Den sidste sag på dagsordenen var:

Forhandling

Socialdemokraterne har igen i år fremsat et beslutningsforslag, der ifølge forslagsstillernes anbefaling skal give lejerne en bedre retsstilling, hvis der opstår skimmelsvampeangreb i deres boliger.
     Dette års beslutningsforslag angiver at være en opfølgning på tidligere fremsatte forslag, og begrundelsen for forslaget er, at der i det forløbne år har vist sig at være et endnu større behov for en hurtig og effektiv indgriben for at sikre borgerne mod at skulle opholde sig i usunde boliger med skimmelsvamp og lignende.
     Lad mig gentage, hvad jeg sagde i forbindelse med behandlingen af sidste års beslutningsforslag, B 136, om skimmelsvamp:
     Det er dybt ulykkeligt, når borgere udsættes for et indeklima, der er skadeligt for deres helbred, og det gælder, uanset hvem der har ansvaret for forholdene, og uanset hvilken boligform der er tale om. Derfor har vi et regelsæt om kommunernes pligt til at føre tilsyn med sundheds- og brandfarlige forhold i den eksisterende bygningsmasse. Det skal jeg vende tilbage til.
     Der er næppe nogen, der er uenige i, at borgerne i dette land ikke bevidst skal udsættes for at bo i sundhedsfarlige boliger, uanset om det er en lejer, en andelshaver eller en ejerlejlighedsejer, vi taler om. Lad mig knytte et par kommentarer til nogle af forslagene i B 152.
     Overordnet set finder jeg, at B 152 tjener til at skabe mere bureakrati frem for mindre bureaukrati. Det skyldes, at udlejere og kommuner efter forslaget skal følge en bestemt fremgangsmåde, nemlig indhentning af en uafhængig teknisk analyse til at fastslå, om der foreligger skimmelsvamp, i stedet for som efter de gældende regler selv at vælge en undersøgelsesmetode i forhold til omfanget af det forhold, der klages over.
     Ydermere skal kommunerne efter B 152 påbyde udlejerne at udarbejde renoveringsplaner, fastsætte frister for udbedringen af boligerne, følge op på planernes gennemførelse og foretage kontrol af kvaliteten af det udførte arbejde.
     For mig at se er dette en meget firkantet og en meget bureaukratisk måde at stille krav om afhjælpning af problemerne på, uden at lejerne får nogen væsentlig bedre retsstilling end efter de gældende regler. Der tager den enkelte lejer jo selv stilling til, om sagen skal indbringes for huslejenævnet eller beboerklagenævnet for at få udlejeren til at foretage sig noget eller i stedet til kommunalbestyrelsen for at få taget stilling til, om der foreligger et så grelt forhold, at boligen skal kondemneres og lejeren genhuses.
     Samtidig må jeg også sige, at jeg finder det betænkeligt at stille krav om, at en udlejer inden 8 dage skal rekvirere en uafhængig teknisk analyse, der skal afklare, om der er skimmelsvamp eller lignende i boligen eller bygningen, hvis en lejer klager over usunde forhold.
     Hvis man overhovedet vil stille sådan et undersøgelseskrav, så mener jeg, at der som minimum burde stilles krav om, at der skal være en begrundet mistanke om et sundhedsfarligt forhold, for at lejeren kan stille krav om, at der skal gennemføres en teknisk analyse. Efter forslaget kan en lejer blot henvende sig til udlejeren og påstå, at der er skimmelsvamp i boligen, selv om det måske viser sig ikke at være tilfældet.
     På den måde pålægger forslaget udlejeren at afholde udgifter til undersøgelser uden at have sikkerhed for, at der er en nærmere begrundet mistanke om sundhedsfare, og uden at det er fastslået, hvem eller hvad der er årsagen til skimmelsvampeangrebet. Tilsyneladende er meningen, at lejer kan kræve undersøgelse, og at udlejer blot skal betale. Dermed åbner forslaget for rene chikanerier, hvor lejerne blot for at genere udlejeren kan klage over skimmelsvamp i boligen uden at bekymre sig om, hvorvidt det er tilfældet eller ej.
     Tilsvarende lægges der op til, at embedslægen pludselig reelt tillægges kompetence til at afgøre, om en bolig skal erklæres for uegnet til beboelse med den virkning, at beboerne skal genhuses af kommunen.
     Efter de gældende regler i byfornyelsesloven er det kommunalbestyrelsen, der har pligt til at føre tilsyn med boliger og bygninger i kommunen. I denne forbindelse skal kommunalbestyrelsen undersøge forholdet, hvis den bliver opmærksom på et muligt sundhedsfarligt forhold i en bolig,
f.eks. på grundlag af en henvendelse fra beboeren. Lovgivningen har ikke fastsat, hvorledes kommunalbestyrelsen skal gennemføre sin undersøgelse, men der kan bl.a. være tale om besigtigelse og teknisk undersøgelse, herunder at anvende særligt faglig ekspertise. Kommunalbestyrelsen skal herefter ud fra et skøn vurdere, om det er sundhedsfarligt at benytte den konkrete bolig til beboelse, og kommunalbestyrelsen skal i den forbindelse vurdere, om der er tale om nærliggende eller ikkenærliggende sundhedsfare, med henblik på at få afklaret om boligen skal fraflyttes straks eller inden for en kortere periode. Udgifterne til undersøgelse af forholdene skal kommunerne selv afholde, mens halvdelen af udgifterne til genhusning refunderes af staten.

     Forslaget indebærer således tilsyneladende en ændring af tilsynsreglerne, som har økonomiske konsekvenser for såvel kommuner som staten, og derfor kan man ikke som i beslutningsforslaget bare flytte den reelle kompetence fra kommunalbestyrelsen som politisk ansvarlig og så over til embedslægeinstitutionen.
     Endelig vil jeg gerne kommentere forslaget om, at der skal inddrages midler fra Landsbyggefonden og Grundejernes Investeringsfond til løsning af skimmelsvampeproblemer i henholdsvis almene og private lejeboliger.
     For så vidt angår den almene sektor, peges der i bemærkningerne til beslutningsforslaget på en investeringsramme på omkring 600 mio. kr. årligt. Som bekendt har regeringen sammen med Dansk Folkeparti og De Radikale sidste år indgået en boligaftale, som sikrer, at der årligt afsættes en investeringsramme på 2,4 mia. kr. i Landsbyggefonden. En del af disse midler anvende rent faktisk allerede til afhjælpning af skimmelsvampeproblemer.
     Nu er det jo sådan, at Socialdemokraterne blev inviteret med til disse drøftelser, men som bekendt valgte partiet at stille sig ud på sidelinjen. Derfor må jeg sige, at det runger temmelig hult, når forslagsstillerne i beslutningsforslagets bemærkninger påstår, at regeringen har valgt ikke at tage de nødvendige skridt for at sikre lejerne mod ophold i helbredstruende boliger. Sagen er jo, at regeringen tværtimod har taget fat, mens Socialdemokraterne har nøjedes med snakken.
     For så vidt angår forslaget vedrørende Grundejernes Investeringsfond, vil jeg gerne gøre opmærksom på, at fondens midler i alt væsentligt er indbetalt af ejendomme, der er omfattet af reglerne om binding af vedligeholdelseshensættelser. Som bekendt omfatter disse regler ikke alle private udlejningsejendomme.
     Som det er fremgået, er regeringen fuldstændig enig i skimmelsvampeproblemernes alvor, og det er derfor, som jeg allerede understregede i forbindelse med behandlingen af B 136, fuldstændig uacceptabelt, hvis borgere skal være nødsaget til at opholde sig i boliger med helbredstruende skimmelsvampeangreb.
     Regeringen er så til gengæld uenig i de forslag, der ligger i dette beslutningsforslag. Jeg synes i stedet, at vi skal tage udgangspunkt i de regler, vi allerede har, som et værktøj til at sikre afhjælpningen af sundhedsfarlige indeklimaproblemer for alle, uanset hvilken boligform de har valgt.
     Nu skal jeg skåne salen for den gennemgang, som jeg foretog af reglerne i byfornyelsesloven, lejelovgivningen, almenboligloven og byggeloven i forbindelse med førstebehandlingen af det tidligere omtalte beslutningsforslag. Her vil jeg blot nævne, at disse regelsæt altså rummer værktøjerne til at få afhjulpet problemerne med sundhedsfarlige forhold i alle typer boliger, og at de med reglerne om kommunal genhusning indeholder midler til at sikre, at beboerne ikke skal opholde sig under sundhedsfarlige forhold, som f.eks. kan være fremkaldt af massiv skimmelsvampevækst i en bolig.
     Jeg mener dog, at vi skal være åbne over for, at der kan forekomme tilfælde, hvor det på grund af sammenfaldende uheldige omstændigheder har vist sig at tage lang tid at nå frem til den endelige afklaring i de konkrete sager om skimmelsvamp. Det vil f.eks. kunne være tilfældet i de sager, hvor der er uenighed mellem lejer og udlejer om, hvem der egentlig er ansvarlig for svampevæksten, altså om den skyldes lejernes eller udlejernes forhold, og hvor der eksempelvis køres retssager om emnet.
     Socialministeriet er derfor i øjeblikket sammen med Erhvervs- og Byggestyrelsen og med bidrag fra Sundhedsstyrelsen ved at udarbejde en vejledning til kommunerne om, hvorledes de skal forholde sig, når de bliver opmærksomme på forhold i boliger, der kan vise sig at være sundhedsfarlige.
     Formålet med vejledningen er at sikre, at kommunen i den konkrete situation griber ind over for skimmelsvamp i boliger efter de forskellige lovbestemmelser i de omtalte regelsæt. Det vil efter min opfattelse kunne medvirke til at sikre en større gennemskuelighed af regelsættet og dermed også en hurtigere beslutningsproces i kommunerne til gavn for de berørte beboere.
     Vejledningen fokuserer på, hvad den kommunale tilsynsforpligtelse indebærer, og i den sammenhæng slås det fast, at det først og fremmest er ejerens ansvar, at en ejendom ikke er sundhedsfarlig for personer, der opholder sig der, men at kommunalbestyrelsen altid har tilsynspligt med bygningerne og derfor skal reagere, hvis den bliver opmærksom på forekomst af skimmelsvamp. Samtidig er vejledningen mere konkret f.eks. med hensyn til kommunernes vurdering af resultatet af de undersøgelser, der bliver foretaget.
     I den sammenhæng har Sundhedsstyrelsen udarbejdet en orientering om embedslægeinstitutionens rådgivning til kommunerne om vurderingen af sundhedsfare og sundhedsmæssige risici i boliger med fugt og skimmelsvamp, og den kan kommunalbestyrelsen så tage udgangspunkt i. Samtidig præciseres forholdet mellem de forskellige lovgivninger med pligter for kommunerne.

     Jeg forventer, at vejledningen kan udsendes før sommerferien, og herudover arbejder vi på at kunne udsende en vejledning til lejere og udlejere om de rettigheder og pligter, som parterne har ifølge lejelovgivningen, hvis der konstateres skimmelsvamp. Jeg forventer, at den her øgede vejledningsindsats vil have en stor effekt med hensyn til hurtigere at få afklaret, om der foreligger skimmelsvamp med sundhedsfare for beboerne.
     Afslutningsvis vil jeg så sige, at jeg har noteret mig, at Ejendomsforeningen Danmark i sit brev til Boligudvalget har peget på behovet for at skabe bedre kontrolleret ventilation i boliger for at hindre, at der opstår skimmelsvampevækst, og det synes jeg absolut er noget af det, der er værd at se nærmere på.
     Som det så forhåbentlig er fremgået, kan regeringen ikke støtte dette beslutningsforslag.

Ministeren svarede i forbindelse med debatten for et år siden, og jeg vil godt citere:
     Jeg vil igen understrege, at det for mig er uacceptabelt, hvis borgere skal være nødsaget til at opholde sig i boliger med helbredstruende skimmelsvamp. Citat slut.
     Det var ministerens svar for et år siden. Nu er ministerens svar et år efter til de mennesker, som er ramt og
i den grad helbredstruet, at der kan komme en vejledning, som forhåbentlig gør, at det går hurtigere. Er det virkelig ministerens eneste svar til de mennesker? Det er børn, det er voksne, som udsættes for det. Jeg kan sige, at vi er i en situation, hvor Lejernes Landsorganisation i gennemsnit hver dag modtager en anmeldelse af skimmelsvamp. Er det virkelig ministerens svar til de mennesker, efter at de har ventet et år, hvor der ikke er sket en snus fra regeringens side?

Som jeg tror, jeg flere gange har gjort fru Lissa Mathiasen opmærksom på, så mener vi i regeringen, at regelsættet faktisk er til stede. De behov, der er for at gribe ind, de handlemuligheder er til stede i det gældende regelsæt, og det er derfor, vi har valgt at sige, at vi så må præcisere det gennem vejledningen, som nu er ved at være på vej ud til kommunerne.
     Samtidig er der, som det er fru Lissa Mathiasen bekendt, jo også iværksat en undersøgelse omkring skimmelsvampeproblematikken, og jeg tror, at vi på den måde kan forbedre indsatsen for at få fulgt op, når der er tale om skimmelsvamp i boligerne.

Er det fuldstændig forbigået ministerens opmærksomhed? Ministeren sagde sidste år, at vi har et regelsæt og nogle redskaber, som er anvendelige. Der kunne vi gennemgå sag efter sag. Der har været en høring her i Folketinget, hvor sag efter sag blev fremlagt, og som viser, at folk ikke bare venter i månedsvis, de venter i årevis, før der bliver foretaget den første afgørende vurdering af, hvorvidt det er en sundhedsskadelig bolig, de rent faktisk opholder sig i. Og det er vel det springende punkt.
     Er det fuldstændig forbigået ministerens opmærksomhed, at cirka hver ottende bolig er direkte sundhedsskadelig, og at vi har mennesker boende der? Er det så et fair svar fra ministeren at sige: Nu må vi se, om ikke en vejledning kan bruges?

Jeg er fuldt ud opmærksom på de problemer, der er med skimmelsvamp, og det er jo også derfor, jeg synes, det er vigtigt at sætte fokus på området og finde ud af, hvad der er af muligheder for at gribe ind. Som jeg har gjort rede for, er der jo regelsæt inden for en lang række lovgivninger, der altså giver de redskaber, der skal til.
     Det er derfor, jeg mener, det er et spørgsmål om at lave en uddybende vejledning med konkrete eksempler, som så forhåbentlig kan forbedre indsatsen i forhold til de problemer, der er.

Jeg er ved at forstå, hvad den borgerlige regerings politik er, hvad VKO-blokken står for. Den står for, at det er godt, når der kommer mange udsættelser. Det er også fint nok at sætte ældre mennekser på gaden, når der er mangelfuld genhusningsret i forbindelse med renoveringsarbejde. Og når det drejer sig om skimmelsvamp, er det, lige som om man ikke har lært noget det sidste år.
     En sag fra Aalborg, hvor sagen har fået lov at køre i 3 år, viser jo med al tydelighed, at der er behov for en opstramning. Og det er jo blot det, vi foreslår.
     Jeg vil godt høre lidt til, om ministeren er enig i problemets omfang. Er ministeren enig i, at det er hver ottende bolig, der er ramt af skimmelsvamp herhjemme, og at det - modsat hvad Ejendomsforeningen Danmark påstår - i meget få tilfælde er lejerens skyld alene, at der er skimmelsvamp i boligen?
     Det kunne være meget rart at høre ministerens kommentar til det.

Jeg har ikke nogen konkrete tal for, hvor mange boliger der er skimmelsvamp i. Der er undersøgelser, der indikerer, at det er nok så mange boliger, der bliver ramt, og det, der selvfølgelig er vigtigt, er så, at der er mulighed for at sætte ind for at fjerne den sundhedsrisiko, der kan være, når der er skimmelsvamp.
     Det er jo vanskeligt så at sige: Hvad er årsagerne? Er det byggesjusk? Er det lejeren, der ikke sørger for at lufte ud, eller er det de her energibesparende foranstaltninger, der gør, at der er et andet behov for noget ventilation? Det er jo sådan noget, vi skal have kigget nærmere på: Kan man gøre noget mere i forbindelse med f.eks. de her energibesparende foranstaltninger og sørge for, at der er en ordentlig ventilation? Men det vil jo være vidt forskelligt, hvad årsagen til det er, så det kan man ikke sige noget entydigt om.

Jeg ved ikke, hvad ministeren tror, eller hvad ministeren ved, men SBi siger jo, at det er i meget få tilfælde, man alene kan give lejeren ansvaret for det her. Det må ministeren da også kende til. Og de tal, at det er hver ottende bolig, der er ramt af skimmelsvamp, kan heller ikke være ministeren ubekendt.
     Det, der så er uforståeligt, er, at man, hvis man erkender, at der er et problem, og erkender problemets omfang, så ikke vil være med til at gøre noget ved det. Så for mig synes det, som om ministeren ikke kender problemet, ikke kender nok til omfanget af det, og derfor kommer ministeren til den konklusion, at der så heller ingen grund er til at gøre noget ved det.
     Men det drejer sig om, at folk kæmper i flere år for at få anerkendt en skimmelsvampeskade. Og vi skal finde ud af, hvad der så i øvrigt skal ske med de børnefamilier, der bliver ramt - der er rigtig mange eksempler på, at de bliver ramt og får astmatiske lidelser og skal tage medicin resten af livet. Det er jo det, vi kommer til at se her, hvis vi ikke sørger for at få ryddet op og sørger for, at vi kan få det konstateret hurtigt, så der kommer den her hurtige indsats, som der står i forslaget.

Vi har selvfølgelig kigget på lovgivningens bestemmelser på området, og jeg lavede en meget udførlig gennemgang af de forskellige regelsæt, sidst vi havde debatten. Jeg gennemgik både reglerne i byfornyelsesloven, i lejelovgivningen, i almenboligloven og i byggeloven. Som jeg siger, er der her de værktøjer, der skal til for at håndtere de problemer, der opstår. Det, der så er vigtigt, er at sikre, at de værktøjer så også rent faktisk tages i anvendelse. For at understøtte det laver vi en mere udførlig vejledning, der forhåbentlig kan skubbe på, så alle de her forskellige værktøjer bliver brugt, helt afhængigt af, hvad den konkrete situation er.
     Som sagt vil jeg også kigge nærmere på bl.a. de problemer, som Ejendomsforeningen har påpeget omkring det her med en kontrolleret ventilation i boligerne, fordi det er noget af det, der også kan være med til at skabe en skimmelsvampevækst.
     Så regeringen agerer absolut på de problemer, der er. Og jeg er fuldstændig enig i, at det er alvorligt, når mennesker oplever at blive udsat for en påvirkning af skimmelsvamp.

Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi går nu over til ordførerrækken, og den første taler i ordførerrækken er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.

Det fremsatte beslutningsforslag dækker absolut et område, som igennem det seneste stykke tid har været i fokus, bl.a. med en høring i Boligudvalgets regi. Men selv om det også med Venstres øjne er vigtigt at sætte ind mod skimmelsvamp, kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, hvor vi især er imod beslutningsforslaget på to primære områder.
     Med forslaget lægger Socialdemokratiet op til, at hele ordningen skal bureaukratiseres unødvendig meget, så det bliver endnu sværere for både udlejer og lejer at finde rundt
i reglerne om bl.a. omplacering af det nuværende ansvar fra at ligge hos huslejenævn, beboerklagenævn og kommunerne til at ligge hos embedslægen. Samtidig lægges der op til, at lejer skal kunne pålægge udlejer inden for 8 dage at få udarbejdet en uafhængig undersøgelse uden krav om bare den mindste begrundede mistanke og på udlejerens bekostning. Lad mig i stedet understrege, at der fortsat eksisterer en lang række love, der sikrer, at sundhedsfarlige problemer kan afhjælpes, og at ingen skal tvinges til enten at stå uden tag over hovedet eller leve i et sundhedsskadeligt hjem. Disse love ligger endvidere i direkte tråd med den holdning, som Venstre naturligvis også har, nemlig at der bør handles, når den enkeltes sundhedsmæssige tilstand er truet af et forkert indeklima. Når det så er sagt, vil jeg desuden glæde mig over at tilhøre den forligskreds, der i efteråret gik forrest, tænkte langsigtet og lagde stemmer til boligaftalen og herunder også en bred investeringsramme gennem Landsbyggefonden, der netop skal være med til at bekæmpe problemerne.

     Alt i alt må vi ikke glemme, at det er lokalt i kommunerne, man både har overblikket og handlemulighederne til at sikre, at problemerne med skimmelsvamp bliver løst. Derfor er jeg også meget glad for, at man er godt i gang med at få udarbejdet en vejledning til kommunerne, så de kan være helt sikre på, hvad deres muligheder og ikke mindst ansvar på området er. Dernæst er jeg glad for, at der også udarbejdes en vejledning for lejerne, så de også får samme overblik over, hvad man skal gøre i den konkrete situation. Begge vejledninger forventes klar inden sommerferien og vil blive lagt ud på nettet, så alle kan se dem. Disse tiltag er jeg rigtig glad for, da det absolut kan siges at være mere brugbart end det, Socialdemokratiet lægger op til med deres beslutningsforslag.

Nu kan jeg forstå, at Venstres ordfører mener, at det er huslejenævnet, man skal gå til. Så har jeg to spørgsmål.
     Det første er: Hvad er typisk ventetiden, hvis man konstaterer, at der er skimmelsvamp, set i forhold til sundhedsfaren ved at blive boende, mens man venter på en huslejenævnsafgørelse?
     Det næste spørgsmål: Hvordan er det nu med huslejenævnet? Har de en viden, en faglig kompetence til at kunne gå ind og vurdere, om der er skimmelsvampeangreb, eller om der er skjulte skimmelsvampeangreb? Kan de foretage målinger, eller kan de bare konstatere det, hvis der er fejl, skader og mangler på ejendommen? Er det ikke kun det, de kan? Jeg vil godt bede om svar på de to spørgsmål.

Allerførst vil jeg sige, at med hensyn til huslejenævnets sagsbehandlingstid kan jeg jo ikke stå her og forklare, hvad den er ude i hver enkelt kommune, og det tror jeg heller ikke at den socialdemokratiske ordfører mener jeg kan. Derimod kan jeg sige, at det jo er kommunerne, som har ansvaret for sekretariatsbistanden i de forskellige huslejenævn og derfor også har et ansvar for, at sagsbehandlingstiden bliver så kort som overhovedet mulig.
     Derudover vil jeg også sige, at selvfølgelig kan huslejenævnets medlemmer ikke vide alt om alting, men de har muligheden for at indhente tekniske oplysninger om det, de er
i tvivl om. Så må vi jo heller ikke glemme, at der jo også er selve kommunerne. Hvis man som lejer har en mistanke om, at den bolig, man bor i, er decideret usund rent levemæssigt, altså simpelt hen ikke er en god nok bolig at bo i, kan man jo også rette henvendelse til kommunen, som så har et ansvar for at sørge for at komme ud og kigge på de reelle forhold og se på, om den skal rives ned, eller hvad der skal gøres. Så vi har altså forskellige instanser, der allerede i dag er sat til at hjælpe lejerne i den konkrete sag, og det vil også fremgå af den vejledning, som kommer inden sommerferien.

Nu er det måske lidt drastisk at sige, at hvis den er usund, skal boligen rives ned. Mange boliger kan altså renoveres, hvis det ellers vel at mærke bliver gjort på en ordentlig måde, også som forsvarlig bolig efterfølgende.
     Det, som hr. Michael Aastrup Jensen siger, er, at hvis lejeren føler, at der altså er fare på færde, kan lejeren henvende sig til kommunen. Vil det sige, at Venstre vil støtte det, der ligger her i forslaget, som rent faktisk betyder, at en lejer kan gå til kommunen og få kommunen til at lave en uvildig teknisk undersøgelse af, hvorvidt der er sundhedsfarlig skimmelsvamp i boligen? Vil Venstre godt støtte det? Så synes jeg egentlig, vi har opnået noget i dag. Det er faktisk noget af det, der er pointen med det her, nemlig hurtigt at få en afklaring, så folk ikke skal bo i noget, der er hamrende usundt.

Nu er det sådan, at reglerne jo er rimelig klare i dag: Hvis man har noget ved sin lejlighed, man ikke er tilfreds med, går man til udlejeren. I langt de fleste tilfælde vil udlejeren altså også sørge for at udbedre de eventuelle skader, som der er.
     Hvis og såfremt der kommer et tvivlsspørgsmål, og man simpelt hen er uenig med sin udlejer, har man muligheden for at gå videre til f.eks. huslejenævnet, eller hvis man synes, det er helt grelt, kan man rette henvendelse til kommunen. Det er de rettigheder, man har i dag.
     Men jeg vil altså ikke gå ind - og der må jeg så beklageligvis skuffe Socialdemokratiet - og sørge for, at man får forskellige andre muligheder forstået på den måde, at man får den her nye regel, der siger »inden for 8 dage«. For jeg tror faktisk simpelt hen ikke, at man har behov for det, jævnfør de mange regler og de mange muligheder, der er i dag. Vi skal ikke fjerne fokussen fra, at det er kommunerne, det er huslejenævnene, som har hovedansvaret, men også handlemulighederne, og det synes jeg stadig væk de skal have.

Jeg synes, at Venstres ordfører på udmærket vis har gjort rede for udlejernes synspunkter. Kunne Venstres ordfører ikke lige gøre rede for, om der kunne være nogle ting set ud fra en lejers synspunkt, der kunne være grund til at stramme op? For jeg tror, at Venstres ordfører er bekendt med, at der er rigtig mange mennesker, der er i klemme i forhold til det her.
     Hvis så Venstres ordfører også lige ville være venlig at beskrive, hvordan man opfatter den her problemstilling: Hvor omfattende er det egentlig, og hvor alvorligt er det for de mennesker, det her går ud over? Jeg synes, det kunne være rart at få det sat lidt i perspektiv.

Jeg skal gerne sige, at jeg hundrede procent synes, det her er et omfattende problem, og jeg synes, det er et problemområde, som der absolut kræves mere forskning på, så vi sikrer, at vi får de mange problemer, vi har med skimmelsvamp, reduceret kraftigt.
     Derfor støtter jeg også meget det, som ministeren var inde på, nemlig at det undersøgelsesarbejde, der er blevet iværksat med kommunernes hjælp, hurtigst muligt bliver gjort færdigt, så vi på den baggrund har nogle meget bedre materialer til at sikre, at vi sætter hårdt mod hårdt i bekæmpelsen af skimmelsvamp.
     Så vil jeg jo gerne sige, at i de sager, jeg har set i bl.a. medierne og lignende, er det jo ikke, fordi man ikke har haft handlemuligheder. Der er det jo, fordi kommunerne simpelt hen har sovet i timen ved ikke at udnytte de handlemuligheder, der er. Derfor er det jo også godt, at vi får den nye vejledning, som klart definerer, hvad kommunerne skal gøre, og hvad de kan gøre.

Nu er der så ikke tid til at beskrive problemets omfang - hvor stort det er og sådan noget - men det kommer måske på et tidspunkt. Kommunerne har jo klart sagt, at de redskaber, de har, ikke er gode nok. Det viser sagen f.eks. fra Aalborg, hvor der gik 3 år, og det må hr. Michael Aastrup Jensen jo også have hørt lidt om.
     Så der er klart et ønske fra mange sider om, at der var klare retningslinjer, og at det ikke skulle trække sagen i langdrag. Det er jo derfor, at vi har nævnt de her 8 dage til at få en afklaring. Derfor er det jo også interessant, at vi skal have hr. Jakob Axel Nielsen på talerstolen lige om lidt. Han har jo offentligt i en debat i fjernsynet sagt, at 5 minutter efter, der er konstateret skimmelsvamp, skal kommunen gå ind og finde en erstatningsbolig. Er hr. Michael Aastrup Jensen enig i dette synspunkt?

Nu vil jeg lade den konservative ordfører tale for sin egen holdning. Det er han sikkert rigtig god til, det plejer han at være.
     Jeg vil derimod gerne tale om, hvad Venstre mener. Jeg har den klare holdning, at i de tilfælde, også det konkrete tilfælde, jeg hørte om fra Aalborg, mener jeg ærlig talt, hvis jeg må tillade mig at sige det, at man fra kommunens side kunne have skredet ind langt hurtigere, end man gjorde det i Aalborgs tilfælde.
     Derfor er det, jeg hører ude fra det kommunale bagland, måske mere en uklarhed om, hvad det er for nogle værktøjer, man har, og det er jo lige præcis derfor, den vejledning fra Socialministeriet vil være klar og enkel for kommunerne at handle ud fra.
     Men det vil der også blive for lejerne. Lejerne vil også få en konkret vejledning, så der ikke mere er tvivl om - hvis der har været det - hvad man kan gøre, hvis man konstaterer en mistanke om skimmelsvamp. Den vil endda blive lagt ud på Socialministeriets hjemmeside. Så man kan virkelig ikke sige, at der ikke bliver gjort noget ved problemet, for det synes jeg faktisk ærlig talt at der gør.

Jeg blev bare stærkt bekymret, da svaret fra Venstres ordfører på de her problemer var, at vi skal have noget mere information. Det er jo det samme som at sige, at grunden til, at lejerne har nogle problemer, er, at de er dumme. De ved ikke nok, og derfor tosser de rundt med nogle problemer, som nemt kunne løses, hvis bare de gad sætte sig ind i tingene. Er det virkelig hr. Michael Aastrup Jensens holdning til de problemer med skimmelsvamp, lejerne står over for?

Nogle gange kan man blive lidt chokeret over fru Pernille Frahms måde at høre på. Jeg tror, vi skal have kigget lidt på hørelsen på fru Pernille Frahm, for jeg må indrømme, at jeg under ingen omstændigheder på noget som helst tidspunkt har sagt, at lejerne skulle være dumme.
     Tværtimod har jeg jo sagt, at jeg synes, at det i langt de fleste af de tilfælde, jeg har set, ikke har været lejerne, som har gjort noget forkert; da har det været kommunerne, som ikke har gjort det rigtigt og hurtigt nok.
     Der er det jo så at jeg føler, at den vejledning, som kommer ud til kommunerne, også skal være en løftestang for, at vi herinde fra Folketingets side jo altså er opmærksomme på problemet og virkelig kan forvente, at kommunerne tager det alvorligt. Det forventer jeg selvfølgelig også at de så vil gøre, når vejledningen kommer ud.
     Men at begynde at sige, at jeg skulle have sagt, at lejerne er dumme eller ej: Der må jeg altså virkelig sige, at jeg tror, fru Pernille Frahm må have hørt meget forkert.

Jamen det er jeg da glad for at høre. Men det er jo bare sådan, at hovedindsatsen nu åbenbart fra regeringens side er at sige, at reglerne er gode nok, der findes alle de regler, der skal til, de er bare ikke kommet ud, de er bare ikke sivet ned i systemet, og lejerne forstår ikke deres eget vel. Det er det, jeg opponerer imod, når nu der kommer henvendelser både fra lejere og kommuner ind til os om, at regelsættene ikke er gode nok. Så må det da gøre en lillebitte smule indtryk.

Hele sagen gør selvfølgelig et kæmpe indtryk på os. Det er jo derfor, vi laver vejledninger til både lejerne og kommunerne, og det er også derfor, vi laver forskningsmaterialet, som klart skal definere, hvor stort problemet er, hvor stort omfanget er, og ikke mindst forhåbentlig kan være en løftestang, så vi finder en måde at få løst problemet på. For det her er et problem, som ikke bare løses ved, at vi så at sige laver små løsninger, men derimod prøver at komme helt i dybden med den måde, der bliver bygget på i Danmark.
     Det er jo noget af det, som jeg forventer vi kan få noget materiale om, og jeg er meget villig til at diskutere, om der skal laves endnu mere forskningsmateriale end det, der er lagt op til, for det er der, kernen til problemet skal findes: Det er i den måde, vi bygger på i Danmark.
     Vi skal sikre, at problemet ikke opstår i så stor stil, som det desværre gør i øjeblikket.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke bedt om flere korte bemærkninger. Vi går nu over til næste taler i ordførerrækken, og det er hr. Henrik Brodersen, som bedes befinde sig heroppe i løbet af meget kort tid.

Jeg skal undskylde, at jeg sådan bliver opholdt af ministeren.
     Jeg skal starte med at sige, at vores ordfører ikke kan være til stede i dag, og derfor skal jeg læse hendes ordførertale op:
     B 152 er et forslag fremsat af Socialdemokraterne til en folketingsbeslutning om forbedring af lejernes retsstilling i forbindelse med usunde lejeboliger som følge af skimmelsvamp og lignende. Vi mener i Dansk Folkeparti, det er et godt tiltag, at der sættes initiativer i gang for at gøre vores boliger sundere at bo i. Derfor mener vi også, at der bør gøres noget ved bl.a. skimmelsvamp, som er et problem ikke blot i lejeboliger, men generelt i boliger og også på offentlige institutioner som skoler og børnehaver. Socialdemokraterne ønsker i beslutningsforslaget kun at beskæftige sig med lejerne. Det mener vi i Dansk Folkeparti ikke er tilstrækkeligt. Socialdemokraterne ønsker med forslaget, at der udarbejdes nærmere specifikke regler bestående af ti punkter, som jeg kort vil opridse. Reglerne skal bl.a. bestå i, at udlejer, såfremt lejer klager over usunde boliger med skimmelsvampe og lignende, får en frist på 8 dage til via uafhængige tekniske analyser at afklare, om der er skimmelsvamp eller lignende i boligerne. Ved positiv teknisk analyse, der påviser skimmelsvamp, skal kommunens embedslæge inddrages for at påse, at boligen ikke er uegnet til beboelse. Såfremt udlejer ikke tager initiativ inden 8 dage til denne afklaring, kan lejeren henvende sig til kommunen med henblik på at få problemet afklaret og løst. Kommunen skal med øjeblikkelig virkning rekvirere en uafhængig teknisk analyse, der afklarer, om boligen er usund eventuelt på grund af skimmelsvamp. Hvis analysen viser skimmelsvamp eller lignende, kontaktes kommunens embedslæge, der tilser, om boligen er uegnet til beboelse. Hvis embedslægen erklærer boligen for uegnet til beboelse, skal kommunen øjeblikkelig stille en midlertidig bolig til rådighed for lejerne. Kommunen skal, hvis boligen erklæres usund, påbyde udlejer at udarbejde renoveringsplan samt udbedre boligen, og derefter er der kvalitetskontrol af, at arbejdet er udført korrekt. Ved almene boliger afsættes der støttemidler fra Landsbyggefonden. Ved konkrete udlejningsboliger er det Grundejernes Investeringsfond, der skal give støtte og udbedre boligerne. Grundejernes Investeringsfond kan iværksætte arbejde efter § 60 i boligreguleringsloven, hvis udlejer ikke følger kommunens påbud. Endelig skal parterne i sagen, udlejer og lejer, af kommunen løbende informeres om ovennævnte tiltag og resultater. Som det er i dag, hvad angår lejebolig, skal beboeren først og fremmest henvende sig til udlejeren eller boligforeningen. Kommune og bygningsmyndighed skal behandle klager over vedligeholdelse efter manglende vedligeholdelse og føre tilsyn med bolighygiejnen i udlejningsbyggeri. Det bliver nødvendigt at inddrage kommunen, hvis en udlejer ikke formår at løse problemet, og henvende sig klart til Teknisk Forvaltning. Embedslægeinstitutionen kan efter anmodning fra kommunen give en sundhedsfaglig rådgivning og give påbud, hvis det udlejede er uegnet til beboelse. Beboeren har også mulighed for at gå til huslejenævnet og boligklagenævnet og boligretten. I mange tilfælde kan forsikringen give fri proces.

     Socialdemokraterne ved, at regeringen bl.a. på baggrund af Dansk Folkepartis ønske for længe siden har iværksat undersøgelser, der bl.a. omfatter omfanget af skimmelsvamp i de danske boliger inden for den almene udlejningssektor, omfanget af boligskimmelsvamp i offentlige institutioner, børnehaver, skoler osv. Resultatet forventes at foreligge omkring den 1. juni.
     Dansk Folkeparti ønsker, at denne undersøgelser kan danne baggrund for en ny lovgivning på området. Vi ønsker i Dansk Folkeparti at inddrage undersøgelsen i det videre forløb for at se, hvilke tiltag der skal gøres på området. Derfor kan vi ikke stemme for Socialdemokraternes beslutningsforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jakob Axel Nielsen fra Det Konservative Folkeparti.

Lad os starte med at anerkende, at boliger inficeret med skimmelsvamp er, hvis det virkelig er galt, livsfarlige. Det er et kæmpe problem, når der er skimmelsvamp i ejendommen.
     Man kan dele den her problemstilling op i forhold til nybyggeri og eksisterende ejendomme. Hvad angår nybyggeri, har vi på Økonomi- og Erhvervsministeriets område gjort en del for at sikre, at der ikke kommer fugt ind i ejendommene, hvilket jo er den primære årsag til, at der genereres skimmelsvamp.
     Det, vi taler om her, har faktisk slet ikke noget med det at gøre. Det har noget at gøre med skimmelsvamp i eksisterende ejendomme, og der kan skimmelsvampen jo være kommet pludseligt og længe efter, at bygningen er opført, fordi der er knækket et vandrør. Det kan være, at udlejerne ikke har passet ordentligt på deres ejendomme, så vandrør er sprunget udenfor. Det kan være vandrør, der er sprunget indvendigt. Det kan være, fordi man har tørret tøj. Der kan kort sagt være alle mulige årsager til skimmelsvamp.
     Når jeg nævner det, er det, fordi det jo altid er vigtigt at finde en årsag, når et ansvar til syvende og sidst skal placeres i en eller anden proces. Men da vi har med liv og i hvert fald sundhed at gøre, er det vigtigt, at vi sikrer os, at det er de væsentlige ting, vi værner om, og det er altså liv og sundhed. Jeg mener, at vi på det her meget vigtige område har nogle regler. De eksisterende regler er gode nok. Men jeg skal være hurtig til at indrømme, at de eksisterende regler ikke bruges godt nok.
     Hvad siger så de eksisterende regler? De eksisterende regler siger, at hvis der er fare for liv og sundhed i en ejendom, skal den pågældende ejendom kondemneres. Med kondemneringsforpligtelsen udløses også en genhusningsforpligtelse til den pågældende familie, og det er et kommunalt ansvar. Økonomisk skal staten betale halvdelen, men det er i virkeligheden ligegyldigt i den her sammenhæng.
     Det er altså et kommunalt ansvar at sørge for, at folk, der bor i sundhedsfarlige ejendomme, kommer ud. Så det er min inderste overbevisning, at de eksisterende regler er gode nok, men vi er nødt til at sikre, at de også bruges. Jeg kan sikkert få spørgsmål om lidt, der handler om grufulde eksempler på, at folk har boet for længe i ejendomme inficeret af skimmelsvamp, og at det ødelægger deres liv, at det ødelægger deres hukommelse, at det ødelægger deres livskvalitet, og at det giver dem allergiske reaktioner over for alt muligt andet, også når de engang har fået et ordentligt sted at være.
     Derfor bakker jeg op om den her vejledning, og det skal ikke bare udtrykkes på den måde, som Klaus Bundgaard fra DR 2 udtrykte det, dengang jeg med fru Lissa Mathiasen deltog i DR 2's program Kontant om det her, nemlig at det, man gør, er at udstede en pjece. Sådan kan man bagatellisere alting.
     Der er tale om, at kommunerne skal lære, hvad der er deres ansvar, og at vi skal holde øje med, at de løfter det ansvar. For det her er et område, der handler om liv og død, og hvor vi ikke kan have, at mennesker bor ude i de her farlige ejendomme.

Så har fru Lissa Mathiasen bedt om en kort bemærkning, værsgo.

Det glæder mig alligevel at høre, at der er kommet nogle erkendelser i det år, der nu er gået, siden vi sidst havde debatten. Men da skimmelsvamp i første omgang er et sundhedsfagligt problem set i forhold til de mennesker, der bor der, og ikke et juridisk problem, hvorfor vil man så ikke fra konservativ side være med til at sikre, at vi for de menneskers helbreds skyld hurtigst muligt får det afklaret? Er der sundhedsskadelig skimmelsvamp i boligen, så skal de flyttes. Hvorfor vil man ikke være med til at få det afklaret hurtigst muligt?
     Det er rent faktisk sådan, at vi på den mest fair måde kan sikre, at mennesker hurtigst muligt kommer væk fra det, der er alvorligt sygdomsfremkaldende. Hvorfor vil man ikke være med til det, når man nu er nået så langt i erkendelsen hos De Konservative? Hvorfor er man ikke med på, at så griber vi ind og siger, at det her skal undersøges hurtigt? Det er sådan set det, der ligger i vores forslag, og så kan man tage den juridiske diskussion bagefter.

Taletiden er ophørt. Så er det ordføreren, værsgo.

Hver gang vi har den her debat, har fru Lissa Mathiasen det med at konkludere, at vi Konservative ikke vil være med til at anerkende et eller andet problem endsige løse det, blot fordi vi ikke vil løse det på fru Lissa Mathiasens måde. Det er jo ikke fair.
     Lad mig så også sige, at vi har erkendt det her problem også sidste år. Det, det handler om, er, at de eksisterende regler er sådan, at man kan klage, og så er det kommunalbestyrelsens forpligtelse at finde ud af, om der er en sundhedsfare.
     Men man er jo nødt til at have en vis proportionalitet i det, sådan at man som lejer ikke bare kan knipse med fingrene og sige, at her er sundhedsfare, og så skal de sætte himmel og hav i bevægelse inden for 8 dage. Det er vel rimeligt nok, at kommunen kommer ud og vurderer, om der er et problem. Og så er det kommunen, der skal sørge for, at den her kondemnering føres ud i livet, med hvad deraf følger. Men det kan vel ikke være rimeligt, at vi indfører lovløshed, sådan at lejeren bare skal knipse med fingrene og sige, at her er sundhedsfare, og så skal systemet - uanset om det er rigtigt eller ikke rigtigt - bare gå i gang.

Nu ved jeg ikke, hvem det er, der har forestillet sig, at der skulle foretages noget, der var ubegrundet. Vi skriver sådan set i vores forslag: hvis der er en velbegrundet mistanke. Man må jo opfatte, at det, den konservative ordfører siger, er, at hvis der er en velbegrundet mistanke, så deler man fra konservativ side det socialdemokratiske ønske om, at der omgående skal foretages skridt, så det kan blive afklaret, om boligen er ubeboelig, fordi den er sundhedsskadelig. Er det det skridt, man vil tage fra konservativ side?

Det korte svar er et ja. Skal jeg begrunde det lidt mere, så betyder det også, at det inden for de eksisterende regler er sådan, at hvis der er en velbegrundet mistanke mod liv eller førlighed eller sundhed, så skal kommunen sørge for at kondemnere. Og når man har sagt kondemnering, har man også sagt genhusning. Folk skal ud af de sundhedsfarlige ejendomme.

Hr. Jakob Axel Nielsen har været i gang med at få placeret ansvaret, og det er så kommunerne, der ikke gør det godt nok. Kan vi ikke fra starten få slået fast, at det er udlejeren, der ikke må have lov at udleje noget, der er sundhedsfarligt? Burde det ikke sige sig selv, at det, man lejer ud og får penge for, også skal være i orden? Det synes jeg er godt at få præciseret.
     Hvem har så skylden? Det er så lejeren, der tørrer tøj i lejligheden osv. Er hr. Jakob Axel Nielsen enig i, at det er hver ottende bolig, der er ramt af skimmelsvamp, og at SBI siger, at der kun er meget få tilfælde, hvor man kan sige, at det er lejerens skyld alene, at der er tale om skimmelsvamp?

Det sidste spørgsmål kan jeg ikke svare på, altså om det er hver ottende bolig. Det tal er jeg ikke bekendt med.
     Til det første spørgsmål, altså om en udlejer må udleje en ejendom, der er sundhedsfarlig, kan jeg sige, at det må udlejeren ikke. Men som jeg indledte med at sige, er den her problemstilling tveægget. Der er noget, der handler om eksisterende byggeri, og der er noget, der handler om nybyggeri. Nu taler vi om eksisterende byggeri. Der kunne man jo godt forestille sig en situation, hvor en lejer kommer ind
i et ordentligt lejemål, men af den eller den anden grund udvikler det sig til at blive et sundhedsskadeligt lejemål, fordi der springer et vandrør, eller fordi der har været foretaget en badeværelsesrenovering og håndværkerne ikke har gjort det godt nok, eller fordi der tørres tøj, eller fordi udlejeren ikke har fået skiftet rørene uden for ejendommen, hvilket så forårsager fugt inde i ejendommen. Det kan være mange årsager.

     Men selvfølgelig kan jeg bekræfte, at udlejer ikke må udleje en sundhedsfarlig lejlighed.

Jeg har tidligere hørt hr. Jakob Axel Nielsen være lidt hurtig på aftrækkeren og sige, at 5 minutter efter, der er konstateret skimmelsvamp, så skal kommunen finde en erstatningslejlighed. Hvad er det, der har gjort hr. Jakob Axel Nielsen klogere? Er det ministerens tale, eller hvad er det, der har overbevist ham om, at der ikke er grund til at gøre noget? For det er jo konklusionen efter debatten i Kontant. Der er intet behov for noget. Der kan måske blive lavet en pjece eller en vejledning eller sådan noget, men reglerne er gode nok.
     Men sandheden er jo, at ud over alle de rettelser, som hr. Jakob Axel Nielsen kunne komme med, er det også børn af de mennesker, der bor i lejligheden, som bliver kronisk syge og får astmatiske lidelser og skal have medicin resten af deres dage. Jeg synes, det er et alvorligt problem, og man bør være med til at løse det. Det kan jo ikke være rimeligt, at man skal bo 3 år eller mere i en lejlighed, der er sundhedsskadelig.

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde i Kontant, for det er den samme holdning, mit parti og jeg har i dag. Jeg synes ikke, at der er nogen grund til at sige, at det handler om børn, nej, det handler om mennesker. Det handler om alle mennesker. Det der med 5 minutter efter skal forstås på den måde, at når det er konstateret efter de gældende regler for, hvordan man konstaterer sundhedsfaren, så bør en kommune reagere på den måde og sige: Her er farligt at være for mennesker. Og så skal den udløse en kondemneringsbeslutning.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal give ordet til fru Bente Dahl.

Da ordføreren er forhindret, er det mig, der står her og læser ordførertalen op.
     Skimmelsvamp er et stort problem. Det er der enighed om politisk. Der er også enighed om, at der skal gøres noget ved sagen. Uenigheden drejer sig om, hvordan problemet bedst løses.
     Det socialdemokratiske beslutningsforslag er et konkret bud. Alene det fortjener anerkendelse, ikke desto mindre er vi uenige i den løsning, der er lagt op til. Ud fra almindelige retspolitiske principper finder vi forslaget for ensidigt. Det er nu engang unfair at pålægge udlejere en række tekniske analyser, så snart en lejer blot klager, og det vil sige: også når udlejeren ikke bærer det mindste ansvar for skimmelsvampen.
     Forslagsstillerne går automatisk ud fra, at skimmelsvamp nødvendigvis er udlejerens ansvar. Det er det også ofte på grund af manglende vedligeholdelse. Her er synderne ifølge Statens Byggeforskningsinstitut snarere at finde i det private byggeri end i det almene boligbyggeri.
     Men når alt dette er sagt, har beboerne naturligvis også selv et medansvar for at forhindre fugt og svamp i deres bolig. For os er det derfor vigtigt at finde en løsning, hvor ansvar og pligter går hånd i hånd. Der skal kort sagt findes en ordning, der tilskynder både udlejere og lejere at påtage sig det ansvar, der retteligt er deres.
     Spørgsmålet er, hvad der så kan gøres. Handler det om at opfinde helt nye redskaber og systemer eller snarere om at styrke anvendelsen af dem, der allerede er? Vi hælder snarere til det sidste med den viden, vi har.
     I dag har beboere en række muligheder for at få udlejere til at udbedre en skimmelsvamp, alt efter om de bor i private eller almene ejendomme. Der findes klage- og ankesystemer og sanktionsmuligheder samt pålæg af mere eller mindre skarp karakter. Spørgsmålet er, hvorfor det ikke virker i praksis. Noget tyder på, at kommunerne ikke bruger de muligheder, de har for at håndtere problemer med skimmelsvamp. De er for passive, og sagerne trækkes i langdrag til skade for beboerne. Bevisbyrden kan være svær at løfte for lejerne, når det skal påvises, at problemet skyldes en åbenlys mangel på vedligeholdelse fra udlejers side. Der er plads til forbedringer. Det holder naturligvis ikke, at folk må leve år ud og år ind i boliger, der er sundhedsskadelige. Det handler også fremadrettet om bedre byggeri. Forslaget om en obligatorisk byggeskadeforsikring vil forhåbentlig være med til at afhjælpe problemet med skimmelsvamp i fremtidigt byggeri. Bedre information til beboerne er også vigtig, om end den på ingen måde kan stå alene. Men der er næppe tvivl om, at for mange lejere i dag ikke ved, hvad de selv kan gøre for at minimere risikoen for skimmelsvamp.

     Alt i alt vil vi gerne handle, og der skal ikke gå år og dag, inden der sker noget. Vi ser klart et behov for at få afdækket, hvorfor kommunerne holder igen på området, og hvorfor tingene ikke sker i praksis. Det er tid til handling. Der er mennesker, der rammes på deres helbred af usunde boliger. Dem skal der findes en løsning for.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver ordet til fru Pernille Frahm.

Det er jo et forslag, som er en videreudbygning af et forslag, der har været fremsat før. Det er blevet strammet meget op og er blevet stærkt forbedret. Det, som forslaget behandler, er jo et kæmpe problem. Vi har alle sammen fået masser af henvendelser fra lejere, der sidder med det her problem, fortvivlede lejere, som ikke aner deres levende råd.
      Så sent som i forgårs, tror jeg det var, fik jeg et brev fra en lejer i en almennyttig bolig, som simpelt hen ikke anede, hvor hun skulle gå hen med sine problemer. Hun var blevet afvist alle steder. Så selv om hr. Jakob Axel Nielsen siger, at lejerne har rettigheder, er der åbenbart en hel del lejere, der oplever, at der er meget stor forskel på at have ret og at få ret.
     Jeg tror ikke, det er nok bare at lave mere information om det her. Jeg tror ikke, det er nok at lægge noget ud på nettet og trykke pjecer osv. osv. Jeg tror faktisk også, det er nødvendigt at se på regelsættet som sådan og sikre, at vores lejere har en garanti og en stærkere retssikkerhed på området, end tilfældet er i dag.
     Det her forslag forhindrer jo ikke, at man i sidste ende kan pålægge lejerne ansvaret, hvis det nu skulle vise sig, at det er et lejeransvar. Det har ligesom lydt i debatten i dag, at det alene var et forslag, der gik ud på at hænge udlejer ud. Jeg synes bare, man skal være opmærksom på, at det jo er lejerne, hvis helbred er i fare, og at det er derfor, det er nødvendigt at se det ud fra deres synspunkt. Hvis man vil spille hasard med lejernes helbred, er det rigtigt nok, at det så er udlejers synspunkt, man skal se det fra.
     Normalt vil vi jo gerne bruge sådan noget som forsigtighedsprincippet på andre områder. Jeg synes, det måske også ville være et godt princip at have i baghovedet på det her område. Vi vil gerne give forslaget vores fulde støtte.

Tak. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lissa Mathiasen.

Jeg vil da godt starte med at sige tak for debatten. Og så vil jeg samtidig tilkendegive, at det egentlig er en fantastisk oplevelse at stå her ungefær et år efter, vi sidst havde en debat om skimmelsvamp og lejere, som altså ikke selv har aktionsretten, og konstatere, at det eneste svar, der sådan set ligger fra ministeren, fra regeringspartierne, er, at der af økonomi- og erhvervsministeren er sat en undersøgelse i gang.
     Jeg må konstatere, at det for det første var interessant, at man først satte den i gang her i januar. Det vil sige, at det ikke jager så meget, fordi det jo bare er nogle lejere, det går ud over. Det synes jeg sådan set er det svar, der ligger, når man først satte den i gang her i januar.
     For det andet viser det sig altså, at den undersøgelse formentlig meget, meget lidt vil give svar på lige nøjagtig det, der er kernen i det her: Hvordan får vi lejerne ud, så de undgår sundhedsfaren ved at bo i noget, der er direkte sundhedsskadeligt at bo i?
     Ministeren siger, at vi har et regelsæt, der giver svaret. Hvis vi havde det, havde vi jo ikke rejst problemet. Vi havde ikke stillet forslaget for et år siden, vi havde heller ikke stillet forslaget i dag, vi havde heller ikke lagt an til den høring i Folketingets Boligudvalg, hvis regelsættet i dag og generelt bagud og fremad gav lejerne den her sikkerhed. Så var der jo ingen grund til at tage diskussionen.
     Så kan jeg forstå, at Ejendomsforeningen Danmark har gjort et stort indtryk, ikke bare på ministeren, men også på Venstres og Konservatives ordfører, fordi det her handler om få sager. Hvis nu man havde brugt lidt mindre tid på at læse de henvendelser, der er kommet, og så til gengæld måske bare var taget ud og havde besøgt, skal vi sige 10 eller 15 eller
20 af de personer bag de henvendelser, kunne det være, man havde fattet, hvad det er, de her mennesker er udsat for, når de som lejere står og er fuldstændig afmægtige, når der ikke sker noget.

     Vi har på det seneste haft en sag ude fra Dragør, som er meget interessant. Lejere, der bor i en bolig med skimmelsvamp. De har også været i deputation i Boligudvalget. Igennem et par år har kommunen givet påbud. Kommunen er nået til nu at indgive en politianmeldelse. Men det, der er det interessante i det, og som virkelig sætter fokus på vores forslag i dag, er: Lejerne har hele tiden i den periode, der er gået her, boet med skimmelsvampen, fordi udlejeren ikke ville gøre noget.
     Så kan jeg selvfølgelig glæde mig over, at man fra hr. Jakob Axel Nielsens side er blevet klogere siden den diskussion, vi havde sidste år, hvor jeg mødte en meget vred reaktion, da jeg sagde: Regelsættet duer ikke. Det er godt, at vi nu er nået lidt videre. Men vi er ikke nået langt nok, for det er jo ikke nok, at folk skal vente i 1 eller 2 eller
3 år, og når det så endelig bliver afklaret, at vi her har en bolig, der er direkte sundhedsskadelig, så skal de ud 5 minutter efter. De skal ud, så snart der er en velbegrundet mistanke, som er blevet undersøgt, og som konkluderer, at her er skimmelsvamp. Så skal vi have folk ud. Skimmelsvamp i boligen handler ikke om et juridisk problem, men netop om et sundhedsfagligt problem. Vi har mennesker, der bliver syge af at opholde sig i en bolig, hvor der er skimmelsvamp - der bliver vanvittigt syge af det. Vi har nogle meget klare hilsener fra Statens Byggeforskningsinstitut, og jeg kan godt undre mig over, at ministeren og de borgerlige partier ikke i højere grad lytter, når Statens Byggeforskningsinstitut så firkantet, som de rent faktisk gør, melder ud, at det handler om hver ottende bolig, at der skal straks reageres, når man oplever, at der er mistanke om skimmelsvamp. Alligevel er man fodslæbende fra ministeren, fra de borgerliges side, fra et flertals side. Det juridiske instrument, som man gerne vil slå på, kan bruges - og skal bruges - til hurtigere at bringe boligen i stand, så den bliver sund, så man ikke bliver syg af at opholde sig i den. Af lejekontrakten fremgår det jo i øvrigt, at lejemålet skal være vel vedligeholdt, det er jo også derfor, at en udlejer får betaling for det. Lejeren må - og det er vi da meget enige i - selvfølgelig ikke misligholde et lejemål. Formålet med vores forslag her er udelukkende at sikre, at lejere, så snart de får en begrundet mistanke, også kan få en garanti for, at der meget hurtigt sker noget. Det er grunden til, at vi siger, at udlejer inden for 8 dage skal iværksætte en uvildig undersøgelse, så det afdækkes, om der er skimmelsvamp, og hvad det er for typer af skimmelsvamp. Derefter får man afdækket, om lejligheden er usund at bo i, dvs. sundhedsskadelig, for så skal man have en erstatningsbolig. For os er det underordnet, om det er en bolig, eller det er et hotelværelse, man skal bare væk. Man må ikke blive ved med at opleve, at man rent faktisk bliver udsat for den her sundhedsfare. Formålet er simpelt hen, at der skal handles, og der skal handles med det samme, når mistanken er der om, at man bliver syg af at opholde sig i sit hjem. Det er ikke nok at lufte ud, hvis der er skimmelsvamp. Tværtimod får det svampesporerne til at flyve endnu mere rundt, når man lufter ud, det vil sige, at man bliver endnu mere syg. Jeg synes, det er fantastisk at opleve, at vi står her 1 år efter og hører en minister, der giver det svar, at man nu vil komme med en vejledning, som ingen garanti rummer for de lejere - og vi ved altså, at det er over 300.000 mennesker, der er belastet af skimmelsvamp, hvoraf en stor part af dem, cirka halvdelen, er lejere. De skal så høre i dag, at ministerens svar 1 år efter, at ministeren blev gjort opmærksom på, at her var et stort problem - for jeg kunne forstå, at ministeren ikke var klar over det inden, for inden havde man ikke gjort nogen anstrengelser overhovedet for at agere - er, at der nu henover sommeren kommer en vejledning. Det vil sige, at de her mennesker stadig væk skal vente på, at der så måske i kraft af vejledningen vil ske noget. Jeg synes, det er en meget ubehagelig måde, man rent faktisk sender en hilsen til de mange mennesker på, som er dybt belastet af det her. Det er indiskutabelt, at det er et sundhedsfagligt spørgsmål, om det er usundt at bo i en bolig med svamp. Huslejenævnet har ikke ekspertise på det her felt. Og det er ikke blot et juridisk problem, om man bliver nødt til at flytte eller ej. Man bliver nødt til at lytte til læger, der har tilset de borgere, og som nøjagtig ved, hvad det er, det her drejer sig om. Det er borgere, der har helbredsproblemer i form af astma, af allergi og søvnbesvær. Der er nogle, der endda når så langt, at deres korttidshukommelse forsvinder. Læger siger, at det her kan komme til at betyde, at børn resten af livet vil være belastet.

     Jeg synes, det er en tung byrde, man fra den borgerlige regering, fra flertallet herinde, påtager sig. Nu har vi for
1 år siden og igen i dag rejst det her spørgsmål, der er en høring undervejs, og svaret er stadig væk: Nej, vi vil ikke sikre lejerne en hurtig udrykning, når faren er på færde. Det er et kontant svar at give lejerne. Jeg synes også, det er et farligt svar at give lejerne, men det er måske, fordi lige nøjagtig den her gruppe af lejerne ikke typisk er den borgerlige regerings vælgere. Jeg siger tak for den støtte, som vi fik fra SF, og jeg kan kun sige, at vi bliver ved, indtil lejerne får retten til at kunne sikres ordentlige, sunde boligforhold, og til de sikres, at de ikke skal tvinges til at bo i en bolig, der direkte er sundhedsskadelig.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.