Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 145:
Forslag til folketingsbeslutning om ret til gratis fødselsforberedelse, ret til at have en jordemoder til stede under fødslen, ret til en efterfødselssamtale og om etablering af en følgejordemoderordning som kompensation for de ofte store afstande i de nye regioner. Af Per Clausen (EL) og Line Barfod (EL). (Fremsat 30/3 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Forslaget her rummer jo fire elementer, hvoraf de tre er en uændret genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 104, som Enhedslisten fremsatte den 13. januar 2004. Det var regeringen imod, og jeg skal henvise til, hvad jeg sagde ved den lejlighed, så jeg vil nøjes med at kommentere det nye element, som er om etablering en følgejordemoderordning.
     Det fremgår ikke nærmere af beslutningsforslaget, hvad der tænkes på med hensyn til forslaget om etablering af en følgejordemoderordning, men det er anført, at en sådan ordning skal kompensere for de større afstande i regionerne. Så jeg går ud fra, at der tænkes på en ordning, hvor det er den samme jordemoder, der følger kvinden gennem hele graviditets-, fødsels- og barselforløbet, og det kan jeg sagtens se at der kan være fordele ved.

     Det kan give jordemoderen et bedre kendskab til den enkelte gravides ønsker og eventuelle risici, ligesom der kan opbygges en tillid og tryghed, der kan være vigtig ikke mindst i fødselssituationen. Så det er der perspektiv i. Men jeg kan ikke tilslutte mig et krav om, at vi fra centralt hold skal etablere en sådan ordning. Jeg er heller ikke fuldt ud enig i begrundelsen for forslaget.
     Man kan vel sige, at vi med oprettelsen af regionerne netop har skabt rammerne for et fremtidigt stærkt regionalt sundhedsvæsen, hvor man også bedre kan udnytte ressourcerne. Men det fordrer jo også, at vi giver regionerne nogle frie rammer til at tilrettelægge svangreomsorgen under hensyn til en række forhold lokalt og regionalt. Personaleressourcerne kunne være et element, men, som jeg også vil komme tilbage til om lidt, kunne det også være hensynet til den enkelte kvindes behov.
     Et sådan fuldstændig ultimativt krav om, at det er den samme jordemoder, der skal følge kvinden hele vejen, vil jo indskrænke fleksibiliteten i arbejdstilrettelæggelsen og dermed også hindre den mest optimale ressourceudnyttelse. I hvert fald er det en risiko. Visse steder i landet er der mangel på jordemødre, og også derfor er fleksibiliteten nødvendig. Desuden vil der være tilfælde, hvor det ud fra en faglig betragtning er mest hensigtsmæssigt, at den gravide under forløbet bliver tilknyttet en anden jordemoder, f.eks. hvis der viser sig risici, som en anden jordemoder har mere erfaring med, mere rutine i, mere indsigt i.
     Med hensyn til nærheden i svangreomsorgen vil jeg fremhæve, at det i Sundhedsstyrelsens faglige retningslinjer for svangreomsorgen er anbefalet, at jordemodercentrene så vidt muligt placeres i nærmiljøet, så der bliver bekvem adgang for den gravide, og jeg har fuld tillid til, at hensynet hertil indgår i regionernes beslutning om placering af jordemodercentrene.
     Af disse grunde og af de grunde, jeg fremførte i 2004, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget her.

Jeg skal lige starte med at sige til ministeren: En følgejordemoder er en, der følger med én, så der kommer en jordemoder med der hen, hvor man skal føde.
     Jeg kan ikke helt forstå, at ministeren bare vil afvise, at der er behov for at gøre noget på det her område. Det er jo desværre ikke, ser det ud til, blevet bedre siden den undersøgelse, ministeren iværksatte, som er refereret i forslaget, og som viste, at hver femte fødende kvinde har mindre end 50 pct. sandsynlighed for at have en jordemoder til stede under hele fødslen. Det mener jeg er et stort problem, og jeg vil gerne høre, om ministeren ikke mener, det er et problem.
     Tilsvarende, når vi ser på jordemødrenes egen vurdering af deres situation, blev der for nylig lavet en undersøgelse
i Jordemoderforeningen, som viste, at en tredjedel af basisjordemødrene ikke mener, at de har tid til at behandle opgaverne fagligt forsvarligt, og 44 pct. mener, at det er svært at få tid til at behandle klienterne menneskeligt forsvarligt. Det bør da gøre indtryk på en minister.

Alt gør indtryk på en minister, og det, der gør meget indtryk på mig, er, at vi præcis for ganske nylig har tilvejebragt nogle helt nye rammer omkring det danske sundhedsvæsen, som skal forankres regionalt med nogle regionalt valgte politikere, der har ansvaret for præcis at indrette det regionale servicetilbud. Og jeg synes sådan set, det er rimeligt, at vi giver dem en vis fleksibilitet i de rammer, de har.
     Så er det selvfølgelig vigtigt, at der også ligger nogle centrale anbefalinger, og det gør der jo også. Det er i øvrigt sådan, at Sundhedsstyrelsens retningslinjer på området her er ved at blive revideret og forventes at foreligge i en revideret form sidst på året, og så ligger der altså et sæt faglige retningslinjer, som de regionalt valgte politikere må tage pejling af, når de tilrettelægger det præcise tilbud givet de lokale omstændigheder. Det tror jeg er en god rollefordeling.

De nye retningslinjer har vi hørt om længe. De skulle jo have været færdige sidste efterår og er stadig ikke færdige. Det ville måske netop have været rart at have dem, før der var en ny organisering, der trådte i kraft.
     Det, vi taler om, er jo ikke, at vi skal sidde i Folketinget og bestemme, hvor fødestederne præcis skal være, hvordan vagtplanerne skal være osv. Det, vi siger, er, at der skal stilles nogle minimumsrammer op. Ligesom man f.eks. i lovgivningen har beskrevet, at alle kvinder har ret til, når de er gravide, at få besøg af eller komme hos en læge, mener vi, det er væsentligt også at få fastslået som en rettighed for en fødende kvinde i Danmark, at hun har ret til at have en jordemoder. Og så må vi jo sørge for, at den nødvendige økonomi også er til stede.
     Derfor vil jeg bare gerne spørge ministeren, om han mener, at det i Danmark anno 2007 bør være sådan, at enhver fødende kvinde kan være sikker på, at hun har en jordemoder til stede under sin fødsel.

Det her er ikke specielt et spørgsmål om økonomi. Det her er også et spørgsmål om menneskelige ressourcer, altså hvor mange jordemødre vi har til rådighed i det danske sundhedsvæsen, og hvordan vi bruger deres kompetencer og ressourcer bedst muligt.

     Der tror jeg, jævnfør hele debatten om kvalitetsreform, hvor mange har spillet ind - tag den radikale tillidsreform - at vi skal være noget tilbageholdende med ikke at formulere alt for mange firkantede procesregler fra Christiansborg, som det kan være svært at forfølge fuldstændig punktligt decentralt. Det skal vi passe på med.
     Jeg tror i øvrigt - men det kan vi vende tilbage til i udvalgsarbejdet - at hvis man går ind og ser på, hvor mange fødsler der går på en jordemoder i det danske sundhedsvæsen, vil man se, at vi her taler om en personaleressource, som vi sådan set bruger i et ganske betydeligt omfang i det danske sundhedsvæsen. Så der er måske også en udfordring her i at se, hvordan vi kan indrette os organisatorisk og med arbejdsgange på en sådan måde, at denne ressource kommer den enkelte gravide, den enkelte fødende kvinde bedst muligt til gavn.

I bemærkningerne til det her beslutniningsforslag nævnes der meget omkring amternes rolle, og der kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren nu, selv om regionerne er forholdsvis nye, ved, hvordan det forholder sig i regionerne indtil nu, om de måske har ændret lidt på den opfattelse, som skitseres
i beslutningsforslaget, af, at det ikke helt fungerer, og om de måske netop har taget sig lidt ekstra sammen og derfor har strammet op og prøver at efterleve de her retningslinjer, der er kommet fra Sundhedsstyrelsen.

For det første må jeg sige, at jeg ikke har detaljeret nok indblik i det, til at jeg vil kunne give et fuldstændigt svar, og tiden tillader det heller ikke. Men jeg tror også, at det vil være vanskeligt at sige noget meget, meget præcist om det endnu, for man kan sige, at de nye regioner kun har været i drift siden den 1. januar og jo er i en omstillingsfase.
     Men det er oplagt, at det, at regionerne er større end amterne og vi er gået fra 15 til 5 sundhedsvæsener, skaber en langt bedre planlægningsmulighed, end man havde i det gamle system. Og sigtelinjerne er ganske klare. Men det kunne være en del af udvalgsarbejdet mere grundlæggende at tage temperaturen på det her. Det vil jeg i hvert fald gerne bidrage til.

Med hensyn til økonomi skitseres der jo i beslutningsforslaget en økonomisk ramme. Der kunne jeg så godt tænke mig at høre, om ministeren kunne forestille sig, at såfremt Sundhedsstyrelsen i det, som nu bliver revideret og vi får senere på året, skønnes at være behov for yderligere ressourcer, og om ministeren så også vil være indstillet på, at der tilføres ekstra ressourcer.

Vi tilfører år for år flere ressourcer til sundhedsvæsenet. Og jeg står i hvert fald ikke her og lover, at det er en praksis, vi holder op med. Jeg tror godt, jeg næsten kan driste mig, uden at regeringen har fremlagt noget finanslovforslag for det nye år endnu, til at sige, at vi også næste år vil lægge op til, at der bruges flere ressourcer på det danske sundhedsområde.
     Så er det jo altså i høj grad op til en regional prioritering at finde ud af, hvilke indsatsområder der er vigtigst. Præcis af den grund - og for at sikre, at vi bruger de ressourcer, vi har, bedst muligt - tror jeg, at Folketinget generelt skal være noget tilbageholdende med at opstille for firkantede procesregler om, præcis hvordan man skal gøre, også fordi noget af det, man kan gøre, kan man jo gøre mere eller mindre begavet, og med det tænker jeg også på, at man kan gøre det mere eller mindre dyrt.
     Der er altså den mekanisme indbygget i verden, at når vi finder på, at man skal gøre tingene på en ganske bestemt måde fra Christiansborg, så skal det også prissættes, og pengene skal følge meget præcist med. Hvis man selv finder ud af det decentralt af egen drift, også på en smartere måde, er man også selv ansvarlig for økonomien, og så rækker den tit længere.
     Der har jo været nogle eksperimenter rundtomkring - den røde lampe lyser, så jeg må slutte - hvor det jo sådan set har kunnet lade sig gøre også ved at omlægge arbejdsgange og ved, at jordemødre har været parate til at arbejde i længere skift, og at man har kunnet skabe personlig genkendelse, uden at budgetterne er eksploderet. Så jeg tror, man skal give plads til noget regional metodefrihed.

De meldinger, jeg har fra de forskellige fødesteder, jeg har kontakt med, siger jo entydigt, at normeringen ude på fødeafdelingerne er blevet væsentligt beskåret de senere år. Og det betyder jo, at tilbuddet for den fødende kvinde er meget forskelligt ud over landet. Mener ministeren, at det er tilfredsstillende, at man skal have forskellige tilbud, alt efter hvor man nu er heldig eller uheldig at havne?

Nej, i modsætning til Socialdemokratiet har jeg jo sådan set kæmpet en kamp for at få skabt et sundhedsvæsen, hvor man har mere ligeværdige muligheder for at give et godt og også ensartet tilbud. Det var jo hele rationalet bag den reform, vi har lavet, med fem regioner, der ikke kan udskrive skat, og som får en økonomi, der er et spejlbillede af befolkningssammensætningen og ikke af, hvad befolkningen har
i deres pengepunge. Det er en model, som Socialdemokratiet var imod.

     Den er det jo så lykkedes at komme igennem med alligevel, og det gør, at de fem regioner har en mere ensartet mulighed for at give et ordentligt fagligt tilbud. Det skal vi stå vagt om. Det er også derfor, der skal faglige anbefalinger til fra Sundhedsstyrelsen. Det er også derfor, det er fint, at Folketingets Sundhedsudvalg følger med.
     Det, jeg bare siger, er, at jeg tror, man skal passe på med helt ned i detaljen at stille proceskrav om, hvordan man så skal indrette sig. Jeg tror, at vi skal holde fast i en leveregel om, at Folketinget udstikker nogle rammer, og så har man nogle regionalt folkevalgte politikere, som jo også har et arbejde, der skal gøres, der udfylder de rammer.

Jeg er meget enig i noget af det, ministeren siger, men jeg kan ikke helt forstå, at ministeren bliver ved med at påstå, at der er skabt et grundlag ude i regionerne, der gør, at man kan levere et ensartet tilbud. Det mener jeg bestemt ikke er tilfældet.
     Normeringerne lige præcis på det her område på fødeafdelingerne er jo mange steder blevet beskåret drastisk. Nogle steder mere drastisk end andre steder. Og det er det, jeg finder er lidt besynderligt, at vi i et lille land som Danmark skal opleve så store forskelle på de tilbud, vi har i regionerne.

Det bliver jo en lidt bredere debat, for man må sige, at alternativet til, at der kan være normeringsforskelle på forskellige dele af sundhedsvæsenet udeomkring regionalt, ville være, at vi fastsatte normeringerne centralt. Jeg tror, det er en rigtig, rigtig dårlig idé.
     Tag et andet område. Når man f.eks. på Vejle Sygehus er
i stand til at køre accelererede patientforløb igennem, så man behandler betydelig flere patienter pr. personaleenhed, hvis man kan bruge det udtryk, end man er på andre sygehuse, ville det jo være fuldstændig absurd, hvis vi sagde, at man skal opnormere på Vejle Sygehus, når færre ressourcer rækker til at yde god nok service. Derfor tror jeg, at vi generelt simpelt hen skal passe meget på med herindefra at sidde og sige, præcis hvordan man skal gøre det. Vi skal sørge for, at der er nogle rammer og nogle forudsætninger, og de er bedre nu, end de var, fordi der er et større rum at planlægge i, når vi kun har 5 enheder frem for 15. Og den økonomi, vi vejer af til den enkelte region, er et mere retfærdigt spejlbillede af befolkningssammensætningen og sygdomsbehandlingsbehovet, end det var i det gamle system. Og så skal der altså også være plads til regionalt selvstyre.

Tak til indenrigs- og sundhedsministeren. Så er det fru Birgitte Josefsen som ordfører.

Enhedslisten lægger i beslutningsforslaget op til, at den gravide og fødende kvinde skal have ret til gratis fødselsforberedelse, ret til at have en jordemoder til stede ved fødslen og ret til efterfødselssamtaler, og at der skal etableres en følgejordemoderordning som kompensation for de store afstande, der nu er i de nye regioner.
     Det er jo alt sammen nogle meget sympatiske forslag, men det er også elementer, som langt hen ad vejen jo allerede er til rådighed udeomkring i landet.
     Det, der så beskrives i bemærkningerne til forslaget, er også, at der er to parter at tage hensyn til. Der er den fødende og gravide kvinde, og der er jordemoderen. Der skal ikke herske nogen tvivl fra vores side om, at der skal være kvalitet i tilbuddene, der skal være tryghed, og der skal være tillid i forholdet mellem den gravide, den fødende kvinde og så jordemoderen.
     Derfor er det jo også afgørende, at regionerne får tilrettelagt tilbuddene, så de lever op til de vejledninger, der er i Sundhedsstyrelsens retningslinjer, der er sendt ud til regionerne, og det er de retningslinjer, regionerne skal tilrettelægge deres tilbud ud fra. Det er da også mit indtryk, at man i regionerne meget langt hen ad vejen følger retningslinjerne.
     Det, der så også beskrives i beslutningsforslaget, er, at man ikke bryder sig om, at man nogle steder har lavet meget store afdelinger. Der bruges sådan set et udtryk som fødefabrikker. Jeg vil så sige, at det, jeg synes er vigtigt, er at skabe nogle gode vilkår og nogle gode faglige miljøer med noget kvalitet i, og så kan vi være enige eller uenige i, at stort altid er noget skidt, og småt altid er noget godt.

     Det tror jeg ikke vi skal, for jeg synes, det er meget vigtigt, at man prøver at få tilrettelagt tilbuddene ude omkring, så de også afspejler de forhold, der nu gør sig gældende ude regionalt. Men det er i hvert fald sådan i sundhedsloven, at regionerne skal yde gratis og let adgang til forebyggende helbredsundersøgelser, og det skal de jo i forbindelse med, at man kan gå til en læge. Det er faktisk beskrevet meget præcist, at kvinden har ret til fem forebyggende helbredsundersøgelser hos sin læge. Derudover er regionsrådet forpligtet til at yde forebyggende helbredsundersøgelser hos en jordemoder.
     Der er så ikke i de vejledninger, der er, beskrevet, hvordan det serviceniveau skal være, og jeg kunne forestille mig, at det er det, Enhedslisten tager sigte på.
     Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi giver regionerne nogle muligheder for at tilrettelægge servicetilbuddene over for den gravide og fødende kvinde i det individuelle forløb også ud fra regionale forhold. Vi har forskellige afstande i det her land, vi har måske også nogle betingelser et sted for den fødende og andre betingelser et andet sted. Derfor synes jeg, det er vigtigt at holde fokus på, at det er regionsrådspolitikerne, der skal sørge for, at tilbuddene er til rådighed, og at der er kvalitet i de tilbud.
     Det er også meget sympatisk, at man i beslutningsforslaget beskriver, at den jordemoder, der skal være til stede ved fødslen, skal være en, den pågældende kvinde kender. Der vil jeg gerne gå ind og kigge på jordemoderens arbejdsbetingelser, for det er jo sådan, at fødselsterminen kan strække sig over en måned, altså at den fødende kan føde indtil 14 dage før termin og 14 dage efter. Derfor synes jeg ikke, det vil være særlig hensigtsmæssigt, at en jordemoder skal have rådighedsvagt i op til en måned for at kunne stå til rådighed for en konkret fødende kvinde.
     Jeg synes, det er vigtigt at have det sigte, at der er nogle gode betingelser for den fødende, men at der også er nogle gode betingelser for jordemoderen. Ellers tror jeg, at vi kommer til at opleve noget af det, som jo ikke er hensigten med beslutningsforslaget, nemlig at vi netop giver nogle dårlige betingelser for jordemoderen.
     Der bliver meget refereret til jordemoderens arbejdsbetingelser, og der bliver henvist til en undersøgelse.
     Nu er det jo sådan, at man jo kan læse undersøgelser med forskellige briller på. Derfor har jeg fundet frem til den undersøgelse, der bliver refereret til, og deri kan jeg jo så konstatere, at mere end 80 pct. af jordemødrene oplever deres arbejdsopgaver som meningsfulde, og at 75 pct. er mere end tilfredse med deres job som helhed. Derfor synes jeg, at det kan være svært at se, at det skulle være flertallet, der synes, at deres arbejdsbetingelser ikke er i orden.
     Jeg vil sige, at vi i Venstre er meget optaget af at sikre gode betingelser og gode forhold både for den gravide og den fødende og også for jordemoderen, og det synes jeg faktisk er noget af det, der arbejdes godt med ude i regionerne. Alt er ikke rosenrødt, men der er jo mulighed for at gøre det, der er godt, bedre, og det er så det, vi gerne skal hjælpe med. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget på det grundlag, der ligger.

Ordføreren sagde mange ting, jeg vil prøve at kommentere, når jeg kommer op senere. Jeg ville gerne høre: Mener Venstre, at man som fødende kvinde i Danmark i dag har krav på at have en jordemoder til stede, når man føder, ja eller nej?

Det er jo sådan på en fødeafdeling, at man aldrig ved, hvor mange kvinder, som kommer ind i løbet af en vagt, der skal føde. Der kan komme en, to, tre, og så er der mulighed for, at de jordemødre, der er i vagt, kan betjene den fødende kvinde. Der kan også komme 15.
     Vi ved jo ikke, hvornår fødslerne går i gang, og det vil sige, at hvis man skal leve op til det, fru Line Barfod efterlyser, at der skal være en jordemoder til stede ved hele fødslen for hver enkelt kvinde, og at jordemoderen skal tage sig af en specifik, så skal vi i hvert fald have udvidet normeringerne betragteligt, men så vil jeg også vove at påstå, at vi får meget spild i vores sundhedssystem.

     Jeg synes, det er vigtigt at fokusere på det arbejdsteam, der er til den fødende kvinde. Det behøver ikke nødvendigvis være en jordemoder, der er til stede, der kan jo også være andre kvalificerede fagpersoner til stede under fødslen.

Jeg kan forstå, at Venstre ikke mener, at man som fødende kvinde i dag behøver at have en jordemoder til stede under fødslen. Det er jo rart at få afklaret. Jeg kan så i øvrigt sige, at vi har udarbejdet det her forslag i meget tæt kontakt med Jordemoderforeningen netop for at være sikker på, at det kunne lade sig gøre, for vi er meget optaget af, at det faktisk er muligt at sikre det, vi mener må være nødvendigt, nemlig at man som fødende har en jordemoder, der kan hjælpe en.
     Vi mener ikke, at der er behov for, at der ved alle fødsler er en børnelæge, en narkoselæge, en fødselslæge osv. til stede, men derimod mener vi, at en jordemoder er fuldstændig afgørende, og kun i de få tilfælde, hvor der er komplikationer, behøver man de andre faggrupper. Men jeg kan forstå, at Venstre hellere vil have, at vi skal satse på, at man skal have en masse andre faggrupper til stede, end på, at man kan have en jordemoder til stede, når man skal føde. Noget af det allerallervigtigste i ens liv er vel, når man skal føde. Hvorfor vil Venstre ikke være med til at sikre, at man der kan have en jordemoder?

Venstre vil meget gerne være med til at have fokus rettet på, at der skal være en jordemoder til stede. Men som jeg prøvede at beskrive, er vi jo nødt til at tage udgangspunkt i det, der er dagligdagen. Jeg ved ikke, hvordan fru Line Barfod rent konkret vil sikre sig, at der er en jordemoder til stede ved hver eneste fødende kvinde på en afdeling, hvis det lige pludselig vælter ind med fødende kvinder. Hvordan vil man udføre det i praksis?
     Der skal være en rimelig normering på en fødeafdeling, det er det, der er vigtigt. Men man kan jo sagtens som jordemoder bevæge sig fra den ene fødestue til den anden. Der er ingen, der siger, at man skal være der i hele forløbet. En fødsel er jo en proces.

Tak til fru Birgitte Josefsen. Så er det fru Lene Hansen som ordfører.

Mens vi venter på, at Sundhedsstyrelsen endelig skal blive færdig med at revidere de retningslinjer, der allerede findes på svangerområdet, kommer Enhedslisten med et forslag om forbedring af tilbuddene for de gravide.
     Vi er helt enige med Enhedslisten i, at forholdene mange, mange steder er blevet kraftigt forringet. Siden forslaget blev fremsat sidste gang, har regeringen jo nedlagt amterne, og afstanden til fødeafdelingerne er mange steder i landet blevet lang. Derfor er det igen blevet aktuelt at se på, om den gravide får de tilbud om hjælp og støtte undervejs, der gør fødslen til en tillidsfuld og god oplevelse.
     Det er stærkt beklageligt, at vi ikke her fra Folketinget har været i stand til at sikre alles ret til gratis fødselsforberedelse, alles ret til at have en jordemoder til stede under fødslen og alles ret til en efterfødselsamtale med en jordemoder.
     Vi er i Socialdemokratiet parate til at gå endnu længere, end dette forslag lægger op til, og vi er helt enige i, at den tilstrækkelige information og det tilstrækkelige antal undersøgelser vil kunne virke forebyggende på antallet af komplikationer under fødslen.
     I dag har flergangsfødende typisk kun tre-fire jordemoderbesøg, hvis alt er normalt, og det er for lidt. Vi mener, at alle bør have ret til fem besøg hos den samme jordemoder. Decideret fødselsforberedende besøg bør gives en gang tidligt i forløbet og to gange fra uge 30 til førstegangsfødende. Den næste del af forslaget omhandler retten til at have en jordemoder til stede under fødslen, og det er selvfølgelig helt naturligt og meget vigtigt. Op mod hvert tredje forældrepar, der gennemfører en fødsel i Danmark, har ikke sikkerhed for at have en jordemoder til stede i den aktive del af fødslen. Det skal der laves om på. Der skal selvfølgelig altid være en jordemoder til stede under fødslen, hvis det ønskes. Endelig indeholder forslaget en ret til en efterfødselsamtale. Også denne del af forslaget betragter vi som meget positivt. Der er ingen tvivl om, at det er en god start på tilværelsen som forældre at få snakket fødslen igennem med jordemoderen. Men vi vil gå endnu længere.

     Vi ønsker at indføre en ret til at deltage i familieforberedelsen, så forældrene kan få nøjere kendskab til den rolle, de nu skal til at spille i et barns liv.
     Vi er ikke i tvivl om, at hvis der sættes ordentligt ind på de fire områder, som forslaget beskriver, vil det ikke blot være til gavn for de gravide kvinder, men også sikre en god start på livet for børnene og sikre en god start på familiedannelsen. Men vi må, som Venstres repræsentant også nævnte det, ikke glemme de jordemødre, hvis arbejdsforhold vil blive påvirket af dette forslag.
     I 2005 blev der lavet en undersøgelse af jordemødrenes arbejdsmiljø, og konklusionen var klar: Jordemoderfaget er et dejligt, livsbekræftende fag med en stærk faglighed, som mange steder må udøves under ofte meget dårlige betingelser og til en dårlig løn. Og det er disse dårlige arbejdsbetingelser, der kan give anledning til stress, udbrændthed og flugt fra faget. Det vil vi gerne sætte på dagsordenen. Vi håber, at dette forslag vil blive startskuddet til en proces, som kan sikre kvaliteten i graviditeten, under fødslen og i barselperioden, ikke kun for de heldige, men for alle gravide familier i Danmark, uanset hvor i landet de er bosiddende. Til allersidst vil jeg sige, at vi måske i forslaget mangler en erkendelse af, at den moderne far er en aktiv deltager i fødselssituationen. Vi havde gerne set en sikring af, at alle fædre i landet kan få lov til at overnatte på hospitalet sammen med mor og det nyfødte barn minimum en nat.

Jeg er jo enig i, at der er al mulig grund til at kigge på det her område, og også i, at der er plads til forbedringer. Det skal i hvert fald ikke skille os ad.
     Jeg synes faktisk, det her er en rigtig spændende diskussion, fordi den jo rejser det helt principielle spørgsmål om, hvordan man løser de problemer, der er på sundhedsområdet, men også principielt på velfærdsområdet. Jeg synes, det er en meget vigtig diskussion.
     Man kan sige, at skillelinjen i den her debat jo nok går mellem forslagsstillerne og Socialdemokraterne, der mener, at konkrete rettigheder, som borgerne kan forholde sig til, er den rigtige vej at gå, hvor vi jo har en anden tilgang. Vi tror simpelt hen, at den her vej med at definere konkrete rettigheder i virkeligheden kan skævvride det hele og kan være skadelig.
     Derfor vil jeg spørge: Hvis Socialdemokraterne går ind for at lave rettigheder på svangreområdet, skal der så efter Socialdemokraternes mening være konkrete rettigheder på alle specialer?

Nej, det er vi nok ikke inde på, men lige præcis området omkring graviditet og fødsel og barselperiode er for os et meget vigtigt felt. Det er jo sådan set grundlaget for det videre livsforløb hos det enkelte menneske. Og der mener vi, at vi skal gå ind og sikre, at de tilbud, som svangre får herhjemme i Danmark, er af en kvalitet, som er mere ensartet end det, vi ser rundtom i landet i dag, hvor man jo kan få tilbud om meget forskellige kvaliteter, alt efter hvor man bor. Der er mange steder, hvor man simpelt hen har skåret fødselsforberedelsen fuldstændig væk, og det er efter vores mening en meget beklagelig udvikling.

Jeg synes selvfølgelig også, det er et specielt område, men når jeg spørger, er det, fordi jeg kigger efter den lidt principielle beslutning. Svangreområdet er specielt, men mon ikke også de, der f.eks. ser på akutområdet, synes, at det er vigtigt? Det medicinske område er vigtigt, det psykiatriske område er vigtigt. Hvilke specialer er i virkeligheden ikke så vigtige, at man ikke skulle lave standarder? Er det ikke et problem, hvis vi ender med et sundhedsvæsen, hvor der er formuleret minutiøse standarder for hvert eneste speciale? Ville konsekvensen i givet fald ikke være, at vi nedlagde regionerne og simpelt hen sagde, at vi styrer det her sundhedsvæsen fra Folketinget, fordi det i det mindste ville give en eller form for logik?

I øjeblikket venter vi jo på de retningslinjer, som Sundhedsstyrelsen er i gang med at revidere på området. Det har vist sig, at Sundhedsstyrelsen ikke har været i stand til at sætte de anbefalinger igennem over for amterne, som de jo gerne ser fremmet. Derfor mener jeg nok, at der er grund til at have et ekstra øje på det her område, fordi man fra Sundhedsstyrelsens side har en lang række anbefalinger, som man simpelt hen ikke har kunnet få regionerne eller dengang amterne til at gennemføre. Det er sådan set baggrunden for, at vi synes, at der er grund til at have et ekstra fokus på det her område, men Sundhedsstyrelsen har jo andre anbefalinger til andre specialer, som vi indtil videre i hvert fald ikke har fundet anledning til at kritisere.

Nu er det sådan, at i Venstre er vi også meget optaget af, at de tilbud, der er i sundhedsvæsenet, er gratis, så der er lige muligheder for alle. Det er også sådan på det her område, at det er gratis at få helbredsundersøgelserne hos lægen. Det er også gratis at få undersøgelserne hos jordemoderen, der er tilknyttet den enkelte region, så jeg vil gerne høre fru Lene Hansen, om hun kan fortælle mig, i hvilke regioner man skal betale for at få de her undersøgelser.

Det mener jeg ikke at jeg har udtalt mig om overhovedet. Det, jeg har nævnt, og det er et faktum, er, at fødselsforberedelsen i mange områder i landet simpelt hen er blevet beskåret, fordi man jo ude i regionerne simpelt hen ikke har fået eller har haft den fornødne økonomi hverken nu eller tidligere til at få oprettet alle de anbefalinger, som Sundhedsstyrelsen faktisk gerne ser gennemført.

I forbindelse med den sidste økonomiaftale, der blev indgået mellem regeringen og Danske Regioner, var formanden for Danske Regioner, Bent Hansen, ude og udtale sig om, at det var en meget god aftale, der blev indgået, og vise tilfredshed med den økonomiske ramme, regionerne havde fået at operere inden for. Mener fru Lene Hansen, at Bent Hansen ikke taler sandt, når han udtaler sig sådan?

Nej, det mener jeg sandelig ikke. Det, jeg forholder mig til her, er Folketingets rolle over for de tilbud, som ligger i det danske sundhedsvæsen, og ikke hvad Bent Hansen og andre i øvrigt siger ude i regionerne om økonomiaftalen.
     Det er jo et faktum, at vi ser, at Sundhedsstyrelsens anbefalinger til tilbuddene til de gravide ikke er blevet ordentligt implementeret i samfundet. Det er det, jeg alene forholder mig til. Jeg synes, Folketinget har en forpligtelse til at sørge for, at man får ensartede tilbud ud over landet, uanset i hvilken region man er bosat.

Jeg vil gerne høre, om Socialdemokraternes ordfører mener, at svangreomsorg kan betragtes på linje med andre dele af sundhedsvæsenet, hvor de andre dele af sundhedsvæsenet handler om folk, der er syge, mens svangreomsorgen handler om raske kvinder, eller om vi har behov for at se på, om svangreomsorgen skal behandles på en anden måde end resten af sundhedsvæsenet, fordi der netop er tale om nogle andre forhold, og om vi måske også skulle se på, om vi skal tilbage til et mere jordemoderledet jordemodervæsen, som vi havde for
30 år siden?

Ja, før i tiden havde man jo netop jordemodervæsenet i erkendelse af, at det at være gravid ikke er nogen sygdom, og den tankegang er for os helt bestemt meget tiltalende. Det er, som om at ved at fødslerne er blevet lagt ind i vores hospitalsvæsen, er der også sket en eller anden form for sygeliggørelse af det at blive gravid.
     Den tankegang vil vi gerne være med til at nedtone, derfor ser vi egentlig behovet for besøg hos jordemoderen som større end de fem lovpligtige besøg hos lægen. Dem vil vi gerne have byttet ud, sådan at det faktisk bliver jordemoderen, der kommer ind og har den vigtigste position over for den gravide.

Tak til fru Lene Hansen. Så er det fru Karin Nødgaard som ordfører.

Beslutningsforslaget, som er til debat i dag, drejer sig om de forhold, der er i Danmark for gravide og fødende kvinder. Det er et område, som helt basalt er meget vigtigt, da det jo handler om noget så livgivende som nye medborgere, og at de og deres familier får gode betingelser som start på tilværelsen.
     En fødsel er vel nok en af de vigtigste, om ikke den vigtigste begivenhed i en kvindes liv. For de flestes vedkommende er det en positiv oplevelse trods strabadserne, der er forbundet dermed, og for en mindre del er det mere problematisk og måske endda traumatiseret. Her spiller forholdene i sundhedsvæsenet en betydelig rolle.
     Det skal slås fast, at en graviditet og en fødsel som udgangspunkt ikke er en sygdom, men en naturlig del af et menneskeliv. Når dette er sagt, er det dog sådan, at graviditets- og fødselsforløbet henhører under sygehusvæsenet, og det er de tilbud, der i dag er til debat.
     Jeg skal ikke sige, at der ikke er ting, hvilket vi også har hørt fra tidligere ordførere, som ikke fungerer hensigtsmæssigt, og derfor er det selvfølgelig godt, at vi drøfter området i dag.
     I forbindelse med kommunalreformen, hvor vi fik ændret på opgavefordelingen, er det nu regionerne, som har den store opgave, og det må forventes, at der i regionerne er en afklarethed om deres rolle, og at de lever op til ansvaret for, at der er ensartede forhold for de gravide landet over, samt at der er ens rettigheder for alle gravide uanset økonomisk formåen. Vedrørende økonomi er det i forslaget beregnet, at de økonomiske konsekvenser af forslaget vil være, at der bør afsættes 16 mio. kr. til regionerne. Her vil vi i Dansk Folkeparti gerne høre, hvordan Enhedslisten er kommet frem til dette beløb, og hvorfra man eventuelt har tænkt sig pengene skal tages. Man har også været lidt inde op jordemødrenes arbejdsbetingelser, og der er det jo vigtigt at holde fast i, at der måske netop her er en vis problematik. Også på dette arbejdsområde inden for sundhedsvæsenet er der mangel på hænder, og ofte påvirker det snarere jordemødrene end de fødende, at de ikke føler, at de kan leve op til deres faglige ambitioner. Her er der et område, som vi i Dansk Folkeparti finder det relevant at kigge på, og derfor ser vi meget frem til at læse, hvad Sundhedsstyrelsens svangregruppe er kommet frem til, når den forhåbentlig inden alt for længe fremlægger styrelsens anbefalinger til nye retningslinjer for svangreomsorg. For jordemødrenes arbejdsbetingelser er os meget magtpåliggende. Dansk Folkeparti lægger vægt på, at der selvfølgelig skal være mulighed for en vis fleksibilitet i de tilbud, som kvinderne tilbydes, da der ikke er to fødselsforløb, som er ens. Heller ikke for den enkelte kvinde opleves fødselsforløbet ens ved de følgende fødsler. Derfor skal der være mulighed for, at regionerne har nogle rammer, så ressourcerne bruges mere effektivt. Der kunne det måske være ønskeligt, at ministeren på en eller anden måde får præciseret over for regionerne, hvordan de her retningslinjer er, og især når der kommer nogle nye retningslinjer, så vi får præciseret det over for regionerne,
i stedet for at vi skal ind og lovgive.
     I forhold til selve beslutningsforslaget er der nævnt fire punkter. De tre er gengangere fra en tidligere omgang, men jeg må indrømme, at vi har svært ved at se, hvad der egentlig er tænkt med det fjerde punkt. Vi synes ikke, at det er beskrevet tilstrækkeligt, og vi vil meget gerne høre, om forslagsstilleren kunne redegøre for det senere i debatten.

Tak til fru Karin Nødgaard. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.

Det Konservative Folkeparti støtter ikke forslaget fra Enhedslisten. Vi er dog af den opfattelse, at jordemoderen såvel under graviditeten som under fødslen er en helt central person. Tryghed og sikkerhed i forbindelse med graviditet og fødsel skal altså prioriteres meget højt efter vores opfattelse.
     Heldigvis er det jo også sådan, at den gravide ifølge gældende lovgivning har ret til både vejledning og vederlagsfri forebyggende helbredsundersøgelser, og mens Regionsrådet fastlægger serviceniveauet med hensyn til jordemoderkonsultationer, er det Sundhedsstyrelsen, der skal fastlægge de faglige retningslinjer for svangreomsorg.

     Svangreomsorgen omfatter jo bl.a. fødselsforberedelse, den løbende kontakt med en jordemoder og en evaluerende samtale med jordemoderen efter fødslen, for at fødselsforløbet kan drøftes.
     Umiddelbart støtter vi altså ikke forslaget, men jeg vil gerne understrege, at vi vil følge udviklingen meget nøje, både hvad angår, hvordan regionsrådene håndterer den her opgave, og med hensyn til Sundhedsstyrelsens retningslinjer.

Tak til fru Helle Sjelle. Så er det fru Charlotte Fischer som ordfører.

Intentionen i det her forslag er jo god nok. Det handler om at sikre bedst mulig svangreomsorg i det her land, og jeg tror også, vi alle sammen er enige om, at der er plads til forbedringer. Forslagsstillerne refererer jo bl.a. til en undersøgelse, som ligger nogle år tilbage, i 2003, der påviste, at der ikke er tilstrækkelig gode tilbud til de fødende kvinder landet over. Det nævnes f.eks., at kun 6 pct. af de fødende kvinder kan regne med at have en jordemoder hos sig under den aktive del af fødslen. Jeg tror sådan set ikke, at nogen vil sige, at det i et land som Danmark er så godt, som det skal være.
     Men spørgsmålet i dag handler jo om, hvordan man skaber bedst mulige tilbud i det danske sundhedsvæsen, og der er jo altså svangreomsorgen, hvordan man end vender og drejer det, en del af det danske sundhedsvæsen. Det er sådan set et anerkendt speciale på linje med alle de andre specialer, der er i sundhedsvæsenet, og det, vi er optaget af, er i virkeligheden en meget principiel diskussion om, hvad der er den rigtige måde at styre og tilrettelægge og sikre kvalitet på i sundhedsvæsenet.
     Jeg mener, at det er meget farligt at gå ind og sige, at det her område lige præcis er helt specielt, så der kan vi godt indføre en styringsmetode, der er helt anderledes end for de andre områder. Den argumentation køber jeg i hvert fald ikke umiddelbart. Jeg synes, det er vigtigt, at man, når man går ind og indfører nogle metoder, skal spørge: Holder de hele vejen igennem?
     Det er derfor, vi som udgangspunkt er modstandere af at gå ind og lave meget præcise og konkrete minimumsrettigheder inden for et speciale, som det her er, fordi vi har valgt at sige, at den måde, vi styrer sundhedsvæsenet på, er, at vi har Sundhedsstyrelsen, som er krumtappen og omdrejningspunktet, når det gælder den faglige kvalitet. De sidder i disse dage, uger, måneder og år og er i gang med at udarbejde meget konkrete anbefalinger til, hvad der skal til for at sikre høj kvalitet i behandlingen landet over på de forskellige specialeområder, og de sidder i øjeblikket og arbejder også med netop dette område.
     Der bliver også udarbejdet kliniske retningslinjer, dvs. retningslinjer for, hvad det bedst mulige tilbud er til patienter eller her fødende kvinder, så man får den højeste kvalitet i tilbuddet. Derefter har vi jo sådan set sat regioner i verdenen, og vi har været med til at slås for, at regionerne fik et stort ansvar for at styre og tilrettelægge sundhedsvæsenet ud fra de faglige anbefalinger, som kommer fra centralt hold.
     Vi vil sådan set gerne holde fast i den styringsmodel, som det ligger nu, og det betyder, at vi lægger meget stor vægt på, at der kommer de her anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen, og vi lægger meget stor vægt på, at de bliver efterlevet, og at regionernes indsats bliver holdt op imod dem. Vi ved, at der er problemer. Der er jo problemer på masser af områder, sådan vil det være i et sundhedsvæsen, og det skal blive bedre.
     Jeg tror, det var i går, vi hørte om, at patienter med hjerneblødning bestemt ikke får den optimale indsats. Patienter på intensive afdelinger bliver kørt rundt mellem forskellige afdelinger, fordi der ikke er plads. Medicinske patienter ligger på gangene. Der er masser af problemer, og så skal man spørge sig selv: Når vi ser, at der er problemer, er løsningen så, at vi går ind og laver en minimumsstandard eller et sæt minimumsstandarder?
     Vi synes, det er meget problematisk, og det er ikke, fordi vi ikke gerne vil gøre noget godt for borgerne, for det lyder selvfølgelig indlysende rigtigt, og det mener jeg også må være målet, at gravide har en jordemoder hos sig i den aktive del af fødslen, hvor det giver mening.

     Men laver man disse standarder, vil man meget hurtigt komme i en situation, hvor man skal lave standarder på alle specialer. Disse meget synlige minimumsstandarder vil så løbe med al synligheden, og ressourcerne vil gå fra nogle andre områder. Kort sagt: Det vil skævvride. Vi tror også, at det vil hindre, at man faktisk tilrettelægger tilbuddene fleksibelt, så de passer bedst muligt ind i den struktur, man nu har i den enkelte region.
     Derfor er det en principiel sag for os. Selv om vi også anerkender, at det her forslag adresserer et reelt problem, der også er på det område, så synes vi, at det er den helt forkerte tilgang til området. Vi vil gå en anden vej, og vi vil holde regionerne op på, at de anbefalinger, der kommer fra Sundhedsstyrelsen, og kravene til specialeplanlægning faktisk også bliver ført ud i livet.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først fra fru Line Barfod.

Jeg vil bare i al stilfærdighed sige, at mig bekendt går De Radikale stadig ind for, at vi skal have klassekvotienter i folkeskolen, vi skal have minimumstal osv. Så der er nogle steder, hvor man gerne vil have nogle minimumskrav og mener, at det giver mening.
     Problemet er jo, at vi i sundhedsvæsenet normalt er optaget af, at man går hen til en praktiserende læge, fordi man er syg eller har en mistanke om, at man er syg. Derefter er der en faglig vurdering fra lægen som indgang til: Hvad er det så for nogle ydelser, man skal have i sundhedsvæsenet?
     Men sådan er det jo ikke, når vi snakker gravide og svangreomsorg. Så er det jo raske mennesker, hvor vi skal finde ud af: Hvad er det, der skal til, for at disse raske mennesker kan få det bedst mulige?
     Af en eller anden grund har man altså i lovgivningen valgt, at der er ret til lægebesøg - jeg har ikke hørt fra den radikale ordfører, at den ret skulle ophæves - men der står intet om: Hvad har kvinden ret til i hele jordemoderdelen af graviditeten og svangreomsorgen?
     Det er det, som vi mener der er behov for at få fokus på og få diskuteret. Hvordan sikrer vi, at man ikke, når man sidder og skal prioritere mellem kræftsyge og alle mulige andre med dødelige sygdomme, nedprioriterer det her område, som egentlig ikke har noget som helst med sygdom at gøre?

Jeg står ikke og påstår, at der ikke er standarder inde i lovgivningen på alle mulige leder og kanter, men jeg står og siger, at når nu jeg og Det Radikale Venstre skal prøve at vise en vej til, hvordan vi regulerer den offentlige sektor, også sundhedsvæsenet, så må man følge nogle principper. Vores overordnede princip er, at det er meget farligt at begynde at styre med minimumsstandarder, for det skævvrider og forhindrer lokale fleksible løsninger, som er de optimale på det sted.
     Jeg synes, at det er en lidt vanskelig argumentation, som Enhedslistens ordfører har ved ligesom at gå ind på at sige, at på netop det her område, hvor det er raske mennesker, skal der være minimumsstandarder. I virkeligheden tror jeg, at de fleste måske ville tænke omvendt: Vi skal da virkelig have minimumsstandarder ind der, hvor det gælder de dødssyge, som risikerer at betale med deres liv, og så går det måske nemmere der, hvor der ikke er liv på spil. Egentlig synes jeg, at den argumentation er noget vanskelig.

I forhold til styring var vi i hvert fald, da vi diskuterede kommunalreformen - jeg har forstået, at det stadig gælder - enige i oppositionen om, at den styring, som regeringen har gennemført, hvor det er markedsstyring og pengeposerne, der er afgørende, er vi imod, nemlig det, at pengene følger patienten igennem forløbet. Så spørgsmålet er: Hvad kan betale sig for sygehusvæsenet i forhold til konkurrence med private? Så langt er vi enige om, at det ikke er den form for styring, vi skal have. Så er spørgsmålet: Hvordan skal vi så styre? Jeg er helt enig i, at det på mange områder ikke giver mening, og slet ikke, hvis man går ind i en processtyring, som ministeren var inde på før. Det her er overhovedet ikke et forslag om processtyring. Vi skal ikke ind og diktere, hvordan man skal lede den enkelte fødeafdeling, og hvordan man laver vagtplaner, om man skal have kendt sin jordemoder eller ikke kendt sin jordemoder osv. Det skal der være frihed til at lave lokalt. Men der er nogle ydelser, hvor man kan diskutere: Hører de hjemme i det ene eller det andet system? Hvor hører f.eks. fødselsforberedelse egentlig hjemme henne, og hvordan skal man sikre det? Der mener vi, det er vigtigt at sige, at det skal man have. Man skal have krav på fødselsforberedelse, ligesom det kan være nødvendigt at sige, at man skal have krav på en jordemoder, også selv om man ikke er syg.

Jeg synes jo blot, at man er nødt til at tilstræbe en konsekvens i sin tankegang, og jeg synes, det må være rigtig svært, hvis man støtter det her forslag og siger, at der skal være minimumsrettigheder for fødende kvinder på det her område, så at gå ud og forklare, at man ikke synes, at der skal være tilsvarende minimumsrettigheder på andre specialer. Tag akutområdet, psykiatrien, medicinske patienter, der vil være en masse områder, hvor man vil kunne sige: Jamen hvorfor har de ikke ret til det?

     Mit hovedargument er, at vi jo har kæmpet for, at regionerne fik ansvaret for at tilrettelægge sundhedsvæsenet. Hvis vi nu går i gang med at lave minimumsstandarder på alle specialer inklusive dette, så mener jeg simpelt hen ikke, at det giver mening med den model. Så skal vi tage en helt anden konsekvens af det og sige, at nu har vi et statsstyret sundhedsvæsen, for det giver ikke nogen mening. Hvilken fleksibilitet har regionerne, hvis der er lavet minimumsstandarder for samtlige specialer? Jeg vil ikke mene, at de har ret meget.
     Men alt sammen skal altså ikke skygge over, at vi er helt enige om, at der skal ske en forbedring på det her område.

Jeg hører også, at i hvert fald nogle af os er enige i, at der virkelig er plads til forbedringer på det her område. Mener ordføreren ikke, at det faktisk er et stort problem, at Sundhedsstyrelsens anbefalinger ikke bliver efterlevet inden for svangreomsorg? Det er jo et faktum, som vi har måttet konstatere. Og er der andre specialer, som ikke opfylder Sundhedsstyrelsens anbefalinger så markant, som det er tilfældet på det her område?

Nu er sundhedsvæsenet jo en stor og kompleks størrelse, og jeg tror generelt, at der er meget godt i sundhedsvæsenet, men jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at der er rigtig mange områder, hvor man ikke lever op til de faglige standarder og anbefalinger, der er. Sådan er det. Vores opgave er hele tiden at have styr på, hvordan billedet ser ud, og selvfølgelig sikre, at regionernes sundhedsvæsener og tilbud så vidt muligt lever op til de centrale anbefalinger.
     Men problemet er jo, at hvis man går ind og piller det her område ud og siger, at nu gør vi en undtagelse i forhold til den overordnede styringsfilosofi, som man har lagt ned over sundhedsvæsenet, nu gør vi en undtagelse her, fordi vi synes, at det er særlig dårligt, her laver vi et sæt minimumsstandarder, så vil det meget hurtigt føre til, at regionerne givetvis prioritere det højere, og så vil ressourcerne gå fra nogle andre områder. Så skal vi ind og lave minimumsstandarder der, fordi det så begynder at gå dårligere.
     Jeg tror simpelt hen, at det som overordnet filosofi skaber flere problemer, end godt er. Derfor synes jeg, at man kan sige, at ja, det skal gøres bedre. Men spørgsmålet er: Er det her måden at gøre det på?

Jeg er med på, at der er et styringsproblem i det her, og det er selvfølgelig noget, som vi bliver nødt til at gå meget dybere ind i. Men nu har vi foreslået en vej frem, og den er så for kontant til Det Radikale Venstre. Når jeg hører fru Charlotte Fischer tale om at styre, er det noget med at holde regionerne op på, at de efterlever anbefalingerne. Det er jo en meget blød formulering. Hvad ligger der i den? Det er ligesådan, når ordføreren siger: Vi vil sikre, at regionerne efterlever anbefalingerne. Det er jo meget, meget blødt formuleret i modsætning til vores helt anderledes kontante udmelding. Derfor er jeg da nysgerrig efter at høre, hvad der ligger i ordene »vi vil holde regionerne op på«?

Jeg indrømmer blankt, at det da er meget nemmere at lave sådan nogle meget konkrete, kontante minimumsstandarder og forklare dem til borgerne. Jeg kan da også være helt ked af, at jeg er radikal indimellem, for det er ret svært.
     Der er noget, jeg bl.a. vil holde regionerne op på. Jeg synes hellere, vi skal gå ind og sige, at vi skal måle på deres kvalitet. Hvor god en kvalitet af behandlingen har de? Hvor høj en patienttilfredshed har de derude? Og så synes jeg faktisk, at det skulle få nogle økonomiske konsekvenser for regionerne. De, som kan demonstrere en meget høj kvalitet, og de, som har en meget høj tilfredshed, skal også kunne mærke det økonomisk. Det er en af de styringsmåder, jeg tror på kan have noget for sig.

Tak til fru Charlotte Fischer.
     Jeg føler her anledning til pointere, at telefonsamtaler skal foregå uden for Folketingssalen.
     Så er det fru Anne Baastrup som ordfører.

For et par år siden hørte jeg en radioudsendelse, hvor nogle jordemødre fortalte om den virkelighed, som de var udsat for. Der var bl.a. en jordemoder, der efter at have været igennem hele det politiske system, hvor der ikke var nogen, der hørte efter, syntes, hun af hensyn til sin samvittighed blev nødt til at gå til pressen og fortælle, hvordan man jævnligt oplevede, at man skulle redde børns liv ved lykke og held og bestemt ikke på baggrund af den prioritering, man havde lagt ned på fødeafdelingen fra amtets side.
     Det er heller ikke så forfærdelig lang tid siden, vi i Sundhedsudvalget fik en rapport om jordemødres arbejdsmiljø. Vi ved jo også, at mange jordemødre overvejer at gå fra før tid, de overvejer at finde sig et andet arbejde, de overvejer at gå på deltid, fordi de ikke oplever, at de fagligt set har tilstrækkeligt med ressourcer til at klare de her opgaver, og at de bliver respekteret på den måde, som de selv mener at det er nødvendigt, for at de kan udføre deres arbejde.
     Så jeg tror faktisk, at det er meget vigtigt, at vi ser på: Hvordan kan vi prioritere jordemødrenes arbejde? Og jeg forstår i virkeligheden slet ikke rigtig den her debat omkring det her beslutningsforslag, hvor der jo grundlæggende ikke lægges op til ret meget andet, end at når Sundhedsstyrelsen tager sig sammen og kommer med de nye retningslinjer, som vi må gå ud fra at sundhedsministeren mener skal overholdes, vil der i virkeligheden stå præcis det samme som det, der står i det her beslutningsforslag.
     Så hvis det er sådan, at det er den måde, vi skal fortolke det på - nemlig at Sundhedsstyrelsen kommer med retningslinjerne og der ikke rigtig er nogen, der behøver at følge dem, fordi det er lidt ligegyldigt, det er bare noget, som skal stå på et stykke papir - så er det faktisk, at det bliver lidt ligegyldigt med Sundhedsstyrelsens retningslinjer. For det centrale er, at vi kan se, at jordemødre har alvorlige problemer ude på afdelingerne. Vi kan se, at hvis det er, de går ud og fortæller om det, risikerer de deres arbejde. Vi kan se, at de faglige udfordringer, de har i forsøget på at få alle børnene til at overleve, er for store. Derfor forstår jeg ikke den debat, der har været her.
     Jeg synes, at vi skal tage udgangspunkt i det her beslutningsforslag og så, når Sundhedsstyrelsen kommer med de her retningslinjer, prøve at arbejde det stykke videre og spørge, hvor mange regioner der rent faktisk har mulighed for at leve op til Sundhedsstyrelsens retningslinjer, og så måske om et års tid se, om de lever op til dem og i givet fald, hvad sundhedsministeren så vil sige til det. For jeg går ud fra, at de her retningslinjer, som Sundhedsstyrelsen laver, laves, fordi de skal overholdes. Og så er det vel det samme som at sige, at der kommer et lovforslag om det.

Tak til fru Anne Baastrup. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg synes jo, det er et utrolig væsentligt område, og det kunne jeg høre at flere andre af ordførerne også var optagede af.
     Jeg vil gerne starte med at citere formanden for Jordemoderforeningen, Lillian Bondo, som i jordemoderbladet Tidsskrift for Jordemødre i oktober 2006 sagde:
     »Vi mangler et oprør nedefra, hvor kvinder og familier ganske enkelt siger, at nu er det nok.«
     Der er brug for, at vi siger, at man har krav på at få en ordentlig start på livet, og det forudsætter også, at jordemødrene har nogle gode ansættelsesvilkår. Flere har undervejs i debatten været inde på, at det er vigtigt også at tale om vilkårene for jordemødrene. Det er jeg fuldstændig enig i.
     Deres arbejdsmiljøundersøgelse, som fru Birgitte Josefsen var inde på, viste jo, at næsten alle jordemødre synes, at de har et vidunderligt arbejde. Det er klart. Man kan dårligt finde noget mere livsbekræftende end at hjælpe børn med at komme til verden.
     Men så er det altså et problem, når der er 33 pct. af basisjordemødrene, der mener, de ikke har tid til at behandle opgaverne fagligt forsvarligt. Hver tredje af de jordemødre, der er, mener ikke, at de kan behandle opgaverne fagligt forsvarligt. Og 44 pct. mener, at det er svært at få tid til at behandle klienterne menneskeligt forsvarligt. De klienter, de har, er altså kvinderne, der skal føde, og de børn, der kommer ud. Der er da et eller andet fuldstændig galt, når så mange jordemødre ikke mener, at det er fagligt og menneskeligt forsvarligt, hvad der foregår på landets fødesteder. Det er vi da nødt til at diskutere hvad vi gør ved.

     Retningslinjerne har vi ventet på og ventet på og ventet på. Sidst vi fremsatte det her forslag, fik vi også at vide, at man nu ville gå i gang med nogle retningslinjer. De ligger der stadig ikke, og vi ved stadig ikke, hvad man så gør, når de retningslinjer kommer, for at sikre, at de rent faktisk kan overholdes.
     Jo, jeg skal huske at sige, at man har fået sat gang i, at der bliver uddannet nogle flere jordemødre. Det er rigtig godt og rigtig vigtigt. Men hvis vi skal have det sådan, at de jordemødre så også har lyst til at være i faget, og at de, der er i faget i dag, har lyst til at blive der, kræver det, at vi gør noget for at sikre dem nogle ordentlige arbejdsvilkår. Et af de vigtigste arbejdsvilkår for en jordemoder er, at man har tid til at tage sig ordentligt af den fødende og barnet og undervejs i forløbet har tid til at tale med den gravide kvinde, har tid til at høre på, hvad hun kan have for nogle bekymringer, og snakke ordentligt med hende, for hvis man har god tid til det, kan man forebygge mange af de komplikationer, der ellers kunne komme. Man kan forebygge, at kvinden måske en måned eller to senere er nødt til at blive sygemeldt, fordi man ikke havde fået snakket ordentligt i forvejen om, at man måske skulle sætte tempoet lidt ned, eller hvad det ellers kunne være, som jordemoderen kunne have tid til at snakke med den gravide om.
     Man skal have tid under fødslen. De jordemødre, der har oplevet og beskrevet, hvordan de har skullet passe flere fødende kvinder på en gang - og som fru Birgitte Josefsen sagde bare kan gå ud og ind fra den ene fødestue til den anden - fortæller om, hvor forfærdeligt det er, når noget så går galt i den ene fødsel, og de ikke kan være der, fordi de skal være inde ved den anden. Der er jordemødre, der har oplevet, at barnet døde ved fødslen, og så får de en næse fra Patientklagenævnet. Men hvordan skal de kunne klare at være til stede ved to fødsler på en gang? Det kan ikke lade sig gøre fysisk.
     Derfor er vi nødt til at sikre, at jordemødrene har den fornødne tid, og at der er jordemødre nok på afdelingen, og det kan man altså planlægge. Det er jo ikke sådan, at man ikke nogenlunde i forvejen ved, hvor mange kvinder der er på det enkelte fødested, som man må regne med kan føde i den kommende periode. Det ved man jo heldigvis godt. Man ved ikke, præcis hvornår de føder, men man har en idé om, hvornår det cirka er, og kan derfor planlægge vagten efter det.
     Man har jo sågar med de forsøg, der har været lavet med kendt jordemoder, kunnet have to jordemødre til at følge en bestemt gruppe kvinder og så sørge for, at en af de to jordemødre er til stede ved hver eneste af de fødsler.
     Man kan rigtig mange ting, hvis det er, man virkelig beslutter, at man mener, at vi skal have det, jeg ville synes var fuldstændig indlysende, nemlig sikkerhed for, at jordemødrene har tid nok til at tage sig af de fødende kvinder.
     Man kan også sige, at hvis vi skal leve op til familieministerens ønske om, at vi alle skal have tre børn, er det jo altså også vigtigt, at fødslerne går godt. Hvis vi også vil nedbringe antallet af kejsersnit, jamen så er det også vigtigt, at fødslerne går godt, og det er vigtigt, at der også er tid til efterfødselssamtalen. Noget af det, der får nogle kvinder til at vælge kejsersnit næste gang, de føder, er nemlig, at de ikke ordentligt har fået snakket igennem, hvad det var, der skete undervejs ved den første fødsel, og derfor måske har gået rundt med en masse angst, som de, hvis de havde fået den fornødne efterfødselssamtale, kunne have sluppet for og derfor også kunne slippe for at vælge et kejsersnit næste gang. Så der er i høj grad brug for mere tid.
     Så har nogle spurgt: Hvad er en følgejordemoderordning? Det skal jeg selvfølgelig beklage vi ikke har beskrevet, men det er simpelt hen et spørgsmål om, at jordemoderen kan følge med, at den jordemoder, man kender og har gået til kontrol hos undervejs i graviditeten, kan følge med en hen på fødestedet og være den jordemoder, man føder sammen med. Det er ikke sådan, at der skal være to jordemødre under fødslen, men så er det den jordemoder, man kender i forvejen, der er fulgt med, og som er med til fødslen. Også det kan man organisere sig ud af.
     Så skal jeg til hele debatten om, hvorvidt vi kommer med firkantede proceskrav, sige, at vi jo netop ikke kommer med krav til, hvordan processen skal være. Det, vi siger, er, at der skal være nogle rammer for at sikre, at man har den fornødne tid, og for at sikre, at der er den fornødne økonomi til også at sikre, at der er den fornødne tid.
     Vi kan jo kigge nærmere på det i udvalgsarbejdet, men vi har lavet nogle beregninger, der ligger til grund for, hvordan vi er nået frem til de 16 mio. kr., vi har skrevet at forslaget vil koste, i forhold til hvor mange flere jordemodertimer der skal til de her forskellige ting.
     Vi kan sagtens komme med masser af forslag til finansiering. Jeg tror nu næppe, at finansieringen ville være det store problem, hvis der var et flertal i Folketinget for at sikre, at de fødende kvinder fik ordentlige forhold.
     Så skal jeg til hele debatten om, hvorfor det er nødvendigt med lovkrav, og hvorfor vi ikke kan nøjes med retningslinjer - fru Anne Baastrup sagde det jo også meget klart - sige, at hvis meningen er, at retningslinjerne skal overholdes, hvad er så problemet? Hvis man alligevel siger, vi skal have nogle klare standarder for, hvor meget jordemodertid der skal være, og at der skal være en jordemoder til stede under fødslen osv.,

hvis det er meningen, at de retningslinjer, som Sundhedsstyrelsen skal udstede, også skal overholdes, hvad er problemet så i vores forslag?

     Og så er spørgsmålet jo: Hvordan gør man så, hvis man gerne vil sikre det? Ja, hvis Sundhedsstyrelsen laver retningslinjer, forstod jeg på ministeren, er den store fordel, at så skal der ikke penge med, hvorimod der, hvis man laver noget som et lovkrav, skal penge med. Derfor er forskellen jo: Ønsker vi, at der skal penge med ud til regionerne, så der rent faktisk sker noget, eller ønsker vi, det bare skal være nogle pæne hensigtserklæringer?
     Jeg kunne så forstå på den radikale ordfører, at den radikale ordfører mener, at i stedet for at sende penge med ud til at sikre, at vi kan leve op til de her standarder, skulle man lave et system, hvor man tog penge fra de fødesteder, der ikke lever op til standarderne. Det synes jeg ikke er nogen særlig smart måde at gøre det på. Jeg tror, det er langt bedre at give de fornødne midler til, at det kan lade sig gøre, og så ved hjælp af efteruddannelse osv. og den faglige diskussion, der i høj grad foregår blandt jordemødrene, sikre, at det er den måde, man gør det på.
     Og så tror jeg, vi har behov for at have en diskussion, som vi også havde lidt med den socialdemokratiske ordfører, hvor vi diskuterer: Jamen hører jordemodervæsenet hjemme i sundhedsvæsenet på samme måde som de mange andre ting i sundhedsvæsenet, hvor man sidder og prioriterer med hensyn til folk, der er syge? Måske skulle man have en anden ledelse af jordemodervæsenet?
     Så skal jeg bare huske at sige til den socialdemokratiske ordfører, at jeg er fuldstændig enig i, at vi også skal huske fædrene, og at det selvfølgelig er vigtigt også at sikre, at der er gode vilkår for fædrene. Men her har vi altså koncentreret os om kvindens ret til jordemoder under graviditeten, fødselsforberedelse, som jo er for begge forældre, og så det, at der skal være en jordemoder til stede under fødslen, mens vi ikke har fokuseret på, om man skal have enestue eller ikke enestue, og om faren skal have mulighed for at være der osv. Det mener vi i høj grad man kan diskutere lokalt. Det andet er fuldstændig basalt, hvis vi skal sikre nogle gode fødsler.

I selve beslutningsforslaget er der et afsnit, der hedder, at der er tale om, at det offentlige system ikke fungerer optimalt, og at nogle kan købe sig til noget bedre i det private regi. Det er det eneste, der står. Der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren prøve at beskrive lidt nærmere, hvor mange det egentlig er, det drejer sig om, som søger over og får de her ydelser i det private, og om det har udviklet sig fra første gang, forslaget blev fremsat, og så til i dag.

Jeg har ikke de præcise tal med her, men det har helt klart udviklet sig, siden vi fremsatte det første gang. Der er kommet langt flere jordemødre, der tilbyder ydelser uden for det offentlige system. Der er også jordemødre, der søger væk, fordi de simpelt hen ikke kan holde til de arbejdsvilkår, der er i det offentlige, og derfor nedsætter sig privat i stedet for, og hvor man så kan betale for at have en kendt jordemoder, der følger en i forløbet, og som kommer hjem til en og er fødselshjælper der.

Der kunne det jo måske være interessant, at Enhedslisten så i udvalgsarbejdet får fremlagt de tal, så vi egentlig kan se, hvor meget det drejer sig om.
     Men så kunne jeg også godt tænke mig at høre: Der er jo fire punkter, som er skitseret. De tre er gengangere, og så er der et nyt. Der sagde jeg i min ordførertale, at jeg godt kunne tænke mig at få beskrevet det fjerde lidt nærmere, og det kunne være, at fru Line Barfod ville gøre det nu. Og så vil jeg også godt vide: Hvis man ikke kan få alle sine ønsker opfyldt, kan man så gå ind og ligesom prioritere de her fire punkter lidt og sige, hvad det egentlig er, man allerhelst vil have der skal fungere optimalt i systemet?

Jeg beskrev det åbenbart ikke grundigt nok i mit indlæg lige før: En følgejordemoder er altså en jordemoder, der følger med en hen på fødestedet; den jordemoder, man har gået til samtaler med under graviditeten, kan følge med en hen til fødestedet. Så det er ikke, at man skal have to jordemødre, men at der er en jordemoder, der følger med der hen, hvor man skal føde, for der kan nogle gange være meget langt, og så er det en, man kender i forvejen.
     Jeg synes, det er svært at prioritere, om det vigtige er at have en jordemoder til stede under fødslen, men ikke fødselsforberedelsen, for hvis man ikke har haft en god fødselsforberedelse, kan der måske være så mange komplikationer, man kan være så nervøs osv., at det alligevel er svært at have en god fødsel. Og tilsvarende gælder det for efterfødselssamtaler, at det kan være virkelig afgørende ikke blot for starten på den nye familie, men også, hvis man skal føde senere, at man så har haft en efterfødselssamtale.

Nu fik Enhedslistens ordfører det til at lyde, som om at jeg skulle have foreslået at tage penge fra regionerne. Det kan jeg ikke ligefrem genkende at jeg skulle have sagt. Det, jeg sagde, var, at kvaliteten af behandlingen, hvor god kvalitet behandlingen har, kunne tænkes ind i det finansieringssystem
i dag, som jo udelukkende belønner produktion. Så er det bare sagt.

     Så vil jeg spørge: Når nu Enhedslistens ordfører siger, at der på det her område skal være minimumsstandarder, fordi det er helt specielt og det dybest set ikke rigtig hører til sundhedsområdet, hvad mener Enhedslistens ordfører så om de øvrige specialer, som er på det rigtige sundhedsområde? Skal man så lade være med at lave standarder inden for de enkelte specialer på det generelle sundhedsområde og derfor køre på en helt anden måde i det egentlige sundhedsvæsen, så det kun lige er det her område, som er helt for sig selv?

Nu er sundhedsområdet jo meget omfattende. Mig bekendt har De Radikale også støttet, at vi har fået behandlingsgaranti for stofmisbrugere f.eks. Vi havde på sidste session i Nordisk Råd et forslag - som De Radikale, så vidt jeg husker, også stemte for - om, at der skal være behandlingsgaranti for børn, hvad angår at kunne få lavet en psykiatrisk udredning.
     Vi har i tandplejen en række regler om, hvad børn har ret til i den forebyggende tandpleje, som mig bekendt også støttes af Radikale. Vi har regler omkring sundhedspleje osv. Der er masser af steder, hvor vi har lovfastsatte standarder. På det her område har vi i sundhedsloven fastsat, at man har ret til at komme på fem besøg hos sin læge, som det også har været fremme flere gange i debatten. Jeg har ikke hørt, at den radikale ordfører mener, at det skal afskaffes.
     Så der er masser af steder, vi har minimumsstandarder, men for mig er det væsentligt at gå ind og diskutere, om det er minimumsstandarder eller det er metodekrav, proceskrav osv., for det mener jeg er et problem, og så er det væsentligt at diskutere, hvad konsekvensen er, hvis det ikke bliver overholdt.

Jeg sagde også under min ordførertale, at det ikke er, fordi jeg bevæger mig rundt i et eller andet univers og siger, at der overhovedet ikke gælder nogen som helst krav til den offentlige service noget sted. Vi har masser af lovgivning.
     For mig handler det om, når man skuer fremad, at sige:
Hvad er den principielt rigtige måde at styre på? Hvad skal vi have som overordnet styringsfilosofi i vores offentlige sektor? Der står jo to overordnede filosofier over for hinanden: en, der principielt går ud på at udforme minimumsstandarder til borgerne og brugerne, og så en, der handler mere om at stille nogle overordnede mål op og så i øvrigt overlade det til kommuner og regioner at fylde dem ud.
     Der spørger jeg egentlig til den overordnede styringsfilosofi, vel vidende at der allerede er standarder om behandlingsgarantier osv. Mener Enhedslisten, at man på de enkelte specialeområder skal begynde at formulere konkrete minimumsstandarder, fordi Enhedslisten mener, at det vil være den gode måde at styre sundhedsvæsenet på fremover?
     Vi mener, at det vil være principielt problematisk, hvis man begynder at gå ind og plastre sundhedsvæsenet til med minimumsstandarder på alle specialer. Så det er egentlig sådan en mere generel kommentar til det, jeg er ude efter.

Jeg ville helst, at det ikke var nødvendigt med det her. Jeg ville helst, at det var fuldstændig indlysende, også når de sidder og foretager prioriteringerne ude i regionerne, at man selvfølgelig skal have gratis fødselsforberedelse, og at man selvfølgelig skal have ret til en jordemoder under fødslen osv. Jeg ville synes, det var klart bedst, hvis det var sådan.
     Jeg ville synes, det var klart bedst, hvis alle børn, hvis man vurderede, at de havde psykiske problemer, selvfølgelig kom hen og fik afklaret og udredt deres situation inden for 14 dage osv. Det ville jeg klart synes var det bedste, men sådan er situationen bare ikke i dag.
     For mig ligger den afgørende forskel på de to måder at lede den offentlige sektor på i Danmark i, om vi skal have en markedsstyret måde - som er det, regeringen gør, hvor man ved hjælp af pengeposer og ved hjælp af konkurrence, hvor alting skal måles og vejes, vil styre centralt - eller om man vælger at sige, at vi laver nogle rammer i noget lovgivning, og så er der ellers mulighed for lokalt at fylde de rammer ud, og hvor der også er de penge, der er nødvendige for at kunne fylde rammerne ud.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.