Den næste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 140:
Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af starthjælpen og forhøjelse af introduktionsydelsen til kontanthjælpsniveau. Af Morten Østergaard (RV), Lotte Bundsgaard (S), Steen Gade
(SF) og Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl. (Fremsat 30/3 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Beslutningsforslaget går ud på, at Folketinget skal pålægge regeringen at fremsætte lovforslag, der indebærer, at den særlige starthjælp, som gælder for alle personer, der har opholdt sig uden for Danmark i mere end 1 år inden for de seneste 8 år, afskaffes og erstattes af retten til fuld kontanthjælp. Desuden pålægges regeringen at hæve niveauet for introduktionsydelsen til niveauet for kontanthjælp.
     Som det fremgår af bemærkningerne til forslaget, er der tale om en delvis genfremsættelse af et 2 år gammelt forslag, og dette 2 år gamle forslag var igen en delvis genfremsættelse af et forslag fra 2003. Nogle vil måske undre sig over, hvorfor vi skal behandle det samme forslag igen og igen, men sådan ser regeringen ikke på det. Debatten i dag giver regeringen en ny lejlighed til at forklare sin politik, og desuden er det nyttigt for niveauet i debatten.
     Jeg kan se af bemærkningerne til forslaget, at forslagsstillerne har fået langt bedre fat i, hvad starthjælpen er for en størrelse, end for 2 og 4 år siden, og det hilser regeringen velkommen. Men når det er sagt, må jeg også sige, at regeringen ikke har ændret opfattelse siden sidst. I dag er der langt flere starthjælpsmodtagere, der er blevet selvforsørgende, end dem, der har modtaget introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau, og i regeringens optik skyldes det, at det bedre har kunnet betale sig at arbejde for personer på starthjælp end for personer på introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau. Der er altså færre, som er låst fast på en offentlig ydelse. Det er åbenbart ikke noget succeskriterium for Socialdemokraterne og De Radikale, og det er da en ærlig sag, men det er et klart succeskriterium for regeringen.
     Når regeringen ikke uden videre er til at tale med om en afskaffelse af starthjælpen, hænger det også sammen med, at regeringen i sin tid gik til valg på et optjeningsprincip til kontanthjælp, og det løfte har regeringen ikke tænkt sig at løbe fra. Hensigten med starthjælpen var at motivere til hurtigst muligt at blive selvforsørgende, motivere til hurtigt at lære dansk og motivere til en hurtigere integration på arbejdsmarkedet.
     Situationen dengang var, at en meget stor gruppe af nyankomne udlændinge blev siddende fast i kontanthjælpssystemet, fordi de ville tabe penge på at tage sig et arbejde, og derfor var det vigtigt for regeringen, at satserne blev lagt på et sådant niveau, at det altid kunne betale sig at forlade det offentlige forsørgelsessystem og tage et almindeligt arbejde.
I dag har praktisk talt alle familietyper en økonomisk fordel, blot den ene tager et arbejde på mindstelønsniveauet.

     I bemærkningerne til det forslag om at afskaffe starthjælpen, som vi behandler i dag, angiver forslagsstillerne fem begrundelser for at afskaffe starthjælpen. Den første er, at starthjælpen efter forslagsstillernes opfattelse er i strid med flygtningekonventionen. Det er fuldt legitimt, at forslagsstillerne har den opfattelse. Senere i bemærkningerne bringer de FN's Flygtningehøjkommissariat, UNHCR, på banen, som skulle have
- jeg citerer - udtrykt stor bekymring for, at starthjælpen ville bringe Danmark på kant med flygtningekonventionen. Vi har altså nogle danske politikere, der er kommet til den konklusion, at starthjælpen er i strid med flygtningekonventionen. Så har vi Flygtningehøjkommissariatet, der udtrykker bekymring, og i tilslutning hertil vil jeg gerne give regeringens opfattelse også, nemlig at starthjælpen ikke er i strid med flygtningekonventionen. Det andet argument for at afskaffe starthjælpen er, at den gør folk fattige. Det fremgår af bemærkningerne, at Rådet for Socialt Udsatte og Center for Alternativ Samfundsanalyse, CASA, gentagne gange har dokumenteret, at modtagere af starthjælp i stigende grad fattiggøres og de facto hæmmes i deres integration. Her er regeringens udgangspunkt et andet. Ud fra regeringens synspunkt hæmmede den høje kontanthjælp integrationen, fordi nyankomne udlændinge i reglen var uden uddannelse, og derfor kunne mange af dem ikke finde et arbejde, der gav mere til familiens underhold end kontanthjælpen. Regeringen fortolkede deres manglende arbejdsmarkedsdeltagelse sådan, at den havde baggrund i, at de færreste var interesserede i at sætte penge til ved at gå på arbejde. Uden arbejde var deres eneste kontakt til det danske samfund praktisk taget bistandskontoret.
     I dag er situationen anderledes. Sammen med en massiv integrationsindsats bidrager starthjælpen til, at betydelig flere nyankomne udlændinge end tidligere kan forsørge sig selv. Det betyder for de flestes vedkommende, at de er i arbejde og dermed har kontakt til det omgivende samfund, og det fremmer integrationen og modvirker hermed også fattigdom på kort, men især på længere sigt. Forslagsstillerne baserer fattigdomskritikken på en lille undersøgelse fra 2006, som CASA lavede på basis af besvarede spørgeskemaer fra 18 sagsbehandlere og interview med 8 familier. På den baggrund forekommer kritikken ikke overbevisende. Det tredje argument for at afskaffe starthjælpen er, at den medfører uigennemsigtighed i niveauet for offentlige ydelser. Her synes oppositionen virkelig at have fundet et politisk projekt, der vil skabe opbakning ude i forsamlingshusene, når det næste valg står for døren. Her er virkelig tale om et tema med appel til en bred vælgerskare:
bekæmpelse af uigennemsigtighed i niveauet for offentlige ydelser. Baggrunden for det nye valgtema kan man læse af forslaget, nemlig at 80 pct. af flygtningefamilier på starthjælp har modtaget hjælp til enkeltudgifter i løbet af 2005. Det læser man ud af den lille undersøgelse fra 2006. Det giver administrativt bøvl i kommunerne, og det får forslagsstillerne til at fortælle os om, at de er imod at pålægge danske kommuner en uforudset administrativ og økonomisk byrde, simpelt hen fordi en af de offentlige ydelser er sat alt for lavt - citat slut. Denne konklusion baserer sig igen på den lille undersøgelse fra 2006, som CASA lavede på basis af besvarede spørgeskemaer fra 18 sagsbehandlere og interview med 8 familier. Desværre ser det ud til, at denne undersøgelse ikke dækker hele gruppen. Tal fra 2004 og 2005, der dækker hele befolkningen, viser, at personer på starthjælp fik udbetalt ekstra hjælp i nogenlunde samme omfang som personer på introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau.

     Der er ikke noget mærkværdigt i, at nyankomne flygtninge modtager ekstra i den første tid, uanset om de er på starthjælp eller introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau. Ved ankomsten til kommunen vil de modtage hjælp til etablering, hjælp til tandlægeudgifter og hjælp til transport
i forbindelse med deltagelse i introduktionsprogrammet. Desuden afholder kommunen udgifterne til lægehjælp og sygehusbehandling i de første 6 uger, efter at personen er kommet til kommunen. Regeringen må på den baggrund helt afvise argumentet om uigennemsigtighed. Det fjerde argument mod starthjælpen er, at den straffer danske statsborgere for i en periode at arbejde i udlandet. Her stiller forslagsstillerne sig ganske uforstående over for, at danske statsborgere skal straffes for i en periode at søge at dygtiggøre sig gennem studier eller arbejde i udlandet. Det er derfor i modstrid med danske interesser at straffe danske statsborgere for at have prøvet at erhverve sig internationale kompetencer. Det tema kørte TV 2 Fyn en historie om i sidste uge. Den første, det var synd for, var en ung pige, der havde været 1 år i Australien og - jeg citerer - kom hjem med bagagen fyldt med gode oplevelser og erfaringer. Og som det så malende hed i indslaget: For hende blev gensynsglæden med fædrelandet forvandlet til skuffelse, da hun kun kunne få starthjælp, da hun kom hjem. Dagen efter viste TV 2 billeder af tilsyneladende kvikke og kernesunde unge studerende på Syddansk Universitet. En bekymret studiechef fortalte, at de ville fravælge studiet i udlandet, når de kun kunne få starthjælp, når de kom hjem. En af forslagsstillerne til dagens B 140, fru Lotte Bundsgaard, fortalte i samme indslag, at det var et kæmpestort problem, at regeringen opfordrede unge til at uddanne sig eller tage arbejde i udlandet og så straffede dem, når de vendte hjem, underforstået ved, at de får starthjælp i stedet for kontanthjælp. Efter indslaget spurgte de fynske fjernseere forhåbentlig sig selv, hvad alle disse lyse hoveder fyldt med internationale kompetencer har at gøre i det danske kontanthjælpssystem. Hvis nogen skulle være i tvivl, tænkte jeg med lyse hoveder mere på de studerende end på fru Lotte Bundsgaard, der ellers udtalte sig i indslaget. Jeg gik som beskæftigelsesminister og troede, at der var politisk enighed om, at kontanthjælpssystemet er for de trængende, der har været udsat for en ulykkelig begivenhed, så de umuligt kan klare sig selv. Og så oplever man en fremtrædende socialdemokrat stå frem og oplyse, at unges uddannelses- og jordomrejser skal betragtes som en social begivenhed på linje med skilsmisse eller sygdom og derfor helt naturligt skal give ret til kontanthjælp, når oplevelsen skal fordøjes i den efterfølgende rekonvalescensperiode. Eller kan vi som samfund forlange, at hvis man formår at rejse jorden rundt, formår man også at forsørge sig selv? Så behøver man ikke at ligge skatteydere, der måske aldrig har haft sådan en mulighed, til last. Sådan er regeringens holdning. Jeg skylder at sige, at i den kontanthjælpslov, som jeg arvede fra fru Lotte Bundsgaards regering, stod der, at der ikke kan ydes hjælp til personer under uddannelse.
     I indslaget var man tilsyneladende opmærksom på det forhold, så man forsøgte at præsentere historien sådan, at man talte om arbejdsløshedsperioder efter studiets færdiggørelse. Men som vist alle er klar over, findes der i reglen andre og mere lukrative ordninger i disse perioder. Det femte og sidste argument for starthjælpen er, at den ikke har den ønskede effekt. Det er som bekendt ikke regeringens opfattelse. De nyeste tal viser, at hele 51 pct. blandt modtagere af introduktionsydelse på starthjælpsniveau har forladt ydelsessystemet efter godt 4 år, mens det tilsvarende gælder for 35 pct. blandt modtagere af introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau. Der er altså flere udlændinge på starthjælpsniveau, der har forladt ydelsessystemet, end udlændinge på den højere ydelse.

     Jeg har bemærket, at bemærkningerne indeholder en længere teknisk redegørelse for beskæftigelsestal for indvandrere og efterkommere, som jeg ikke skal komme nærmere ind på.
     Dernæst fremgår det, at vismændene har kritiseret Beskæftigelsesministeriets og Integrationsministeriets undersøgelse om starthjælpens effekt. Det er rigtigt. Og jeg tror, vi må konstatere, at de lærde strides. I al fald modtog vi for et par dage siden resultatet fra et tilsvarende studie, som Rockwool Fondens forskningsenhed havde lavet, og af det fremgik det, at starthjælpen får flere i arbejde.
     I forhold til personer, der modtog introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau, er der 56 pct. flere starthjælpsmodtagere, der er kommet i beskæftigelse. Det betyder, at starthjælpen rent faktisk virker, ved at flere kommer i arbejde. Når det er sagt, så må jeg indrømme, at de faktiske tal er små. Kun 9 pct. af dem, der modtog hjælp på kontanthjælpsniveau, var i beskæftigelse efter halvandet år, mens 14 pct. af dem, der modtog starthjælp, var i beskæftigelse efter halvandet år. Men vore egne tal, der måler selvforsørgelse, viser, at den positive tendens er blevet bedre over tid. Jeg finder det i øvrigt lidt interessant, at forslagsstillerne lægger så meget vægt på vismændene i denne sammenhæng, for vismændene anbefaler faktisk ikke, at starthjælpen bliver afskaffet. Det, vismændene mener, er, at introduktionsydelsen, som ydes til flygtninge de første 3 år, burde afskaffes, men det fremgår netop ikke, at starthjælpen
i øvrigt burde afskaffes. I modsætning til forslagsstillerne anerkender vismændene effekten af økonomiske incitamenter. Konklusionen i relation til starthjælpen og den lave introduktionsydelse er, at ydelsen i højere grad bringer modtagerne videre i deres liv end den kontanthjælp og introduktionsydelse på kontanthjælpsniveau, den erstattede. Derfor er der samlet set ingen grund til at sætte de to ydelser op. Regeringen skal derfor indstille, at B 140 forkastes.

Der er foreløbig seks, som har bedt om korte bemærkninger til ministeren, først hr. Morten Østergaard.

Jeg vil gerne kvittere for, at beskæftigelsesministeren tydeligvis har læst forslaget grundigt, og det er jo et godt sted at starte en debat.
     Jeg ville ønske, at beskæftigelsesministeren ikke kun læste de analyser, som han mente bidrog til hans egen sag, men også lige så grundigt læste på andre analyser, som ikke taler samme sprog. Der vil jeg godt vende tilbage til det her med de økonomiske vismænd, for de økonomiske vismænd siger, at starthjælpen ikke hjælper flygtningene de første år, og nu siger Rockwool Fonden så, at det gør den måske nok for en beskeden gruppe.
     Men det, jeg gerne vil bede beskæftigelsesministeren om at anerkende, er, at både Rockwool Fonden og de økonomiske vismænd er enige om det, som Peter Birch Sørensen sagde i Information den 6. december: Skadevirkningerne er meget store. Altså forstået på den måde, at det godt kan være, at den hjælper nogle få, men begge undersøgelser er enige om, at der er store skadevirkninger af starthjælpen.
     Kan ministeren ikke bekræfte, at det i hvert fald er det, som forskerne er enige om?

Nej, det kan jeg ikke. Der er da forskellige holdninger hos forskere. Forskere kan mene, at nogle regler tvinger en ægtefælle til at være hjemmegående. Men jeg har personligt ikke den opfattelse, at det ikke er et succeskriterium, hvis én i familien slipper ud af de offentlige ydelsessystemer, for det giver jo den familie en person, der kommer ud på arbejdsmarkedet og dermed bliver integreret. Så jeg er politisk uenig i nogle af de ting, som nogle af forskerne har opstillet, og som man kan sige måske mere er personlige, politiske opfattelser.

Jeg synes, at det er en meget grov anklage mod forskerne. Man kan være uenig om, hvor stor beskæftigelseseffekten er, og om den overhovedet er der. Men det, det drejer sig om, uanset om det er CASA, om det er Rockwool Fonden, eller om det er Det Økonomiske Råd, er, at man er enig om, at for en lang række mennesker har starthjælpen negative konsekvenser. Det er det, jeg beder beskæftigelsesministeren bekræfte.
     Jeg kan godt forstå, at beskæftigelsesministeren i sin position er glad for, at starthjælpen ifølge Rockwool Fonden hjælper 5 ud af 100 flygtninge, men det, jeg beder om en anerkendelse af, er, at den for 86 pct. ikke har ført til beskæftigelse, og at den for omkring 70 pct. sådan set bare betyder fattigdom. Det er de skadevirkninger, der tales om. Er det ikke korrekt, at forskerne fuldstændig uden politisk stillingtagen er enige om, at der er store skadevirkninger af starthjælpen? Det, de er uenige om, er, hvor få - hvis nogen
- den måske hjælper.

Jeg har jo tidligere haft den diskussion med hr. Morten Østergaard, som tilsyneladende betragter det her som et forskningscenter, hvor vi skal sidde og diskutere de her resultater. Jeg betragter det som en politisk forsamling, vi er i i øjeblikket, og derfor er det for regeringen helt afgørende, at for de udlændinge, der kommer til landet, er vores system sådan, at det kan betale sig at arbejde.
     Så er det blevet fremført, at der er nogle, der ikke kan arbejde, og der vil jeg sige, at personer, som har en varig nedsat arbejdsevne og derfor ikke kan arbejde, kan få førtidspension, og det gælder også for flygtninge og indvandrere, der kommer til landet. Det er jo i erkendelse af, at hvis man ikke kan arbejde, så skal man ikke arbejde, men de mennesker, vi taler om her, har altså en arbejdsevne. Der er vi altså nødt til at sige, at den rette kur er, at de får et arbejde, og at vi hele tiden arbejder for, at de får et arbejde, så de kan blive integreret i det danske samfund. Vi prøver jo med det her lovforslag at modvirke den tidligere regerings bestræbelser på at parkere folk i toværelseslejligheder uden kontakt til det danske samfund.

Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr, der har en kort bemærkning til ministeren.

Jeg vil for en gangs skyld starte med at erklære mig enig med beskæftigelsesministeren, for jeg er fuldstændig enig i, at det her er en politisk diskussion mellem to politisk modsatrettede synspunkter.
     Men nu gør det altså ikke noget, at vi, når vi diskuterer politik, også forholder os til fakta. Derfor vil jeg godt spørge: Når nu vi lige har fået den mest omfattende undersøgelse af virkningerne af starthjælpen fra Rockwool Fonden, vil beskæftigelsesministeren så ikke give mig ret i, at Rockwool Fondens undersøgelse dokumenterer, at ca. 3.000 mennesker er blevet fattigere i en længere periode på grund af starthjælpen, end hvis starthjælpen ikke havde fungeret?

Nu er Rockwool Fondens undersøgelser jo baseret på tal fra 2003, og jeg kan oplyse, at de analyser, vi efterfølgende laver - det gør vi hele tiden - viser, at effekten bliver bedre og bedre. Men jeg forstår slet ikke den her diskussion, for vores altoverskyggende formål er at få de mennesker integreret i det danske samfund, og det, vi med sikkerhed kan sige - det er jo det, der er det rystende ved den diskussion, vi har i dag, for det er ligesom, at vi i et deja-vu er tilbage før 2001 - er, at det, den tidligere regering gjorde, ikke virkede, og nu har vi så gjort noget, som man kan dokumentere virker. Derfor er det en absurd diskussion, vi fører med hinanden her.

Hvis der er noget, vi i hvert fald ikke diskuterer nu, er det den tidligere regerings indsats eller mangel på samme. Vi diskuterer et forslag om den særligt nedsatte ydelse, starthjælpen og introduktionsydelsen.
     Jeg bliver jo nødt til at gentage mit spørgsmål, for alle undersøgelser viser, at det store flertal af de mennesker, der er på starthjælp, er det i en længere periode, og de mennesker er i en længere periode blevet gjort fattigere. Det er bare det, jeg vil have ministeren til at bekræfte, nemlig at starthjælpen gør det store flertal fattigere, uanset hvad ministeren har af intentioner med starthjælpen.

Nu ved jeg godt, at oppositionen gerne ønsker at diskutere fattigdom. Men det, vi taler om her, er altså, at enlige får
67 kr. mere end dem, der får Statens Uddannelsesstøtte, altså SU. De får altså lidt mere end dem på SU. Jeg tror også, jeg kan sige, at der er mange selvstændigt erhvervsdrivende, som har negativ indkomst, og som derfor i perioder slet ikke tjener penge. Så jeg synes, at vi på en måde skal forlade det der lidt, for det er et meget, meget svært emne at diskutere. Jeg ved ikke, om hr. Jørgen Arbo-Bæhr ønsker at diskutere en eller anden ydelse til selvstændigt erhvervsdrivende, der har underskud i deres virksomhed, men det bliver da interessant at få de forslag frem.

Så er der en kort bemærkning til ministeren fra fru Lotte Bundsgaard.

Ministeren er nu en anelse arrig over, at vi diskuterer fattigdom. Hvorfor gør vi så det? Det er, fordi det er det, starthjælpen betyder. Jeg vil gerne bede ministeren om et øjeblik at træde ud af direktionskontorerne, de selvstændigt erhvervsdrivendes virksomheder og af ministerbilen og forholde sig til, hvordan det er at være familie, to voksne og to børn, der skal leve for godt 11.000 kr. om måneden. Det er fattigdom, vi taler om, og det er det, starthjælpen betyder. Det er det, starthjælpen gør.
     Jeg vil gerne spørge ministeren, om det slet ikke gør indtryk på ministeren, at størstedelen af de mennesker, der er på starthjælp, skal leve for så få kroner om måneden; at størstedelen ikke er kommet i arbejde. Til sidst vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren kan bekræfte, at ministeren er enig i det, socialministeren ikke måtte sige, nemlig at ulighed skaber dynamik i et samfund.

Sagt til fru Lotte Bundsgaard: Jeg troede, vi var enige om, at integration er det vigtigste spørgsmål, vi har i Danmark i dag. Vi kan ikke leve med, og vi kan ikke acceptere, at der er grupper, som lever uden for det danske samfund. Det gjorde man ikke noget ved i den tidligere socialdemokratiske regering, for man havde den opfattelse, at bare man gav folk en pose penge og satte dem i en toværelseslejlighed, behøvede man ikke at interessere sig mere for dem, for så havde man gjort det gode.
     Men nu skal vi altså passe på, at det gode ikke bliver det bedstes fjende, for det her drejer sig altså om at få mennesker i arbejde og dermed blive integreret. Når vi nu kan se, at det hjælper, så synes jeg, det er lidt jammerligt at vende tilbage til den politik, som vi notorisk ved ikke virkede. Det er da underlig bagvendt.

Ministeren vælger at tale udenom, og nu har jeg så mit sidste spørgsmål til ministeren, og jeg er sikker på, at ministeren heller ikke svarer denne gang. Men lad mig alligevel prøve at spørge en gang til.
     Gør det ikke indtryk på ministeren, at familier i Danmark, i det her rige land, hvor vi nærmest kan købe hele verden, som finansministeren ynder at sige, skal leve to voksne og to børn for 11.000 kr. om måneden? Gør det ikke indtryk på ministeren, at det er den konsekvens, som ministerens tilslutning til starthjælpen har?
     Så vil jeg også godt spørge ministeren: Kan ministeren bekræfte, at han er enig med socialministeren i, at ulighed skaber dynamik i et samfund?
     Til sidst vil jeg godt spørge ministeren: Er det ikke en falliterklæring, når ministeren mener, at den eneste måde, man kan stille krav til folk på, er ved at gøre dem fattige? Er det ikke en falliterklæring over for det system, som ministeren har ansvaret for, nemlig det system, der skulle tilbyde mennesker et job? Siger de nej til det job, skal de selvfølgelig trækkes i ydelsen.

Jeg kunne jo spørge: Hvordan syntes fru Lotte Bundsgaard selv det gik under den tidligere regering? Det ville jo være nærliggende at forklare, hvor godt det gik, når man stiller det her spørgsmål.
     Jeg vil gerne forklare, hvad der gør indtryk på mig. Det gør indtryk, når jeg i går i Politiken læser om de burmesiske flygtninge, som for 3 år siden startede i ordinært arbejde efter at have været på starthjælp. Vi så en af dem i fjernsynet i går.
     Jeg synes, det er en underlig bagvendt diskussion, at vi skal diskutere at vende tilbage til et system, som vi ved ikke fungerede. Det er jeg nødt til at sige. Det er jo det absurde i denne diskussion.

Jeg synes, at beskæftigelsesministeren skulle lade være med at vende tilbage til den tidligere regering. Den nuværende regering har siddet ved magten i nu 6 år.
     Beskæftigelsesministeren siger direkte, at de mennesker, der kommer til Danmark, uanset om de er danske statsborgere eller ej, de, der har været ude af Danmark i mere end 1 år, ikke gider arbejde. Den eneste måde, vi kan få dem i arbejde på, er ved at give dem en lillebitte hjælp, og så presser vi dem til at arbejde.
     I stedet for at mistænkeliggøre alle de mennesker over en bank og på en gang kan regeringen så ikke henvise dem til arbejde? Hvis folk siger, at nej, de gider ikke arbejde, de vil ikke tage imod det arbejde, man henviser dem til, så kan vi bruge de redskaber, vi har. Jeg ved i hvert fald, at hvis de ikke deltager i danskundervisning, så tager man hjælpen for de timer, de ikke deltager. Man kan også gøre det, hvis folk ikke gider arbejde. Så er vi ude af det i stedet for at blive ved med at mistænkeliggøre de mennesker.

Jeg beklager, at jeg vender tilbage til situationen fra tidligere, men jeg tror da, de fleste erkender, at det går bedre med integrationen i dag, end det gjorde dengang. Det er vel også derfor, at Socialdemokratiet jo gerne vil tilslutte sig regeringens politik på det her område.
     Må jeg ikke sige, at jeg godt ved, at der er mange andre barrierer end den, vi taler om her. Men jeg har det synspunkt, at den første barriere er, hvis det ikke kan betale sig at arbejde. Det har vi jo hørt fra integrationskonsulenter, der siger, at det er noget, man lægger meget mærke til: Kan det betale sig at gøre det ene, og kan det betale sig at gøre det andet? Det er så også i orden. Det er den første barriere.
     Men der er da mange andre ting, vi også skal løse for at få de mennesker i arbejde. De skal kunne dansk, de skal vide noget om det danske samfund, de skal i aktivering, de skal i løntilskudsjob osv. for at komme ind. Det, der er brug for, er jo en målrettet indsats i jobcentrene.
     Så jeg vil nødig efterlade det indtryk, at jeg tror, at denne regel om starthjælp og min snak om, at det skal kunne betale sig at arbejde, er det eneste tryllemiddel i den her sag. Det er det ikke, men det er den første barriere, der skal sprænges.

Ministeren svarede ikke på, hvorfor han ikke henviser folk til det arbejde, så vi kan tage en prøve. Det ville være det bedste. Så har vi det på det rene.
     Starthjælpen har været i funktion siden 2002. Når vi ser på resultatet, er vi ikke nået ret langt. Socialdemokraterne er fuldstændig enige; det bedste ville være, at vi integrerede de mennesker via arbejdsmarkedet, og at de lærte dansk osv. Men med det starthjælpsbeløb får de lidt svært ved at sende deres børn i fritidshjem, til kulturaktiviteter og til sportsaktiviteter. Det bliver svært.
     Det, jeg vil spørge ministeren om, er: Har regeringen andre løsninger ud over det med starthjælp for at få de her mennesker i arbejde? For det eneste, regeringen og beskæftigelsesministeren er ude efter, er at kvæle dem økonomisk, for så håber man, at det går godt. Men det mener jeg ikke er den eneste vej frem.

I forbindelse med f.eks. integrationsaftalen vedtog vi det, der hedder »En ny chance til alle«, hvor vi afsatte 0,5 mia. kr. til, at kontanthjælpsmodtagere, som ikke de seneste 12 måneder har fået nogen tilbud fra det offentlige, nu får tilbud. Det gælder jo også den her gruppe. Så vi har yderligere ansat 300 jobkonsulenter som et led i velfærdsaftalen fra juni sidste år, og der er meget fokus i jobcentrene lige præcis på den her gruppe, for det er jo et af vores allerstørste problemer i samfundet, hvis vi har nogle mennesker, som isoleres og derved ikke bliver integreret. Det får negative virkninger for deres børn, så jeg kan forsikre om, at det her har meget, meget høj prioritet.

Beskæftigelsesministeren har udsendt en pressemeddelelse om Rockwool Fondens undersøgelse. I den har ministeren taget det, han bryder sig om. Det, der er medaljens bagside, har ministeren overhovedet ikke bekymret sig om. Det har ministeren heller ikke gjort her i dag.
     Af undersøgelsen fremgår jo, at hver syvende flygtning, som har fået opholdstilladelse, er i job. Synes ministeren virkelig, at det er et stort succeskriterie? Og hvordan var det, det gik med beskæftigelsen i de første par år, da ministeren var beskæftigelsesminister?
     Men den anden side af den her starthjælpsundersøgelse er den, der er bekymrende, for den slår jo fast, at det faktisk er sådan, at før indførelsen af starthjælpen var der 4 pct., der måtte klare sig selv, men det er nu vokset til 15 pct. Det, der står om det, er, at det er folk, der lever på ægtefællens indkomst, det er sort arbejde, eller det er noget helt tredje. Hvad har ministeren at sige til det?

Jeg prøvede at sige det før. For mig er det et succeskritierium, at mennesker bliver selvforsørgende. Og om det er manden eller konen eller dem begge, der har arbejde, er for mig sådan set ligegyldigt. Det vigtigste er, at de bliver selvforsørgende. Og derfor betragter jeg det også som en succes, at en ud af tre, når vi nu læser Rockwoolfondens undersøgelser, er kommet ud af offentlig forsørgelse. Det betragter jeg som meget, meget positivt.

Ministerens succeskriterie er altså, at det er dejligt at se, at de 4 pct. nu er blevet til 15 pct., der enten lever af ægtefællens indkomst, sort arbejde eller af noget helt tredje. Den her situation mener jeg er den, der gør, at man sådan set ikke tager sine egne undersøgelser, her fattigdomsundersøgelsen, alvorligt, for den har man talt sig væk fra ved at sige, at man ikke tager den ad notam. Men samtidig med, at man har set den udvikling, findes der jo faktisk en stor undersøgelse, som bekræfter hele det forhold, at der er noget om det med, at det her har medført en større fattigdom.
     Derfor har vi brug for, at ministeren er lige så klar i sit mæle om, at der kan være en bagside af den her starthjælp. Men det har ministeren ikke fremlagt. Og derfor må jeg igen slutte af med at sige, at hver syvende flygtning altså er i arbejde, men at der jo altså er en helt anden situation, når vi ser på, hvordan den danske beskæftigelse ser ud.

En tredjedel er kommet ud af offentlig forsørgelse, og som jeg sagde før, betragter jeg altså det som et succeskriterium.
     Det er da klart, generelt bemærket, at der da er forsider og bagsider ved alting. Jeg ville da også ønske, at der var endnu flere, der kom i arbejde. Men som jeg sagde før, tyder vores senere analyser på, at det virker bedre og bedre. Og det er da naturligvis meget tilfredsstillende, at det går den vej.

Jeg synes, at beskæftigelsesministeren har meget lyst til at bortforklare regeringens ansvar for de sidste 6 år. En af de ting, som regeringen har ansvaret for, hvis vi tager Rockwoolundersøgelsen, er jo i virkeligheden, at man har parkeret flere end tidligere i små lejligheder uden kontakt med det omgivende samfund. Det er jo præcis den gruppe, som hr. Ole Vagn Christensen omtalte, og som i Rockwoolundersøgelsen bliver betegnet som følgende, og jeg skal citere:
     Selvforsørgende lyder umiddelbart som noget positivt. Det kan det også være, men i denne sammenhæng betyder det blot, at mennesker i gruppen ikke har nogen observerbar indkomst. De lever af ægtefællens indkomst, af sort arbejde, eller af noget helt tredje.
     De er jo parkeret, især kvinderne, i små bitte lejligheder uden kontakt til omverdenen og uden penge.

Nu indrømmer jeg, at det er små tal, men hvis man går ind, tror jeg, på side 16 i Rockwoolfondens redegørelse, så fremgår det også der, at der er flere kvinder, som er på starthjælp, der er kommet i arbejde, end der er på kontanthjælp.
     Jeg kan ikke lade være at sige, at hr. Steen Gade jo med liv og fynd og klem støttede den tidligere regering og jo på den måde også har et medansvar for det, vi taler om her i dag. Derfor kunne det være fristende at spørge, om hr. Steen Gade synes, at det var meget bedre resultater, man opnåede dengang. Det har jeg meget svært ved at kunne finde noget belæg for.
     Jeg må jo så også indrømme, at oppositionen jo ikke stemt har for noget på det her område de sidste 5½ år, og hatten af for det. Så man kan jo ikke påstå, at oppositionen har påtaget sig et medansvar i den her sag.

Ministeren har en stærk stil, men jeg synes, indholdet er lidt svagt. Vi må jo koncentrere os om, hvad der er sket i de her 6 år. Det er ikke, fordi alt var godt før de her 6 år. Ministeren siger altså helt åbent, og det skal han selvfølgelig roses for, at det er et succeskriterie for regeringen, at den gruppe, der har flyttet sig mest og er kommet ud af offentlig forsørgelse, altså er endt med, og nu citerer jeg igen Rockwoolfondens formulering: at leve af ægtefællens indtægt, at leve af sort arbejde eller noget helt andet - altså er blevet lukket ude fra samfundet, lever isoleret og risikerer at blive en ny underklasse, der ikke kan få integreret deres børn.

Jeg deler ikke hr. Steen Gades opfattelse af, at høj kontanthjælp løser integrationsproblemerne. Jeg tror, at vi er nødt til at have nogle systemer, der gør, at det kan betale sig at arbejde, og det er det, vi har gennemført her, det er det, vi kan se giver nogle resultater, og det er det, vi vil se vil give endnu bedre resultater i de kommende år.

Vi siger tak til ministeren og går til ordførerrækken. Første ordfører er fru Irene Simonsen.

Starthjælpen virker. Starthjælpen får flere i arbejde. Så kort og enkelt kan det siges. Derfor er det også for os i Venstre noget underligt, at oppositionen atter en gang fremsætter det her beslutningsforslag til drøftelse i Folketinget.
     Hvis vi skruer tiden tilbage til under den gamle SR-regering, var vi vidner til, at mange flygtninge blev svigtet og kørt ud på et sidespor langt væk fra det øvrige samfund. Høje offentlige ydelser gjorde nemlig, at det for manges vedkommende slet ikke kunne betale sig at arbejde. Det kunne ikke betale sig at gøre en forskel, faktisk var det i nogle tilfælde sådan, at man mistede penge ved at tage et arbejde.
     En sådan situation er naturligvis ikke holdbar. Det synes jeg siger sig selv. Det skal kunne betale sig at arbejde.
     I Venstre mener vi, at god integration sker på arbejdsmarkedet og ude i det virkelige liv. Jeg mener, det er en god og stærk kombination, hvis flygtninge modtager sprogundervisning, samtidig med at de kan tage nogle timers arbejde om ugen. Før regeringen indførte starthjælpen, var denne kombination svær at få til at fungere. Det kunne nemlig ikke svare sig rent økonomisk at tage disse ugentlige timer for den enkelte udlænding. Det fjerner jo helt naturligt lysten til at yde en ekstra indsats. Derfor var det også tiltrængt og nødvendigt, at regeringen indførte starthjælpen. Oppositionen har angrebet starthjælpen på en yderst usaglig og udokumenteret baggrund. Også under dagens debat hører vi den ene ubegrundede påstand efter den anden. Jeg hører påstande om, at starthjælpen ikke virker, at den ikke har haft nogen effekt.
     I Venstre henholder vi os imidlertid til fakta og objektive kilder. Derfor er jeg af den opfattelse, at starthjælpen i allerhøjeste grad har en effekt. Den er med til at give en hjælpende hånd og et motiverende skub, så flere flygtninge kan komme i arbejde. Det er dokumenterbart.
     I går offentliggjorde Rockwoolfondens forskningsenhed nemlig en grundig analyse, der med al tydelighed viser, at starthjælpen virker. Til forskel fra tidligere analyser, herunder CASA's bidrag til debatten i 2006, har denne undersøgelse beskæftiget sig med det, som er relevant og centralt i spørgsmålet om, hvorvidt starthjælpen virker eller ej. Analysen fra Rockwoolfonden består af en sammenligning mellem to grupper af flygtninge. Den ene gruppe er den, der fik opholdstilladelse, før starthjælpen trådte i kraft - det vil sige, at deres ydelser er på niveau med kontanthjælpen - og den anden gruppe består af flygtninge, der har fået opholdstilladelse, efter at starthjælpen blev indført. Tallene taler for sig selv. De viser nemlig, at der er en klar forskel på de to grupper. Det er ikke noget, jeg påstår, nej, det er såmænd Rockwoolfondens egne, klare konklusioner. Blandt flygtningene i den første gruppe er 9 pct. i dag i arbejde, mens tallet er 15 pct. for dem, der er omfattet af starthjælpen, altså en mærkbar forskel. Og jeg vil godt understrege, at rapporten også har taget højde for konjunktursvingninger osv., så der er altså ikke noget at komme efter, for at citere en anden herre. Lad mig ganske kort citere en kronik fra Politiken i går, hvori der står: Starthjælpen betyder rent faktisk, at flere kommer i arbejde og virker i den forstand efter hensigten. Starthjælpen er med til at skabe bedre integration. Alligevel ser vi her, at oppositionen med det her beslutningsforslag vil fjerne den igen. De vil åbenbart tilbage til dengang, hvor de havde flertallet i Folketinget, men glemte at skabe de bedste rammer for den enkelte flygtning. Der er siden 2001 kommet 28.000 indvandrere og efterkommere af dem i arbejde, og lige nu er der flere end nogen sinde i denne gruppe ude på det danske arbejdsmarked. Alene i 2005 kom 8.000 flere i arbejde, og jeg venter med spænding på de nye tal på området. Det resultat kan vi være tilfredse med. Men selv om det går godt, kan det naturligvis altid gå bedre, og det erkender jeg gerne.

     Jeg ville ønske, at den mærkbare forskel mellem de to flygtningegrupper havde været endnu større. Men alting tager som bekendt tid, og det kommer det her også til. Når starthjælpen har virket i længere tid, er jeg ikke i tvivl om, at vi vil stå i den situation, som vi jo faktisk har oplevet det sidste stykke tid, mens vi i de debatter, der var
i 2001 og 2002, kunne høre en opposition, der sagde, at det hele gik den forkerte vej, at arbejdsløsheden steg, og at det kontanthjælpsloftet og starthjælpen var noget helt forkert. Men over tid, når incitamenterne og værktøjerne, regeringen har sat ind, kommer til at virke, viser det sig jo, at problemerne bliver løst, og at det går den rigtige vej. Vi får dem nemlig ud af det, som nogle - jeg ville måske ikke sætte det helt så skarpt op - kalder et fattigdomsproblem. Det bliver i stedet for til, at de nu er i beskæftigelse, er en aktiv del med flere penge, i stedet for, at de, som man gjorde tidligere, er fastholdt på kontanthjælp. Så Venstre kan derfor ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak. Der er flere medlemmer, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først fru Lotte Bundsgaard.

Fru Irene Simonsen siger, at starthjælpen virker, og jeg vil sådan set godt give fru Irene Simonsen ret i, at starthjælpen virker på ét punkt. Starthjælpen virker nemlig sådan, at den skaber fattigdom i Danmark; for langt størstedelen skaber den fattigdom, for 2.000 mennesker i Danmark skaber den fattigdom. Nej, vil fru Irene Simonsen sikkert sige, det er ikke rigtig fattigdom. Nej, men når en familie med to voksne og to børn skal leve for ca. 11.000 kr., så tror jeg, fru Irene Simonsen vil give mig ret i, at det nærmer sig fattigdom.
     Jeg vil godt høre, om det slet ikke gør indtryk på fru Irene Simonsen, at 2.000 mennesker lever på den her meget lave ydelse i det her ellers meget rige samfund.
     Så vil jeg godt spørge fru Irene Simonsen, om det ikke er en falliterklæring for systemet, når man siger, at den eneste måde, man kan få folk i arbejde på, er ved at gøre dem fattige. Hvorfor tilbyder man dem ikke bare et job og trækker dem i ydelsen, hvis de siger nej tak til jobbet?
     Til sidst vil jeg godt sige, at det her også er en ideologisk diskussion, nemlig en idelogisk diskussion om, om fattigdom og ulighed er godt eller skidt for et samfund. Derfor vil jeg gerne spørge fru Irene Simonsen, om fru Irene Simonsen vil svare på, om fru Irene Simonsen er enig med socialministeren i, at ulighed skaber dynamik i et samfund.

Jamen jeg må lige vende tilbage til min ordførertale. For det, der virkelig skaber fattigdom - hvis man kan bruge ordet fattigdom, det vender jeg tilbage til, for det mener jeg ikke helt man kan i den sammenhæng her - er jo, når folk fastholdes i et ydelsessystem. Det var det, der skete tidligere. Nu er der jo klare beviser på, at der heldigvis er flere og flere, der kommer ud af overførselsindkomsterne og
i et lønnet job. Og fru Lotte Bundsgaard kan altså ikke løbe fra, at der er flere, der kommer i lønnede job og dermed videre, og det kan vi jo glæde os over. Og nu kan jeg jo ikke stille spørgsmål heroppefra og skal heller ikke gøre det, men med hensyn til de to voksne og to børn på 11.000 kr. kan jeg da godt rent retorisk undre mig over, om alle de studerende, der har børn, så også er fattige.

Fru Irene Simonsen taler jo rimelig meget udenom; hun svarer
i hvert fald ikke på de spørgsmål, jeg stillede, så lad mig prøve at stille dem en gang til: Gør det ikke indtryk på fru Irene Simonsen, at børnefamilier med to voksne og to børn skal leve for 11.000 kr.? Jeg har selv børn og ved, hvad det koster at købe en flyverdragt, købe en brugt cykel, når foråret nærmer sig, invitere børnene til børnefødselsdag. Bare på det niveau er det jo fuldstændig umuligt for en familie at følge med. Der kan lige være til huslejen, lige være til den allerbilligste mad. Gør det slet ikke indtryk på fru Irene Simonsen, at vi i det her rige samfund har brug for at fattiggøre mennesker på den måde? Så vil jeg også gerne bede fru Irene Simonsen om at svare på, om fru Irene Simonsen er enig med socialministeren i, at ulighed skaber dynamik i et samfund. For hvis fru Irene Simonsen er enig i det, så forstår jeg det hele meget bedre. Så kan jeg godt forstå, at Venstre stædigt holder fast på, at fattigdom skal være med til at sikre integrationen, i stedet for at sige, at når man kom på arbejdsmarkedet, skulle man selvfølgelig kunne komme tilbage igen og få danskundervisning, i stedet for at sige, at arbejdsgiverne skulle kunne blive ved med at få kompensation, så vi kunne sikre en ordentlig danskundervisning og derved en ordentlig integration.

Jamen jeg kan bare sige: Det er slet ikke uvilje mod at svare på fru Lotte Bundsgaards spørgsmål. Det er simpelt hen, fordi der bliver stillet så mange spørgsmål, at jeg ikke har tid til at svare på dem her i min taletid.
     Man lad os så koncentrere os om de 11.000 kr. Nej, jeg synes ikke, at det her er dybt forkasteligt, for der er altså faktisk også muligheder, specielt på starthjælpen. Der er jo næsten mulighed for, at man kan tage nogle timers arbejde. Fru Lotte Bundsgaard er også vidende om - alle de gange, vi har debatteret det her - at der er hotjob, at der er masser af deltidsjob, de kan gå ind og tage, som ikke kræver særlige forudsætninger, og som man er nødt til at hente udenlandsk arbejdskraft til. Det virker jo lidt grotesk.
     Der er heldigvis nogle steder, hvor man er rigtig god til at tage de her folk i hånden fra jobkonsulenternes side, få dem placeret i job, men der er mange steder, hvor man ikke er det, og det kan jeg ærgre mig meget over - jeg kan ærgre mig over, at det ikke er flere kommuner - for det ville jo hjælpe gevaldigt på det her - og så kunne det endda betale sig for dem at tage de timers arbejde.

Fru Irene Simonsen har lidt svært at finde ud af, om det nu skulle være hårdt at leve på starthjælp eller ej. Men der kan jeg så sige - hvis det ikke skal være et spørgsmål om, hvad vi synes her - at man jo så kan kigge ud til SKAT. De har nemlig sådan et budget, de bruger, når de skal vurdere, om folk er i stand til at betale deres gæld af til det offentlige, et gældsinddrivelsesbudget. Og hvis vi tager et par uden børn, så har de, hvis de er på starthjælp, 65 pct. af det, SKAT vurderer er budgettet, hvor man ikke er i stand til at betale af på sin gæld til det offentlige. Det er altså de levevilkår, vi byder dem.
     Og derfor bliver mit spørgsmål til fru Irene Simonsen:
Synes fru Irene Simonsen, at folk på kontanthjælp får alt for mange penge, og at det næsten er en ren svir at leve på kontanthjælp? Synes fru Irene Simonsen, at de mennesker, der er ledige i Danmark, der får kontanthjælp, får alt for mange penge, og at de ingen tilskyndelse har til at arbejde?

Der er noget, jeg aldrig rigtig har fundet ud af i det regnestykke, som jeg måske pædagogisk ikke kan forstå. Nu har vi lavet kontanthjælpsloftet, og det er jo så ikke det, vi diskuterer i dag, men jeg bliver spurgt, om jeg synes, folk på kontanthjælp får for mange penge.
     Det er faktisk sådan, at det jo knap nok, selv med kontanthjælpsloftet, kan betale sig at gå ud og tage et job på mindsteløn. Derfor kan jeg jo undre mig. Det vil sige, at selv folk, der går på arbejde og har mindstelønnen, ifølge hr. Morten Østergaard så ikke skulle kunne leve for det, de får for deres arbejde.

Jeg fangede ikke svaret på mit spørgsmål, må jeg indrømme. Altså, spørgsmålet gik jo på, om fru Irene Simonsen synes, at folk, der får kontanthjælp, får alt, alt for mange penge. Vi har jo ikke mindst på grund af højkonjunkturen set, at der er ganske mange ledige, der er kommet i arbejde, og det strider jo mod Venstres naturforståelse, når de her mennesker får en sådan høj ydelse, som altså er langt højere end starthjælpen; så er der jo ingen mennesker, der vil arbejde, forstår man på Venstre.
     Derfor spørger jeg igen: Synes fru Irene Simonsen, at kontanthjælpen er alt for høj? Når man f.eks. siger, at en familie, et par med tre børn, på starthjælp får 11.698 kr. - eller det fik de sidste år - og en tilsvarende familie på kontanthjælp får 23.250 kr., så spørger jeg bare fru Irene Simonsen: Hvis Venstre virkelig mener, at det eneste, der virker for at få folk i arbejde, er at tage pengene fra dem, er der så ikke en hel del kontanthjælpsmodtagere, der efter fru Irene Simonsens opfattelse får alt, alt for mange penge?

Jamen altså, jeg kan jo simpelt hen ikke forstå det her, for jeg må sige, at når man på kontanthjælpsloftet kan opnå den samme indtægt, som man kan ved at gå ud og tage et job til mindstelønnen, så har vi altså godt nok et kæmpe problem i Danmark, hvis vi skal kalde det et niveau, man ikke kan leve på.
     Jeg ser gerne mange flere på starthjælp, der får hjælp til at få job, det bliver jeg ved med at fastholde, og det vil jeg også arbejde for at der kommer, fordi det kan betale sig at tage det arbejde. Problemet før var jo, at det ikke kunne betale sig, og så holdt man folk væk; man holdt folk væk fra at blive en del af arbejdslivet. Det var jo den tidligere regerings problem, og det er jo det, vi retter op på.

Fru Irene Simonsen siger, at starthjælpen virker, at den er en succes. Jeg forstår ikke ordet succes, hvis det er en succes, at 84 pct. af dem, der er på starthjælp, stadig væk er arbejdsløse, og 91 pct. af dem, der er på kontanthjælp, stadig væk er arbejdsløse.
     Mit spørgsmål går på, at det ikke er en succes for os Socialdemokrater, vi synes, at man skal længere op. Mit spørgsmål til fru Irene Simonsen - jeg kunne ikke få et svar fra ministeren - er:
I stedet for gang på gang at sige, at de her mennesker ikke gider arbejde, fordi der er så mange penge at hente i andre kasser, kunne man en gang for alle sige: Vi har arbejde til dig; du starter på mandag, og hvis du ikke gør det, kommer vi efter dig. Er det ikke bedre at lægge kortene på bordet i stedet for at snakke frem og tilbage om den ene paragraf og den anden paragraf?

Det, jeg sagde i min ordførertale, var jo netop, at jeg synes, det viser, at også starthjælpen virker. Men det er ikke det samme som at sige, at jeg er fuldt ud tilfreds med resultatet. Det bekræftede jeg jo netop at jeg ikke var. Vi har 30 pct., der er selvforsørgende - enten i job eller selvforsørgende - men vi skal blive ved med at arbejde på, at de sidste også kommer med. Det kan jeg slet ikke blive uenig med hr. Hüseyin Arac om. Det skal vi da arbejde på.
     Jeg har fra den her stol adskillige gange kritiseret, at man ikke bruger de værktøjer i arbejdsmarkedslovgivningen, som regeringen på god vis har lavet, så de også får tilbudt det job, så der er nogen, der tager dem i hånden og går ud og viser dem, at der er et job. Så er det klart, at hvis man siger nej til det, skal der selvfølgelig være nogle sanktioner, som der står i reglerne. Det animerer vi til. Problemet var, at før 2001 gjorde man ingen af delene. Nu gør vi dog noget.

Hr. Hüseyin Arac for endnu en kort bemærkning.

Nu hører jeg både fra ministeren og fra Venstres ordfører, at når folk ikke får ret mange penge, skal de nok komme ud af starthullerne. Har Venstre eller regeringen nogen planer om, at man også vil skære ned på kontanthjælpen og de andre ydelser, når det nu er sådan en mirakelkur: Hvis man sætter hjælpen til folk ned, kommer de i arbejde. Det ville være dejligt og billigt både for den danske stat og for samfundet. Har regeringen sådan nogle planer? Det vil jeg gerne høre.

Venstre har i hvert fald ingen planer om at ville skære yderligere i kontanthjælpen. Vi begynder jo at kunne se, at det, vi har gjort indtil nu med starthjælpen, virker. Nu skal det - som jeg sagde i min ordførertale - have tid. Jeg er ret sikker på, at om et par år vil vi stå med en helt anden debat, hvor det her slet ikke kan løftes. Så skal oppositionen ud og finde andre ting, den kan stå og råbe op om, f.eks. om skrækscenarier, som ikke eksisterer, for så er det her lykkedes.

Fru Irene Simonsen var lidt inde på, hvordan det var før. Jeg går ud fra, at fru Irene Simonsen er klar over, at arbejdsløsheden faldt betydeligt under den tidligere regering, nemlig fra 360.000 til 160.000.
     Når nu man lægger de tal frem, som beskæftigelsesministeren har gjort opmærksom på, og som står
i rapporten, vil jeg gerne spørge: Tror fru Irene Simonsen virkelig på, at der, hvor den største forøgelse er sket med hensyn til, hvor mange der er kommet i beskæftigelse, nemlig på 14,9 pct., repræsenteres det af ugifte mænd, og at det overhovedet har noget med startydelsen at gøre? Det andet er de konsekvenser af startydelsen, som er opgjort i Rockwool Fondens rapport: Hvorfor nægter fru Irene Simonsen at tage virkningen af starthjælpen med ind i sin redegørelse til Folketinget?

Jeg må så lige starte med at sige til hr. Ole Vagn Christensen, at det er rigtigt, at arbejdsløshedstallene faldt under den tidligere regering. De er så bare faldet yderligere under den her regering. Tallene har faktisk aldrig været så lave, som de er nu, så man kan nok ikke komme udenom, at det har den nuværende regering sådan set gjort ret godt.
     Med hensyn til dem, der er kommet i selvforsørgelse, det vil sige, hvor den ene af ægtefællerne er kommet i arbejde: Det har jeg det da fint med, for det fremmer jo integrationsprocessen, plus at det yderligere gør det for den ægtefælle, som ikke har et job, at der faktisk er et større incitament til at tage nogle timers arbejde, så de får en tilknytning.

Netop det, at beskæftigelsesgraden er steget, kunne også være noget af forklaringen på, hvorfor den her gruppe er kommet i arbejde. Men det er ikke nogen forklaring på, hvad der kan være den modsatrettede konsekvens, nemlig de ting, som er lagt ind omkring starthjælpen.

     Når fru Irene Simonsen siger, at man sagtens kan leve af én indtægt, vil jeg gerne vide, om det virkelig er et Venstrestandpunkt, at man sagtens kan leve af en indtægt. Eller er det rimeligt, at man skal leve af sort arbejde? Eller er det rimeligt, at det er noget helt tredje, man sådan set har som eksistensgrundlag? Det viser Rockwool Fondens undersøgelse jo. De er ikke i stand til at sige, hvilken af disse tre kategorier det drejer sig om. Det er der, vi beder fru Irene Simonsen om at forholde sig til virkeligheden, for det her er en række af konsekvenserne. Er det noget, fru Irene Simonsen vil sørge for bliver nærmere analyseret?

Det, jeg hører hr. Ole Vagn Christensen er ved gøre op med, er faktisk noget, Socialdemokraterne selv har været med til at indføre, nemlig en gensidig forsørgerpligt. Når man er på kontanthjælp, har man forsørgerpligt over for sin ægtefælle. Så enkelt er det. Det er åbenbart det, hr. Ole Vagn Christensen vil gøre op med. Men sådan er det jo, både når man er på starthjælp, og når man er på kontanthjælp.
     Det er da en stor hjælp, når den ene af ægtefællerne kommer i arbejde. Hvis vi skal tale om indvandrerfamilierne, så ved vi jo, hvor meget det betyder for børnene og den videre integration, at blot en af forældrene har tilknytning til arbejdsmarkedet.

Jeg skal såmænd bare høre fru Irene Simonsen, om hun er enig med beskæftigelsesministeren, når beskæftigelsesministeren siger, at det afgørende er, at folk ikke længere bliver forsørget af det offentlige. Er det også ligegyldigt for fru Irene Simonsen, om folk bliver forsørget af deres ægtefælle eller bliver forsørget på anden vis eller kommer i arbejde? Jeg synes, at det kunne være interessant at vide, om Venstre er enig i det synspunkt.

Jeg synes, det er rigtig godt, at bare en af ægtefællerne kommer i arbejde, for så er man allerede på rette vej. Jeg er ret sikker på, at når vi næste gang får tallene frem om det her, viser der sig igen et ryk i den positive retning. Det vil sikkert også vise sig, hvis vi kan undersøge det, at begge ægtefæller i flere tilfælde er kommet i arbejde, måske er den ene på deltid, men det er også fint, for det fremmer integrationen.
     Jeg tror såmænd, at også hr. Jørgen Arbo-Bæhr gerne vil være med til, at vi får fremmet integrationen og får de mennesker bedre inkluderet i vores samfund.

Jeg er bange for, at der er noget, som fru Irene Simonsen simpelt hen har misforstået, for den største og mest synlige konsekvens af starthjælpen er netop, at der er nogle mennesker, der mister retten til en ydelse, simpelt hen fordi starthjælpen er så meget lavere end kontanthjælpen. Og som det bliver konstateret i rapporten fra Rockwool Fonden, bliver de mennesker enten forsørget af deres ægtefælle og mister fuldstændig tilknytningen til arbejdsmarkedet, mister fuldstændig alle tilbud om at komme ind på arbejdsmarkedet, eller også lever de af sort arbejde.
     Mener fru Irene Simonsen, at det er god integration, at folk på grund af den lave starthjælp mister tilknytningen til arbejdsmarkedet, og hvis de har nogen, er det gennem sort arbejde?

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at loven er skruet sammen på den måde, at hvis det var et ægtepar på kontanthjælp og den ene af ægtefællerne får et job, har den ægtefælle også forsørgerpligten over for den anden, og så ryger der en kontanthjælp. Det er faktisk det, der har været problemet
i forhold til kontanthjælpsloftet. Det er jo også derfor, at kontanthjælpsloftet blev indført. Det er også derfor, at man har talt om en 300-timers-regel, som jeg godt er klar over at dele af oppositionen ikke er enige i. Derfor skal det på samme måde kunne betale sig at arbejde for starthjælpsmodtagere. Så kan jeg til sidst sige, at jeg bestemt ikke er enig i, at det er en god idé, at folk laver sorte penge. Men mig bekendt er der ifølge de undersøgelser, vi har set, og i øvrigt også gennem det, Rockwool Fonden tidligere har bekræftet i deres undersøgelser, folk, som får den høje kontanthjælp, der laver sorte penge ved siden af. Så det er åbenbart ikke noget, der er afhængig af størrelsen på overførselsindkomsten.

Den sidste, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er hr. Steen Gade.

Jeg synes, det lød, som om Venstres ordfører bag det hele i virkeligheden synes, at vi skal have en lavere kontanthjælp. Hele argumentationen for lavere starthjælp er jo en, der kan oversættes til, at det skulle gælde på hele kontanthjælpsområdet.

     Mit spørgsmål til fru Irene Simonsen er om OECD's rapport om Danmark, hvor man jo taler om, at den her ordning fører til en risiko for marginaliseringer i samfundet. Jeg vil spørge, om fru Irene Simonsen har forholdt sig til OECD's betragtninger omkring det her. Indtil nu er det jo, som om det hele har handlet om den tidligere regering og sådan set også om os forslagsstillere, men vi er jo ikke ene om at have det synspunkt. Det er faktisk formuleringer, der er brugt i OECD's evaluering af hele den danske integrationspolitik.

Jeg går faktisk ind for en vis lighed i det her samfund, og man skal ikke marginalisere. Derfor er jeg også stærk fortaler for de tiltag, der er sket siden 2001, så vi får flere ud på arbejdsmarkedet, så de ikke bliver marginaliseret.
     Jeg er ret sikker på, at det bliver spændende, når vi om halvandet år igen skal have den her debat, for jeg går ud fra, at oppositionen bliver ved med at genfremsætte det her forslag, og at vi så kan vise, at vi er endnu bedre på vej, og at alle de værktøjer, der er lavet, og alle de incitamenter, der er her, virker.
     Jeg går ikke ind for, og det gentager jeg, at vi skal reducere niveauet for overførselsindkomsterne. Jeg mener, at vi har fundet et niveau, der passer, sådan at det kan betale sig at arbejde. Dog vil jeg sige, at det selvfølgelig er svært, når kontanthjælpsloftet nogenlunde svarer til, hvad man får på en mindsteløn, men det kan jeg så leve med. Jeg tror, at folk er så glade for at arbejde, at de gerne vil arbejde.

Jeg ved ikke, om det var et betryggende svar, for det lød jo nærmest, som om fru Irene Simonsen, når det kommer til stykket, alligevel godt kan se, at den argumentation, hun har fremført for starthjælpen, lige så godt kunne blive fremført
i forhold til kontanthjælpen i det hele taget. Det, som fru Irene Simonsen sådan set ikke svarer på, er, at også OECD er bekymret for marginaliseringen ved starthjælpsordningen, og de peger på, at folk ikke har nogen vej til at skabe deres job selv. I stedet for er regeringen meget glade for det der andet begreb, altså begrebet om anden selvforsørgelse. Men det er jo bare, at man ikke laver noget, at man på den ene eller den anden måde laver noget pjat. Det kan da ikke være særlig attraktivt for regeringen, at et af succeskriterierne er, at folk lever af plat og på en måde slet ikke er med i samfundet.

Nu er det jo sådan, at den nye rapport, vi står med, rent faktisk viser, at der kommet flere med i samfundet - for at bruge det samme udtryk, som hr. Steen Gade bruger. Jeg er bekymret over marginaliseringen. Det er sådan set derfor, jeg har været med til at lave de lovgivninger, der siden 2001 er fremsat og vedtaget her i salen på både arbejdsmarkedsområdet og integrationsområdet.
     Vi kan jo se, at de mest marginaliserede grupper, vi har
i indvandrergrupperne, er dem, der i mange år har fået en rimelig høj overførselsindkomst, og som desværre har bosat sig i nogle områder, hvor de sætter sig uden for samfundet og ikke på nogen måde er inkluderet. Det bekymrer mig meget. Derfor har jeg da også siden 2001 været med til at gennemføre de lovgivninger.

Tak til ordføreren.
     Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Hüseyin Arac.

For en god ordens skyld vil jeg gøre det helt klart her fra starten af min ordførertale, at Socialdemokraterne har den holdning, at folk, der kan findes arbejde til, og folk, der kan arbejde, selvfølgelig skal arbejde, uanset hvilken overførselsydelse de er på. Det har altid været vores holdning, og det er stadig væk vores holdning. Vi synes også, at folk må henvises til det arbejde, der er, og hvis nogen siger nej og ikke gider at arbejde, så har vi nogle redskaber, som vi kan tage i brug, og det er det, jeg har mindet ministeren om.

     Tilbage til den sag, som vi behandler nu. Jeg vidste godt, at både ministeren og de borgerlige ordførere i dag ville bruge Rockwool Fondens sidste undersøgelse som skjold for at afvise oppositionspartiernes fornuftige ønsker, men hvad siger Rockwool Fondens undersøgelse?
     Jeg vil ikke være polemisk, men undersøgelsen siger, at selv om man siden 2002 har sat folk på starthjælp og på kontanthjælp i mange år, så er resultatet i dag, at 91 pct. af kontanthjælpsmodtagerne og 86 pct. af starthjælpsmodtagerne er arbejdsløse. Er det regeringens succeskriterium? Har vi en regering, der er stolt over det? Er det den eneste løsning, regeringen og de borgerlige har at byde på? Jeg spørger bare!
     Jeg ved heller ikke, hvilket sammenligningsgrundlag Rockwool Fonden har brugt i denne her undersøgelse. Det er klart, at hvis man sammenligner en analfabetisk somalier, der kom før 2002, med en højtuddannet bosnier, der kom efter 2002, er der en forskel, og det er ikke unaturligt. Der er ikke noget odiøst i det. Men jeg ved ikke, hvilke kriterier fonden har anlagt, om man har vurderet de menneskers uddannelsesniveau, baggrund osv. osv. Det kender jeg ikke noget til, og derfor kan jeg ikke udtale mig om det.
     2.000 kr. er, hvad en flygtning har at leve for om måneden, de første 7 år han eller hun er her i landet. Regeringen kalder ydelsen for en starthjælp. Vi Socialdemokrater kalder det en startspærrer. Hvorfor? Fordi hver eneste krone går til de helt basale nødvendigheder, til mad, tøj, transport og andet for at dække de daglige udgifter. Fattigdom og utryghed er ifølge VKO de to bedste midler til at skabe integration af nye danskere her i landet. Gør mennesker fattige og utrygge, så skal det hele nok lykkes, synes VKO. Men regeringen og Dansk Folkeparti ender med at skabe fattigdom og social elendighed med deres startspærrer. Det har vist sig, at der ikke er nogen stor effekt af en lavere starthjælp. Der er nogle meget små forandringer, men man kender ikke årsagen til dem. Så sent som i starten af den her uge har vi kunnet læse
i dagspressen, at der er flere og flere, der bliver smidt ud af deres boliger på grund af dårlig økonomi. Jeg tror, at det både er dem på starthjælp og dem, der rammer loftet over kontanthjælp, der er i den gruppe.
     I 2006 kom rapporten »Flygtninge på starthjælp« fra CASA. Den redegør for, hvordan den lave starthjælp udvikler sig til at være en fælde, der virker modsat hensigten og fører modtagerne længere væk fra at blive selvforsørgende. Uligheden vokser, og for Socialdemokrater er det en afgørende politisk opgave at sikre, at der tages initiativer, der vender den udvikling. Hvad med en mere ambitiøs beskæftigelsespolitik fremfor at tro, at fattigdom løser alle problemer? Usikkerheden forbedrer ikke integrationen. Et pres på flygtninge og indvandrere skaber ikke den integration, som regeringen og vi andre ønsker. Vi må have fjernet de urimeligheder og have fjernet starthjælpen. Vi må satse på, at folk kommer i arbejde på lige fod med andre, og jeg gentager: De, der kan arbejde, de, der kan findes arbejde til, skal arbejde for at klare sig selv økonomisk, socialt og menneskeligt. Det er først og fremmest godt for dem selv, men det er også godt for den danske økonomi. Det er bedst for os alle sammen. Jeg er enig med beskæftigelsesministeren i, at integration er den største politiske, økonomiske, sociale opgave, vi har her i Danmark. Så hvis der er nogen positive tiltag fra regeringens side, bakker vi op om dem. Det vil jeg gerne sige herfra. Men jeg håber også, at regeringen er åben over for de gode forslag, som oppositionen kommer med, hvis de giver nogle gode resultater, hvor alle parter bliver tilfredse.

Jeg vil gerne spørge hr. Hüseyin Arac, hvordan han forklarer, hvorfor typisk mandspersonen i den her fattige familie, vi har hørt så meget om, med to voksne og to børn, som skal leve for 11.000 kr., ikke tager et af de mange job, der findes ude
i samfundet i dag. Der er jo et hav af job, som ikke kræver, at man kan særlig meget dansk. Vi må f.eks. sågar importere polakker og tyskere til at gå med post. Hvorfor kan nogle af de flygtninge, vi har her i landet, ikke påtage sig et sådant job?

Jeg er meget glad for det spørgsmål. Jeg kender personligt ikke nogen, der har sagt nej til sådan et arbejde. Jeg hører meget om det. Det er derfor, jeg sagde både til ministeren og Venstres ordfører: Henvis folk til det arbejde, henvis folk og sig, at der er arbejde til dem, også dem med 11.000 kr. eller 12.000 kr. i indtægt, eller hvad det er. Hvis folk siger nej, så er vi enige, så kan vi godt sige: Du er ikke berettiget til den hjælp, du får. Det er måske det, der er forhindringen for det, men helt ærligt kender jeg ikke nogen personer, der har sagt: Nej, jeg gider ikke at arbejde.

Nej, det regnede jeg nu sådan set heller ikke med at hr. Hüseyin Arac gjorde. Men hvordan kan det egentlig være, at hr. Arac tror på, at en øget kontanthjælp kan medføre, at vedkommende så får sig et job, når den pågældende f.eks. er i en situation, hvor man ved at tage et sådant job kan øge sin families indtægt? Hvad er det lige, der gør forskellen, ud over at man så selvfølgelig får det fra det offentlige og dermed ikke behøver at arbejde? Jeg kan simpelt hen ikke se ideen i det.
     Nu har hr. Hüseyin Arac jo også rod i det kommunale system i Århus, og jeg tror, at en del af problemet ligger i det kommunale embedsværk, som har en ret stor berøringsangst over for de der ting. Det er jeg sikker på at de vil bekræfte.

Jeg er meget glad for og stolt over det arbejde, vi udfører i Århus kommune, også med vores nuværende borgmester. Det vil jeg skynde mig at sige. Vi gør mange gode tiltag.
     Jeg vil sige om det der med kontanthjælp, at det, jeg efterlyser, er: Når det ikke er folks egen skyld, at de ikke kan komme i arbejde, når det er sådan, at folk søger og ikke kan finde arbejde, så skal det ikke gå ud over dem selv eller deres børn. Det vigtigste for mig er børnene. Børnene skal have lov til og mulighed for at komme til fritidsaktiviteter, sportsaktiviteter, kulturelle aktiviteter, så de bliver integreret i det danske samfund, lærer sproget og bliver klar til folkeskolen. Det er børnene, jeg slås for.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Søren Krarup.

Lad os begynde med at fastslå, at starthjælpen blev indført for at give flygtninge og indvandrere en tilskyndelse til at finde arbejde og blive selvforsørgende. Dette var hensigten, dette var lovens baggrund.
     Når man kan tjene mere ved at være på kontanthjælp end ved at gå på arbejde, falder man naturligvis hen i passivitet og ørkesløshed. Ikke blot er det en ulykkelig skæbne, det er også en uacceptabel situation for det land, man ligger til byrde. Vi skal alle arbejde og tjene til vores brød, og vil vi ikke lære det med det gode, er samfundet naturligvis berettiget til at lære os det med det onde, det vil sige med tvang og krav. Derfor fik vi starthjælpen.
     Det er en rigtig og nødvendig lov og jo en lov, som har virket, for som det netop er blevet meddelt, endda i dagbladet Politiken, viser de seneste målinger, at starthjælpen får flygtninge i job.
     Dette har Rockwool Fondens undersøgelser som bekendt dokumenteret, og det er jo ikke nyt, for Dansk Arbejdsgiverforening dokumenterede det samme i marts måned, hvor chefkonsulent Erik Simonsen konkluderede, at bedre tilbud, klarere krav og stærkere incitamenter er den rigtige vej frem.
     Dansk Arbejdsgiverforenings undersøgelse meddelte videre, at der er tre hovedårsager til forbedringen i integrationen af flygtninge på arbejdsmarkedet: for det første introduktionsydelse og starthjælp, for det andet en mere aktiv integrationsindsats, hvor der stilles krav om aktivering og danskundervisning, og for det tredje lavere antal nytilkomne flygtninge - disse tre årsager, men som noget afgørende altså starthjælpen.

     Med andre ord står vi over for en succeshistorie. Starthjælpen har vist sin betydning, og for ethvert tænkende menneske står det jo også klart, at der naturligvis kommer flere i arbejde, når man drives til det af økonomisk fordel, naturligvis. Man skal være fortabt i alskens ideologisk fantasteri for at betvivle denne grundlov for menneskelig adfærd.
     Dette er en succeshistorie, en god og nødvendig lov, en lov om starthjælp, som vi siger klart og kontant ja til over for disse evige angreb og anklager fra en begrebsforvirret og frustreret venstrefløj. Lad mig tilføje som noget, jeg finder væsentligt: Også en lov, som vi fastholder, fordi den er udtryk for en simpel retfærdighedshandling over for danskerne.
     Det er ganske vist noget, som ikke alle tør sige. Der står straks en offentlig forargelse rede til at falde over den, der siger det, men uden betænkelighed vil jeg udtale, at det er en grov foragt for den danske befolkning at ligestille just ankomne flygtninge med danske borgere, som livet igennem har bidraget til Danmark og det danske samfund. Naturligvis bør man ikke kunne komme rejsende fra den anden side af jorden og blive ligestillet med landets egne børn. Naturligvis skal det være sådan, at man som flygtning begynder på et lavere niveau end danske borgere.
     Lad mig tilføje: Forargelsen over dette forhold, det ideologisk begrundede krav om, at enhver flygtning øjeblikkelig skal ligestilles med danske borgere, udtrykker den dybe foragt for det menige Danmark eller den jævne danske befolkning, som i 100 år har været grundlaget for den herskende kulturradikale klasse i dette land, foragten for den almindelige dansker, som »Systemet Politiken« har redet hen over på sin ideologiske kæphest, dyrkelsen af abstrakte lighedsideer på bekostning af den dansker, der ved sit arbejde har skabt dette land og udviklet dette samfund.
     Det er også denne foragt, vi siger et klart nej til, når vi i dag siger et klart ja til loven om starthjælp. Der ligger også et nej til »Systemet Politiken« og dets menneskeforagtende ideologi i en sådan stillingtagen. Starthjælpen er for så vidt en del af systemskiftet af 2001, og der er derfor al god grund til at fastholde den.

I lyset af det sidste vil jeg starte med at minde hr. Søren Krarup om, at starthjælpen jo også gælder for disse danske statsborgere, som hr. Søren Krarup mener, at vi, der ønsker den afskaffet, foragter. Jeg kunne da godt tænke mig sådan rent ideologisk at spørge hr. Søren Krarup: Er det ikke sådan, at man kan sige, at det velfærdssamfund, som er blevet udviklet her i Danmark, bygger på en stærk foragt for fattigdom, og at den fattigdom, som langt størstedelen af de her mennesker er bragt i, strider mod hele grundstenen i det samfund, som er bygget op? Jeg blev ringet op af en ung pige, som havde været halvandet år i Luxembourg med sin kæreste. Hun vendte gravid hjem, og det eneste, det land, som hendes forældre og måske bedsteforældre og forældre før det, ja, måske var der endda nogle, der var med ved slaget om Dybbøl, tilbød hende, var starthjælpen, på trods af at hun er rundet af den gode danske muld og i hvert fald ikke har været udsat hverken for min og, tror jeg, heller ikke hr. Søren Krarups foragt. Er det ikke det system, som er kommet til efter 2001, hvor netop også en lang række danskere bliver gjort fattige med den starthjælp, hr. Søren Krarup står vagt om?

Må jeg sige, at jeg blev helt rørt over hr. Morten Østergaards sprog: »Rundet af den danske muld«, og »de har måske været med i slaget ved Dybbøl«. Det var gribende at høre.
     Men må jeg sige, at jeg er ganske enig med hr. Morten Østergaard i, at det er en uting, at det også rammer danskere. Nu synes jeg, at beskæftigelsesministerens historie med pigen, der har været på rejse og kommer hjem efter at have fyldt sig med oplevelser og kundskaber, jo ikke just afbilder en person, der egentlig har noget som helst krav på understøttelse og kontanthjælp. Men jeg synes også, det er en uskik, at danske borgere skal ligestilles med flygtninge/indvandrere. Jeg synes, at den regel burde ophæves, men det er vi jo desværre ikke i stand til på grund af de internationale konventioner, som bl.a. hr. Morten Østergaards parti dyrker.

     Og så vil jeg lige sige med hensyn til skabelsen af den danske velfærdsstat: Den skyldes jo ikke foragt for fattigdom
- det er jo et pragtfuldt udtryk, foragt for fattigdom. Nej, den skyldes, jeg er lige ved at sige, frygten for fattigdommen. Jeg kunne have lyst til at citere Jacob Knudsen, der taler om, at hvis ikke frygten for fattigdom går igennem samfundet som luften i en skorsten, så går samfundet
i stå. Men det er klart, at det er en flittig befolknings vilje til at arbejde sig ud af fattigdommen, der ligger bag velfærdssamfundet.

Ja, på det område, som vi beskæftiger os med her, er hr. Søren Krarup og jeg jo som nat og dag og er uenige om alting. Men jeg har dog en vis intellektuel respekt for hr. Søren Krarup, og når vi nu i dag diskuterer, om starthjælpen primært skaffer folk i arbejde eller primært bringer folk i fattigdom, vil jeg bare bede hr. Søren Krarup om at bekræfte, at det, som Rockwool Fonden senest har vist, er, at for 5 ud af 100 har den måske en effekt med hensyn til at komme i beskæftigelse, mens den for det store flertal, for 86 pct., ikke har betydet, at de er kommet i beskæftigelse. Og for 7 ud af 10 har den direkte betydet, at de fortsat efter den periode er på starthjælp.
     Her spørger jeg hr. Søren Krarup, som jeg ved også er en stor fodboldfan: Er det med at fejre denne undersøgelse som en dokumentation af, at starthjælpen virker, ikke som at tabe en fodboldkamp 5-1 og så glæde sig over, at man har scoret?

Nu ved hr. Morten Østergaard jo, at ethvert ordentligt fodboldhold først skal bringes i nogenlunde ordentlig træning for at kunne komme til at spille ordentlig fodbold.
     Det her er en begyndelse. Og det er da klart, at det var at ønske, at meget af det, beskæftigelsesministeren har sagt, gav langt bedre tal. Men det er en begyndelse i en masse, der har været fuldstændig ubevægelig. Nu bevæger den sig. Nu viser det sig, at det lader sig gøre at få dem i arbejde ved hjælp af starthjælpen. Lad os da glæde os over det.
     Jeg må jo altså sige, som jeg også sagde i formiddag, at det jo er grotesk, at man skal høre disse anklager fra den del af Folketinget, der har skabt alle vores problemer, der fra 1983 har lukket landet op for en indvandring, som nu stiller os over for næsten uløselige problemer. Det er dog temmelig grotesk.

Nu kunne vi jo diskutere længe, hvad der giver et sammenhængende samfund. Det skal jeg lade være med.
     Men til det der spørgsmål om, hvad der har virket: Tror hr. Søren Krarup virkelig, at når der er 23 pct. af gruppen, vi taler om, der udgøres af voksne uden børn, når 36,7 pct. udgøres af ugifte mænd og 24,5 pct. af gifte mænd, 33,4 pct. af mænd uden børn og 20,3 pct., når det drejer sig om mænd med børn, at starthjælpen her overhovedet har spillet en rolle for den udvikling, der er foregået? Tror hr. Søren Krarup ikke, at det er den forbedrede beskæftigelsessituation, der faktisk har skabt dette resultat?

Jeg vil ikke afvise, at også det sidste spiller en rolle. Men jeg vil sige, at en så realistisk mand som hr. Ole Vagn Christensen jo da ikke kan være i tvivl om, at det, at der er en økonomisk fordel ved at søge et arbejde, fører til, at der er flere, der gør det.
     Nu er der jo nævnt disse slagteriarbejdere fra Grindsted, burmesere, som opdager, at de kommer på starthjælp, og så ser de, hvor meget de kan tjene som slagteriarbejdere, og det vil de selvfølgelig for enhver pris gøre, og derfor flytter de også med - var det ikke til Hjørring, slagteriet flyttede? Det tror jeg. Det siger jo selvfølgelig noget om, hvordan den menneskelige - som det hedder med et gammelt ord - vindskibelighed, trangen til selvfølgelig at tjene så meget som muligt er en afgørende faktor. Og hvorfor skulle man dog se bort fra den i sådan almindelig ideologisk, politisk fantasteri?

Jeg er glad for, at hr. Søren Krarup i forbindelse med den gruppe, jeg her trak frem, som er den, der har haft den største beskæftigelsesfremgang, ikke vil udelukke, at det spiller en rolle, at der har været en forbedring af mulighederne for beskæftigelse, altså at starthjælpen ikke har spillet en rolle.
     Så er jeg nødt til at vende mig til et andet spørgsmål:
Kan den sociale elendighed ikke blive så stor, at den sådan set er selvforstærkende, og at den derfor også har nogle konsekvenser for børnene, således at hele familien oplever det som en stor nedtur? Og kan starthjælpen ikke her være en væsentlig årsag? Det var det andet samvittighedsspørgsmål til hr. Søren Krarup.

Jeg mener, at, om man så må sige, en moralsk nedtur, som hr. Ole Vagn Christensen taler om, til syvende og sidst aldrig er et økonomisk spørgsmål, men et moralsk spørgsmål. Når jeg nu har været ude på disse asylcentre og set folk, der bevidst sidder og reducerer sig selv til passive personer uden nogen form for vilje, så siger jeg, at det til syvende og sidst er og bliver et moralsk, et menneskeligt spørgsmål.
     Det vil sige, at starthjælpen er ikke nogen årsag til det. Jeg vil sige, at det er og bliver det gældende, at starthjælpen, som den der motiverer folk til at få et arbejde for at tjene mere, kun kan gøre gavn, når det gælder om at blive selvforsørgende.
     Det andet er et ulykkeligt problem, at folk synker hen i passivitet, men det er altså et problem, der i hvert fald ikke løses af økonomiske midler.

Jeg tager egentlig bare ordet for at rose hr. Søren Krarup, for hr. Søren Krarups ordførertale viste jo meget godt, at den her diskussion om, hvorvidt det virker eller ej, jo ikke er det, det handler om. Det, det handler om for hr. Søren Krarup, er at sige til folk, der kommer her til landet: I skal ikke have det samme i kontanthjælp som dem, der er født her i landet.
     Det var jo fuldstændig klart, og jeg synes da, det er rosværdigt, at vi endelig her har en ærlig mand, der siger, hvad det handler om: Der skal gøres forskel på dem, der er født her i landet, og dem, der kommer - som det hedder hos hr. Søren Krarup - fra den anden side af jordkloden. Ganske almindelig diskrimination. Jeg synes, det er ærligt, tillykke med det.

Jeg bliver jo altid meget, meget bekymret, når jeg bliver rost af hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Og jeg kan kun sige, at det selvfølgelig blot er demagogi fra hans side.
     Men jeg vil sige, at selvfølgelig skal der være tale om forskelsbehandling. Det er en underlig opfattelse, at forskelsbehandling skulle være noget forkert, når man taler om to forskellige kategorier. Vi taler om danske statsborgere kontra flygtninge og indvandrere fra den anden side af jordkloden.
     Er forskelsbehandling ikke der det eneste rimelige? Selvfølgelig er det det. Skulle de danskere, der i et langt liv har bidraget til Danmarks eksistens, sidestilles med folk, der kommer hertil uden overhovedet at have løftet en finger for Danmark? Selvfølgelig ikke. Forskelsbehandling af afgjort forskellige kategorier er en retfærdighedshandling, og det skal siges ligeud i stedet for at hylle sig i disse billige fraser, hvor man taler om diskrimination, som om det
i sig selv var en anklage.

Jeg bliver nødt til bare at sige tak. Hr. Søren Krarup går ind for forskelsbehandling, jeg er imod forskelsbehandling. Jeg vil bare have rettet et enkelt ord, for hr. Søren Krarup snakker om kategorier. Jeg vil bare lige understrege over for hr. Søren Krarup, at vi andre snakker om mennesker, uanset om det er mennesker fra den anden side af jordkloden, eller om det er folk, der er født her i landet.

Jamen jeg bliver dybt rørt også over hr. Jørgen Arbo-Bæhrs følsomhed. Men hvis hr. Jørgen Arbo-Bæhr er modstander af forskelsbehandling, så vil jeg stille ham nogle spørgsmål:
Behandler han sine egne børn på samme måde, som han behandler vildfremmede børn? Behandler han sin kone på den samme måde, som han behandler en person, han møder i bussen? Er der ikke tale om forskelsbehandling i hr. Jørgen Arbo-Bæhrs holdning til tilværelsen? Selvfølgelig er der det. Det andet er billig demagogi, selvfølgelig er det det.

Jeg havde ikke tænkt på at stille spørgsmål til hr. Krarup, fordi han har en bestemt retorik, og den kender jeg udmærket, og så behøver vi ikke diskutere mere. Men da hr. Krarup nævnte de mennesker, der sidder i flygtningelejrene, og så vidt jeg kan huske, sagde han »gør sig passive«, så siger jeg, at det drejer sig om mennesker, der ikke kan svare hr. Krarup, og så er jeg nødt til at forsvare de mennesker.
     De sidder i en ulykkelig situation. De er udvist af Danmark, de kan ikke komme hverken frem eller tilbage, og så bliver de ulykkelige. Det kunne man tydeligt se, da vi var på besøg hos de mennesker. Nogle af dem sagde: Vi vil hellere end gerne ud og arbejde for at klare os selv eller få en uddannelse til at gøre os klar til at komme tilbage til vores hjemland, når det bliver sikkert på et eller andet tidspunkt.
     Hvem er det, der gør dem passive? Det gør bl.a. hr. Søren Krarup. Dansk Folkeparti siger: Nej, I skal sidde her og rådne.

Jeg må lige sige, at det der udtryk at rådne, var et, som socialdemokraten Mette Gjerskov anvendte i et spørgsmål til mig. Men det er karakteristisk for situationen i dette land, at når jeg svarer ved at bruge ordet, griber fjernsynet det straks. Så er det mig, der bruger det, og så skal jeg anklages for det. Sådan kører debatten desværre i dette land
- en utrolig ensidig, propagandistisk tale. Med hensyn til disse flygtningelejre vil jeg sige, at vi jo alle sammen ved - det ved hr. Hüseyin Arac også - at det handler om folk, der har været igennem en helt igennem seriøs procedure sluttende med et flygtningenævn, der har en landsdommer som leder. De er blevet afvist, og de nægter at rette sig efter lov og ret. Skal vi så uden videre acceptere, at man bryder lov og ret? Nej, det skal vi ikke. Så vil jeg jo også sige, at når man ser disse tv-udsendelser - jeg vil ikke bruge ordet følelsespornografiske, selv om det er det, jeg mener - hvor de er meget, meget ynkværdige, hvilket de også er, ser man jo straks, at i det øjeblik de måske skal sendes hjem, kommer der pludselig ikke ynkværdige, men meget drastisk dramatiske og stærke flygtninge og siger: Ikke tale om, at vi vil finde os i det. De findes altså også, og de bruges, når dét er propagandistisk fordelagtigt.

Jeg har, indtil det modsatte er bevist, stor tillid til alle mennesker. Det, jeg snakker om, er selvfølgelig, at når folk har henvendt sig og deres ansøgning er behandlet og afvist, skal de af sted. Det er vi enige om. Men Irak i dag og Irak for 5 år siden er ikke det samme. Vi har også en anpart i, hvad der sker i Irak.
     Hvis jeg i dag spurgte hr. Søren Krarup, om han turde rejse til Irak i 15 dage uden politibeskyttelse, så tror jeg, hvis jeg fik et ærligt svar, at han ville sige nej. De mennesker kan vi ikke sende tilbage til Irak til død og usikkerhed. Den dag, det er sikkert for dem at rejse tilbage, er jeg med på, at de skal af sted. Men det, vi siger, er, at
i mellemtiden kan børnene gå i skole og lære dansk, deres eget sprog eller et andet sprog, og så kan de komme hjem som hele mennesker i stedet for som nogle mennesker uden sprog, uden uddannelse, uden forberedelser.

Det er jo smukt at bekendtgøre sin tillid til alle mennesker, men jeg tror ikke, at hr. Hüseyin Arac mener det, for i så fald ville han sidde som en fuldstændig plyndret og misbrugt person. Der var i sin tid et typisk demagogisk udtryk, der hed: En fremmed er en ven, du endnu ikke har kendt. Hvis det virkelig var det motto, man levede efter, var man ualmindelig naiv.
     Nu ender det her jo med at blive en ren debat om flygtninge. Jeg har selv været i Irak, og jeg vil sige, at der er adskillige steder i Irak, hvor der er trygt, bl.a. i det nordlige Irak og også i den sydlige Basra-region, hvor jeg var. Det er og bliver altså et spørgsmål om viljen til at ville vende tilbage, måske også for at bidrage til at genopbygge sit eget land. Det er det, der er spørgsmålet til de flygtninge, der siger nej.

Tak til ordføreren.
     Vi går videre i ordførerrækken. Det er nu fru Henriette Kjær.

Sidst vi behandlede dette forslag, afviste vi Konservative forslaget, og det gør vi igen denne gang. Vi mener, at det er vigtigt at bruge starthjælpen som et redskab til at få flest mulig ud på arbejdsmarkedet. Når man kommer som flygtning til landet og får opholdstilladelse, er det vigtigt, at man hurtigt bliver en del af det danske samfund. Det gør man bl.a. ved at komme ud på arbejdsmarkedet.
     Flygtninge er pr. definition ikke nødvendigvis svage. Vi synes, det er vigtigt med et klart signal om, at man i Danmark bidrager til samfundet ved at være på arbejdsmarkedet og betale skat af det, man tjener. Derfor er starthjælpen tænkt som en ydelse, som man skal være på så kort tid som overhovedet muligt, inden man finder fodfæste på arbejdsmarkedet.
     Jeg synes da, at det er meget paradoksalt, at vi mangler arbejdskraft og importerer arbejdskraft fra andre lande, men åbenbart ikke kan få vores egne borgere i arbejde. Jeg synes ligefrem, det er ufatteligt. Derfor skal de mennesker, der befinder sig på starthjælp, bruge mulighederne for at få job nu, hvor jobbene er der. Men kommunerne skal naturligvis også hjælpe disse mennesker med at udnytte mulighederne, og det undrer mig, at det ikke sker i højere grad.
     Forslagsstillerne skriver - som de også skrev sidst - at starthjælpen er i strid med flygtningekonventionen. Jeg synes, det er utroligt, at man bliver ved med den argumentation. Starthjælpen er ikke i strid med flygtningekonventionen. Den rammer jo også danskere - det har vi allerede debatteret en del her i Folketingssalen - der har valgt at opholde sig i udlandet mere end 1 år i løbet af de seneste 8 år. Det skriver forslagsstillerne jo også selv i forslaget, så jeg synes egentlig, at det er at modsige sig selv. Men det må jo være på grund af mangel på argumenter, at man bruger den slags argumenter i forbindelse med forslaget.

     I går blev en ny undersøgelse om starthjælpen offentliggjort, og den viser tydeligt, at de flygtninge, der modtager starthjælp, set i forhold til dem, der befinder sig på kontanthjælp, i højere grad kommer ud på arbejdsmarkedet.
I Jyllands-Posten er der i dag en artikel om en burmesisk flygtning fra Grindsted, der hurtigt kom i job på et slagteri, og da det lukkede, flyttede han til Sæby med sin familie og fik arbejde der. Det viser, at starthjælpen virker efter hensigten. Han udtalte netop, at han ikke brød sig om at være på den lave ydelse, og så tog han skeen i egen hånd. Der er selvfølgelig en gruppe, der er traumatiseret eller syge, og det er en ganske anden sag. De har svært ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet, og derfor må man tage hånd om dem i det kommunale system. Jeg skal ikke sige, om det sker i det omfang, det er nødvendigt, men jeg vil gerne slå fast, at flygtninge på starthjælp har ret til førtidspension, og jeg kan kun opfordre kommunerne til at tage ordentlig vare på de mennesker, der ikke er i stand til selv at få et arbejde eller simpelt hen ikke kan arbejde. Vi Konservative er meget tilfredse med starthjælpen og afviser derfor forslaget.

Jeg vil gerne spørge fru Henriette Kjær, om hun kan svare på, hvordan det kan være, at vi lige nu oplever, at rigtig mange folk, der er på kontanthjælp, kommer i arbejde. Jeg tror selv, at det hænger sammen med den højkonjunktur, der er, og at de mennesker, der i øvrigt er ude på jobcentrene, forsøger at hjælpe de her kontanthjælpsmodtagere til at komme i arbejde.
     Hvis man som fru Henriette Kjær og Det Konservative Folkeparti har den teori, at hvis folk ikke er sådan rigtig fattige, gider de ikke tage et arbejde, er det da mærkeligt, at nogle, som måske får tre gange så meget som dem, der er på starthjælp, i stort tal finder arbejde netop nu, men når vi kigger på starthjælpsmodtagerne, er det ifølge Rockwool Fondens undersøgelse, som ordføreren selv henviser til, 86 pct., der ikke kommer i arbejde. Er det ikke en højst mærkværdig situation? Kontanthjælpsmodtagerne suser ud på arbejdsmarkedet, men for starthjælpsmodtagerne gælder det kun
5 ud af 100. Det tyder på, at det nok ikke er ydelsens størrelse, der er det afgørende.

Nu er det jo heller ikke alle kontanthjælpsmodtagerne, der suser ud på arbejdsmarkedet. Men jeg mener, at der bør være gode muligheder for at komme ud på arbejdsmarkedet i den situation, vi står i. Vi ved, at der er mangel på arbejdskraft, også når det gælder ufaglærte job. Derfor synes jeg, som jeg sagde i min ordførertale, at det er ufatteligt, at de her mennesker ikke kan komme i arbejde. Jeg skal ikke kunne sige, hvad årsagen er.
     Men jeg mener som sagt ikke, at flygtninge pr. definition er svage. De har været så stærke, at de kunne stå op imod et system, de ikke har villet finde sig i at være en del af, og de er flygtet fra det. Det kræver meget. Derfor mener jeg også, at de må være i stand til at finde et arbejde.
     Men som jeg også sagde, må kommunerne også gå ind og hjælpe, og jeg er faktisk meget tilhænger af det forslag, som Venstres fru Irene Simonsen er kommet med i dag, om, at man bør belønne såvel jobkonsulenter og kommunalt ansatte som private, der kan hjælpe med at få de her mennesker ud på arbejdsmarkedet.

Men det ændrer jo ikke ved, at det må betyde, at Det Konservative Folkeparti mener, at lige præcis flygtninge, folk, der lige er komme til landet, har brug for den særlige tilskyndelse. De er sådan lidt ekstra dovne. Hvis de ikke mærker rigtig fattigdom, kommer de ikke ud på arbejdsmarkedet. Og imens ser vi altså, at kontanthjælpsmodtagere i meget stort omfang får arbejde.
     Spørgsmålet, der står tilbage til fru Henriette Kjær, er: Er det billigere at købe mælk i supermarkedet, hvis man lige er kommet til landet? Er det billigere at få sine børn i idrætsklubben, hvis man lige er kommet til landet? Kan man få billigere cykler, hvis man lige er kommet til landet?
     For i hvert fald 70 pct. af de her mennesker betyder starthjælpen kun fattigdom, for selv i en historisk højkonjunktur er de ikke kommet i arbejde. Det er det faktum, fru Henriette Kjær er nødt til at gøre sig klart. Samtidig er vi i øvrigt også nødt til at sige, at det jo ikke kun er flygtninge, der får starthjælp. Det er der også en hel masse danskere der gør, og de kommer åbenbart heller ikke i arbejde af det.

Jeg mener da, det er en rigtig god ordning, at man kommer på starthjælp, når man bl.a. lige er kommet til landet. Som jeg sagde, er det et redskab, og det vedkender jeg mig hundrede procent, til at få de her mennesker i arbejde, og det er et signal til dem om, at i Danmark har vi et velfærdssamfund, der er baseret på, at vi alle sammen betaler skat. Der er en række ydelser, vi kan få vederlagsfrit, fordi vi har betalt til kassen:
Det er gratis lægehjælp, det er gratis skolegang, det er friplads i daginstitutioner, hvis man har brug for det, det er benyttelse af biblioteker osv. Det er nu engang vores system, og det er bygget op på, at man er på arbejdsmarkedet og betaler skat. Derfor mener jeg, at der skal sendes et signal om, at man i en kort overgang kan få en ydelse og den ikke er ret høj. Det er meningen, man skal ud på arbejdsmarkedet, det er det, der er meningen med den her ordning.

I den undersøgelse fra Rockwool Fonden fremgår det meget klart, at der er både en forside og en bagside, men vi har ikke hørt meget om bagsiden. Der står direkte, at starthjælpen betyder, at flygtninge bliver fattigere, end de ville have været, hvis de fik kontanthjælp på linje med andre, og at det vil skade integrationen. Det er en af konklusionerne i Rockwool Fondens redegørelse. Og det her spørgsmål er sådan set fremkaldt af det spørgsmål, jeg havde til fru Irene Simonsen, hvor hun prøvede på at køre frem med det der med dobbelt forsørgelse. Jeg håber, at fru Henriette Kjær vil give mig ret i, at med den starthjælpsydelse, der ligger, skal der kun 10.000 kr. til enten hos manden eller kvinden, for at det er det levegrundlag, begge parter har - og det kan være en hel familie.

Jamen jeg mener ligesom flere, der mener det samme som mig og har sagt det tidligere her fra talerstolen, at det er en uting at parkere folk på passiv ydelse, og det er det, vi har gjort i for mange år. Vi har lullet dem ind og sagt: Nu skal vi hjælpe jer, se her, værsgo, her er penge, her er friplads til jeres børn, og I skal bare gøre sådan og sådan. Nu siger vi: Det er altså meningen, I skal finde et arbejde.
     Jeg synes tværtimod, Socialdemokraterne skærer alle flygtninge i Danmark over en kam og siger, at de her mennesker er svage, de skal søreme have nogle penge af samfundet, de kan ikke klare noget selv, nu skal vi komme og hjælpe dem. Og det er ikke vores opfattelse. Vores opfattelse er, at det er mennesker, der kan klare sig selv, og derfor får de den her starthjælp, og det er, som ordet siger, en hjælp i starten af et ophold i Danmark, og vi mener, at det er et pænt niveau, den ligger på.

Det er jo ikke sådan, at man selv kan tage arbejde. Og når jeg ser på den udvikling her, hvor der sådan set bliver talt om, at der er sket en forøgelse på 5 pct., så har jeg tidligere nævnt de tal, som i virkeligheden altså gælder for forskellige befolkningsgrupper. Og her har vi klart og tydeligt kunnet se, at der har været en stor gruppe af dem, som har været ret mobile, som ret hurtigt har fået beskæftigelse. Og den beskæftigelse tror jeg er kommet af den mere gunstige del.
     Men det bortforklarer jo ikke det spørgsmål, som jeg rejste om, hvad det kan have af negative sider, det at have en starthjælp, der så faktisk er med til at undergrave folks velfærd. Og igen: Så er det jo sådan, at konsekvenserne er de familier, der går i stykker. De konsekvenser er jo nogle, der kommer det samlede samfund til belastning, hvis man skal kalde det en belastning. Men det er jo situationen. Det er jo, at man måske kan lave en ny social arv.

Der er da selvfølgelig nogle, for hvem det har negative sider. Men der må jeg jo også sige, at det til dels er selvforskyldt, for nu startede hr. Ole Vagn Christensen med at sige: Man kan ikke selv tage sig et job - eller hvordan formuleringen lige var. Jamen det kan man da. Det kan man da, og det er der jo heldigvis eksempler på at nogle har kunnet gøre. Og det er jo sådan set det, der er meningen. Og det skal man i langt de fleste lande, hvor man opholder sig. Der er det sådan set grundlaget, fordi der skal man forsikre sig, hvis man overhovedet skal have nogle penge at leve for, hvis ikke man selv skaffer sig et job.
     Så jeg må simpelt hen sige, at jeg ikke køber præmissen. Men naturligvis er der negative sider. Det er der for folk på starthjælp, for folk på kontanthjælp, for folk på lav løn. Det kan der være generelt, der, hvor det er svært. Men at sige at den her gruppe er specielt svag og skal have en speciel hjælp, den præmis køber jeg ikke.

Jeg vil lige gøre det helt klart. Socialdemokraterne betragter ikke den her gruppe som en svag gruppe, tværtimod. Jeg er klar over, at hvis der bliver bøvl med de her mennesker, så kan restaurationsbranchen, rengøringsbranchen, taxabranchen, busbranchen ikke fungere i Danmark. Det ved vi godt. Så derfor siger vi: Tag det nu roligt, der er mange, der passer deres arbejde. Lad være med at betragte dem alle sammen som dovne, der ikke gider arbejde. Det gør Det Konservative Folkeparti heldigvis ikke. Men jeg siger bare:
Hvorfor kan vi ikke være med til at dokumentere det? Er det de menneskers skyld, at de ikke arbejder, eller er det nogle andre ting?

     Hvis nu folk kommer med en dokumentation på papir om at have søgt arbejde 15 steder og har fået nej, hvorfor skal de eller deres familie og børn så straffes, fordi der er nogle, der tror, at de ikke gider arbejde? Det vil jeg gerne spørge om.

Jamen jeg tror ikke, der er nogen, der tror, at de ikke gider arbejde. Men det kan være, at de ikke kan finde ud af at søge job eller andet, og det er derfor, jeg siger i min ordførertale her, at kommunerne jo også må kigge lidt på, hvor lang tid den pågældende familie har været på starthjælp, og om det egentlig er underligt, og så måske begynde at interesse sig lidt for familien og vise dem, hvordan man kan gå ind og søge på Hotjob, og hvordan man i det hele taget får fodfæste på arbejdsmarkedet.
     Den lille øvelse kunne man jo godt gøre fra kommunens side, og jeg giver da hr. Hüseyin Arac ganske ret i, at det kan der være behov for i visse tilfælde. Men ellers har man altså også muligheden for at søge selv, og de fleste har jo også et netværk blandt deres landsmænd, der har været her i længere tid end dem selv, eller andre, der kan forklare dem lidt om, hvordan man kommer ind på arbejdsmarkedet.

Jeg siger tak for besvarelsen. Jeg bliver så glad, når man snakker konstruktivt og kommer frem til en løsning. Løsningen har jeg spurgt beskæftigelsesministeren om og sagt: Sig til kommunerne eller til de der jobkonsulenter eller hvem, det er, der arbejder med de her mennesker, at de skal henvise dem til det arbejde om 1 uge eller om 1 måned eller om 6 måneder. Hvis der er nogen, der siger nej, det vil jeg ikke, så har vi sort på hvidt, hvem der har skylden. Hvis der er nogle arbejdsgivere, der ikke vil have dem, hvorfor skal vi så straffe de mennesker i stedet for dem, som ikke vil have dem
i arbejde, om det er arbejdsgiveren, eller det er dem, der er inde i varmen, eller hvem det er. Det vil vi gerne være med til.

Ja, men jeg ved ikke, om der ligefrem skal laves en undersøgelse. Nu er der jo lavet mange undersøgelser på det her område, senest den i går. Men jeg vil da gerne sende en opfordring til kommunerne om at være lidt fremme i skoene på det her område, for det er i alles interesse, at de her mennesker kommer ud på arbejdsmarkedet, fordi som jeg også sagde, så er det paradoksalt, at vi skal importere arbejdskraft fra Tyskland, Sverige. Hvis vi tager ud i Fields, så er de fleste ekspedienter derude fra Sverige. Det kunne jo altså godt være, man kunne bruge en på starthjælp i stedet for, og det er da en opfordring, der hermed er givet videre til kommunerne.

Tak til ordføreren. Jeg giver nu ordet til hr. Steen Gade som ordfører.

Jeg synes, at den debat, vi har her, jo også afslører en forskel i menneskesyn. Det kan være vigtigt nok også lige at dvæle lidt ved det. Skal folk grundlæggende behandles lige? Tror man, at pisk er det, der løser problemerne, eller gider man? Det er det, jeg synes, regeringen og Dansk Folkeparti ikke gør. Gider man at gå grundigt ned i, hvordan man løser problemerne?
     Når SF konsekvent har været imod starthjælpen hele tiden, så er det jo på baggrund af et menneskesyn, som - og det må jeg konstatere - er anderledes end det, der bærer Dansk Folkeparti, men jo altså desværre også regeringen på det her punkt.
     Så vil jeg sige nogle ord om de undersøgelser, som vi har snakket en del om i dag. Det lidt bemærkelsesværdige er jo, at regeringspartierne på en måde kun læser Rockwoolundersøgelsen, som de har lyst til at læse den. Men lad os nu tage det helt, som det står. Rockwoolundersøgelsen siger, at der er en effekt på beskæftigelsen fra 9 til 14 pct. - øgningen er altså 5 pct. - i, hvor mange der kommer i beskæftigelse i startperioden.
     Så siger undersøgelsen, når vi kommer 2½ år hen, at så er vi i tvivl. Der er en lille tendens til, at virkningen begynder at forsvinde igen, men det er lidt usikkert.
     Det Økonomiske Råds rapport sagde i sin tid næsten det modsatte, nemlig at i starten kan man ingenting se, men lidt senere mente de faktisk, der var en virkning. Det er de facts, vi har uden for - kan man sige - Beskæftigelsesministeriets egne opgørelser.

     Man må så sige, at det ser ud til, at det i en vis udstrækning virker, men meget lidt, og det må vi følge nøje. Jeg ville også give det gæt, at vi vil få bedre tal - for sådan er det altid - når beskæftigelsen bliver højere her i landet, end den er nu. Det er ikke på grund af starthjælpen, men fordi vi har en meget høj beskæftigelse og efterspørgslen er stor, og så ved vi jo godt, at flere af dem, der ligger i bunden, får en chance. Så jeg vil da godt forudsige, at der kommer flere i arbejde. Men det er jo ikke på grund af starthjælpen, at den udvikling vil ske, men fordi beskæftigelsessituationen er bedre.
     Men der, hvor regeringspartierne helt svigter, er jo i forbindelse med, som Rockwool Fondens rapport meget markant siger, at det i virkeligheden er den gruppe, der går over til selvforsørgelse - selvforsørgelse er altså ikke job, selvforsørgelse er heller ikke, at man starter sin egen virksomhed, selvforsørgelse er, at man lever af ægtefællens indkomst, sort arbejde eller noget helt andet - der er vokset helt markant.
     Det er faktisk det mest markante i undersøgelsen, og jeg vil også gerne citere vedrørende noget af det, jeg i dag har forsøgt at sige om kvinderne. Der står i Nyt fra Rockwool Fondens Forskningsenhed:
     »Efter starthjælpens indførelse halter kvindernes beskæftigelsesgrad dermed yderligere nogle procentpoint efter mændenes. Kun knap hver femtende kvindelig flygtning er i arbejde 16 måneder efter, at de kommer til Danmark, til trods for den lave starthjælp.«
     Det er jo altså, hvad vi har fået at vide. Sådan lyder det jo ikke fra regeringens side, og derfor burde vi i virkeligheden interessere os for, at det her problem er kæmpestort, og at vi stadig gør alt for lidt. Der fik vi jo OECD-undersøgelsen for nogle måneder siden, som markant kritiserer os - efter min opfattelse, for regeringen har også bagatelliseret den kritik.
     Om det, vi diskuterer her, siger man, at der er en risiko for marginalisering. Jamen det er jo det, vi siger:
Det her fører til marginalisering, og de tal, som beskæftigelsesministeren smykker sig med, gælder jo først og fremmest folk, der kommer tilbage til kødgryderne, folk der kommer til at leve isoleret. Især kvinder bliver ramt, især dem interesserer man sig altså overhovedet ikke for.
     I virkeligheden er det meget interessant at følge debatten. Noget af det, som regeringspartierne skælder det tidligere flertal her i Folketinget ud for, er jo lige præcis det, man selv har gjort over for en gruppe, som oven i købet er den svageste. Jeg vil slutte med at sige, at nogle af de ting, man jo
i stedet for skulle gøre, var at tage fat de steder, hvor vi er dårlige. Hvad gør beskæftigelsesministeren for at komme over den barriere, at man ikke tager hensyn til folks uddannelsesniveau, der, hvor de kommer fra, og deres erfaringer, der, hvor de kommer fra. Jeg har fået en liste over, hvad de, der nu sidder i Sandholmlejren, er. Det er da meget interessante lister, jeg har her over, hvilke erhverv de har, og hvilke erfaringer de har. En hel del af dem kunne da gå direkte ud på arbejdsmarkedet, men nej, det ønsker regeringen ikke. Når regeringen afviser det her, så mener jeg faktisk, det er, fordi regeringen har en helt anden dagsorden, desværre. Desværre er det ikke noget, der først og fremmest handler om at integrere, men i stedet for om at gøre det sværere for en bestemt samfundsgruppe, og det synes jeg faktisk er skammeligt.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tilbage i SR-regeringens tid fik man en fiks idé, nærmere bestemt fik Det Radikale Venstre en fiks idé om at indføre en særlig lav ydelse for nyankomne flygtninge og indvandrere. Når jeg siger det, er det egentlig for at understrege, at SR-regeringen havde en evne til at blive klogere. SR-regeringen konstaterede for det første, at man var på kant med flygtningekonventionen, og for det andet, at den lave ydelse ikke skabte bedre integration, og derfor droppede man den.

     Det er i lodret modstrid med den nuværende regering. Den nuværende regering er ikke modtagelig over for argumenter. Den nuværende regering er ikke modtagelig over for fakta. I går kom der jo endnu en undersøgelse af starthjælpens virkninger, og den blev lanceret under overskriften »Starthjælpen virker«.
     Jeg er fuldstændig enig: Starthjælpen virker. Starthjælpen virker først og fremmest på den måde, at den gør rigtig mange mennesker, tusinder af mennesker fattigere i rigtig lang tid. Så på den måde virker starthjælpen. Hvis man skal se på udviklingen, så er den mest markante udvikling, starthjælpen har betydet, at rigtig mange flere mennesker har mistet deres forsørgelsesgrundlag.
     Rigtig mange flere mennesker har ikke længere ret til at modtage en offentlig forsørgelse. Det er det, man kalder, at de er blevet selvforsørgende. At det er sådan, forklarer manden bag den her undersøgelse, Torben Tranæs, på følgende måde:
     Det fænomen kan skyldes sort arbejde, men først og fremmest handler det om, at flere par må nøjes med én indkomst. Systemet er nemlig sådan, at man bliver trukket i start- eller kontanthjælp, hvis ens ægtefælle tjener for meget. De socialrådgivere, vi snakker med, siger, at den altovervejende årsag er, at ægtefællen tjener for meget, men grænsen er også blevet sat kraftigt ned, efter man har indført starthjælp. Selv hvis ens ægtefælle får kontanthjælp, bliver man trukket i starthjælpen.
     Det er det mest markante resultat af starthjælpen. Flere mennesker er blevet sat helt uden for arbejdsmarkedet, i hvert fald det ordinære arbejdsmarked. Nogle af dem erhverver sig måske for at holde økonomien kørende lidt ved hjælp af sort arbejde.
     Beskæftigelsesministeren står så heroppe fra denne talerstol og siger, at han da egentlig er ligeglad med, hvad det betyder, at man er blevet selvforsørgende. Det afgørende er, at man ikke længere er offentligt forsørget. Vi har altså en beskæftigelsesminister, som siger, at det er godt, at vi har fået mange flere uden for arbejdsmarkedet, uden for det at få tilbud om at kunne komme tilbage på arbejdsmarkedet; og at det er godt, at nogle erhverver sig ved sort arbejde. Jeg mener, at det for det første er en falliterklæring i forhold til det, der burde være målsætningen, nemlig at få integreret flere på arbejdsmarkedet, og at det for det andet er noget nær katastrofalt, at man på den måde ignorerer, hvad folk kan blive kastet ud i af uordinært arbejde.
     For ligesom at understrege niveauet i den her diskussion er der flere, bl.a. beskæftigelsesministeren, der har fremhævet den historie, der var i Politiken forleden dag om nogle burmesere, som havde fået arbejde på slagteriet i Grindsted. Jeg synes, det er godt, at de har fået arbejde på slagteriet i Grindsted. Jeg synes, det er godt, at de følger med til slagteriet i Sæby, men det er jo skægt, at vi har en beskæftigelsesminister, som siger, at de har fået ordinært arbejde, når de ikke har fået ordinært arbejde - de har været ansat i løntilskudsjob.
     Specielt er det jo interessant, at vi har en beskæftigelsesminister, der kan sige, at de har haft ordinært arbejde i 3 år, for så ville jeg som beskæftigelsesminister tænke, at det jo så ikke kunne være rigtigt, at de ryger tilbage på starthjælp; at de jo selvfølgelig ville være dagpengeberettigede. Det er jo klart.
     Men det viser bare niveauet i den her diskussion, når såvel regeringens ordfører som ministeren ignorerer, hvad der er fakta. Derfor er det så svært, og derfor bliver vi nok nødt til at vente, til vi får en ny regering, med at få afskaffet starthjælpen.

Tak til ordføreren. Den næste, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Østergaard.

Flere har undret sig over, hvorfor vi skulle have den her debat nu. Jeg synes, det har været meget velgørende at få debatten, fordi vi jo sådan set for første gang har haft et nogenlunde seriøst grundlag at diskutere på.
     Vi har nu fået nogle rapporter, fra Det Økonomiske Råd, senest fra Rockwool Fonden og også fra CASA, siden vi sidst diskuterede starthjælp.

Det er et forskningsgrundlag, som i øvrigt ligger langt fra det, som man igennem tiderne har fabrikeret i diverse ministerier for at underbygge politikken. Nu har vi et nogenlunde seriøst grundlag at tage debatten på, og det synes jeg er fornuftigt.

     Den 1. juli 2007 har starthjælpen jo så 5-års-jubilæum, men desværre er der ikke meget at fejre. For dem, som lever på den lave såkaldte starthjælp, er der slet ikke råd til at fejre noget som helst. Når skat og husleje er betalt, kan det være svært bare at få mad på bordet, endsige betale for tandlægeregningen, foreningskontingentet til børnene eller udgifterne til medicin.
     Flere undersøgelser viser, at starthjælpens beskæftigelsesmæssige effekt er yderst begrænset. Der var vismændene, der sagde, at der slet ikke var nogen på det korte sigt, og nu er der så den seneste undersøgelse fra Rockwool Fonden. Regeringen og ikke mindst beskæftigelsesministeren var ikke sene til at kalde starthjælpen en succes på baggrund af denne undersøgelse og dette til trods for, at Torben Tranæs, som står bag undersøgelsen, har udtalt følgende om den beskæftigelsesmæssige effekt af starthjælpen:
     Beskæftigelseseffekten er der, men det politiske spørgsmål er naturligvis, om 5 mere i beskæftigelse ud af hver 100 er tilfredsstillende efter halvandet år. Effekten skal holdes op mod de omkostninger, der er ved, at ganske mange familier lever på en nedsat ydelse i mange år.
     Det er altså en helt anden nuanceret udlægning af, hvad man er kommet frem til. Det, der er spørgsmålet, og det er jo sådan set simpel matematik, er, om man synes, at det er de 5 ud af 100, der tilsyneladende er blevet hjulpet, der er det bemærkelsesværdige, eller om man synes, det er de 86 ud af 100, der ikke er blevet hjulpet, der er det bemærkelsesværdige. 5 ud af 100 er ikke imponerende og specielt ikke holdt op mod de levekårsmæssige og menneskelige konsekvenser, det har at holde folk på en ydelse, der er minimum 35 pct. lavere end kontanthjælpen, der ellers har været den laveste forsørgelsesydelse.
     Når vi diskuterer effekten, må vi jo også huske på, at det er på et tidspunkt, hvor vi står i en højkonjunktur. Vi kan så se på: Hvordan går det med dem, der er på kontanthjælpen, altså den høje ydelse? Ja, der er rigtig mange af dem, der kommer i beskæftigelse. Og hvis man har den holdning, som regeringen har, og som Dansk Folkeparti har, at det eneste, der får folk i arbejde, er en god solid omgang fattigdom, så er det dog mærkeligt, at de, der er på en tre gange så høj ydelse, tilsyneladende alligevel nu finder arbejde i stort tal.
     Det glæder vi os over, dels fordi det er godt for de mennesker at komme i arbejde, dels fordi det viser, at når jobbene er der og der gøres en indsats, så kan man få folk i arbejde uden at bringe dem i fattigdom. Så hvis man sammenholder det, at det ifølge Rockwool Fonden er meget få mennesker, der er kommet i beskæftigelse som følge af starthjælpen, med det store tal af almindelige kontanthjælpsmodtagere, der i øjeblikket kommer i arbejde, må man sige: Er der noget, vi i dag har fået dokumenteret, så er det, at starthjælpen på ingen måde er den mest effektive måde at bringe folk i arbejde på hverken på kort eller på langt sigt.
     I de her undersøgelser har regeringen jo udelukkende haft blikket rettet mod den eventuelle beskæftigelsesmæssige effekt af starthjælpen, og man har fuldstændig lukket øjnene for de uhyrlige levekårsmæssige og menneskelige konsekvenser af starthjælpen. Heldigvis er der så andre, der har foretaget den slags analyser, som viser, hvor bedrøveligt det er. Følgende er et citat fra CASA's undersøgelse af starthjælpen, hvor en familiefar, der modtager starthjælp, udtaler: »Du tænker ikke på andet. Du har ikke nogen penge, og du kan ikke gå nogen steder hen. Jeg kan ikke leve på starthjælp. Men hvis jeg havde almindelig løn eller almindelig kontanthjælp, kunne jeg bygge mig selv op.« Udtalelsen rummer nogle af de typiske problemer, som undersøgelsen viser er forbundet med starthjælpen, nemlig at den meget stramme økonomiske ramme virker negativt på den enkelte modtagers selvværd og identitet og betyder, at langt de fleste ikke er i besiddelse af det overskud, der skal til for at søge job og kvalificere sig til arbejdsmarkedet. Det er jo også derfor, at de økonomiske vismænd, som rådgiver regeringen, har foreslået at afskaffe starthjælpen eller introduktionsydelsen for flygtninge, som kommer til Danmark, i den første periode. Som Peter Birch Sørensen siger til Information den 6. december: Den kan ikke bruges som et middel til at få folk i arbejde. Tværtimod er skadevirkningerne meget store. Og når man spørger vismand Michael Rosholm, der har lavet undersøgelsen, hvorfor i alverden Det Økonomiske Råd overhovedet blander sig i socialpolitik, om det overhovedet er deres opgave, siger han samme sted: Jamen det her hænger jo sammen med økonomien. Introduktionsydelsen går også ud over børnene i familien, altså hele problemet vedrørende den sociale arv. Vi ved jo, at forældre, der har dårligt fodfæste i samfundet, overleverer den situation til deres børn. Med andre ord: Det er muligt, at det er Rockwool Fonden og ikke de økonomiske vismænd, der har ret i, at det her hjælper en lille, beskeden gruppe, men de er enige om, at langt den største gruppe ikke kommer i arbejde af det, og de er enige om, at det har nogle digre konsekvenser - det har det især for deres børn, det har det i form af negativ social arv - som vi så skal kæmpe med i årene, der kommer. Det er derfor, at det er en utrolig ufrugtbar politik.

     Endelig vil jeg sige, at det også er vigtigt at huske på, at halvdelen af de familier, der modtager starthjælpen, har helbredsmæsige problemer, psykiske problemer, PTSD, angst. Og det er de folk, som regeringen fastholder på en sulteløn, hvilket forslagsstillerne ikke mener vi kan være bekendt, fordi starthjælpen her kun gør ondt værre.
     Når vi så skal kigge på den debat, vi har haft, forstår vi på beskæftigelsesministeren, at regeringen ikke mener, at starthjælpen er i strid med flygtningekonventionen. Det kommer ikke som noget chok for os, men det kan vi jo så have vores holdninger til. Det, vi konstaterer, er, at da den blev indført, var UNHCR meget klar i mælet. FN's Flygtningehøjkommissariat sagde direkte: Det her er stærkt problematisk.
     Som man kan høre på alle de ordførere, der har været oppe fra de borgerlige partier, handler det hele om flygtninge. Ja, godt nok gælder starthjælpen også for danskere, men i den debat, vi har her, samler det sig om flygtninge. Det er dem, den er målrettet mod, og det er derfor, det er diskrimination.
     Så glæder beskæftigelsesministeren sig - ud over dem, der er kommet i arbejde - over alle dem, der er kommet hjem til kødgryderne. Det må man da sige er en besynderlig argumentation fra en beskæftigelsesministers side. Fru Henriette Kjær var også inde på det. Vores samfund er bygget op på, at flest mulige, alle dem, der kan, bidrager ved at arbejde, stille deres arbejdskraft til rådighed, betale skat, så de ting, vi er glade for er gratis i Danmark - sundhed, undervisning og det sociale sikkerhedsnet - kan opretholdes.
     Det går altså ikke, at vi har en beskæftigelsesminister, der synes, at det er alle tiders, hvis bare folk klarer sig selv. Det, vi har brug for, er, at alle dem, der har to hænder og et hoved, der ikke fejler noget, er ude at arbejde. Og derfor kan man ikke være tilfreds med at have en starthjælp, som, hver gang den sender en i arbejde, sender to hjem til kødgryderne. Det er ikke holdbart, det er ikke holdbart økonomisk, og det er ikke holdbart for den enkelte.
     Med flere tilløb lykkedes det for fru Irene Simonsen fra Venstre at komme frem til, at regeringen ikke ønsker at sænke ydelserne. Det har vi hørt mange gange, men det fører jo tilbage til, at hvis man har den filosofi, at det eneste saliggørende for at få folk i arbejde er at donere en ordentlig omgang fattigdom til dem, så er det da mærkeligt, at det ikke skal gå ud over resten af de ledige i det her samfund. Det er, som om man mener, at kun de, der lige er kommet hertil, har brug for en økonomisk tilskyndelse, og det står så op imod det, bl.a. de økonomiske vismænd siger, nemlig at de, der lige er kommet hertil, lige netop er dem, der har de ringeste forudsætninger for at reagere på den tilskyndelse.
     1 liter mælk koster det, den koster; det gør et kontingent til en fodboldklub også; og det gør en cykel, der skal købes brugt eller ny. Derfor er det jo fuldstændig ligegyldigt for de her familier, om de har været her længe, eller om de har været her i kort tid. Problemet er, at starthjælpen bringer dem i fattigdom. Endelig siger fru Henriette Kjær, at det jo er meningen, at det skal være en kort overgang. Det forstår jeg ikke. Tidligere på dagen har vi netop permanentgjort starthjælpen, nu er der et optjeningsprincip på 2½ års fuldtidsbeskæftigelse, så i dag har regeringen altså gjort det sådan, at man kan leve i årevis på starthjælp. Det harmoniserer meget dårligt med, at fru Henriette Kjær mener, at det skal være en kort overgang. Summa summarum står det klart, at den beskæftigelsesmæssige effekt er tvivlsom, i bedste fald minimal, men for langt den største del af modtagerne virker starthjælpen modsat det tilsigtede. Den fastholder folk i fattigdom og virker negativt for selvværd og evne til at søge job. For folk med helbredsmæssige problemer, som jo er over halvdelen af dem, som modtager starthjælp, bliver en i forvejen svær situation værre. Det er derfor, vi fastholder og også igen formentlig vil skabe en lejlighed til, at vi her kan diskutere, hvorfor starthjælpen skal afskaffes. Det kan ikke gå hurtigt nok.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Elisabeth Arnold):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.