Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 48:
Forslag til folketingsbeslutning om loft over fradragsmulighederne for pensionsindbetalinger til pensionsordninger med løbende udbetaling. Af John Dyrby (S), Poul Erik Christensen (RV) og Morten Homann (SF) m.fl. (Fremsat 21/11 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det forslag, der behandles nu, er en gammel kending. Det er et tilbagevendende og stærkt overvurderet forslag om en finansieringskilde fra Socialdemokratiets og SF's side. Forslaget går ud på, at regeringen skal fremsætte lovforslag, der med virkning fra den 1. januar i år lægger loft over fradragsmulighederne for pensionsindbetalinger på pensionsordninger med løbende udbetalinger.
     Nu fremgår det jo ikke direkte af forslaget, hvor lavt det loft skal være. Der er i bemærkningerne omtalt, og forslagsstillerne har også flere andre gange nævnt det, et loft på 100.000 kr. pr. år, og jeg tillader mig derfor at gå ud fra, at det er det loft, som forslagsstillerne ønsker.
     Som det er forslagsstillerne bekendt, går jeg ikke ind for at lave sådan et loft over indbetalingerne til pensionsordningerne. Jeg mener, der er sund fornuft i, at folk sparer op til deres egen alderdom, og i dag er det sådan, at en stor del af vores ældre medborgere, der har forladt arbejdsmarkedet og er gået over til pensionstilværelsen, forsørges af det offentlige. Den primære indtægtskilde for dem er efterløn eller folkepension.
     Overgangen fra arbejdslivet til livet som pensionist betyder typisk en nedgang i indkomsten, fordi den gennemsnitlige lønindkomst er højere end de beløb, der udbetales som folkepension og efterløn. For ikke at undgå en for stor nedgang i indkomsten er det nærliggende, at den enkelte sparer op til sin egen alderdom. Når den enkelte sparer op til sin egen alderdom, letter det presset på de offentlige kasser.

     Derfor er det en stor fordel også for det offentlige, at så mange som muligt sparer op på pensionsordninger med løbende udbetalinger, da de ordninger netop varer langt ind i pensionsalderen og for størstedelens vedkommende resten af livet.
     Det er regeringens opfattelse, at der skal være en stor grad af fleksibilitet med hensyn til indbetalinger på skattebegunstigede pensionsordninger. Fleksibiliteten betyder, at indbetalinger på pensionsordninger kan ske på forskellige tidspunkter i livet. Nogle vælger at indbetale sådan løbende år for år igennem et helt arbejdsliv, andre vælger derimod først at starte på indbetalingerne på et sent tidspunkt i arbejdslivet. Det kan der være mange forskellige og helt legitime årsager til. Nogle mennesker har stærkt varieret indkomst over tid, og nogle kommer sent i gang. Det siger næsten sig selv, at den, der starter sidst på indbetalingerne, må foretage større indbetalinger for så ikke at opleve en voldsom indkomstnedgang, når arbejdslivet stopper.
     Jeg vil i den forbindelse nævne, at regeringen faktisk har forbedret forholdene for de selvstændigt erhvervsdrivende ved at give dem mulighed for at indskyde op til 30 pct. af virksomhedens overskud, netop fordi der er brug for en fleksibel ordning, der kan rumme de udsving i indtægten, og fordi mange selvstændige først sent begynder at spare op til deres egen pension. Med et loft over de fradragsberettigede indskud vender vi tilbage til et stift og et ufleksibelt system, der forringer bl.a. de selvstændiges muligheder for pensionsopsparing.
     Forslaget vil diskriminere højtlønnede tjenestemænd. De tjenestemænd indbetaler jo ikke direkte på en pensionsordning, men modtager løbende udbetalinger fra pensionstidspunktet. Det er ikke klart for mig, hvordan forslagsstillerne vil sørge for, at der bliver ligebehandling af almindeligt ansatte og tjenestemænd i den situation. Jeg kan kun frygte, at det vil medføre yderligere komplikationer
i skattesystemet. Jeg har sådan hørt nogle af de enkelte af forslagsstillerne give udtryk for, at de gældende fradragsregler kan forringes, uden at det vil være i strid med skattestoppet, fordi det er et skattehul. Det siger nok noget om, hvad man kan forvente, hvis man overlader det til oppositionen at vogte over skattestoppet. Vi har kendt de her regler i årevis. De har været gældende under denne regering, de har været gældende under den tidligere regering, de har været gældende i lang tid, og der har på intet tidspunkt været rejst tvivl om, at det var muligt og lovligt, og folk er endda også en gang imellem blevet opfordret til at benytte lejligheden til at spare op. Nu mener forslagsstillerne så, at det, der har været kendt og lovligt i lang tid, pludselig er blevet et skattehul. Og hvis det er definitionen på et skattehul for oppositionen og forslagsstillerne, ja, så er der ikke noget tilbage af et skattestop. Så er vi tilbage ved den tid, hvor det blot var et spørgsmål om, hvilke ønsker oppositionen havde til at hæve skatterne, der var det afgørende. Jeg mener, det er fornuftigt, når vi i Danmark har valgt skattebegunstigede pensionsopsparinger frem for almindelige opsparinger. Det har der været en lang tradition for både under borgerlige og socialdemokratiske regeringer. Derfor kan jeg simpelt hen ikke se, hvad der skulle gøre, at det her pludselig er blevet et skattehul. Begunstigelsen sker bl.a. ved, at der er mulighed for at trække indbetalingen fra i skattegrundlaget. Modstykket til det er, at udbetalingen så beskattes på det tidspunkt, hvor man modtager den. Der kan ligge en skattebegunstigelse i, at en skatteyder på indbetalingstidspunktet betaler topskat, hvorimod han på udbetalingstidspunktet f.eks. betaler mellemskat. Personer, der foretager store pensionsindbetalinger, vil typisk også have en høj indkomst og derfor også være topskatydere, når de modtager pengene igen. Derfor er det bare et spørgsmål om, at tidspunktet for, hvornår skatten betales, rykkes til senere. Har man også en god pensionsindtægt, vil det afspejle sig i, at man får mindre pensionstillæg og ikke i samme grad vil være berettiget til sociale ydelser. Som jeg indledningsvis nævnte, vil det også være med til at lette presset på de offentlige udgifter, at den enkelte sparer op til sin egen pension. Jeg vil derfor gerne slå fast, at der ikke ligger nogen skattespekulation i at foretage indbetalinger til pensionsordninger. Den skattebegunstigelse, der ligger i ordningerne, er fuldt ud tilsigtet og skal give befolkningen et incitament, en tilskyndelse, til at spare op til deres egen alderdom. Jeg kan også skuffe forslagsstillerne med at sige, at en indførelse af et loft ikke vil have nogen nævneværdig varig provenuvirkning. Det er blot et spørgsmål om at fremrykke fremtidens skat til i dag. Jeg har redegjort for det her i mit svar af den 20. januar 2006 på alm. del, spørgsmål
114.

     Jeg mener, at vi i Danmark er godt rustet til fremtidens udfordringer på velfærdsområdet. Det er vi bl.a., fordi vi er mange i befolkningen, der i høj grad sparer op til egen pension. Vi har et godt og fleksibelt system for pensionsopsparing, og jeg kan derfor ikke støtte forslaget om at forringe mulighederne ved at lægge loft over de fradragsberettigede indbetalinger.

Ja, tak. Der er en stribe spørgere. Den første er hr. Poul Erik Christensen.

Skatteministeren beskriver, at der jo sker en beskatning af pengene ved udbetalingen, som stort set sidestilles med den skat, der ville være blevet betalt, hvis man havde fået dem beskattet ved indsættelsen.
     Vil skatteministeren prøve at forklare mig, hvad årsagen så kan være til, at der er så mange, der benytter sig af ordningen i stedet for blot at indsætte det beskattede beløb på en konto og så hæve det ubeskattet, når de vælger deres pensionering?

Jeg skal jo ikke vælge for befolkningen, hvilken måde den ønsker at spare op på. Det er klart, at der kan ligge en tilskyndelse i - hvis man mener, at man er bedre til at forrente sine penge end andre - at man vælger at spare op på en skattebegunstiget ordning for på den måde at have et større beløb at kunne forrente.
     Men det, vi kan se, er, at hvis vi foretager en vurdering af, hvordan provenuvirkningen ville være af at lægge sådan et loft ind over beskatningen, så er det kun et spørgsmål om, at man betaler den skat, man skulle have betalt
i fremtiden, i dag, og så vil vi naturligvis stå og mangle den skatteindtægt senere. Danskerne kan vælge at spare op på de måder, der er; vi har valgt at lave nogle ordninger her. De personer, der har store indbetalinger, vil typisk også være personer, der har en høj beskatning, når pengene kommer til udbetaling.

Når skatteministeren nævner, at man vælger det af den årsag, at man jo så får et større beløb stående til forrentning, betyder det vel også, at det så er en del af det tilskud, som samfundet giver til befolkningens selvpensionering.
     Jeg synes ikke, skatteministeren svarede ordentligt på mit spørgsmål, men måske kunne jeg så få et svar på: Hvad er så samfundets fordel ved, at dette system fortsætter i sit nuværende omfang?

Samfundsfordelen er naturligvis, at når folk sparer op til deres egen alderdom, er der nogle penge, som er reserveret og sikret, så man ikke, når arbejdslivet ophører, oplever for stor nedgang i den indkomst, man har, men at der er en opsparing til at mildne overgangen mellem arbejdsliv og pensionisttilværelse for.
     Samfundets fordel er også, at det er gavnligt, at der er opsparing i samfundet, og at det bidrager til likviditeten, så de opsparede midler kan bruges af dem, der forvalter midlerne og investerer dem i virksomheder og andet. Det er ganske gavnligt for et samfund. Uanset hvilken økonomisk teori man vælger, er det gavnligt for et samfund, at der er opsparing.
     Derfor er der en samfundsmæssig idé i at have opsparingsformer, man belønner, og vi har netop valgt at belønne opsparing til pension, fordi det er med til at gøre, at forskellen mellem et arbejdsliv og en pensionisttilværelse bliver mindre.

Jeg vil bare have skatteministeren til at bekræfte, at når der er en skattebegunstigelse ved de her ordninger, så skyldes det jo ikke alene, at det typisk er topskat, man sparer, og at man altså ikke nødvendigvis betaler topskat i den anden ende. Der er flere forskellige andre elementer.
     Alene det element, at afkastet på en pensionsopsparing bliver beskattet væsentlig lavere end kapital i øvrigt og andre former for afkast, udgør en væsentlig skattebegunstigelse. Så vil skatteministeren ikke bekræfte, at der i hvert fald ligger en del penge på den konto?
     Så vil jeg spørge, når nu ministeren svinger sig op til at mene, at det er så fuldstændig forfærdelig stift og ufleksibelt og formynderisk at lave et loft over indbetalingerne til sådan nogle pensionsopsparinger, om det så ikke er tankevækkende, at samtlige andre EU-lande har et sådant loft - og at det i øvrigt stort set alle steder ligger væsentligt lavere end de 100.000 kr., der er loftet i det her forslag. Er det ikke lidt tankevækkende, at samtlige andre lande synes, at det her faktisk er et fornuftigt sted at lægge et loft?

Først og fremmest er der flere forskelle på den beskatning, der er af afkast på opsparede midler, og den, der er på frie midler. Der er også den forskel, at beskatningen af afkastet af opsparede midler i en pensionsordning er en lagerbeskatning, og det vil sige, at man løbende bliver beskattet, hvorimod der sker en realisationsbeskatning af de midler, der er frie.

     Men det, der er hr. Morten Homanns anden del af spørgsmålet, er, at vi i Danmark har en model, som ikke passer til den model, man har andre steder. Det kan være meget rigtigt. Man kan også vende det om og sige, at andre lande faktisk er misundelige på, at vi i Danmark har klaret at løfte så stor en del af den fremtidige forsørgerbyrde over på opsparingsordninger. Uanset om de opsparingsordninger er privattegnede eller arbejdsmarkedsordninger, er vi faktisk mere robuste i Danmark over for fremtidens udfordringer med flere og flere ældre, så vi får samfundsøkonomien til at hænge sammen.
     Derfor synes jeg ikke, at vi skal forringe mulighederne. Når andre lande nu er misundelige over, at vi har så stærk en sikring af de fremtidige udfordringer, skal vi ikke gå i gang med at forringe dem. Så skal vi da glæde os over, at vi er bedre rustet end andre lande.

Vi er også rigtig godt rustede, når det drejer sig om uligheden i alderdommen, for der er ekstremt stor forskel på, hvilke indkomster man kan få, hvis man har lavet de store pensionsopsparinger, eller hvis man tilhører den store del af befolkningen, som ingen eller kun ganske små pensionsopsparinger har. Så den ulighed, vi ser på arbejdsmarkedet i dag, og som vokser dag for dag takket være regeringen, er jo det rene vand ved siden af den ulighed, som man står over for i alderdommen.
     Man kan jo tænke lidt over, hvorfor det, hvis det her er et så fantastisk godt et system og alle andre europæiske lande er næsegrusbeundrende over for det, stadig væk er sådan, at samtlige andre EU-lande har opretholdt at have et loft på det her område. Hvis de synes, det er så fantastisk et system, hvorfor er der så ikke et eneste land, der har indført det?

Nu kan jeg ikke stå her og forklare, hvorfor andre lande ikke har set genialiteten i det danske system. Jeg kan jo heller ikke stå og forklare, hvorfor de ikke har set genialiteten i den danske aftalemodel på arbejdsmarkedet eller nogle af de andre ting, der adskiller Danmark fra andre lande i verden omkring os.
     Jeg kan bare se, at det, som andre lande siger, er, at Danmark er bedre rustet til at klare udfordringerne, hvor vi får stadig flere ældre og færre på arbejdsmarkedet, fordi vi har så god en opsparingsmodel med de elementer, der nu er i den, og det, SF og andre partier nu foreslår, er at forringe et af elementerne. Når andre lande er misundelige på vores model, synes jeg da ikke, at vi skal forringe den, men bevare den, så god som den er.
     Så må jeg sige, at det er lidt mærkeligt at skulle høre hr. Morten Homann snakke om uligheden på ældreområdet. Det er faktisk sådan, at uligheden blandt pensionister, efter at regeringen og Dansk Folkeparti har indført en ældrecheck, er blevet mindre.
     Men det, jeg synes er endnu mere mærkeligt, er, at man, hvis man er bekymret for, at der er fattige pensionister, så gør noget ved det ved at forhindre, at der kommer velhavende pensionister. Man burde da tage lidt fat på at gøre de fattige pensionister mere velhavende i stedet for at bekæmpe, at der er velhavende pensionister.

Jeg synes, det var lidt besynderligt at høre skatteministeren på den måde blande to ting sammen. Det ene er, at der jo ikke er nogen i den her sal, der er uenige i, at opsparing til pension er godt. Det er nogle udmærkede regler, og det er vigtigt, at der er et eller andet incitament til, at folk har den mulighed. Så opsparing til pension er godt, punktum.
     Det, der er problemet med den her skatteordning, er jo, at folk, der har opsparing i f.eks. friværdien i deres hus, kan flytte den opsparing til en pensionsordning. Det giver jo ikke mere opsparing. Pengene flytter bare fra en ordning, nemlig friværdien i et hus, til en pensionsordning eller en anden ordning, men så får vedkommende skattefradrag for at lave den flytning. Det vil sige, at folk, der tjener mange penge og har en stor formue, har mulighed for at få en ekstra skattebetalt formuetilvækst. Kan skatteministeren virkelig ikke se, at det kan være et problem?
     Problemet opstår, fordi man har de her pensionsopsparingsordninger med løbende udbetaling, der ikke har noget loft over indbetaling. Det betyder, at man kan betale lige så mange millioner ind, man vil, eller rettere, man kan betale lige så mange penge ind, som man kan udnytte i sin topskat, som man betaler i forvejen. Det er det, der er problemet, nemlig at man fjerner opsparing fra en ordning til en anden ordning og får en meget stor skattefordel, og det skal alle vi andre i virkeligheden betale til. Er skatteministeren fuldstændig blind for, at det er det, der er udfordringen?

Jeg kan nu forstå på Socialdemokratiet, at opsparing er godt, og meget opsparing er dårligt, for opsparing er godt, men hvis der bliver sparet for meget op, så er det ikke godt.
     Se, jeg er ikke blind for, at der er nogle, der kan belåne friværdi og indskyde den på en pensionsordning. Socialdemokratiet er blind for, at den skattefordel, man får ved at skyde pengene ind, modsvares af en beskatning, når pengene bliver hævet igen, samtidig med, at hvis man har pensionsordninger med løbende udbetalinger, så bliver de løbende udbetalinger vurderet med, når det skal vurderes, om man som pensionist har ret til pensionstillæg og andre sociale ydelser. Derfor er det ikke et entydigt billede af, at det altid er en fordel at belåne sin friværdi og skyde pengene ind på en pensionsordning med løbende udbetalinger, for man flytter blot skatten til senere, og man er også i det område, hvor de løbende udbetalinger, der kommer, bliver taget med i betragtning, når det vurderes, om man er berettiget til sociale ydelser. Derfor er den gevinst, som Socialdemokratiet forsøger at tale frem, ikke til stede.

Det er lidt fantastisk at få det til at lyde, som om vi nu synes, at opsparingen er et problem, hvis den er stor. Nej, vil jeg sige til skatteministeren, det er det ikke. Det er kun et problem, hvis resten af de almindelige skatteydere yder et klækkeligt bidrag til det. Det, der er problemet, er jo, at de meget store indbetalinger på de her pensionsordninger er steget betragteligt gennem de sidste par år.
     Det er derfor, vi undrer os over, at skatteministeren siger, at der overhovedet ikke er nogen fordel ved det her. Så kan det da godt undre, at stadig flere mennesker, der har mange penge og store indkomster, benytter den her ordning. Det kan også undre, at vi har et loft på et par og fyrre tusind på kapitalpensionen. Skal man så også stryge det loft?
     Så vil jeg i øvrigt henvise til Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, der i september sidste år kom med en beregning, der viser, at det permanente årlige provenutab for staten kan beregnes til 2,3 mia. kr. Det er trods alt også en slat penge, er det ikke?

Først og fremmest har Finansministeriet gennemgået de her beregninger flere gange, og det er bl.a. i et svar til hr. John Dyrbys partifælle hr. Jens Peter Vernersen gennemgået og dokumenteret, at der ikke er nævneværdige provenueffekter af at lave et loft på 100.000 kr. Når man kigger på Arbejderbevægelsens Erhvervsråds vurdering, er fejlen i deres vurdering, at de bl.a. overhovedet ikke tager ind, at folk, som skyder beløb ind på 1 år, kunne have fordelt beløbet over andre år, hvis der var et loft over. De overvurderer ganske enkelt virkningerne af et loft, og derfor er Arbejderbevægelsens Erhvervsråds vurdering fejlbehæftet.
     Se, det, der er problemstillingen her, har vi gennemgået gang på gang: Hvad er vurderingen af at lægge et loft over? Regeringens økonomer har beregnet, at der ikke er noget nævneværdigt provenu for statskassen ved at anlægge et loft, og alligevel fortsætter Socialdemokratiet og andre partier med at bygge en fantasiforestilling op, fordi det så passer, at Socialdemokratiet kan få finansieret alle de andre dyre gaver, de har i deres finanslovkatalog, med nogle papirpenge, som de gang på gang har fået dokumenteret ikke er til stede.
     Jeg kan godt forstå, at det er lidt ubehageligt for Socialdemokratiet at få revet fakta i næsen, men det er nu engang sådan, at der ikke er provenuvirkninger ved at lægge et loft ind.

Selv om skatteministeren ikke er meget for at indrømme det, kommer det jo frem, at der er en skattebegunstigelse og en belønning til dem, der sparer op. Det er altså sådan, at jo mere man sparer op, desto større er belønningen, og det er det, der er med til at skabe ulighed.
     Den skattebegunstigelse bliver endda endnu større for dem, der kan flytte til et land med lav skat på pension, og hvor de ikke bliver beskattet i Danmark. Vi ved også, at EU rumsterer med, at det skal være nemmere for folk at flytte pengene ud af landet og dermed undgå den danske beskatning, som skatteministeren nu har talt så meget om.
     Der er jo ingen tvivl om, at det her er en tikkende bombe, hvor det er dem, der har rigtig mange penge, der har rigtig meget at vinde på den her ordning.
     Vil skatteministeren ikke indrømme, at der er et EU-problem i det her? Vil skatteministeren i øvrigt ikke forklare, hvorfor der er nogle af pensionsopsparingsordningerne, der har et loft, når han så energisk taler imod, at der skal være et loft her?

Der er bl.a. et loft på indbetalinger på kapitalopsparinger, fordi der er en meget klar skattebegunstigelse. Der er en meget stor forskel på det skattefradrag, man kan få, når man indbetaler, og det, man får, når der udbetales, og der er ikke tilsvarende modregning i sociale ydelser i forbindelse med de løbende udbetalinger, som der er på pensionsopsparingerne med løbende ydelser. Derfor er der en forskel på, hvor der er loft, og hvor der ikke er loft.
     Når hr. Frank Aaen siger, at der er stadig flere, der indbetaler større beløb, så bekræfter det jo kun, at der også er stadig flere, der betaler en høj skat, når de får de store beløb ud. Dermed er den skattebegunstigelse, som hr. Frank Aaen lægger op til, jo ikke til stede.
     Der er dog en pointe, som hr. Frank Aaen som den eneste af spørgerne indtil nu har taget fat i, og det er den pointe, at der er enkelte lande, hvor vi ikke har fået det, der hedder en dobbeltbeskatningsoverenskomst, på plads, og vi må derfor sige, at der er en skattemæssig fordel, hvis man sparer op i Danmark og flytter ud af landet og bosætter sig i et af de her lande.
     Vi arbejder naturligvis på at få vores dobbeltoverenskomstbeskatning på plads. Men jeg synes, det er mærkeligt at straffe alle dem, der sparer op og bliver i Danmark, fordi der er nogle få, der sparer op og flytter ud af landet, når der er mulighed for at få ændret dobbeltbeskatningsoverenskomsten i stedet for, for sådan ønsker vi at lukke den problemstilling.
I stedet for ønsker man altså nu at ramme en hel masse andre, som sparer op og har tænkt sig at blive her i Danmark.

Så er det hr. Frank Aaen for et sidste spørgsmål.

Der var en anden del i mit spørgsmål, nemlig at kræfter i EU arbejder for, at det skal blive endnu nemmere at flytte pengene ud af landet uden dansk beskatning, end det er tilfældet i dag, og at der derfor om nogle år kan vise sig et problem i en helt anden størrelsesorden end det, vi har i dag. Det er den ene ting.
     Så er der det med at sige, at nu kan vi ramme en masse mennesker. Det her forslag går altså ud på at sætte et loft på 100.000 kr. i årlig indbetaling på en pensionsordning. Jeg mener, at det jo er folk, der åbenlyst spekulerer i den skattebegunstigelse og den belønning, der ligger og er mulighed for i den her ordning. Det er jo ikke at ramme alle mulige andre.

Nu må hr. Aaen lige finde ud af, hvilken argumentation hr. Aaen ønsker. Enten er der rigtig, rigtig mange, der sparer op med rigtig, rigtig mange store beløb. Det betyder, at en ændring også vil ramme mange mennesker. Eller også er det kun ganske få, man rammer, men så kan der altså ikke være rigtig mange, der sparer op. Det er, som om hr. Frank Aaen siger, at når det gælder opsparing, er der rigtig, rigtig mange mennesker, men det antal, der bliver ramt af det, er ikke ret mange. Jeg synes, at hr. Frank Aaen til det næste indlæg bør finde ud af, hvilken linje han vil lægge sig på.
     Det er korrekt, at der er en retssag, der kører ved EF-Domstolen om det danske pensionssystem med fradrag for indbetalinger og beskatning ved udbetalinger, og det følger vi naturligvis nøje i Skatteministeriet. Vi har fremført argumenter om, at vi mener, at den danske lovgivning er i fuld overensstemmelse med EU-retten, men der er udenlandske pensionsselskaber og andre, som mener, at det er forkert, og vi regner med, at der kommer en afgørelse inden særlig længe. Så må vi se, om det giver anledning til, at der skal ske ændringer i pensionsreglerne. Det håber jeg ikke, for jeg er tilhænger af det nuværende og derfor også klart modstander af forslaget.

Der er lige en spørger mere. Det er fru Charlotte Antonsen, hvor utroligt det end lyder.

Det var faktisk hr. Homann, der fik mig op, for jeg vil bare være sikker på, at skatteministeren agter at fastholde den danske førerposition i EU, når vi taler om privat pensionsopsparing.
     For det er netop sådan, at Danmark i modsætning til alle de andre europæiske lande er i en situation, hvor den demografiske udvikling, som vi ser med flere ældre og færre i den arbejdsduelige alder, ikke giver os særlig store økonomiske problemer. Folketingets partier var i går inviteret af Sydslesvigsk Forening for at høre om Tyskland. I Tyskland er situationen den, at man i statsbudgettet bruger en tredjedel af pengene, 600 mia. kr. om året, fordi man ikke har sikret sig en ordentlig privat pensionsopsparing.
     Så jeg vil bare bede skatteministeren fastholde skattestoppet og fastholde den danske førerposition på pensionsområdet og ikke lade sig anfægte af den løsagtige tale fra det fjerne hjørne der.

Så er det vist skatteministeren for at svare på det spørgsmål.

Det kan jeg bekræfte at jeg agter at gøre.

Så er der ikke flere spørgsmål, og vi kan gå videre i ordførerræken med hr. Kim Andersen som første ordfører.

Jeg skal med det samme sige, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslag nr. B 48, fremsat af Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre, om et loft over fradragsmulighederne for pensionsindbetalinger til pensionsordninger med løbende udbetaling.
     Vi har den opfattelse i Venstre, at det er godt at have et samfund med en høj grad af opsparing til egen alderdom. Det er godt for den enkelte, og det er godt for samfundet. Det er godt for den enkelte i den forstand, at det giver tryghed og vished, at man selv har indflydelse på at lægge niveauet for den velstand og den tilværelse, man kan opretholde efter sin pensionering. Og det er godt for samfundet, fordi det sikrer, at der er en større andel af befolkningen, som ikke er afhængig af sociale ydelser og offentlig understøttelse.

     Jeg vil gerne slå fast, at vi herhjemme har et, synes jeg, relativt udbygget pensionsordningssystem karakteriseret ved tre pensionssøjler. Den første indeholder de offentlige sociale pensioner, herunder folkepensionen og f.eks. den lovbaserede ATP-pension.
     Derudover har vi en anden søjle, som omfatter arbejdsmarkedspensionen, både de pensioner, som er aftalt i overenskomsterne, og dem, som er aftalt mellem firmaet, ansættelsesstedet og den enkelte.
     Og så har vi endelig den tredje søjle, nemlig den individuelle pensionsordning, som er den, vi taler om her. Det er ordninger, som kan tegnes både i forsikringsselskaber og i pengeinstitutter, og som giver borgerne mulighed for at sikre sig individuelt; fordi man måske er kommet sent i gang med at indbetale til en pensionsordning; fordi man har været selvstændig og derfor måske ikke har haft de økonomiske muligheder for tidligere at komme i gang med pensionsindbetalinger; ordninger, som i det hele taget tager højde for, om man har været i en erhvervs- eller livssituation, så man ikke umiddelbart har passet ind i arbejdsmarkedspension eller firmaaftale eller i de sociale ordninger.
     Vi er tilhængere af det pensionssystem, vi har nu. Vi er store fortalere for, at vi har gode pensionsordninger, og at borgerne bruger pensionsordningerne. Det, at man kan indbetale til en pensionsordning med løbende udbetaling med mere end 100.000 kr. om året, er på ingen måde et skattehul. Det er en retsregel og en fradragsmulighed, som har eksisteret i rigtig mange år, også i de år, hvor vi havde en SR-regering. Det er trods alt ikke mere end godt 5 år siden, vi havde det, og vi skal huske på, at vi har haft det. Hvis nogen har lidt vanskeligt ved at erindre, hvordan det var, skal jeg kort genopfriske hukommelsen.
     Det var dengang, vi fik en ny skatte- eller afgiftsstigning om måneden. Det er ikke mere end 5 år siden, at vi havde SR-regeringen. Men da havde vi altså også disse regler, og dem ønskede den daværende SR-regering ikke at ændre på. Vi gør det heller ikke i dag.
     Vi skal også huske på, at det er med til at sikre, hvilket skatteministeren også var inde på, at der er en større gruppe af befolkningen, som siden hen er undtaget for at skulle have sociale ydelser.
     Endelig er der jo ikke tale om noget provenutab for det offentlige, jævnfør beregninger fra Skatteministeriet sidste år og fra Finansministeriet. Der er alene tale om, at man, hvis man lagde et sådant loft og det i det hele taget ville have en effekt forstået på den måde, at folk så ikke bare fordelte deres indbetalinger på over 100.000 kr. over flere år, så kunstigt ville fremrykke en skattebetaling frem for at få den på det naturlige tidspunkt, hvor den kommer til udbetaling, og hvor den bliver beskattet. For de, der har et fradrag i dag i topskatten ved en stor frivillig pensionsindbetaling, vil jo efter al sandsynlighed også have en stor indkomst og dermed en topskat, når de bliver pensioneret.
     Venstre kan derfor ikke støtte dette opportunistiske og usaglige forslag fra Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre. Vi anser det for at være direkte skadeligt for det gode pensionsordningssystem, vi har her i landet.

Der er lige et enkelt spørgsmål, i hvert fald foreløbig.

Jeg vil spørge Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, om vi kan få en erkendelse af, at den måde, pensionsopsparingerne er indrettet på i dag, vil øge uligheden i samfundet forstået på den måde, at de, der har rigtig mange penge og råd til at spare rigtig meget op, samtidig får en stor skattebegunstigelse og meget store pensioner, når de går på pension, hvorimod de, der ikke har råd til at spare op og derfor heller ikke får så meget som en krone i skattebegustigelse fra staten, får lave pensioner, når de går på pension. Dermed får vi en større ulighed i samfundet.

Det er jo en gentagelse af det spørgsmål, som hr. Frank Aaen for et øjeblik siden har stillet til skatteministeren, og det underholder han med igen. Jeg mener i og for sig også, at hr. Frank Aaen af ministeren har fået et fuldstændigt og korrekt svar. Der er jo ikke nogen, der bliver rigere af, at man gør andre fattige.
     Samfundet og den enkelte har en interesse i, at man sikrer sig økonomisk i alderdommen, og det er sådan, at der, hvis man indbetaler, som jeg sagde lige før i mit indlæg, ud over de 100.000 kr. nu og får fradrag i topskatten, ifølge de oplysninger, vi har statistisk fra ministerierne, også er en stor sandsynlighed for, at man er topskatteyder, når pensionen kommer til udbetaling. Derfor er der alene tale om en fremrykning af et provenu, som, hvis det i øvrigt indgår i den almindelige drift og anvendes som udgift, vil give en underfinansiering på længere sigt.
     Så jeg deler slet ikke hr. Frank Aaens opfattelse. Jeg mener, at den er meget, meget søgt og ikke i overensstemmelse med virkeligheden.

Jeg stillede aldeles ikke det spørgsmål til skatteministeren og fik derfor heller ikke noget svar på det fra skatteministeren. Jeg stillede et spørgsmål til Venstres ordfører. Vil Venstre erkende, at med den måde, vi i dag har skruet pensionsopsparingen sammen på med skattebegunstigelse, vil beløbene naturligvis vokse, jo mere man har råd til at spare op, det vil sige: Jo rigere man er? Er den form at lave pensionsordninger på ikke med til at øge uligheden i samfundet, så vi får ekstremt rige pensionister i den ene ende af skalaen og ekstremt fattige pensionister i den anden ende af skalaen?

Jeg håber så inderligt, at det i årene fremover vil udvikle sig sådan, at stadig flere sørger for at sikre sig til deres pensionisttilværelse, og at der derfor er en større andel af befolkningen, som får en højere og selvvalgt levestandard, når de bliver pensionister.
     Derved får det offentlige også en bedre mulighed for via sociale ydelser og de offentlige forsikringsordninger at sikre dem, som ikke har fået indbetalt helt så meget, fordi de måske ikke har haft råd, eller fordi de ikke har fået gjort det i tide. Men så får det offentlige muligheden for virkelig at sikre dem med nogle ordninger, der gør, at de også kan opretholde et godt og anstændigt niveau i pensionistilværelsen.

Det er altid spændende at høre Venstre tale om skat og alle de fortielser, der er. Man skal gang på gang høre på det her med, at SR-regeringen forhøjede en skat eller indførte ny skat en gang om måneden, og så glemmer man behændigt at fortælle, at det samme faktisk var tilfældet med hensyn til at fjerne en skat eller sænke en skat i hele SR-regeringens levetid.
     Men tilbage til emnet. Kunne hr. Kim Andersen ikke have den godhed at forklare mig, hvorfor vi ser en eksplosiv stigning i meget store skatteindbetalinger til de her ordninger, når det samtidig er sådan ifølge Venstre, at der ikke er nogen fordel for dem, der betaler ind?
     Kunne det i virkeligheden være sådan, at der er røget et par kugler af Venstres kugleramme, og at Venstre enten ikke vil erkende eller ikke kan finde ud af at beregne, at det i virkeligheden er en meget stor fordel for folk, der har store indkomster og formuer?

De to spørgsmål, der er i hr. Dyrbys indlæg, hænger i og for sig udmærket sammen. Jeg tror, vi kan slå fast, at det er kendt for enhver i det her land, at man i dag er økonomisk bedre stillet end dengang, SR-regeringen fremturede med månedlige skatte- og afgiftsstigninger. Jeg tror, at enhver, også i en almindelig LO-familie med to udearbejdende, to børn og hus, er helt bevidst om, at man har 20.000-21.000 kr. mere til rådighed, som man selv kan disponere over i dag, end man havde f.eks. i 2000 og 2001, da Socialdemokraterne havde regeringsansvaret.
     Det tror jeg er fuldstændig uomtvisteligt. Det tror jeg at enhver borger i det her land er helt klar over og kan mærke på egen pengepung og på de frihedsgrader, man har, i forhold til hvordan man kan disponere økonomisk inden for familien. Det gør naturligvis, at nogle også ser en interesse
i at sikre sig i alderdommen og derfor foretager større pensionsindbetalinger i de her år, hvor der er god økonomisk mulighed for det på grund af den skattepolitik og økonomiske politik, som VK-regeringen fører. Det agter vi at blive ved med, for det er en god udvikling for landet og for den enkelte.

Det var da godt nok et studie i at svare fuldstændig uden om det, der bliver spurgt om. Det var dog fantastisk. Nu har det været sådan de sidste 50-60 år i det her land, at for hvert 5 år, der går, bliver vi rigere og rigere, og det gør vi bl.a., fordi vi har et særdeles robust velfærdssamfund og velfærdssystem. Så der er sådan set ikke noget mærkeligt i, at vi bliver rigere.

     Det, der er mærkeligt, er, at Venstre og Venstres ordfører gang på gang nu har sagt: Ja, men der er slet ikke nogen fordele for dem, der betaler ind på de her ordninger. Vi siger derimod: Det er der, og det er derfor, at antallet af folk, der betaler ind, og folk, der betaler mange penge ind på de her ordninger, eksploderer i disse år.
     Så vil Venstre ikke have den godhed at erkende: Ja, det ser ud, som om der i hvert fald er mange mennesker med meget høje indkomster og store formuer, der betragter det her som en fordel?
     Kunne jeg ikke få ordførerens kommentarer til, at de samme mennesker, når de går på pension, har muligheden for at flytte til Frankrig og få en væsentlig lavere beskatning af deres pensionsudbetaling?
     Det er rigtigt, som ministeren siger, at man kan lave om på dobbeltbeskatningsoverenskomsten. Men det har vi altså forsøgt de sidste 15 år, og det bliver sikkert ikke til noget. Der er i hvert fald ikke noget, der tyder på, at det bliver til noget. Så i den sammenhæng ligger der yderligere en fordel for folk, der har store formuer.

Jeg er meget glad for, at den socialdemokratiske ordfører anerkender, at folk har fået bedre indkomster og bedre økonomiske forhold de seneste 5 år under VK-regeringen. Det udtrykker jeg min anerkendelse over for. Det er klart, at den enkelte borger og den enkelte familie bruger den situation til at sikre sig i alderdommen og foretage pensionsindbetalinger.
     Men som jeg allerede har sagt flere gange: De fradragsmuligheder, der er for pensionsordninger med løbende udbetalinger, drejer sig jo om beløb, der vil komme til udbetaling på et tidspunkt, og store udbetalinger vil også til den tid efter al sandsynlighed give store indkomster, som dermed også ville skulle topbeskattes. Derfor er det altså alene et spørgsmål om, hvornår samfundet får sin andel af kapitalen; om det er nu, eller om det er ved udbetalingen.
     Med hensyn til eventuelt at bosætte sig i Spanien eller Frankrig, er det jo en del af de dobbeltbeskatningsaftaler, vi har med de pågældende lande. Vi har fra dansk side - det ved hr. John Dyrby også - flere gange i forhandlingerne med Spanien og Frankrig forsøgt at ændre det her forhold, men det har de pågældende lande ikke villet. Så har vi simpelt hen skullet opsige de pågældende dobbeltbeskatningsaftaler med alle de negative følger, det ville få for alle mulige andre, både pensionister, virksomheder og medarbejdere, og det har vi altså ikke syntes er prisen værd. Men det er naturligvis en sag, vi til stadighed arbejder på over for Spanien og Frankrig.

Venstres ordfører gør i sin tale meget ud af at beskrive det sociale i, at man nu får lov til at selvpensionere sig og sætte penge ind. Derefter angriber han, at forslagsstillerne vil sætte et loft på 100.000 kr.
     Vil Venstres ordfører ikke anerkende, at hvis der ud af en almindelig lønindkomst skal tages et beløb, som er højere end 100.000 kr., og indsættes på en pension, så er det ikke alle, det er langtfra alle, det er måske endda kun et mindre antal i den danske befolkning, der kan fremskaffe så stort et beløb at indsætte årligt? Dermed har jeg et problem med at forstå netop den sociale del af forsvaret for den nuværende ordning.

Det er ganske nyt for mig, at Det Radikale Venstre nu har adopteret den gamle socialdemokratiske tese om, at hvad ikke alle kan, må ingen kunne. Det er ganske nyt. Men nu ved vi så, hvor vi har De Radikale også i den sammenhæng.
     Jeg synes ikke, at det er umuligt og unormalt - det viser praksis i virkeligheden også - at en husstand, som måske tjener 600.000 kr., 700.000 kr. eller 800.000 kr., foretager en indbetaling på en sådan pensionsordning på
100.000 kr. eller 125.000 kr. Det er jo ofte mennesker, som er kommet i gang med at indbetale til deres alderdom på et sent tidspunkt i tilværelsen, fordi de måske qua deres uddannelsesforløb er kommet relativt sent ud på arbejdsmarkedet, fordi de har været selvstændige, eller fordi de har været omgærdet af andre forhold, som har gjort, at det er den opsparingsform, de må benytte, og med den intensitet, der altså her er tale om.

Der er sandelig ikke noget nyt i, at Det Radikale Venstre støtter det her forslag. Det nye kan måske være, at hr. Kim Andersen ikke har fulgt med i Det Radikale Venstres skattepolitik. Det var en del af vores skatteforslag op til valget i 2001.
     Dernæst kan jeg sige, at praksis viser, at netop indbetalinger til selvpensionering er meget skævt fordelt. Hvis vi tager masser af kommuner i Vestjylland, er der 73 pct. af befolkningen, som kun har folkepensionen som deres eneste pensionsudbetaling, når de fratræder arbejdsmarkedet.

     Hvis vi med de samme øjne f.eks. vender os mod de nordsjællandske kommuner og ser på, hvad der sker der, er tallet omvendt. Så er det 73 pct., som har mere end folkepensionen. Dermed er det også mit postulat, at Venstre ved at fortsætte den nuværende praksis er med til at sikre, at en ganske bestemt del - og måske den del af befolkningen, som har sit hjerte hos Venstre - får en bedre pension end den del af befolkningen, som ikke har de økonomiske midler til at kunne selvpensionere sig.

Der ligger fra vores side ikke noget partipolitisk i det her, og heller ikke et spørgsmål om at tage hensyn til bestemte befolkningsgrupper. Vi viderefører blot nogle regler, som var gældende, også dengang Det Radikale Venstre sad i regering og besad økonomiske ministerposter.
     Men det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er demografiske forskelle i det her land. Det er der også på ejendomspriser, det er der på folks uddannelsesmæssige baggrund, erhvervsfrekvens og indkomstforhold. Det er helt åbenlyst, men det ændrer ikke ved, at det er en fordel for samfundet, at så mange som muligt forsørger sig selv så godt som muligt og sparer op til deres alderdom. Det gør også, at det offentlige får bedre ved at hjælpe med sociale ydelser og offentlige pensioner til den del af befolkningen, som ikke har haft samme muligheder for at sikre sig.
     I øvrigt mener jeg altså ikke, at der er noget som helst usundt i, at der i et liberalt samfund er forskel på de vilkår, der gives med hensyn til opsparing og med hensyn til, hvilket velstandsniveau man kan have som ældre. Det er også ganske nyt for mig rent politisk og principielt - ud over det her forslag - at det nu lige pludselig skulle være blevet god radikal politik. Det undrer mig.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Mikkel Dencker.

Forslaget her er fremsat af Folketingets venstrefløjspartier
i skøn forening. Jeg undrer mig over, at Enhedslisten ikke er med, men forslaget er måske ikke vidtgående nok? Men tilbage til indholdet af forslaget:
Forslagsstillerne ønsker at lægge loft over, hvor meget folk må indbetale på deres pensionsopsparing. Ud fra bemærkningerne tolker jeg det sådan, at problemet ved den uhindrede adgang til at indskyde midler på en pensionsopsparing med løbende udbetalinger er, at det skaber ulighed i samfundet, og at nogle mennesker er i stand til at spare mere op end andre. Løsningen på det påståede problem er så, at folk ikke skal have lov til at spare så meget op. Det ligger også mellem linjerne i forslagets bemærkninger, at der skulle være tale om en skattefidus her, men jeg synes allerede, at skatteministeren og Venstres ordfører har pillet den påstand godt og grundigt fra hinanden. Der er nemlig kun tale om, at folk får et fradrag, når de indbetaler på ordningen, men da der jo er tale om meget store indbetalinger, man er ude efter med forslaget, er det pensionsudbetalinger, som, når de kommer til udbetaling, vil blive topbeskattet alligevel. Dermed er det jo kun en likviditetsforskydelse, der sker, dvs. en udskydelse af skatten. De penge kommer så ind igen på et senere tidspunkt. Så det argument falder lidt fra hinanden.
     I Dansk Folkeparti forholder vi os anderledes positivt til, at folk selv sparer op til deres alderdom. Alt andet lige vil personer med en stor pensionsopsparing have mindre brug for samfundsbetalte serviceydelser i deres alderdom. Eksempelvis kan en stor pensionsopsparing give råd til, at man kan blive boende i den bolig, man har boet i i hele sit liv, fordi man vil have mulighed for at betale sig fra hjælp til at vedligeholde og få anden fornøden hjælp til at bo i det hus, som man altid har boet i. Derfor vil man i mindre omfang end andre lægge beslag på samfundsbetalte ældreboliger. På samme måde kan man forestille sig, at en person med en høj pensionsopsparing vil gøre brug af private sundhedsydelser i stedet for offentlige. Derfor er min konklusion, at det er et gode for samfundsøkonomien, at folk sparer meget op til egen alderdom, hvis de har mulighed for det. Det vil alt andet lige frigøre ressourcer i det offentlige system til brug for andre fornuftige formål,
f.eks. at tage sig af de mennesker, som ikke har haft mulighed for at foretage store pensionsopsparinger. Noget, som også undrer mig ved det her forslag, er, at man tager så ringe hensyn til de små selvstændigt erhvervsdrivende, som jo netop er kendetegnet ved, at de måske har en meget ustabil indtægtsfordeling hen over årene. De kan have nogle år, hvor der ikke er ret store indtægter, og hvor der måske ikke er råd til at foretage pensionsindbetalinger, mens de så i de gode år i virksomheden har mulighed for at foretage meget store indbetalinger for derved at kompensere for de dårlige år. Med det her forslag vil man så fratage de små selvstændige den mulighed, og man vil derfor måske komme til at opleve et proletariat af ældre tidligere selvstændige erhvervsdrivende, som på grund af det her loft ikke har haft mulighed for at foretage fornødne indbetalinger til deres egen alderdom.

     Som jeg indledte med at sige, er den røde tråd i forslaget, at uhindret adgang til pensionsopsparing skaber ulighed. Men helt grundlæggende er årsagen til den ulighed, der jo er, at vi i Danmark tillader, at nogle mennesker tjener mere end andre. Jeg vil ikke udelukke, at det i virkeligheden er det faktum, som plager forslagsstillerne. Skulle vi gøre noget ved den sag, ville vi befinde os på en vej, der førte direkte til det kommunistiske paradis. Den vej vil Dansk Folkeparti ikke køre på, og jeg skal sige, at vi afviser forslaget.

Det er ikke kun det, at nogle tjener mere end andre, det er også det, at man får skattebegunstigelse, vi påpeger. Det har skatteministeren lige været inde på: Man bliver belønnet, når man sparer op - og det forsvarer skatteministeren. Det betyder, at jo rigere man er, og jo mere man har råd til at spare op, desto mere begunstigelse og belønning får man. Og hvis man ikke har råd til at spare op, får man ingen skattebegunstigelse. Det er lige præcis om den mekanisme, altså at vi med skattetilskud øger uligheden mellem fremtidens pensionister, vi vil spørge: Er det Dansk Folkepartis politik?

Det er vores politik, at vi gerne vil stimulere folk til at spare op til deres egen alderdom, og det gør vi så med en skattebegunstiget ordning, som gør, at man får fradrag for sine indbetalinger. Til gengæld bliver man så beskattet fuldt ud i form af indkomstskat, når pengene bliver udbetalt igen. Da den gruppe, som Enhedslisten, formoder jeg, især er ude efter, er dem, som betaler meget ind, vil deres udbetalinger også, når de bliver pensionister, være så høje, at de til sin tid bliver topbeskattet. Og dermed er der ikke nogen fidus længere.

Jo, det er der. Dels er der nogle muligheder for at undgå så høj beskatning, når man bliver pensionist - f.eks. ved at flytte til Frankrig - det er den ene del. Den anden del, der er endnu vigtigere, er, at formuen i pensionskassen undervejs også bliver lavere beskattet, end den ville blive, hvis det var almindelig opsparing. Så derfor er der under alle omstændigheder en skattebegunstigelse, som er større, jo rigere man er, og som er nul, hvis man ikke har råd til at spare op. Og det øger uligheden mellem fremtidens pensionister. Det synes jeg bare Dansk Folkeparti skulle tage og indrømme.

Jeg kunne godt tænke mig at se det regnestykke om kapitalbeskatningen. Kapitalafkastet inden for pensionsordningen bliver beskattet med en pensionsafkastskat, så vidt jeg husker på 15 pct. Dertil kommer så, at når pengene til sin tid bliver udbetalt, bliver de også topbeskattet. Dermed kommer man et stykke højere op, end hvis det havde været frie midler, der var investeret, og som man var blevet beskattet af kapitalgevinsten af.

Jeg kunne godt tænke mig at få hr. Mikkel Denckers vurdering af, hvordan det kan være, at vi i de sidste år har set en eksplosion af meget store indbetalinger på de her pensionsordninger, når det i virkeligheden er sådan, at der ifølge Dansk Folkepartis kugleramme - som måske i virkeligheden også er regeringens kugleramme - slet ikke er nogen fordele ved de her indbetalinger. Hvorfor i alverden gør folk sig den ulejlighed at betale meget store summer ind på de her ordninger, hvis der ikke er nogen fordele ved det?

Konklusionen må være, at vi så skal afskaffe ordningerne, hvis det er det, hr. Dyrby er ude efter.

Det var vist et spring i logikken, jeg ikke helt kunne følge. Nej, konklusionen er netop, at man skal lukke for de her meget store indbetalinger på den her ordning. Vi er alle sammen enige om, at det er godt med pensionsindbetalinger. Det er også derfor, at der skal være et rimelig højt loft. det er fair nok. Men problemet er, at vi har set en sand eksplosion i antallet af folk, der betaler meget store summer ind - og gør det igen og igen - på den her ordning.
     Hvis det er rigtigt, at der ikke er nogen fordele ved det, kan man undre sig over, at folk gør det. Så er det nok i virkeligheden sådan, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd har påpeget, at der er fordele ved det her. Og derudover må man vel også formode, at de mennesker, der indbetaler de her meget store summer og derfor har meget store pensionsformuer, godt ved, at flytter de til Frankrig, får de en helt anden økonomisk gevinst ud af det her end ved at blive herhjemme. Så mon ikke de gør det?

Jeg regner ikke med, at det er alle de her mennesker, som indbetaler penge på en ratepension, som vil stikke af til udlandet, når de bliver pensionister. Så mange tror jeg ikke der er tale om. Det er måske nogle få stykker, der vil gøre det, men vi har heldigvis også nogle år at køre på, hvor vi kan få rettet de dobbeltbeskatningsoverenskomster til, som stadig væk ligger og halter lidt. Og det har både regeringen og Venstre sagt er noget, der skal arbejdes på, og det er noget, som Dansk Folkeparti bakker op om.
     Den økonomiske politik, der har været ført i de sidste 5 år, den skattepolitik, der har været ført med skattestoppet, har naturligvis givet mulighed for, at folk har kunnet indbetale flere og større pensionsopsparinger, end det var muligt under SR-regeringerne i 1990'erne, hvor man jo havde som erklæret politik, at man skulle plukke befolkningen. Så det er nok baggrunden.

Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er hr. Jakob Axel Nielsen.

Tiderne kan hurtigt skifte i politik og fra det forrige forslag og så til nu. Det forrige var jeg dybt uenig med hr. Mikkel Dencker om; men jeg tror ikke, han sagde ret meget, som jeg ikke er enig i her i forbindelse med dette forslag.
     Vi Konservative kan - for at lade det være sagt indledningsvis - på ingen måde støtte det forslag, der er kommet her. Vi mener, at det er vigtigt, at vi har et skattesystem, et opsparingssystem, der giver folk et incitament til at spare op - at vi er et opsparingssamfund. Det er også for, at det skal være lettere. Det bliver lettere for de offentlige kasser, hvis overgangen fra arbejdstilværelse til pensionisttilværelse lettes; det bliver lettere for de offentlige kasser, hvis der er diverse tilskud, som man ikke kan få, fordi man kan opretholde sin egen høje indtægt. Det sikrer folks alderdom.
     Jeg synes også, at vi skal være opmærksom på, at Danmark står meget bedre rustet end landene omkring os i forhold til den demografiske udvikling, vi ser, med flere ældre og færre unge, og det skyldes den meget høje grad af opsparing.
     Vi Konservative ønsker, at der er en fleksibilitet i muligheden for opsparing. Vi mener, at der skal være forskellige tidspunkter, hvor man kan vælge at komme med sine indbetalinger. Vi vil gerne beskytte den lille selvstændige, der ikke altid har haft mulighed for at lave indbetalinger, da han startede sin virksomhed op, eller hvis han vælger at foretage nogle store investeringer i maskiner og andet, og så kommer indtægterne senere. Han skal have lov til også at kunne jævne sin pensionsopsparing ud, som hvis han var lønmodtager. Vi ønsker at beskytte de mennesker, der er kommet sent i gang, enten fordi de blev sent uddannet, eller fordi der eventuelt tidligt kom mange børn og man så havde andre ting at bruge pengene på. Et loft som det, der er foreslået her, virker utilsigtet i forhold til fleksibiliteten; det er rigidt, og det er ikke noget, der fremmer opsparingen.
     Så er der kommet nogle bemærkninger om ulighed. Det kan jeg slet ikke forstå. Jeg synes, det er helt malplaceret at tale om ulighed i den her sammenhæng, for der er jo altså ikke nogen, der får det bedre af, at der er andre, der gøres fattigere.
     Så er der nogle, der mener, at der er tale om et skattehul. Vi mangler lidt Socialdemokraternes definition af, hvad de mener er et skattehul, men det her er måske i virkeligheden Socialdemokraternes udvej for at komme uden om det skattestop, som de har lovet at forsvare, uden at hjertet egentlig er med i det. Det er noget, alle, der følger lidt med i politik, ved, nemlig at skattestoppet kun er noget, Socialdemokratiet forsvarer eller går ind for af et politisk-taktisk hensyn.
     Er der huller? Nej, jeg mener ikke, der er tale om huller. Det er en fuldstændig tilsigtet adfærd, at folk sparer op til deres alderdom - det er fuldstændig tilsigtet. Sådan var det i 1980'erne, sådan var det op gennem 1990'erne. Det er tilsigtet, at man stimulerer privat opsparing, og derfor er der ikke tale om noget skattehul.
     Fra De Konservatives side kan man ikke tale om, at der er tale om spekulation, når der understøttes en adfærd, som vi står bag, og som vi ønsker, fordi det giver et stærkere samfund, hvor flest muligt ikke er afhængige af offentlige kasser. Så vi kan på ingen måde støtte forslaget.

Nu er hr. Jakob Axel Nielsen jo ny skatteordfører for De Konservative, og derfor er hr. Jakob Axel Nielsen undskyldt, at han ikke fik læst Socialdemokratiets skatteoplæg fra januar 2006, hvor der ganske rigtigt står, at vi tilslutter os skattestoppet, men der er også nævnt nogle specifikke skattehuller, som vi har sagt vi vil lukke, fordi vi synes, de er urimelige. Et af dem er det forslag, vi arbejder med her i dag.
     Og så er vi i Socialdemokratiet slet ikke uenige med hr. Jakob Axel Nielsen og hans parti i, at opsparing og pensionsopsparing er godt. Det er på ingen måde det, der er temaet for vores beslutningsforslag. Det, der er problemet, er, at man giver nogle urimelige fordele til folk, der har store indkomster og meget høje formuer og opsparing i forvejen, fordi de kan flytte deres opsparing over til en pensionsopsparing og opnå en betydelig rabat.
     Det er ikke et spørgsmål om, at folk spekulerer i det, for spekulation indbefatter, at der er en risiko. Det er der overhovedet ikke i de her sager. Der er ingen risiko overhovedet. Den gevinst, man får, får man fuldstændig risikofrit, og så kan man oven i købet rejse til Frankrig og få meget billig beskatning dernede.
     Så kan hr. Jakob Axel Nielsen ikke forklare, hvorfor der er så mange meget store indbetalinger på de her ordninger i de her år, hvis der ikke er nogen fordele for folk ved at lave de indbetalinger?

Det er en ren tilståelsessag, når hr. John Dyrby ikke rigtig mener det her forsvar af skattestoppet alvorligt. For det, der nu pludselig er blevet et skattehul i den socialdemokratiske bevidsthed, er altså i en lovgivning, der har været der under de knap 9 år med en socialdemokratisk regering med en socialdemokratisk skatteminister, og der har man altså ikke sat ind over for det. Der er intet nyt i den her lovgivning. Derfor virker det noget hult, at man pludselig kommer og taler om skattehuller og skattespekulation i en lovgivning, som er meget, meget gammel.

Men sandheden er, at det er i de seneste 3-4 år, vi har set en eksplosion i antallet af indbetalinger - i meget, meget store indbetalinger - på de her ordninger. Og det ville da være mærkeligt, hvis man som ansvarligt parti og ansvarlig politiker ikke sagde: Jamen hov! Er der et eller andet galt her? Er der et eller andet, vi har glemt, er der noget, vi har glemt at tage højde for? Er der nogen fordele, vi ikke har set, som folk med store formuer og høje indkomster kan få på bekostning af den almindelige skatteyder? Og det tror jeg faktisk der er i det her tilfælde. Det beviser beregningerne fra AE også at der er.
     Så hvorfor er det ikke bare et spørgsmål om - og vil hr. Jakob Axel Nielsen ikke være med til at lukke dem - de urimeligheder, der måtte være? Det kan da ikke være rigtigt, at folk med meget store formuer og meget store indkomster skal have en klækkelig skatterabat på bekostning af alle os andre.

Man må jo konstatere, at 2,3 millioner danskere indbetaler til de her skattebegunstigede pensionsopsparinger - 2,3 millioner mennesker! Det kan altså ikke alle sammen være den type af meget rige mennesker. Det er den almindelige dansker, der indbetaler til pension. Og husk nu på, vil jeg sige til hr. John Dyrby, og lad nu være med at være blind for, at de her indbetalinger jo kommer tilbage, fordi det bliver udbetalinger, som er indkomst, som skal beskattes. Så der er tale om en skatteudskydelse til pensionisttilværelsen, og vi opnår det som enhver anden ansvarlig regering. Det var måske også derfor, at SR-regeringen i virkeligheden holdt fast i det her, dengang de havde magten, ved at sige: Vi skal sørge for, at folk sparer op.

Det er om det med, at pengene kommer tilbage igen: Vil hr. Jakob Axel Nielsen ikke erkende, at hvis De Konservative kommer igennem med at sænke topskatten, hvilket er en del af partiets politik, vil det betyde, at de, der har store pensionsopsparinger, alene af den grund får en enorm ekstragevinst? Er det ikke korrekt, at det er en følge af Det Konservative Folkepartis skattepolitik?

Den konservative skattepolitik er, at ingen skal betale mere end 50 pct. i skat. Derudover siger vi så, at marginalskatterne i Danmark af flere grunde er for høje. Man kan sige, at hvis vi kommer igennem med at få sænket marginalskatterne - og vi har jo alle en marginalskat, kan jeg lige tilføje - så bliver det mindre attraktivt at spare op.
     Men det er korrekt, at hvis man har sparet op i år 2003 eksempelvis og har trukket fra i en højere skat end den, man har i dag, og vi så generelt i samfundet har nogle lavere skatter på udbetalingstidspunktet, har der været en fordel der. Omvendt kan man sige, at hvis det er sådan, at SR kommer tilbage til magten og skatterne øges, så har det været en ulempe.
      Men ja, marginalskatterne er generelt for høje, og hvis det lykkes for os at få dem ned, vil det være en fordel. Det står dog ikke i vejen for, at jeg fortsat af mange grunde mener, at marginalskatterne er for høje.

Frank Aaen (EL):
Det er jo ikke småpenge, vi taler om. Jeg kan ikke lige huske det nøjagtige tal, men jeg mener, at det er 1.800 mia. kr., der i dag står i pensionsopsparinger, og som er trukket fra, og hvor nogle af pengene er trukket fra på et tidspunkt, hvor topskatten var helt oppe på mere end 70, og det vil sige, at hvis man så sænker den til 50, får vi altså virkelig enorme formuegevinster i de her pensionsopsparinger. Det er selvfølgelig igen sådan, at det er konservativ politik, så jeg vil sådan set bare fremhæve, at Det Konservative Folkeparti gør noget for sin politik, nemlig at de, der har meget store pensionsformuer, med den konservative skattepolitik vil få nogle ganske enorme gevinster, hvis Det Konservative Folkeparti kommer igennem med den skattepolitik, der lige er nævnt. Man skal bare vide det, og det er en følge af de her meget store indbetalinger, der bl.a. foregår i øjeblikket.

Nu nævnte hr. Frank Aaen, at der var opsparet 1.800 mia. kr. Jeg mener rent faktisk, at tallet er 2.500 mia. kr. Når det tal er noget større, er det jo også, fordi det ikke kun er ganske få meget velhavende mennesker, der sparer op. Det er 2,3 millioner danskere, der har sparet op.
     Men nuvel, det er rigtigt, at modstykket til, at det er en skattebegunstiget indbetaling, at der er fradragsret for indbetalingen, at vi motiverer folk til at spare op, er altså, at der er beskatning, når pensionen kommer ud som løbende udbetaling. Det er rigtigt, at vi da ikke kommer uden om, at hvis der sker nogle ændringer i skattesystemet, kan det være en fordel eller en ulempe. Jeg håber, det bliver en fordel, fordi jeg generelt mener, at skattetrykket er alt for højt i det her land, og det er til skade for Danmark i en globaliseret verden. Men det kan jo være, der kommer andre til magten efter os. Jeg håber da ikke, de vil hæve skatterne. Det kunne noget tyde på.

Så siger jeg tak til ordføreren og beder den næste ordfører, hr. Poul Erik Christensen, om at komme på talerstolen.

Jeg har forsøgt tidligere i dag at få afdækket årsagen til, at så mange borgere benytter sig af de der skattebegunstigede indbetalinger. Det lykkedes ikke rigtigt at få et svar på det. Men min vurdering er jo, at når vi har en regering, som brandskatter lønmodtagerne på deres arbejdsindtægter, er det klart, at så er der mange, der vælger skattebegunstigede opsparinger, fordi de selvfølgelig har en forventning om, når vi nu om ikke længe får et skifte, hvor VK-regeringen er blevet fortid, at der kommer nye til, der mener, at det er vigtigt, at vi lemper beskatningen væsentligt på arbejdsindkomster.
     De Radikale Venstre finder det selvfølgelig positivt, at befolkningen vælger at investere i sin egen pensionering. Derfor ønsker vi heller ikke ordningen afskaffet, men vi ønsker et rimeligt loft over indbetalingerne, idet vi synes, at 100.000 kr. årligt trods alt vil give et pænt beløb til ens pensionering.
     Vi finder det dog bekymrende, at antallet af personer, der indbetaler mere end 100.000 kr. er voldsomt stigende. Der var således i 2004 over 78.000 personer, der indbetalte mere end 100.000 kr., vel at mærke med et skattefradrag. Ofte sker disse indbetalinger for lånte penge. Det er ofte en del af de store værdistigninger på boliger, der bliver brugt til det, og dermed opnås der et skattefradrag i arbejdsindtægten, et skattefradrag, der skaffes for lånte penge. Det Radikale Venstre finder det rimeligt, at der lægges et loft over fradragsmulighederne for disse skattebegunstigede pensionsindbetalinger.
     Det Radikale Venstre kan støtte forslaget, der er indeholdt i vores skatteforslag, og som markant vil lette lønmodtagerens skatteindbetalinger.

Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, hvad det er, der principielt gør, at Det Radikale Venstre er medunderskrivere på et forslag som det her. Det er regler, som Det Radikale Venstre selv har forsvaret gennem mange år, også da Det Radikale Venstre var i regering, og hvor man syntes, at de daværende pensionsordningsregler var rigtige og gode. Hvad er det, der har givet det her holdningsskift hos De Radikale?

Tak til hr. Kim Andersen for interessen for Det Radikale Venstre. Jeg kan sige, at baggrunden for, at vi er medforslagsstillere på forslaget, netop er, at vi synes, at muligheden har fået et omfang, som vi ikke fortsat kan lægge navn til.

Undskyld, jeg siger det så bramfrit, men det forekommer mig at være lidt løs tale. Hvad er det for et omfang, der er blevet så voldsomt? Der har været en almindelig indkomst- og velstandsudvikling over årene. Jeg erkender, at den har været særdeles markant de sidste 5 år, hvor det er VK-regeringens skattepolitik, der har været gældende, og der har folk virkelig fået økonomisk likviditet, som har givet dem frirum til at disponere også til pensionsordninger. Men kan den radikale ordfører ikke komme det lidt nærmere? Hvad er det, der i principperne og i proportionerne har ændret sig så markant, altså lige ud over det forhold, at Det Radikale Venstre nu er i opposition?

En af de meget vigtige ting ved den radikale politik er, at vi faktisk har samme mening, uanset om vi er i opposition eller om vi er i regering.
     Det, der er årsagen til det her, er, at der var 78.000 personer, der i 2004 indbetalte mere end 100.000 kr. Det er ikke noget, der er skabt, fordi Venstre og Konservative har været inde og lette skatten på arbejde. Det er skabt, fordi boligerne er steget helt ekstraordinært bl.a. på baggrund af regeringens skattestop, som begunstiger de rige boligejere, der så tager friværdierne og bruger dem til skattebegunstigede indbetalinger.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der vil have korte bemærkninger på nuværende tidspunkt. Den næste ordfører er hr. Morten Homann.

Jeg tror simpelt hen på, at det er sådan, at der kan være skatteydere, som tager fejl, og som ikke har forstået reglerne og kommer til at opføre sig dumt og til skade for sig selv. Men når man ser på udviklingen i indbetalinger til pensionsordninger, er det i sådan et omfang, at jeg ikke tror, der bare kan være tale om en fejltagelse.
     Det, at der er så mange velstillede mennesker, som udnytter muligheden for at indbetale til de her ordninger, er ikke bare en fejl. Det kræver heller ikke meget regnearbejde at finde ud af, at der er store fordele forbundet med at kunne indbetale til de der pensionsordninger.
     Der er mange krumspring. Der er muligheden for at lånefinansiere indbetalingerne, muligheden for, at man kan få udbetalt sin pension i et land uden beskatning til sin tid, - det er det mest indviklede - men simpelt hen også bare lige ud ad landevejen-regning med skatteprocenterne viser, at der er en fordel ved dem. Fordelen er større, jo større beløb man har mulighed for at indskyde i ordningerne. Derfor er det her med til at øge den ulighed, som i forvejen er voksende.
     Vi har en stor ulighed på arbejdsmarkedet, men ser man på pensionister under et og især pensionister nogle år ud i fremtiden, vil den ulighed blive endnu større. Derfor er der god grund til at sætte ind over for det her.
     Jeg synes, det her forslag i al beskedenhed er meget simpelt og meget virkningsfuldt over for det her problem. Det er selvfølgelig ikke noget, der kan stå alene, men jeg synes, at det er et virkningsfuldt og vigtigt redskab.
     Man skal huske på, at Danmark er det eneste land blandt EU-landene, som ikke har en sådan ordning. I samtlige andre lande har man sagt, det er fint, at man har muligheden for at spare op til sin pension, men det skal have et rimeligt omfang. Derfor har man lagt et loft af den ene eller den anden slags over, og mig bekendt har stort set alle lande valgt et loft, der ligger væsentlig lavere end de 100.000 kr., vi meget beskedent foreslår her i dag. Det er ikke nogen revolution, det er ikke nogen fuldstændig uhørt spekulation, det er sådan set sund fornuft, som de fleste andre lande har set at der også er behov for at gennemføre.
     Derfor håber jeg, at det kan lade sig gøre om ikke nu så på et senere tidspunkt at samle flertal for at lave den her ordning. Det vil ikke ramme ret mange almindelige mennesker, men det vil helt sikkert ramme dem, som tjener styrtende med penge på at kunne spekulere imod statskassen med den her ordning. Det er altså penge, som statskassen går glip af, som
i stedet for kunne være brugt til at hjælpe f.eks. de dårligst stillede pensionister, rette op på sygehuse, jernbaner, og hvor det nu ellers halter under den her regering, så jeg håber, at det kan lykkes at samle flertal for et forslag som det her.

Jeg må sige, at jeg synes, det er en meget, meget voldsom og stærk formulering, når SF's ordfører her fra Folketingets talerstol siger, at indbetaling på en pensionsordning efter nogle regler, der har været gældende i mange, mange år, er spekulation og oven i købet spekulation mod statskassen. Det er så stærke ord, at det er lige før, det ikke er hæderligt. Undskyld, at jeg siger det.

     Vil hr. Homann ikke gøre sig den ulejlighed at forklare mig og det øvrige Folketing, hvori spekulationen ligger, og hvori det forhold ligger, at det skulle være spekulation imod statskassen? Man kan ikke komme med så stærke og udokumenterede udtalelser uden at give dem en lille smule argumentation og substans med på vejen.

Hvis hr. Kim Andersen mangler argumentation og substans, kan jeg anbefale ham at læse referatet på Folketingets hjemmeside af den her debat; der vil han også kunne forsikre sig om, hvad det var, jeg sagde.
     Jeg tror, de fleste mennesker, som laver opsparinger, gør det for at få penge til deres alderdom og ikke i spekulationsøjemed. Men pointen er, at fordi det er ubegrænset, fordi der ikke er noget loft over, så er det muligt at spekulere, og fordi der er en skattefordel, så er der samtidig også en fordel ved det og et incitament til at gøre det, og derfor kan vi også se, at der er flere og flere, som indskyder ganske store beløb på den her ordning for at få de skattefordele, som følger med. Og i og med at der følger skattefordele med, så koster det her nogle penge, som man altså vælger at bruge på at støtte de mennesker, som kan lave store pensionsopsparinger, hvor vi i stedet for kunne have brugt de penge på at hjælpe fattige ældre, til at rette op på vores hospitaler eller for den sags skyld lave indkomstskattelettelser i bunden.

Der er ikke fremført synspunkter eller argumenter, der berettiger hr. Homann til at kalde indbetalinger på pensionsordninger for spekulation mod statskassen; det vil jeg gerne slå fast. Det er mit synspunkt og min konklusion på det, hr. Homann har sagt, og jeg synes ikke, det var en rimelig udtalelse.
     Vil hr. Homann ikke anerkende, at det, som er kommet frem fra Finansministeriet og fra Skatteministeriet om, at der ikke er provenumæssige konsekvenser i det her, er et spørgsmål om, at de fradrag, man får nu, ved pensionernes udbetaling kommer til beskatning, hvorved statskassen får sit? Det kan selvfølgelig være en fordel for den enkelte, at man i gode år får mulighed for at lægge til side til alderdommen - og det ønsker vi at anspore til - men alle autoriserede udregninger og notater på det her spørgsmål viser, at det for samfundet som helhed og for statskassen er stort set provenuneutralt. Anerkender hr. Homann ikke det, eller vil han også her blot benægte fakta?

Jeg har noteret mig hr. Kim Andersens synspunkter, og det vil jeg godt bekræfte, men det er - vil jeg sige - hverken halvt eller helt dokumenteret, at det er provenuneutralt. Hvis det var sådan, at det var fuldstændig ligegyldigt, så kunne hr. Kim Andersen jo argumentere for, at vi bare skulle afskaffe de her regler, når de alligevel ikke nogen betydning har.
     Faktum er jo selvfølgelig, at alene af den grund, at afkastbeskatningen er så meget lavere end den beskatning, man ellers ville have haft af sit afkast, er der jo en væsentlig fordel, og den har jo den snedige sammenhæng, at jo flere penge, du kan skyde ind, og jo større afkast, du dermed kan få, desto større skattefordel kan du også få. Og den skattedel, man får, er jo altså betalt af de øvrige skatteydere, og derfor er det fuldstændig korrekt at sige, at det er penge, som lige så godt kunne være blevet brugt på indkomstskattelettelser, på penge til de dårligst stillede ældre eller på at forbedre vores sygehuse.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er hr. Frank Aaen.

Privat pensionsopsparing drejer sig om rigtig, rigtig mange penge. Jeg tror, at der er mange, der er overraskede over at høre tallet, nemlig at det er flere tusinde, der hvert eneste år indbetaler mere end 100.000 kr. på deres pensionsopsparing. Det er der altså ret mange mennesker der ikke kunne drømme om overhovedet at have råd til.
     Det drejer sig efter det sidste, jeg lige har hørt, om en opsparing på i alt 2.200 mia. kr. - for vi havde lidt diskussion om tallets størrelse før; det ligger midt imellem
- og det er altså mere, end Danmark producerer på et helt år, der nu ligger i pensionsopsparinger. Det betyder, at deri altså også ligger en udskudt skat, der er langt større end den samlede statsgæld, fordi man har trukket pengene fra ved indbetalingen. Altså, statsgælden kunne være væk. Hvis vi i stedet for at give skattefradrag for pensionsopsparinger havde beskattet pengene, så havde vi ikke haft nogen statsgæld. Det er dog tankevækkende. Så er det jo sådan, at hver gang man altså betaler penge ind på sin pensionsordning, kan pengene trækkes fra i skat. Jeg spurgte til det hos skatteministeren vedrørende 2005, og der drejer det sig om et tabt skatteprovenu på 47 mia. kr. 47 mia. kr. mindre i skat kom der ind på grund af fradragsordningen for private pensionsordninger - det er dog også en slags penge - og det sker altså år efter år i stadig stigende takt.

     Det er altså sådan, at det tilskud, vi på den måde giver til privat pensionsopsparing - 47 mia. kr. - er hammerasocialt fordelt. Den laveste indkomstgruppe får i snit et skattetilskud til sin opsparing på 400 kr. om året ifølge skatteministerens beregninger, mens gruppen med den højeste indkomst, de 10 pct. rigeste danskere, får 112.000 kr. i skattefordel til deres private pensionsopsparinger bare i 2005.
     Det er altså virkelig en ulighed i samfundet, der vil noget, og som selvfølgelig afspejler, at vi senere får en dramatisk ulighed mellem pensionisterne, mellem dem, der ingen opsparing har, fordi de aldrig har haft råd til at have en opsparing, og dem, der har haft højtlønnede job, og som ikke har været på barselorlov - der er også kønspolitik i det her - eller har været syge, som får en meget højere pension, egenpension. Så det er altså virkelig samfundets indretning, vi diskuterer i dag, hvor det, som det er nu, vil øge ulighederne i fremtiden.
     Så har argumentet hele dagen været, at pengene kommer til beskatning. Ja, det vil jo vise sig.
     Historisk har det været sådan, at marginalskatten er faldet siden 1980'erne. Det vil sige, at vi i dag har rigtig mange mennesker, der i sin tid fik fradrag på knap 80 pct. af deres indkomst, da de indbetalte pengene. Og når de udbetales
- og hvis Det Konservative Folkeparti får ret - bliver pengene kun beskattet med 50 pct. Det er altså en indkomstforæring til pensionister, der i forvejen har mange penge, som virkelig vil noget. Vi mister også pengene, hvis folk tager til Frankrig. Vi mister også pengene, hvis Danmark - som vi var inde på før - taber en sag nede i EU om, at vi kan beholde retten til at beskatte pengene ved udbetaling. Og man må regne med - det tror jeg at man vil se - at marginalskatterne de kommende år vil falde, og dermed vil der komme lavere skat ind fra de her opsparinger, end der er trukket fra på indbetalingstidspunktet. Det betyder altså alt andet lige, at de, der ingen penge har haft til at spare op af, ingen gevinst får, og at de, der har haft hammermange penge at spare op af, får en hammerstor gevinst. Så asocialt og ulige er det, og det synes vi i virkeligheden man burde lave om på. Vores forslag er det helt enkle - det kunne jeg også høre De Radikale var fremme med: Lad os da i stedet for sige, at al indkomst beskattes; så kunne vi nemlig sænke skatten væsentligt. Til gengæld skulle vi så sige, at opsparingen til pension selvfølgelig er skattefri ved udbetaling. Så er vi helt fri for, at folk kan spekulere, så er vi helt fri for, at folk kan flytte til Frankrig og tage skattepenge med sig derned, eller at vi kan tabe en masse skattepenge ved en EU-sag. Det er meget klogere socialt, for at sikre lighed i samfundet, og også af hensyn til statsfinanserne vil det være meget klogere at fremrykke beskatningen og til gengæld gøre udbetalingerne skattefrie på udbetalingstidspunktet. Så vi støtter selvfølgelig forslaget. Det er - som det blev sagt - ikke vidtgående nok, men det er et skridt i den rigtige retning, og derfor vil vi stemme for det.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. John Dyrby.

Tak for debatten her i dag. Jeg kan jo desværre ikke sige tak for opbakning fra et flertal i Folketinget, og det beklager jeg selvfølgelig, for jeg synes naturligvis, det er et overordentlig fornuftigt, simpelt, enkelt og ligetil forslag i den her sammenhæng. Når jeg hører regeringspartiernes og Dansk Folkepartis argumentation i den her sammenhæng, så er det, jeg lidt kommer til at tænke på de tre aber her, hvor man ikke må se, man ikke må høre, og man ikke må tale. Man vil slet ikke se, at der er en eksplosion i indbetalingerne, at det er langt over 100.000 kr., og at indbetalingerne i bare de sidste 3 år er steget væsentligt. Man vil ikke høre tale om, at der ved de her meget store indbetalinger fra folk, der har store indtægter i forvejen, er en gevinst, og man vil slet ikke - slet ikke - tale om ændringer og endda så simple ændringer som dem, vi har lagt op til i det her beslutningsforslag. Kl. 14.40 Nej, i stedet vil man forsøge at gøre det her til en kamp om, hvorvidt folk skal have lov til at betale ind på en pensionsordning eller ej. Men det har jo aldrig nogen sinde været til debat, om folk skulle have den ret. Det skal bare ikke være sådan, at folk, der i forvejen har store formuer og store indtægter, kan opnå helt urimelige fordele, og det kan de altså med det system, vi har i øjeblikket. Der er jo en årsag til, at 2,3 millioner mennesker bruger de her pensionsordninger og også dem med skatterabatter, og det er fornuftigt nok. Det har vi intet imod, tværtimod. Men vi har altså noget imod, at folk kan spise af f.eks. friværdien i deres boliger og benytte den opsparing i deres boliger og i stedet placere den i en pensionsordning og få en meget stor skatterabat. For det er en urimelighed. Det skal betales, kære venner, af alle de almindelige skatteydere i det her land, og det kan ikke være rimeligt. I stedet forsøger de borgerlige partier at få det her til at være en diskussion om pension, pensionsopsparing eller ikke pensionsopsparing, men det er det jo ikke. Det er en diskussion om følgende: Kan vi lukke en mulighed for, at nogle mennesker, der har store indtægter og store formuer, får en betydelig skatterabat? Ja, det kan vi, og vi kan gøre det enkelt, og vi kan gøre det simpelt, og vi kan gøre det uden på nogen måde at forhindre den almindelige dansker i at spare op til sin pensionsordning. Så bliver det fra de borgerlige partier fremlagt, som om der slet ikke er nogen gevinst ved at betale ind på de her pensionsordninger, og jeg var lige ved at sige: Søreme er der da en gevinst, for ellers ville 78.000 mennesker i 2004 ikke indbetale så store beløb. Jeg garanterer for, at i 2005 og 2006 er det antal steget, og det er steget betragteligt. Når jeg er i gang med at forudsige, så lad mig også komme med en anden forudsigelse. Langt, langt de fleste af de mennesker, der har indbetalt meget store beløb på de her pensionsordninger i det sidste par år, vil - lur mig, om ikke det bliver sandt - vælge at flytte til sydlige himmelstrøg, når de skal have deres pension udbetalt. Og de sydlige himmelstrøg, som det ser ud lige nu, er Frankrig, for det er der, der er det bedste klima, såmænd ikke i forhold til solen, men det bedste økonomiske klima for at få udbetalt sin pensionsordning uden den store beskatning. Det er det, der vil ske. Det er egentlig lidt ærgerligt at høre den her debat i dag, altså at man ikke var lidt åben og sagde: Jamen det er jo rigtigt. Vi kan da godt se, at den her stigning er sket, og vi vil da godt se nærmere på, om det er noget, der er skævt. For vi kunne jo godt diskutere: Skal loftet være 100.000 kr., eller skal det være noget andet? Eller skal man lave en gennemsnitsbetragtning, så også selvstændiges problem løses? Jeg anerkender, at der kan være nogle selvstændige med meget svingende indkomster, og de kan blive ramt af et loft. Man så lad os sige: Lad os da forsøge at løse det problem. Men lad os starte med at erkende, at der altså er nogle, der får nogle urimelige og meget store skatterabatter. Lad os da prøve at sætte ind mod det.

Jeg beder ordføreren blive stående. Der er fire, der har ønsket korte bemærkninger, og først er det hr. Jakob Axel Nielsen.

Den 25. januar 2006, altså for knap et år siden, sagde hr. John Dyrby: Vi definerer et skattehul som et sted, hvor selskaber eller personer får urimelige skattefradrag og dermed nedbringer deres skattebetaling på bekostning af alle os andre.
     Nu går jeg ud fra, hr. John Dyrby mener, at indbetalinger på pensioner over et vist loft er et skattehul. Så spørger jeg bare: Hvorfor gjorde man ikke noget ved det i de 9 år, man selv havde skatteministerposten?

Jo, man kan svare tilbage, at det burde vi også have gjort. Det, der bare er forskellen på nu og dengang, er, at dengang havde vi ikke de meget store indbetalinger i det omfang, som vi har nu, og vi havde ikke de meget store beløb i indbetalingerne. Men nu ser vi, at der er de her meget store beløb, og at det er en ordning, der anvendes af mange, mange mennesker. Der er mange, mange mennesker, der indbetaler meget, meget store beløb. Det var der bare ikke dengang.
     Det er også korrekt, og det var det, jeg sagde fra talerstolen den 25. januar. En lille uge senere kom vi faktisk med vores skatteoplæg, hvor vi helt specifikt pegede på fire konkrete skattehuller, vi ville lukke. Det her er det ene af dem.

Så er det hr. Jakob Axel Nielsen for en sidste kort bemærkning.

Jeg er da glad for at høre, at det ikke er, fordi der bare er kommet en anden regering, men fordi man mener, at der er andre forudsætninger. Man kunne ellers godt have mistanke om det første.
     Men 2.500 mia. kr. kommer ikke ud af ingenting, så det er altså ikke inden for de seneste år, at ganske få mennesker har foretaget nogle meget store indbetalinger. Det må jo være den almindelige dansker, der har foretaget meget store indbetalinger.
     Når man nu anerkender, at der skal ske en opsparing, man må bare ikke spare for meget op, kan hr. John Dyrby så ikke anerkende, at der er mennesker, der er kommet sent i gang? Hvorfor skal de ikke have lov til at foretage en indbetaling? Kan hr. John Dyrby ikke anerkende, at der er selvstændige, som skal have lov til at indbetale eksempelvis 300.000 kr. et år og andre år slet ikke indbetale noget, for der har man ikke pengene, eller man bruger dem til maskiner for at vedligeholde sin virksomhed og arbejdspladserne?

Jo, det vil jeg godt erkende, og det sagde jeg også i min tale. Jeg har snakket med en del selvstændige, som har gjort opmærksom på det her problem, og så siger jeg, at det vil vi godt tage op, det kan vi godt løse. Men det kræver, at der er en vilje til, at vi går i gang med at løse det her problem og sørger for, at der ikke er de her urimelige skatterabatter til de her meget, meget store indbetalinger. Jeg tror sagtens, at vi kan løse det.
     Men det, der er underligt, er, at de borgerlige nu vil kæmpe meget mod, at der indføres det her loft. Det vil man gøre, fordi der ikke er nogen fordel ved at indbetale. Jeg må bare sige, at der tror jeg, at jeg har mere tiltro til de
78.000 mennesker, der indbetalte meget store beløb i 2004, og til de mange mennesker, der også i 2006 garanteret har indbetalt meget store beløb på den her ordning. Der er en fordel, og det kan man lige så godt erkende.

Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører, hr. John Dyrby, at det er urimeligt. Det er urimeligt, når mennesker her i landet følger nogle regler, som har været gældende også under den tidligere regering, og som stadig væk er gældende. Det er urimeligt.
     Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. John Dyrby, om vi kunne få en fuldstændig udtømmende liste over urimeligheder i det danske skattesystem ud fra Socialdemokraternes opfattelse, så vi en gang for alle, vi, der nu følger debatten og er med i debatten, kan få at vide, hvad det er for såkaldte skattehuller, Socialdemokraterne ønsker at lukke ud fra definitionen om urimelighed.

I virkeligheden var der to spørgsmål i det. Lad mig starte med det første og sige: Nej, det er sådan set ikke urimeligt, at folk benytter den lovgivning, der er, og de muligheder, der er, i den lovgivning. Det kan man på ingen måde klandre folk for. Men derfor er vi jo som ansvarlige politikere nødt til at gå ind og sige: Her er der altså en mulighed for nogle mennesker for at indbetale meget store beløb på nogle skatteordninger, som giver en meget stor skatterabat, og det har i virkeligheden ikke været hensigten med den oprindelige ordning. Derfor kan vi meget enkelt lukke den mulighed ved at lave et loft over fradraget i forbindelse med de her indbetalinger. Lad mig så om det næste sige, at da vi fremlagde vores skatteudspil i januar sidste år, nævnte vi jo eksplicit de store skattehuller, vi ville sætte ind over for. Det her var det øverste på listen, og det er det, vi nu sætter ind over for. Det er der ikke nogen problemer i.

Kan jeg så få bekræftet af ordføreren, at den liste, som er blevet fremlagt af Socialdemokraterne i deres skatteoplæg sidste år, er den udtømmende liste, altså alle de steder, hvor vi kan forvente at Socialdemokraterne vil gå ind og ændre på den nuværende skattelovgivning for at få danskerne til at betale endnu mere i skat ud fra en definition af urimelighed, ud fra en definition af, at Socialdemokraterne vil afskaffe såkaldte skattehuller? For jeg kan også forstå, at Socialdemokraterne stadig væk, går jeg ud fra, ønsker at bevare skattestoppet. Det har vi i hvert fald hørt gentagne gange. Så jeg vil gerne have det bekræftet og spørge: Er den liste fuldstændig udtømmende fra Socialdemokraternes side?

Nu er det jo ikke første gang, vi diskuterer det her emne, og hver gang har jeg måttet gøre opmærksom på, at når vi lukker et skattehul, vil vi bruge provenuet fra det skattehul til at nedbringe skatten på arbejdsindkomster. Vi har reserveret provenuet fra sådan nogle skattehuller til at lave en skattereform, der nedbringer skatten på arbejde. Det kan jeg ærlig talt ikke se det store problem i. Jeg synes faktisk, at det er en særdeles fornuftig fremgangsmåde.
     Så kan man sige om den liste, vi har lavet over skattehuller, at jeg ikke kan komme på flere, der skal på den liste, men jeg vil da heller ikke afvise, at der kan komme et skattehul, hvor vi siger: Hov, det har vi slet ikke tænkt på. Man skal aldrig afvise, at man kan blive klogere. Det vil jeg i hvert fald ikke gøre for mit eget vedkommende, og det tror jeg egentlig heller ikke Venstre og Venstres erhvervsordfører vil. Jeg tror, at den liste faktisk er udtømmende, men man skal aldrig sige aldrig. Man skal aldrig afvise, at man kan blive klogere, men jeg tror faktisk, at vi har fat i de helt store.
     Jeg kan egentlig ikke forstå, at vi ikke bare sammen kunne lukke de her huller, for der er faktisk et væsentligt provenu i dem, og så kunne vi bruge dem til at lave en skattereform og til at nedsætte skatten på arbejde.

Jeg bliver så opløftet af at høre hr. John Dyrby svare. Listen er måske udtømmende, men det er jo ikke sikkert. Se, det er jo meget nemt, når man kommer fra Venstre, at sige, hvordan listen er, for vi har et skattestop. Det var egentlig det, jeg troede hr. John Dyrbys parti havde tilsluttet sig. Men det kan jo ikke forstås på anden måde, end at hvis hr. John Dyrby og Socialdemokratiet finder ud af, at der er noget, der er urimeligt - urimeligt - så gælder skattestoppet lige pludselig ikke længere.
     Jeg er rigtig glad for, at hr. John Dyrby i dag kan bekræfte, at hvis Socialdemokratiet finder noget urimeligt, så gælder skattestoppet ikke, for det er da nøjagtig, hvad det her forslag fra Socialdemokratiet er udtryk for.

Jeg ved ikke rigtig, om jeg blev meget klogere af det indlæg, men jeg kan altså fuldstændig bekræfte, at beslutningsforslaget her er et udtryk for, at vi ikke ønsker, at meget rige mennesker i dette land med store formuer og store indtægter skal have en yderligere skatterabat, fordi de flytter deres opsparing fra en ordning til en anden ordning, nemlig en speciel pensionsordning. Det synes vi er urimeligt, og det hører egentlig ingen steder hjemme.

Jeg er glad for bekræftelsen af, at skattestoppet viger for den socialdemokratiske rimelighedsopfattelse. Hr. John Dyrby har jo allerede bekræftet, at listen måske ikke er udtømmende, fordi der kunne være andre områder, hvor Socialdemokratiet bliver opmærksom på nye urimeligheder.
     Det her er jo ikke et gammelkendt problem, for reglerne var også gældende under SR-regeringen. Men fordi verden ser lidt anderledes ud, trumfer rimelighedsbetragtningen hos Socialdemokratiet altså skattestoppet, og jeg skal bare spørge hr. John Dyrby: Hvor mange flere mennesker må bruge befordringsfradraget, før Socialdemokratiet vil sige, at det ikke længere er rimeligt? Og hvor mange må gøre brug af fradraget for indbetaling til en sundhedsforsikring, før Socialdemokratiet finder, at det ikke er rimeligt, og at principperne overtrumfer Socialdemokratiets påståede tilslutning til skattestoppet?

Det er jo sådan set vrøvl fra ende til anden, er jeg lige ved at sige. Det, der er formålet, er jo at sige: Jamen i virkeligheden har Socialdemokratiet i princippet ikke tilsluttet sig skattestoppet, fordi man kan sige, at alt er et skattehul.
     Men det, vi har gjort, er jo, at vi har fremlagt de skattehuller, vi vil lukke. Dem tager vi fat i, og så håber vi, at vi kan få nogle fornuftige mennesker til at synes, at det faktisk er en god idé, fordi provenuet kan bruges til at nedsætte skatten for almindelige mennesker på arbejdsindkomst eller bruges til at øge velfærdsudgifterne og opdatere vores velfærdssamfund til det, vi gerne vil have det skal være.
     Det her hopper jeg ikke med på. Vi vil ikke sætte noget spørgsmålstegn ved vores tilslutning til skattestoppet, men vi vil lukke de skattehuller, vi har peget på. Sådan er det, og så er den sådan set ikke meget længere.

Det er det samme felt, jeg vil ind i. Det her er jo det første konkrete eksempel på, at Socialdemokraterne allerede i meget god tid inden et folketingsvalg og en valgkamp løber lige så stærkt, som en hest kan rende, fra skattestoppet, for vil hr. Dyrby ikke erkende, at forslaget her simpelt hen er i strid med det skattestop, der eksisterer i Danmark i dag?

Vi definerer det altså ikke som værende i strid med det skattestop, vi har tilsluttet os, for vi pegede på problemet allerede i januar sidste år, hvor vi sagde: Vi har tilsluttet os skattestoppet, men vi vil lukke de specifikke skattehuller, fordi de er urimelige. Så for vores vedkommende er det ikke i strid med skattestoppet.

Jeg har forstået den socialdemokratiske formand, fru Helle Thorning-Schmidt, sådan, at man tilslutter sig regeringens skattestop, og selv om det var et lidt snørklet svar, forstår jeg hr. Dyrbys svar sådan, at man ikke tilslutter sig regeringens skattestop, fordi der er nogle huller, og det her er et af dem.
     Så vil jeg gerne spørge hr. Dyrby: Kan vi være helt sikre på, at hvis ejendomsværdierne f.eks. begynder at stige endnu mere, end de har gjort de senere år, vil Socialdemokraterne også finde det urimeligt, at de rige har en fastfrosset ejendomsbeskatning og en fordel frem for dem, der har mindre og billigere huse? Kan vi være helt sikre på, at Socialdemokraterne pludselig finder et nyt skattehul inden for boligsektoren, fordi der også kan være tale om urimeligheder her? Hvis det eneste argument, den eneste begrundelse man har, er, at det er urimeligt, fordi nogle rige tjener på det, er vi jo på herrens mark, for så har vi jo reelt intet skattestop.

Det er jo hele tiden et forsøg på at snakke uden om det, der er den faktiske situation. Vi har sagt, at vi tilslutter os skattestoppet, og at vi gør det helhjertet, indtil vi kan lave en bred skattereform her i Folketinget. Det vil vi formentlig kunne gøre i næste folketingssamling.
     Skattestoppet står fuldstændig klippefast, men vi sagde
i januar, at der er et par skattehuller, vi vil lukke, at vi gerne vil gøre det så hurtigt som muligt, og at vi vil reservere provenuet til en skattereform med lavere skat på arbejdsindkomst. Jeg synes altså ikke, det kan være så svært at forstå.

Jeg forstår på udtalelserne fra den socialdemokratiske ordfører i dag, at når man fra Socialdemokraternes side er medforslagsstiller på B 48, er det, fordi man har den opfattelse, at fradragsmulighederne for indbetalinger over
100.000 kr. om året til pensionsordninger med løbende udbetalinger er udtryk for et skattehul. Det må jeg udlede klart og entydigt af de bemærkninger, der er faldet fra den socialdemokratiske ordfører i dag. Så vil jeg blot gerne bede den socialdemokratiske ordfører bekræfte, at på den hitliste, som Socialdemokraterne offentliggjorde i forbindelse med lanceringen af Socialdemokraternes tilslutning til VK-regeringens skattestop den 28. januar 2006, er det sidste punkt, og jeg citerer:
Alt, hvad der dukker op! Citat slut. Vil hr. John Dyrby bekræfte det?

Jeg vil gerne bekræfte, at vi forbeholder os vores ret til at blive klogere, og det tror jeg også man skal i denne sammenhæng. Men jeg vi også meget gerne gå imod og sige, at det her ikke er et udtryk for, at det er et tagselvbord. Det er de omstændigheder, som vi f.eks. har her, hvor meget rige mennesker med meget store indkomster kan få en ret stor skatterabat. Det er urimeligt, og det hul vil vi gerne lukke.

Må jeg have lov at spørge den socialdemokratiske ordfører, hvad der er tilbage i definitionen af skattestoppet, sådan som VK definerer det og praktiserer det, og som Socialdemokraterne har sagt man tilslutter sig, når det, der er vedtaget her i Folketinget om pensionsindbetalinger med fradrag, skal være udtryk for et skattehul, når det er et spørgsmål om, hvad man til enhver tid opfatter som rimeligt eller ikke rimeligt, og når man her i dag bekræfter det, man lancerede på sin hitliste i januar 2006, nemlig at alt, hvad der dukker op - alt, hvad der dukker op, uden nogen fortolkning - er udtryk for et skattehul og derfor udtryk for, at man kan pålægge nye afgifter eller komme med nye skatter. Hvad er der tilbage af et skattestop i en politik med så vidstående åbne ladeporte med fuld gennemtræk?

Lad mig lige minde Venstres skatteordfører om, at i dette land er der faktisk en hel del mennesker, der i forbindelse med kommunalreformen har oplevet en stigende skat, og at Venstres argument i den forbindelse er: Det gør ikke noget, for samtidig er der nogle, der har oplevet en faldende skat.
     Det, vi siger i forbindelse med skattehuller, er, at vi finder, der er nogle konstruktioner, som giver en urimelig stor skatterabat til folk, der i forvejen har høje indkomster og store formuer. De huller vil vi godt lukke, og så vil vi bruge provenuet, så det kan komme den almindelige lønmodtager til gode. Vi vil reservere de penge til en skattereform, der nedsætter skatten på arbejdsindkomster, og det er efter min mening fuldstændig i tråd med skattestoppet.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.