Den sidste sag på dagsordenen var:
23) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 135:
Forslag til folketingsbeslutning om afregulering af universiteterne. Af Charlotte Fischer (RV) m.fl. (Fremsat 30/3 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Spørgsmålet om regelstyring af universiteterne bliver igen debatteret, men jeg vil gerne her ved debattens start slå fast, at denne regering går ind for regelforenkling. Vi arbejder målrettet for at forenkle eksisterende love og regler, og alle nye regler overvejes nøje.
     Det Radikale Venstre har nu fremsat beslutningsforslag nr. B 135 om afregulering af universiteterne. I beslutningsforslaget fremføres det, at der i universitetsreformen fra 2003 blev givet et løfte om, at der skulle være mindre detailregulering, men det mener man ikke er blevet indfriet, altså påstår De Radikale. Sandheden er imidlertid en anden.
     Derfor vil jeg kort redegøre for, hvad der faktisk er blevet lovet. I 2002 vedtog regeringen nemlig en universitetsreform sammen med Socialdemokraterne og Kristendemokraterne. Aftalen dannede grundlag for vedtagelsen af universitetsloven i 2003, og regeringen og forligspartierne gav her løfte om regelsanering.
     Konkret blev der lovet en indsats for færre regler på ti specifikke områder. Det var f.eks. en mere fleksibel stillingsstruktur, forenkling af taxametersystemet og mindre regulering af udviklingen af nye uddannelser.
     Siden 2003 har vi holdt et vågent øje med de ti områder, som i dag er kendetegnet ved mindre statslig regulering og færre regler. F.eks. har vi med årets finanslov forenklet taxametersystemet. Vi er gået fra 17 til 3 takster, det er en forenkling, der er til at forstå.
     Af de ti områder er der kun et, som ikke er blevet ændret, og det er bygningsområdet. Universiteterne ønskede her at undgå forelæggelse for Finansudvalget ved igangsættelse af byggerier for mindre end 100 mio. kr. Den nuværende grænse på 50 mio. kr. er allerede meget høj, og dette beløb er ikke blevet justeret.
     Når diskussionen om regelstyring blusser op igen, hænger det sammen med, at Rektorkollegiet i marts sendte et notat til Videnskabsudvalget med en række ønsker om flere frihedsgrader. Det kan for overblikkets skyld opdeles i tre områder: for det første økonomiske forhold, for det andet overenskomstmæssige forhold, og for det tredje uddannelsesforhold.

     Hvad angår det økonomiske område, har jeg et ansvar for at sikre, at skatteydernes penge bliver forvaltet som forudsat. Derfor er der selvfølgelig regler for den forvaltning. På lønområdet er der sket en uhensigtsmæssig stigning i lønningerne til de højest placerede ledere, og det er som bekendt blevet påtalt af Rigsrevisionen.
     Jeg kan godt forstå, at nogle universitetsfolk peger på, at det hyrdebrev, som ministeriet har udsendt i den anledning, kan opfattes som et indgreb i universiteternes selvstyre. Jeg må bare sige, at Rigsrevisionens påtale har vist, at det åbenbart er nødvendigt med en fælles forståelse af niveauet for aflønnningen af ledere. Universiteterne er også kritiske over for, at de ikke kan nøjes med at bruge deres egne revisorer, men Rigsrevisionen er jo revisor for hele statens område, og det er der meget, meget klare regler for.
     Det andet område, hvor universiteterne ønsker færre regler, er overenskomstområdet. Her er der tale om forhandlingsstof, hvor staten er arbejdsgiver, og hvor det er helt nødvendigt med en koordineret holdning.
     Rektorkollegiet fremhæver i notatet det tredje område. Det er især på uddannelsesområdet, at der skal være øget frihed fra centralstyring. Det var regeringen og forligskredsen også enige om i 2002, og senest har vi - oven
i købet med meget bred opbakning her i Folketinget - etableret en akkrediteringsinstitution, som fremover skal akkreditere og godkende uddannelser. Men på visse dele af uddannelsesområdet er det væsentligt, at der stilles centrale krav. Kravene skal sikre for det første, at der er sammenhæng mellem ungdomsuddannelserne og bacheloruddannelserne, for det andet, at der ikke er barrierer for merit, og endelig for det tredje, at de studerendes retssikkerhed ikke kommer i fare. Når det er sagt, at nogle regler er nødvendige, så skal det også siges, at jeg er meget indstillet på at afskaffe regler, hvis de er utidssvarende. Jeg er åben over for at drøfte, hvilke regler vi kan afskaffe. Diskussionen om detailregulering handlede især om de regler, der sigter på at forkorte de meget lange studietider og det meget høje frafald. Det er bl.a. også dem, Rektorkollegiet nævner i sit notat. Reglerne er udtryk for, at der er behov for markante forbedringer på universiteterne. Det kan ikke være rigtigt, at kun 16 pct. af de studerende gennemfører kandidatuddannelsen på normeret tid, og det er helt og aldeles uacceptabelt, at frafaldet ved de danske universiteter er så højt, som tilfældet er. Derfor indgik vi også med et meget bredt flertal her i Folketinget - inklusive Det Radikale Venstre - en velfærdsaftale, som har flere instrumenter til at bekæmpe de lange studietider og det høje frafald. Det er regeringens opfattelse, at der løbende er behov for at gennemgå det regelsæt, der regulerer universiteternes virksomhed. Derfor har jeg foreslået, at vi tager en konkret drøftelse med universiteterne om regelsanering. Det havde jeg en snak med bestyrelsesformændene om den 20. april, hvor vi blev enige om at igangsætte et arbejde for at nå frem til en ny fælles forståelse. Vi aftalte, at processen hen imod denne fælles forståelse er, at vi nedsætter en arbejdsgruppe med repræsentanter for bestyrelsesformændene, rektorerne og Videnskabsministeriet. Jeg forventer, at den aftale med bestyrelsesformændene betyder, at debatten om regelsanering vil finde en afklaring og komme ind på det rette spor. På baggrund af ovenstående skal jeg meddele, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslag nr. B 135.

Jeg vil ønske videnskabsministeren tillykke med, at han nåede at få nedsat en arbejdsgruppe. Det var godt fundet på.
     Jeg vil så spørge ministeren, om han måske kunne tænke sig i det videre arbejde også at inddrage, hvordan man gør de her ting i udlandet. Vi forsøgte jo på et tidspunkt at stille et spørgsmål til ministeren om, hvorvidt der kunne siges noget om, hvordan det var med universiteternes uafhængighed i Danmark sammenlignet med andre lande, og fik det svar, at det kunne der ikke rigtig siges noget om, fordi det var så forskelligt.
     Men benchmarking og den slags er jo meget moderne og populært, så kunne man forestille sig, at videnskabsministeren ville tage initiativ til, at vi sammenlignede, hvordan vi styrer universiteterne i Danmark, med, hvordan man gør i udlandet, for at lære af de bedste erfaringer i udlandet, når det handler om at give universiteterne frihed?

Først og fremmest tak til hr. Per Clausen for anerkendelsen af den gode idé med at nedsætte en arbejdsgruppe. Det er mange gange en god idé, når man skal forsøge ligesom at finde frem til, hvad hovedproblemet er i den her sag. Og det er i for sig også det, der er hovedformålet, nemlig at vi prøver at identificere de ting, vi diskuterer. Hr. Per Clausen ved udmærket godt, at en del af tingene jo er ganske vanskelige at håndtere, da det er skattemidler, vi arbejder med, og der er så andre ting, som jeg mener vi let kan finde en løsning på.
     Men jeg er ikke sikker på, at vi kan bruge modellen, som hr. Per Clausen nævner, nemlig at se til udlandet, for jeg må fastholde det, som jeg også har svaret tidligere, at når vi taler om den måde, vi styrer universiteterne på, er der altså ganske stor forskel. Bare finansieringsgrundlaget alene er jo forskelligt, når vi f.eks. mange gange sammenligner med forholdene i USA. Så vi kigger til udlandet, men jeg kan forsikre hr. Per Clausen om, at der også er mange, der kigger til Danmark, oven i købet rigtig mange, efter at vi har foretaget de seneste justeringer.

Jamen jeg er da overbevist om, at der er mange ministre og universitetspolitiske bureaukrater, der med stor beundring kigger på Danmark og ser på, hvordan vi regulerer tingene i Danmark, men jeg vil bare gentage mit spørgsmål til videnskabsministeren: Var det ikke end idé at lave en fordomsfri undersøgelse af, hvordan man sørger for at sætte universiteterne fri i andre lande, og så prøve at se, om man kunne lære af dem?
     Det er da sådan helt almindeligt, synes jeg, i en internationaliseret og globaliseret verden, at man henter inspiration i udlandet, også selv om det kan være, der ikke er nogen, der kan lære noget af Danmark. Jeg forstår ikke, hvorfor det ikke bare kan indgå som et led i det arbejde, man laver, når man nu må erkende - tidligere i hvert fald har måttet erkende - at man ikke rigtig har noget overblik over det. Så var det måske en idé at få en sådant overblik?

Jamen nu fremstiller hr. Per Clausen det jo, som om vi slet ikke er i kontakt med udlandet. Vi er sandelig i løbende kontakt med alle EU-landene - også i de her spørgsmål. Og jeg kan sige, at jeg allerede i næste uge skal tilbringe et par døgn sammen med kolleger, for der har vi det næste møde i hele Bolognaprocessen i London. Så der foregår til stadighed udveksling af synspunkter, og vi henter ideer fra hinanden.
     Men hr. Per Clausen må jo acceptere, at der på en række felter, også de ting, vi lige akkurat diskuterer her omkring frihedsgrader, jo er ganske, ganske stor forskel på de enkelte lande. F.eks. er jeg ikke sikker på, at man på samme måde i forhold til offentlige midler har en rigsrevision i visse andre lande. Når vi taler om godkendelse af uddannelser, er vi jo så til gengæld nu på vej i en retning, som nogle lande er gået, nemlig ved oprettelsen af den nye akkrediteringsinstitution. Så der er til stadighed en meget tæt kontakt til udlandet.

Jeg vil nu alligevel anbefale, at man fik kigget på og måske lavet en eller anden form for undersøgelse af nogle gode eksempler fra udlandet, for jeg er helt med på, at der er stor forskel på amerikanske og danske universiteters vilkår, men min erfaring er nu alligevel, at man godt kan lære noget. Sundhedsudvalget her i Folketinget har været i USA for at se på det amerikanske sundhedssystem, og guderne skal vide, at der er stor forskel, men alligevel kan man jo faktisk godt lære nogle ting om enkeltelementer.
     Det, jeg vil spørge ministeren om, er: Hvis vi har en ambition om at afregulere, kunne man så ikke give en slags håndfæstning på, at vi så vidt muligt skal undgå at regulere på proces og i stedet for målstyre universiteterne? Der tænker jeg bl.a. på, at når vi nu vedtager at indføre aftagerpaneler, er det for mig et eksempel på, at vi går ind og regulerer proces og redskaber, hvor vi i stedet for som politikere skulle gå ind og sætte et mål op i en udviklingskontrakt og så bede universiteterne om at finde ud af, hvordan de efterlever det mål. Skal vi simpelt hen ikke skifte spor og tænkning på den måde?

Jeg bliver også nødt til at sige til fru Charlotte Fischer, at vi er i tæt kontakt med udlandet. Nu bliver det igen fremstillet, som om vi tror, vi har alle svarene. Det er der vist ikke nogen, der forestiller sig, men vi søger selvfølgelig inspiration. Jeg siger bare, at det er lidt svært, tror jeg, at lave sådan en entydig undersøgelse af en lang række af de forhold, som vi lige akkurat har på dagsordenen dels i dag, dels i den meningsudveksling, vi til stadighed har med bestyrelsesformændene, og som nu er mundet ud i, at vi har lavet et lille udvalg, som skal prøve specifikt at se på de enkelte problemstillinger, som vi så kan forholde os til.
     I den forbindelse vil jeg meget gerne tro, at vi kan ende med noget i retning af det, som fru Charlotte Fischer siger, og i hvert fald er udviklingskontrakterne for mig at se et redskab, som vi både kan og bør bruge på en anden måde, end vi har gjort hidtil. Jeg er åben over for alle mulige tiltag, for vi ser også fra regeringens side meget, meget gerne, at de bestyrelser, som har gjort en kæmpeindsats i den her periode, hvor vi har lavet så mange ændringer, får de bedst mulige forhold.

Jeg er sådan set rigtig glad for at høre, at ministeren har taget fat på sagen og arbejder med Rektorkollegiet om det her, fordi det for mig sådan set bare er det vigtigste, at der sker noget og vi får den her debat i gang.
     Og hvad angår spørgsmålet om de udenlandske universiteter, kunne det jo handle om at tage to-tre gode eksempler med i en undersøgelse og kigge på, hvad man kan lære. Rektorkollegiet fremhæver selv Berkeley og Harvard, Oxford og Cambridge som nogle af de universiteter, der har styringsmæssig frihed, og der kunne man se på, hvad det egentlig handler om.
     Men igen vil jeg blot til sidst sige: Jeg synes, det kunne være meget fint, hvis ministeren i dag kunne give en eller anden slags håndfæstning på, at vi fremover så vidt muligt skal undgå at lovregulere processer og redskaber og i stedet koncentrere os om mål. Det tror jeg faktisk er noget af det, der vil give allermest frihed til universiteterne.

Jeg tror ikke, jeg kan sige det ret meget mere præcist, end jeg har sagt det i de seneste uger, hvor der har været en debat i pressen - og som jeg allerede her i min besvarelse forsøgte at sige det: Vi er optaget af at give universiteterne de bedst mulige forhold, og det er også sådan, jeg har oplevet det her i Folketinget.
     Men det ændrer jo ikke ved, at vi på en række områder,
f.eks. når vi ser på det med løndannelsen, hvor Rigsrevisionen jo har lavet en påtegning, selvfølgelig bliver nødt til at tage det alvorligt, da det jo altså ikke er som i visse andre lande, hvor det er privatfinansierede universiteter, og det er offentligt finansierede universiteter, vi har i Danmark. Når vi ser på - kan man sige - den svage gennemførelsesprocent, har vi jo været enige med Det Radikale Venstre i, at vi skulle gøre nogle tiltag. Derfor er det jo et meget, meget bredt felt af forskellige løsninger, vi efterlyser, og det har vi altså ment at vi bedst kunne gøre i en fælles drøftelse med rektorerne, med bestyrelsesformændene og Videnskabsministeriet, og det er det arbejde, der er i fuld gang.

Tak til videnskabsministeren. Så er det fru Gitte Lillelund Bech som ordfører.

Beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre om at afregulere universiteterne lyder jo umiddelbart besnærende, men når man så får nærlæst forslaget, må jeg også sige, at det ikke er et forslag, som vi fra Venstre ønsker at støtte, for vi mener faktisk, at videnskabsministeren er godt i gang.
     I forbindelse med vedtagelse af universitetsloven for et par år siden blev regeringen enig med Socialdemokraterne om, at man skulle lave en regelsanering sideløbende med, at man skulle styrke udviklingskontrakterne på universiteterne. Det har vi faktisk gjort, så når Det Radikale Venstre i beslutningsforslaget efterlyser større forskningsfrihed m.v., kan jeg sige, at det allerede sker. Det fremgik også af en forespørgselsdebat om universitetsfusionerne i Folketingssalen i november 2006, hvor Folketinget faktisk understregede vigtigheden af universitetslovens bestemmelser om forskningsfrihed og medarbejdernes frihed til at deltage i den offentlige debat, og Folketinget konstaterede også, at videnskabsministeren i 2009 gennemfører en evaluering, der belyser medarbejdernes og de studerendes medbestemmelse på universiteterne, den frie akademiske debat og ikke mindst forskningsfriheden under den nuværende universitetslov. Så det, som De Radikale efterlyser i det her beslutningsforslag, er en afregulering, som bl.a. skal styrke forskningsfriheden, og det mener vi rent faktisk der bliver taget hånd om. Så er jeg også, når vi nu skal debattere det her forslag, nødt til at påpege det lidt absurde i, at Det Radikale Venstre rent faktisk fremsætter det her beslutningsforslag om afregulering af universiteterne og samtidig har fremsat et beslutningsforslag, der hedder B 134, som desværre ikke er til debat i dag, og som går ud på, at man skal pålægge universiteterne at oprette turbospecialer af
6 ugers varighed, hvor emneformuleringen fastlægges af underviseren. Ja, hvis ikke det er detailregulering, ved jeg
i hvert fald ikke, hvad det er. Derfor er mit råd til Det Radikale Venstre rent faktisk at beslutte sig for, om man ønsker detailregulering af universiteterne, sådan som det med turbospecialerne lægger op til, eller om man ønsker deregulering af universiteterne, sådan som B 135, som vi behandler i dag, lægger op til. Jeg synes i hvert fald, det er ret svært at finde ud af, hvad det er, De Radikale egentlig vil.
     I Venstre hylder vi frihed under ansvar. Hvis man er sig sit ansvar bevidst, er der ikke behov for at regulere. Det gælder også på universitetsområdet, og vi vil fortsat have fokus på regelsanering.

     Vi ønsker som sagt ikke at støtte beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre om en afregulering af universiteterne, fordi vi mener, vi er godt på vej. Jeg vil så sluttelig sige, at vi synes, det er yderst positivt, at videnskabsministeren rent faktisk har fået nedsat den her arbejdsgruppe, som skal se på, hvad der kan gøres ud over de tiltag, som vi allerede har igangsat. Men som sagt vil vi afvise forslaget.

Må jeg bare lige gøre opmærksom på, at vi jo altså ikke har intentioner om af afvikle al regulering af universiteterne. Trods alt er der noget, der skal være tilbage.
     Det ædruelige spørgsmål i den her debat er jo sådan set:
Gør vi det rigtige i dag? Er det den rigtige måde, vi styrer på? Vi har altså den overbevisning, at der er brug for at tænke nyt i forhold til den styring, der er - det gælder i forhold til udviklingskontrakterne, sådan som de fungerer.
     Et eller andet sted kan Venstres ordfører jo godt stå og sige, at alt er i god gænge, og at der sådan set er den frihed, der skal være derude. Men ordføreren må jo altså, hvis hun læser Rektorkollegiets notat fra marts, konstatere, at Rektorkollegiet og universiteterne dermed har en noget anden opfattelse. De oplever ikke ligefrem, at friheden er væltet ned over dem, siden universitetsloven kom ind i 2003.
     Så jeg må bare spørge: Er det ikke virkeligheden, at Venstres ordfører har en anden opfattelse, end universiteterne selv har?

Jeg ved, at der er visse steder på universiteterne, hvor man synes, der bliver reguleret alt, alt, alt for meget. Det skriver Rektorkollegiet bl.a., og man siger: Hvad med hele stillingsstrukturen og løndelen? Hvordan kan det være, at det er så detailreguleret? En del af det her er jo overenskomstreguleret; det er ikke nødvendigvis lovreguleret fra Folketinget. Derfor er der altså nogle ting, jeg synes det er naturligt at der er en regulering af.
     Det, jeg bare angriber her, er rent faktisk, at det er svært at finde ud af, hvad Det Radikale Venstre vil. For Det Radikale Venstre foreslår med den ene hånd, at vi skal pålægge fra Folketingets side, at universiteterne indfører turbospecialer af 6 ugers varighed, og at man skal have mindst 3 års relevant erhvervserfaring, og at det skal være underviseren, der beslutter, hvilket emne det skal være man skal skrive sit turbospeciale om. Det er med den ene hånd. Med den anden hånd foreslås så det, vi behandler i dag. Det er rent faktisk der, hvor man ønsker, at man skal afregulere universiteterne.
     Så jeg har svært ved at forstå, hvad Det Radikale Venstre vil med det her forslag. Og jeg må så bare sige, at jeg mener, vi er inde i en god gænge, og jeg mener, at det seneste initiativ, videnskabsministeren har taget, som er at sætte sig ned sammen med de folk, som har skrevet brevet, som fru Charlotte Fischer henviser til, da er den vej, vi ønsker at gå, og derfor kan vi ikke støtte det forslag, der kommer fra Det Radikale Venstre.

Ja, nu kender jeg Venstres ordfører som forholdsvis begavet, så jeg tror måske ikke helt på, at det er så svært at forstå det her. Man har faktisk bestemmelser, der regulerer specialet, og det støtter vi faktisk fortsat at man har. Vi har ikke tænkt os at afregulere det fuldt ud.
     Men lad mig spørge helt konkret. Der nævnes f.eks. stillinger: Hvorfor er det sådan, at universiteterne dybest set ikke selv burde bestemme, hvilke slags stillinger de synes skal oprettes rundt om på universiteterne? Er de ikke langt bedre til i en bestyrelse at vurdere, hvilke poster af hvilken art der er brug for på universiteterne - i stedet for at der skal sidde embedsfolk og vurdere og godkende det centralt, og at der er meget sådan centrale restriktive bestemmelser for, lige præcis hvor mange stillinger af den ene og den anden art der skal være? Det er et område, hvor jeg i hvert fald helt klart har svært ved at forstå, hvorfor man fra centralt hold skal regulere det særlig meget.

Hvis vi tager selve stillingsstrukturen, kan jeg da godt et stykke hen ad vejen følge Det Radikale Venstre og fru Charlotte Fischer, der siger: Hvorfor kan man ikke selv i højere grad beslutte det på universiteterne? Men der er altså en del af stillingsstrukturen, der hænger sammen med løndelen, som hænger sammen med overenskomstdelen. Det er altså noget, som forhandles centralt, og derfor er det noget, hvor det er naturligt, at der er regler på området, så det ikke er givet fuldstændig frit.
     Men det er da også noget af det, jeg har forstået at ministeren har tænkt sig at gå ind og diskutere i den arbejdsgruppe, som ministeren har nedsat nu. Så derfor har jeg da et håb om, at man sammen kan finde ud af, hvad man kan komme til.
     Jeg tror ikke, at man kan afregulere universiteterne helt så meget, som jeg kan se, fru Charlotte Fischer lægger op til. Men jeg synes rent faktisk også, at fru Charlotte Fischer skyder gråspurve med kanoner med det her forslag.
     Eksempelvis vil jeg henvise til, at det er meget vigtigt med forskningsfriheden, for det er rent faktisk noget af det, som vi har sat ind på, både med universitetsloven i første omgang og rent faktisk også med den seneste vedtagelse i Folketinget, som er fra midten af november 2006, og som jeg nævnte i min ordførertale, hvor Folketinget konstaterede, at forskningsfriheden er noget, vi sætter i højsædet, og det gør universitetsloven også - også efter universitetsfusionerne.

Jeg har sådan set et meget enkelt spørgsmål til fru Gitte Lillelund Bech, og det er om den lov, man lige har vedtaget om fusionsuniversiteter. På hvilke områder er det at den giver universiteterne større frihed, end de havde før?

Jeg mener rent faktisk, at den lov, som vi har vedtaget omkring fusionerne, jo ligger i forlængelse af den universitetslov, som vi vedtog i 2003, og i den gør vi det meget klart med hensyn til forskningsdelen. Derfor ser jeg, at fusionsloven er en forlængelse af den eksisterende universitetslov, som vi jo har lavet sammen med Socialdemokraterne, og det er lige præcis der, vi taler om regelsanering med den ene hånd og styrkelsen af udviklingskontrakter med den anden hånd.

Men er det ikke rigtigt forstået, at man i den lov bl.a. gør det, at man meget nøje beskriver, hvordan universiteterne skal samarbejde med omkringliggende samfund ved at ophæve aftagerpaneler til at være den rigtige måde at gøre det på? Man beskriver meget nøjagtigt, hvordan man skal evaluere uddannelser og lægge informationer om det på nettet, altså giver en række nye, hvad skal man sige, regler for, hvordan universiteterne skal opføre sig, og det er vel svært at opfatte det, at man indfører nye detailregler for universiteterne, som et led i en afregulering, og at det har givet universiteterne mere frihed.

Jeg mener sådan set ikke, det er at detailregulere, at vi forpligter universiteterne til at beskrive eksempelvis på deres hjemmeside, hvad det er, de kan, vil gøre og står for. Det er sådan set en del af den politik, som jeg hylder og har hyldet hele tiden, at når det er sådan, at man får offentlige kroner med - og jeg mener, vi skal have et universitetssystem, som er gratis, det skal være gratis at gå på universitetet - og når vi er sat til at forvalte skatteborgernes penge, ligesom hr. Per Clausen, så er det et spørgsmål om, at vi også godt kan stille visse krav til universiteterne. Det mener jeg rent faktisk er naturligt at gøre, eksempelvis: Hvad er det universiteterne kan, vil gøre og står for? Og det er jo bl.a. det, som åbenhedsdelen lægger op til.
     Derudover er der hele diskussionen omkring aftagerpanelerne. Vi synes rent faktisk, det er en fantastisk god idé, og så kan det godt være, hr. Per Clausen er uenig og siger, at det er at detailregulere, hvad der foregår på universitetet. Det mener jeg faktisk overhovedet ikke at det er. Tværtimod ser jeg, at der er en hel del fordele ved, at vi har aftagerpanelerne. Det kan godt være, der er nogle enkelte i universitetsverdenen, der ikke ser det sådan, men det gør jeg altså.

Tak til fru Gitte Lillelund Bech, og så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører.

Hele spørgsmålet om styring af universiteterne og dermed også afregulering af universiteterne er et spørgsmål, som har været meget til debat, ikke bare i den senere tid, men sådan set i al den tid, vi har haft universiteter her i kongeriget Danmark. I den forbindelse må vi jo så konstatere, at der har været en særlig fokus på det igennem de senere måneder, og det er jo så også i den sammenhæng, Det Radikale Venstre har taget initiativ til dette beslutningsforslag om afregulering af universiteterne.
     Når man læser beslutningsforslaget, er det svært at se, hvad der rent konkret bliver lagt op til andet end en simpel gennemgang af de regler, der simpelt hen er for at sikre en afregulering. Der refereres så til, at Rektorkollegiet i deres status har lagt op til nogle konkrete ting, men det er svært at se i beslutningsforslaget, om det er sådan, at man helt konkret fra radikal side mener, at det er det, der skal gøres.
     I hvert fald nævner Rektorkollegiet i deres status, at universiteterne bør kunne nøjes med at følge årsregnskabsloven og kun være underlagt én revisor i modsætning til i dag, hvor universiteterne er underlagt både Rigsrevisionen og institutionsrevisor, at universiteterne selv bør kunne bestemme, hvilket lønsystem de benytter, frem for at være underlagt det statslige SLS, og at universiteterne bør kunne overtage egne bygninger.
     I øvrigt nævnes det, at reglerne for godkendelse af ændringer i bestående uddannelser er administrativt tunge, og at universiteterne selv bør kunne bestemme, hvilket optagelsessystem de vælger. Fra socialdemokratisk side støtter vi grundlæggende tanken om, at universiteterne skal stilles mere frit, og at vi som samfund skal styres ved tillid frem for ved kontrol. Omvendt må vi også erkende, at det er nødvendigt at opretholde en balance mellem decentralisering på den ene side og så vores politiske visioner for fremtiden på den anden. Ønsker vi f.eks., at flere gennemfører en videregående uddannelse i Danmark, at flere gennemfører en uddannelse på normeret tid, og at der gøres mere ud af internationalisering, hvor flere danske studerende kommer til udlandet og flere udenlandske kommer hertil? Endelig, hvis vi som f.eks. Det Radikale Venstre har lagt op til i et beslutningsforslag, som vi også skal behandle senere, ønsker en særlig turbospecialeordning, så forudsætter det, hvad enten vi kan lide det eller ej, at vi på en eller anden måde blander os og gør vores politiske indflydelse gældende i forhold til universiteternes absolutte frihed og detailstyrer.

     Når vi har store politiske visioner på universitetsområdet, og alt andet ville jo være fuldstændig absurd i et vidensamfund, så er det altså svært ikke at opstille politiske mål, som vi ønsker at arbejde efter på universitetsområdet.
     Når dette er sagt, tror vi fra socialdemokratisk side også på, at det kan lade sig gøre at overlade langt mere kompetence til universiteterne selv. Bl.a. medvirker vi meget gerne til, at universiteterne får lov til at overtage deres egne bygninger, og det har vi også foreslået fra socialdemokratisk side.
     Endvidere vil jeg gerne sige, at det også var Socialdemokratiet, der sikrede, at det var universiteterne selv, der fik det afgørende ord i de nyligt afsluttede universitetsfusioner. Det var også Socialdemokratiet, der sikrede, at hele universitetsloven tages op til revision og en gennemgribende evaluering i 2009, bl.a. med det for øje at undgå unødige regler og bureaukrati og at overlade mere kompetence til universiteterne selv samt selvfølgelig at sikre forskningsfriheden.
     De øvrige konkrete overvejelser, som fremgår af dette beslutningsforslag, f.eks. vedrørende revisionsreform og lønsystem, agter jeg på Socialdemokraternes vegne at tage op
i universitetsforligskredsen og få en nærmere vurdering af det hele. Endvidere vil jeg også gerne overveje at få kigget på, om ikke vi skal inddrage flere erfaringer fra udlandet og se, om der er noget, vi kan lære der. Det synes jeg lyder helt fornuftigt.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Så er det hr. Christian H. Hansen som ordfører.

Jeg skal sige, at da vores ordfører på området, hr. Jesper Langballe, ikke kan være til stede, har den gode teknologi udvirket, at jeg har fået udleveret et stykke papir med hans tale på, og den vil jeg så holde nu. De ting, der kommer i jegform, er så fra hr. Jesper Langballe.
     Dansk Folkeparti stemte ligesom forslagsstillerne, Det Radikale Venstre, imod universitetsreformen. Vi var dengang betænkelige ved de nye bestyrelser med eksternt flertal. Alt er nu historie. Nu har vi universitetsbestyrelserne, og det er lidt paradoksalt, at det i dag er os, der stemte imod, som må sige til regeringen: Så tag dog og brug den universitetsreform; giv bestyrelserne et reelt økonomisk ansvar, så ikke enhver femøre skal vendes i ministeriet, og befri universiteterne for den jungle af regler, der gør administrationen sur for dem. Kort sagt - og så kommer der alligevel en masse - indfri de løfter, der lå i reformen om en fornuftig selvstændighed.
     Det Radikale Venstres beslutningsforslag er en løs intentionsskitse med en række antydende eksempler på urimeligt bureaukrati. Vi er fuldstændig enige med De Radikale i deres intention om en regelaflusning.
     For at nævne et par eksempler, som ikke står i forslaget: Hvorfor kan universiteterne ikke selv bestemme lønindplacering af deres professorer? Og hvorfor kan de ikke selv oprette en prorektorstilling, men skal igennem en vandring til ministeriet? Både stillingsstruktur og lønspørgsmål er underlagt et overflødigt bureaukrati.
     Ministeren kan henvise til, at han har oprettet et udvalg med universitetsformands- og rektorrepræsentation til at arbejde med disse ting, men i betragtning af de ti frihedsløfter, der blev givet universiteterne i forbindelse med universitetsreformen, kunne man godt nu så længe efter have ryddet ud i eksempler som dem, der lige er nævnt.
     For lige at nævne et træk fra småtingsafdelingen: For et halvt års tid siden skrev ministeriet til universiteterne, at bestyrelsesmedlemmerne fremover skulle honoreres kvartårligt
i stedet for årligt. Helt ærligt, nogen må have for god tid. Jeg skylder dog ministeriet at nævne, at den fjollede regel skyndsomt blev trukket tilbage. Vi er ikke mindst enige med De Radikale om, at man nu må få udmøntet universitetsreformens erklæringer om, at universiteterne skal blive virkelig selvejende ved at overtage deres egne bygninger i stedet for det kinesiske æskesystem, hvor de lejer bygningerne af statens ejendomsadministration og får huslejen godtgjort gennem taxameterpenge. Hvis man gennemførte for samtlige universiteter, hvad der for længst er gennemført for Danmarks Tekniske Universitet, at de overtager egne bygninger til halvdelen af vurderingssummen, så ville de selv kunne belåne friværdien og derigennem finansiere udgifter, som f.eks. universitetsfusionerne har pålagt dem.

     På et punkt forekommer De Radikale os ikke at være helt opdaterede, nemlig når de vil have ryddet op i reglerne for godkendelse af nye uddannelser og ændringer i bestående uddannelser. Vi er jo netop blevet enige om en akkrediteringsordning, som vel lige skal have en chance for at fungere, inden man begynder at ændre systemet.
     Sammenfattende mener vi, at man burde overlade universitetsbestyrelserne i forbindelse med de udviklingskontrakter, som universiteterne tegner med ministeriet, at opstille et budget, som ministeriet så kunne godkende, hvorefter man kunne overlade det til universiteternes bestyrelser og rektorat at forvandle midlerne under regnskabspligt for ministeriet.
     Kort sagt: Tag nu og behandl universitetsrektorer og bestyrelser som voksne, ansvarlige mennesker, det ville lette forretningsgangen for alle parter. Der er brug for at få kortlagt den bureaukratiske jungle ved at få beslutningsforslagets intentioner bedre gennemarbejdet.
     Derfor vil det være en fin udgang på denne debat, at udvalget skrev en beretning, og at man fik en høring, hvor universitetsfolkene selv kunne sætte kød på skeletterne. Tro os i Dansk Folkeparti, den opgave ville de tage på sig med meget stor glæde.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Jens Jørgen Nygaard.

Det er jo lidt skægt at blive kastet hovedkulds ind i denne her debat. Jeg har normalt min hverdag i en kommune, og der har vi snakket meget om forenkling. Jeg har også i mange år haft min hverdag i KL's løn- og personaleudvalg, hvor vi har haft ansvaret for de kommunale lønninger. Der har vi også tit snakket om forenkling for alvor.
     Jeg er meget glad for at kunne sige, at det, vi i øjeblikket ser fra regeringen, er, naturligvis med fuld støtte fra Det Konservative Folkeparti, at både eksisterende love og regler samt alle nye regler kommer igennem et nåleøje.
     Som ministeren sagde, indeholder løftet fra universitetsreformen en målrettet indsats for færre regler på nogle helt bestemte konkrete regelområder. At der virkelig er sket noget, at det ikke bare var tom snak, hvad der skete i 2003, vises bl.a. af, at taxametersystemet jo er blevet reduceret kraftigt fra 17 takster og helt ned til 3. Det var noget, vi i KL og ude i kommunerne vil kalde forenkling for alvor.
     Der er et enkelt sted, hvor der ikke er sket det store. Det er på bygningsområdet. Her har man fastholdt de 50 mio. kr. Det er jo igen spørgsmål om afvejning af en større fleksibilitet for universiteterne og et politisk ansvar for at forvalte skatteydernes midler på bedst mulig måde.
     Med de nævnte 50 mio. kr. er det De Konservatives opfattelse, at vi har fundet en fornuftig balance. Vi står hele tiden mellem politiske visioner og ønsker om afregulering, sådan at det enkelte decentrale sted kan få friest mulig ret til at forvalte sin dagligdag.
     Men der er til stadighed behov for centrale krav til mange dele af uddannelsesområdet. En af vores væsentligste opgaver herinde er jo, at vi skal skabe sammenhæng i uddannelsessystemet. Bl.a. skal vi sørge for, at der er den bedst mulige sammenhæng mellem det at være deltager på en ungdomsuddannelse og det at komme ind på en bacheloruddannelse.
     Regler skal løbende gennemses og være genstand for en dialog. Det er f.eks. vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at der arbejdes på at forkorte de lange studietider og begrænse det meget høje frafald for uddannelserne. Og her kan man jo se, at der er behov for markante forbedringer.
     Derfor skal regelsanering konstant være en dynamisk proces, og derfor anser Det Konservative Folkeparti ministerens initiativ til at føre dialog med brugerne, som vi vil kalde det ude i kommunerne, for et rigtig godt initiativ.

Det er jo i den dialog, at vi kan fornemme, hvor skoen trykker. I første omgang håber vi på, at det vil skabe en fælles forståelse for de områder, vi snakker om, ikke mindst for en reduktion af frafald og de lange studietider.

     Det Konservative Folkeparti kan ikke på denne baggrund støtte beslutningsforslaget B 135.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Marie Fugl.

SF støtter Det Radikale Venstres forslag om at afregulere universiteterne. Meningen med universitetsloven var, at universiteterne skulle have større frihed, men de bliver stadig i stigende grad bundet på hænder og fødder.
     I SF mener vi, at det er helt essentielt, at den offentlige sektor sættes fri, at der sættes en stopper for den centralistiske statsstyring og detailregulering, der udøves, når det gælder plejesektoren, folkeskolen og altså universiteterne. Universiteterne skal ikke snøres ind i regler, bekendtgørelser og krav om ministergodkendelser. De skal have friheden til at forske, uddanne og tilrettelægge uddannelsesforløb uden denne kreativitetsdræbende kontrol og centralstyring. Når vi i Danmark står så relativt stærkt forskningsmæssigt, er det jo, fordi vi har haft en lang tradition for en fri grundforskning, hvor forskere har haft tid til at fordybe sig i områder, de selv prioriterede. Man dræber simpelt hen den faglige kreativitet ved hele tiden at skulle måle, veje, afrapportere, kontrollere og konkurrere om forskningsmidlerne. Det er oven i købet også folk, der er udpeget af ministeren, som skal afgøre, hvem der vinder kampen om basismidlerne. Reelt afskaffer man demokratiet på læreanstalterne og indfører et omfattende, tungt og dyrt administrativt styresystem. Også de faglige forhold og mulighederne for tilrettelæggelse af undervisning og eksamen, som der ellers i årtier har været enighed om burde overlades til universiteterne, reguleres i stigende grad centralt. Det er vel ikke særlig liberalt at ville detailstyre, hvor længe de studerende skal være om at skrive deres speciale, hvor mange minutter de må tale med deres vejleder, hvordan vejlederen skal rådgive dem, og hvordan de skal gå til eksamen. Der bør sættes en stopper for denne centrale politiske styring af universiteterne, og derfor bakker SF op om forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen.

Meget kan man sige om den danske universitetsdebat, men blottet for fantasi er den ikke. Når man ser på den nærmest Orwellske evne til at udvikle nysprog, som karakteriserer hele debatten, bliver man alligevel en lille smule grebet af beundring.
     For tænk, at en minister og ordførere for regeringsbærende partier og for Socialdemokraterne kan stå og snakke om afregulering, samme dag som man har vedtaget en lov om universiteterne, der i detaljer beskriver, hvordan aftagerpaneler skal sammensættes, som i detaljer beskriver, hvordan evalueringen skal være, som i detaljer beskriver, hvordan sammenhængen og samarbejdet skal etableres mellem de gamle sektorforskningsinstitutioner og universiteterne. Samme dag som man vedtager det, taler man om afregulering. Det er et eller andet sted grænseløst paradoksalt og taler jo dog til ens humoristiske sans, må jeg sige.
     Ellers må man jo også sige, at det endnu mere interessante her er, at man tilbage i 2002 jo vedtog en ny universitetslov. Man vedtog den, fordi man var blevet enig om, at demokrati var en skidt ting. Det der med, at medarbejderne havde medbestemmelse på deres arbejdspladser, var noget, der skulle afskaffes og erstattes af, at man valgte bestyrelser eller udpegede bestyrelser, som så kunne ansætte ledere og altså etablere et helt traditionelt hierarki på universiteterne.
     Man gjorde det i en sådan grad, at det måske er blevet sådan, at Danmark sammenlignet med andre vestlige såkaldt civiliserede lande er et af de steder, hvor medarbejderne har den mindste indflydelse, og hvor man har akademiske råd, som kun har indflydelse i den udstrækning, at den ansatte ledelse overhovedet ønsker at tale med dem og lytte til dem.
     Men løftet dengang var jo, at så skulle man til gengæld få frihed, for fra regeringens side nærede man tillid til, at når man havde udpegede bestyrelsesformænd, udpegede bestyrelser, som ansatte rektorer, så ville disse universitetsledelser optræde fornuftigt og i overensstemmelse med de politiske målsætninger, som regeringen og folketingsflertallet havde.

     Om det kunne være gået sådan, ved vi ingenting om, for knap nok var det her sket, før man fik travlt med at fratage de nye ledelser, de nye bestyrelser magten over universiteterne. Og det er jo så det, som vi har set et klimaks af med de tiltag, der bliver gennemført i år.
     Det er jo, synes jeg, et eller andet sted bemærkelsesværdigt, at når man forsøger at lave en sammenligning - og jeg anerkender, at det kun er et forsøg - mellem, hvordan forholdene er i Danmark, og hvordan forholdene er i andre lande, så er der kun en ting at konstatere, og det er, at i Danmark har man drevet det vidt med fra statslig side at styre og regulere universiteterne.
     Man har et økonomisk styringsinstrument, et taxametersystem, der nu skal finpudses yderligere med straffeforanstaltninger over for universiteter, der ikke sørger for, at de studerende bliver færdige til tiden. Det økonomiske styringsinstrument har man så suppleret med, at man har udviklingskontrakter, som formuleres i et underligt, uklart, uigennemsigtigt gråzoneområde, hvor det er meget uklart, hvad der sådan er regeringens, ministerens udspil til universiteterne, og hvad universiteterne selv finder ud af - og ud over en generel udviklingskontrakt, som på nogle områder er ret detaljeret, har man altså et lovreguleret område, hvor man meget detaljeret går ned og beskriver, hvordan universiteterne skal organisere deres virksomhed.
     Det er faktisk et helt utrolig centralistisk bureaukrati, man har fået bygget op på de danske universiteter, og der er ikke noget at sige til, at kreativiteten har dårlige vilkår.
     På den baggrund vil jeg sige, at vi støtter Det Radikale Venstres forslag. Vi synes nok i Enhedslisten, at man godt kunne springe noget af analysearbejdet og undersøgelsesarbejdet over og gå direkte til handling og aktion. Vi havde i forbindelse med den lov, der i dag blev vedtaget, stillet en række ændringsforslag til den, der ganske enkelt ville afregulere de danske universiteter, og den risiko turde vi godt løbe. Men hvis vi skal via en undersøgelse for at komme for alvor i gang med det, medvirker vi gerne til det. Så vi vil altså støtte Det Radikale Venstres forslag.

Tak. Jeg skal nu give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Charlotte Fischer.

I bemærkningerne til universitetsloven, som blev vedtaget i 2003, står, at styrket ledelse skal kombineres med øget frihed fra central, statslig styring. Den her besværgelse om frihed er blevet gentaget rigtig mange gange siden i flere forskellige sammenhænge, og det er vel egentlig naturligt at spørge sig selv, om forventningerne til frihed så er blevet indfriet. Det var jo
i hvert fald hensigten, da man vedtog universitetsloven i 2003. Svaret må være, sådan som det er i dag, at det er det ikke. Noget frihed er der kommet, men det er slet ikke tilstrækkeligt. Jeg giver jo Enhedslistens ordfører fuldstændig ret i, at det rummer sin egen grumme ironi, at vi her i dag står og taler om afregulering af universiteterne, mens vi samme dag har haft den ny universitetslov til debat og vedtagelse, og den jo rummer rigtig mange eksempler på unødig detailregulering. Vi ville gerne have bragt hele spørgsmålet op, fordi vi dybest set mener, at det her handler om at få en helt ny tænkning ind på universitetsområdet. Vi skal styre som politikere efter mål, og så skal vi overlade det til universiteterne og deres aktivitet og energi at finde ud af, hvordan man så fylder de her rammer ud. Hvorfor er det så vigtigt med frihed, kunne man spørge sig selv. Vi har en dyb overbevisning om her i Det Radikale Venstre, at frihed faktisk er det, der allerbedst sikrer kvalitet. Det er ikke bare frihed i alenlange mængder og uden noget som helst, men det er utrolig vigtigt, at universiteterne, ligesom det gælder på alle mulige andre offentlige styringsområder, har et råderum, hvor de kan finde ud af, hvilke redskaber og løsninger der er bedst til at opnå de mål, vi som politikere udstikker. Embedsmænd, der sidder i et ministerium, er dygtige og kan en hel masse, men i sidste ende tror vi, at de, der sidder derude, alligevel ved bedst. Noget tyder på, at nogle af verdens bedste universiteter
- Rektorkollegiet selv peger på Harvard i Boston, Berkeley i Californien, Oxford og Cambridge i England som gode eksempler på nogen, der ikke bare er rige og har en stor formue, for det har de helt sikkert - faktisk også styringsmæssigt har nogle frihedsgrader, som vi burde overveje at indføre her hos os.

     Vi synes, der er mange diskussioner med hensyn til frihed, og de har også været nævnt en del i dag. Den socialdemokratiske ordfører pegede på hele spørgsmålet om bygningerne og muligheden for at overtage bygningerne, fordi det netop ville være en mulighed for universiteterne for at skaffe sig noget kapital, og det har de brug for. Og vi har fuldstændig samme holdning.
     Det var dog helt afgørende at få kigget på det område og se, om man ikke også ad den vej kunne styrke universiteterne økonomisk, ikke mindst når nu vi ved, at pengene betyder rigtig meget, når man skal se på kvaliteten af universiteterne og deres forskning og uddannelser.
     Vi synes stadig, de er bundet af en meget detaljeret uddannelsesbekendtgørelse. Vi synes, de burde have større råderum i forhold til optag. På lægestudieområdet ved vi jo bl.a., at Syddansk Universitet har haft mange gode erfaringer med at optage via en personlig samtale. Det har reduceret frafaldet, og i virkeligheden kunne man sige: Hvorfor skulle universiteterne ikke have meget større mulighed for at gå ind og finde de modeller for optag, som faktisk sikrer, at de studerende bliver der, er motiverede og gennemfører på bedste vis? Det er i hvert fald et andet område.
     Med hensyn til hvor mange ledelsesstillinger der skal oprettes på universiteterne har vi faktisk også svært ved helt at forstå, hvorfor det ikke er noget, man skulle betro en professionel bestyrelse. Det er vel derfor, vi har sat den
i verden. Hvorfor skal de ikke kunne vælge selv at tegne forsikringer? Det er i hvert fald også et spørgsmål. Og hele området med joint degrees, som Rektorkollegiet også peger på
i sit notat, er jo i hvert fald noget, som vi er flere partier der er enige om bør løsnes op, simpelt hen fordi formålet er at give universiteterne langt bedre muligheder for også at lave fællesuddannelser, der rummer udenlandske elementer, så de danske studerende kan komme til udlandet. Vi synes, det er helt afgørende vigtigt i den her diskussion, at vi som politikere tænker over, hvordan vi styrer det her land. Det gælder kommuner og regioner, og det gælder også statslige institutioner, som universiteterne jo er. Vi synes, at man meget mere skal over i retning af målstyring og meget mindre i retning af regulering, når det gælder metoder, løsninger og proces. Og der er et af de gode eksempler jo det her aftagerpanel, som nu bliver indføjet i den nye universitetslov. Det er faktisk et udmærket forslag. Jeg tror, aftagerpaneler er en meget god model. Det er jo bare en måde at løse - hvad skal man sige - dialogen med det omgivende samfund på, og der er aftagerpanel en model. Der kunne være andre, og hvorfor ikke overlade det til universiteterne at eksperimentere og finde frem til optimale modeller, udvikle området hele tiden? Vi synes, vi lovgiver for meget i detaljer, når vi
f.eks. går ind og bestemmer meget detaljeret, hvordan de nye sektorforskningsinstitutioner skal indlejres i universiteterne. Ph.d-skolerne synes vi også er lidt for detailregulerede, men vi tror også, der er nogle store områder, når det gælder detaljen i reguleringen af organisationen. Det, vi ønsker, er, at vi tænker udviklingskontrakterne helt forfra, fordi en større frihed til universiteterne i virkeligheden er afhængig af, at vi ændrer vores syn på udviklingskontrakterne og laver dem om til et strategisk styringsredskab, hvilket de rettelig burde være.
     I dag er udviklingskontrakterne jo hverken fugl eller fisk. Ministeriet siger jo, at universiteterne selv bestemmer deres kontrakter, og det er der noget der taler for at de gør, for de er i hvert fald meget forskellige, når man kigger på dem. Nogle er alenlange og meget detaljerede, og andre er mere summariske. Alligevel, når man spørger universiteterne, så er deres oplevelse også, at ministeriet bestemt ikke er bleg for at blande sig og har meninger om, hvad der skal stå
i udviklingskontrakterne. Og alt sammen ender jo i et mærkeligt mudret forløb med et mudret ansvar, og det rejser gensidige beskyldninger om, hvem der har ansvar for hvad. Og vi synes i stedet for, at man skal gøre helt op med udviklingskontrakterne i den form, de har i dag. Udviklingskontrakterne er forudsætningen for mere frihed, udviklingskontrakterne bør fremover være et politisk strategisk styringsredskab med de få overordnede mål, vi som politikere har en helt legitim interesse i at stille op. Vi skal selvfølgelig ville noget med vores universiteter. Det handler om kvalitet i forskning, undervisning, lavt frafald, høj beskæftigelse, internationalisering og formidling - nogle af de mål, der ligger i universitetsloven. Det skal vi selvfølgelig stille op, og det skal vi holde universiteterne fast på. Men når vi så har stillet de mål op i udviklingskontrakterne, så skal vi lade det være op til universiteterne at finde ud af, hvordan de så vil løse opgaven.

     Jeg tror på, at der er store muligheder for at udvikle tænkningen på det her område og i virkeligheden gøre op med udviklingskontrakterne i den der mærkelige form, de jo faktisk har i dag, hvor de hverken er fugl eller fisk og i virkeligheden kilde til store frustrationer, misforståelser og gensidige beskyldninger.
     Jeg er glad for, at ministeren i samarbejde med Rektorkollegiet har taget fat på det her problem og nu har indledt et arbejde, der skulle se på, hvordan man faktisk kan regulere hele det her område. Jeg håber meget, at det arbejde også kommer til at rumme en diskussion om udviklingskontrakterne og styringen af universiteterne. Det tror jeg faktisk hænger meget snævert sammen med hele ønsket om frihed.
     Jeg er også rigtig glad for det forslag, der kom fra Dansk Folkeparti om, at vi får en høring om hele det her område. Jeg synes, det er overordentlig fornuftigt, og det ville være en meget fin måde at følge op på det her beslutningsforslag ved at sige: Jamen det er jo fint, at ministeren har taget fat på arbejdet sammen med Rektorkollegiet, men det er da utrolig vigtigt, at vi her i Folketinget har en debat om, hvordan vi kunne forestille os, at styringen af universiteterne skulle være fremover, hvad det er for nogle ønsker, vi ser for os, og hvordan man så kunne indrette det.
     Så jeg vil da klart tage det med mig over i udvalget og se, om vi ikke kunne samle os om sådan et forslag om at få gennemført en høring. Det ville jeg synes var et fint udkomme. Og så vil jeg selvfølgelig holde ministeren fast på hans ord og holde godt øje med, hvad der kommer ud af processen. Jeg håber i hvert fald, at der kommer mere frihed ud af det.

Hr. Rasmus Prehn har bedt om ordet for en kort bemærkning.

Tak til fru Charlotte Fischer for, synes jeg, et på mange måder konstruktivt indlæg, som i hvert fald gør det muligt for os som forligspart at tage brugbare ideer op i arbejdet. Det vil jeg gerne takke for.
     Jeg har et konkret spørgsmål. Den radikale ordfører gør opmærksom på, at det er vigtigt at inddrage erfaringer fra udlandet, hvilket jeg jo også i min ordførertale gav udtryk for kunne være en god idé. Men der blev nævnt nogle konkrete universiteter i udlandet, hvor man har den her store frihed, og de universiteter er jo også kendetegnet ved, at der er brugerbetaling. Der er altså meget store tuition fees. Er det sådan, at den radikale ordfører forestiller sig, at det også skal være på den måde, at man på danske universiteter skal have friheden til at synes, at det kunne være en god idé at indføre brugerbetaling, sådan at de studerende skal betale for det her? For det oplever jeg jo som socialdemokrat som en helt usædvanlig negativ side af den frihed. Hvis det er, at man giver fuldstændig frihed og man så kan indføre brugerbetaling, så synes jeg, det ville være ødelæggende for det danske uddannelsessystem.
     Hvor langt er Det Radikale Venstre med at give frihed på det her område? Ønsker man indirekte at gennemføre brugerbetaling på den her måde?

De to ting er ikke i mit hoved koblet sammen, altså at man på den ene side ser på, hvordan udenlandske universiteter har organisatorisk frihed til at indrette sig både med hensyn til stillingsstruktur, fag, optag, uddannelser osv., og så på den anden side til at sige, at nu skal vi have brugerbetaling på danske universiteter.
     Jeg synes, det er en helt grundlæggende diskussion om, hvorvidt vi skal indføre brugerbetaling på danske uddannelser, og det er slet ikke vores dagsorden i den her sag. For os handler det om at give organisatorisk frihed til universiteterne, så de kan indrette sig, som de synes er bedst og passer til dem, og så kreativiteten også kan blomstre derude, for det er virkelig den måde, jeg tror på, vi finder de gode, nye løsningsforslag. Aftagerpanelerne er jo faktisk noget, som universiteterne selv har fundet på, og så har vi bagefter fået øje på dem og set, at det da var en mægtig god idé, og så ophøjer vi det så til lov, og det kan man så spørge sig selv om er en god idé.

Jamen jeg vil blot konstatere, at jeg er utrolig glad for den præcisering, som fru Charlotte Fischer kom med her. Det er nemlig vigtigt, at den frihed ikke fører til, at man så får brugerbetaling ind ad bagdøren. Det mener jeg ikke kan være rimeligt i et velfærdssamfund som Danmark, hvor målet må være, at alle kan få fri og gratis uddannelse. Så jeg er meget glad for præciseringen og deler opfattelsen af, hvordan det med mere frihed til universiteterne skal forstås.

Jeg vil blot sige, at det jo er vigtigt, at vi netop holder den her frihedsdiskussion på sporet, fordi jeg lytter mig faktisk frem til i dag - også fra ministeren og fra flere ordførere - at der et eller andet sted er en velvilje, selv om man også med den anden hånd indfører regulering af forskellig art, i forhold til at se på, hvordan man trods alt kan give noget mere frihed på nogle punkter ud til universiteterne og hele styringen af universiteterne. Jeg tror, udviklingskontrakterne i den form, de har i dag, ikke holder. De skal laves om, og det er jeg helt overbevist om, at de også bliver. Det er kun et spørgsmål om tid.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.