Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 128:
Forslag til folketingsbeslutning om gældsrådgivning for private. Af Line Barfod (EL), Mette Frederiksen (S), Margrethe Vestager (RV) og Pernille Vigsø Bagge (SF). (Fremsat 28/3 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det er ikke første gang, vi får lejlighed til at drøfte spørgsmålet om gældsrådgivning for private. Min forgænger har tidligere stået på den her talerstol og talt om regeringens holdning til gældsrådgivning, ligesom hans forgænger, fra før Familie- og Forbrugerministeriet blev oprettet, også har stået her og talt om samme emne. Regeringens holdning har imidlertid ikke ændret sig. Regeringen kan fortsat ikke støtte dette forslag.
     Som familie- og forbrugerminister ser jeg det som min opgave at give forbrugerne nogle rammer, som gør det muligt for dem at træffe informerede beslutninger om deres privatøkonomi. For grundlæggende er det forbrugernes eget ansvar at tage beslutninger om deres økonomi. Det offentliges opgave består i at gøre forbrugerne robuste, så de selv er i stand til at tage vare på deres privatøkonomi, så de ved, hvilke situationer der skal få alarmklokkerne til at ringe. Dette formål ligger bag en række af den gældende lovgivnings bestemmelser. Der findes således regler, som sikrer, at forbrugerne er informeret om konsekvenserne af at låne penge, inden de indgår en låneaftale.
     Men lovreglerne kan ikke stå alene. De skal naturligvis suppleres med forbrugerinformation. Forbrugerstyrelsen har relevant information på flere fronter. F.eks. har Forbrugerstyrelsen i november og december sidste år gennemført en ÅOP-kampagne i samarbejde med en række erhvervs- og forbrugerorganisationer. ÅOP står for Årlige Omkostninger i Procent, og det er populært sagt kiloprisen på penge.

     Kampagnens formål er at øge kendskabet til ÅOP, som er det tal, man skal være opmærksom på, når man skal låne penge. På den måde er vi med til at gøre forbrugerne bevidste om, hvad det koster at låne penge, og at der er nogle lån, der er dyrere end andre. Det skulle gerne være med til at få forbrugerne til at tænke sig om en ekstra gang, inden de eventuelt optager de dyre lån.
     Vi oplyser også om reglerne for for sen betaling. Justitsministeriet og Ministeriet for Familie- og Forbrugeranliggender har lanceret en rykker- og inkassoguide på Forbrugerstyrelsens hjemmeside. Her kan forbrugerne få svar på spørgsmål om reglerne for for sen betaling: Hvornår må et firma kræve renter og rykkergebyrer, når man betaler for sent, og hvornår må de sende regningen til inkasso, og hvad betyder det? - for nu bare at nævne nogle eksempler på spørgsmål, som denne guide kan besvare.
     Hvis vi vender os mod lovgivningens oplysningskrav, stiller kreditaftaleloven krav om, at forbrugeren i forbindelse med indgåelse af en kreditaftale eller en kontoaftale skal have en række oplysninger, der skal sætte ham i stand til at vurdere omfanget af den økonomiske forpligtelse ved at påtage sig gæld. Ifølge markedsføringsloven skal der gives oplysninger om kreditomkostningerne, når en vare udbydes med mulighed for at købe den på kredit, og samtidig skal der efter de tilhørende bekendtgørelser skiltes med prisen på lån og kredit.
     Det er min overbevisning, at disse tiltag samlet set sikrer forbrugerne gode redskaber, som de kan bruge, når de skal træffe beslutninger om stiftelse af gæld. Jeg vil ikke gå skridtet videre og indføre en almen offentlig gældsrådgivning, hvor alle forbrugere kan henvende sig for at få gennemgået deres økonomi.
     Det er min opfattelse, at den enkelte forbruger selv er
i stand til at vurdere, om han eller hun ønsker at stifte gæld. Hvis man er i tvivl, må man indhente rådgivning fra private rådgivere. Denne opgave skal det offentlige ikke påtage sig i konkurrence med den private rådgivningssektor.

Ja tak. Der er lige nogle spørgsmål. Jeg har noteret fru Line Barfod, fru Pernille Vigsø Bagge og fru Kirsten Brosbøl. Først fru Line Barfod.

Det er jo regeringens privilegium at vælge, hvilken minister der skal svare på et beslutningsforslag. Men jeg må indrømme, at jeg er lidt rystet over at høre ministerens indlæg her, hvori der tales, som om vi snakker om velstillede, kompetente mennesker, der sagtens kan finde ud af alting om konkurrenceforhold.
     Den virkelighed, der eksisterer, er folk, der, når de langt om længe støder ind i et menneske, som kan hjælpe dem med gældsrådgivning, kommer med to plasticposer fyldt med uåbnede rudekuverter. Mange af dem er blevet sat ud af deres bolig, fordi de ikke har betalt deres husleje. Vi ser, hvordan antallet af folk, der bliver sat ud af deres boliger, stiger og stiger, og til de mennesker, som ikke kan finde ud af overhovedet at se, hvordan de overhovedet skal have penge til de mest basale ting, er regeringens svar altså: Vi laver en kampagne om ÅOP, og så må folk ellers opsøge en privat gældsrådgiver. Hvor i alverden de så end skulle få penge fra til at betale vedkommende!

Jeg er da helt enig i, at der er mange mennesker, der kan havne i nogle utrolig ulykkelige situationer. Vi har heldigvis forskellige sikkerhedsnet under de her mennesker, hvor de kan gå hen og få hjælp. Hvis man mangler penge, er det jo en anden situation, end hvis man har brug for gældsrådgivning.
     Som jeg har forstået det her forslag, handler det om, at man vil tilbyde offentlig gældsrådgivning. Der er jo masser af muligheder for at få gældsrådgivning i dag på det private marked, det er ganske rigtigt. Mit indtryk er, at det fungerer ganske udmærket. Der er god mulighed for at få rådgivning om gæld i tilknytning til alle de initiativer, som vi i øvrigt har sat i værk, og som jeg allerede har fortalt om. Og det synes vi man skal gå videre med. Vi mener ikke, at det er en offentlig opgave at lave sådan et system her for gældsrådgivning.

I de øvrige nordiske lande har man haft gældsrådgivning i årevis, fordi man er klar over, hvilket den nyeste forskning
i Danmark også har påvist, at gældsproblemer fører til store sociale problemer. Det at være i gæld er ofte årsag til, at folk bliver hjemløse, og det at have gæld er ofte årsag til, at folk ikke kan komme ud af deres hjemløshed. Derudover er det også noget, der koster det offentlige store ressourcer. De seneste svar, vi har fået fra skatteministeren om den nye aktion, som SKAT iværksætter, viser, at 3.500 af vores pensionister, folkepensionister og førtidspensionister, og dem på fleksydelse og efterløn tilsammen skylder over 900 mio. kr. Hvis man nu satte ind med noget gældsrådgivning og hjalp folk, så de ikke kom ud i uoverskuelig gæld, så kunne vi både sikre, at en masse mennesker ikke var hjemløse, ikke havde store store sociale problemer, måske endda kunne komme i arbejde, hvilket ellers er regeringens mantra, og det offentlige kunne spare en frygtelig bunke penge. Gør det slet ikke indtryk på regeringen, at man faktisk kunne have nogle fordele ved at få en gældsrådgivning?

Det gør bestemt indtryk, at der kan være forbrugere, der kommer i klemme, og at der er forbrugere, der har brug for oplysning, og derfor har vi jo også sat gang i en hel masse initiativer. Og det er rigtigt, at der er nogle af de andre nordiske lande, der har valgt at lave en gældsrådgivning, og det er jo fint, hvis de griber det an på den måde i de lande. Vi har valgt at gøre det på en anden måde, og vi har masser af initiativer, både vores Årlige Omkostninger i Procent-kampagne, som vi jo driver i samarbejde med erhvervet, og som jo er meget simpel og let at gå til for forbrugerne - og så skal vi selvfølgelig sikre, at der bliver skiltet med det. Vi har lavet vores inkasso- og rykkerguide osv. osv.
     Vi mener ikke, at der er brug for en offentlig gældsrådgivning. Vi har en fin, velfungerende gældsrådgivning
i det private, og vi ønsker altså ikke at støtte det her initiativ.

Jeg synes, det er meget betegnende, at ministeren bliver ved med at betegne mennesker af kød og blod i det her land som forbrugere frem for som borgere. Der er tale om mennesker af kød og blod her, som kommer ud i nogle meget ulykkelige situationer på grund af en kæmpe gæld. Ministeren fremfører også i sit indlæg, at det er folks eget ansvar at søge råd og finde ud af, hvordan de skal løse de her problemer.
     Men når nu selv ministerens kollega socialministeren er begyndt at indse, at der er en stor sammenhæng mellem stor forgældelse og socialt belastende forhold, så vil jeg bare ganske kort spørge ministeren: Hvad har samfundet ud af ikke at vedtage det her forslag set fra ministerens synspunkt?

Vi er sådan set meget optaget af at bidrage til at forhindre, at nogen borgere havner i en ulykkelig situation med meget stor gæld, og det er jo derfor, vi har sat gang i alle de her meget forebyggende initiativer for netop at hjælpe borgerne til at undgå en ulykkelig situation, hvor man har fået sig gældsat og er havnet i en situation, man slet ikke kan se sig ud af.
     Det er jo derfor, vi bl.a. har startet Årlige Omkostninger i Procent. Det er meget simpelt, for vi pålægger dem at skilte med det her, og så siger vi til alle borgere:
Kig jer nu rigtig godt for, når I vil optage et lån. Hold øje med de årlige omkostninger i procent. Lad være at falde for de her meget billige tilbud, som umiddelbart kan se fornuftige ud, men hvor det viser sig, at man havner i en gældsfælde.
     Vi gør alt, hvad vi kan, for at forebygge, at man havner
i den situation. Hvis man så er havnet i den, jamen så er der
i dag ganske gode muligheder for gældsrådgivning, i det private godt nok, og der kan jeg så forstå, at nogle af ideologiske årsager synes, at det bør være en offentlig opgave. Vi siger, at der er gode tilbud i det private, som sammen med vores forebyggende initiativer fungerer godt.

Når man nu ved, at der er meget store sociale problemer behæftet med at være i stor gæld, kunne man så ikke, når nu som sagt også ministerkollegaen socialministeren har indset det, forestille sig, at samfundet ville have stor gavn af en offentlig gældsrådgivning, som man har det i de andre nordiske lande?
     Det her svarer til, at man siger: Vi behøver ingen offentlig alkoholrådgivning, og vi behøver ingen offentlig misbrugsrådgivning. Det er sociale problemer, der står fuldstændig på linje med det at være kommet i stor gæld.
     Jeg mangler stadig væk ministerens svar på: Hvorfor gavner det samfundet, på hvilken måde har samfundet gavn af ikke at vedtage det her forslag? Det her ville være en klar forbedring af de forhold, vi ser i dag for de her gældsramte personer, som jeg kan forstå vi er fuldstændig enige om har nogle store problemer. Hvorfor vil det her forslag ikke være med til at gavne efter ministerens mening?

Som jeg nævnte, synes jeg, vi har rigtig mange gode initiativer i dag. Jeg ved ikke, om jeg skal læse dem op en gang til. Vi forsøger virkelig at sætte ind massivt med forebyggende indsatser i tæt samarbejde med erhvervet.
     Og der er god mulighed for at få gældsrådgivning i dag. Det er jo ikke sådan, at det uden det her forslag er helt umuligt for en borger at få gældsrådgivning i Danmark; det kan man faktisk godt. Det er rigtigt, at det er på det private marked, man får gældsrådgivningen, men det er altså kvalificerede mennesker, der gerne vil hjælpe de her borgere.
     Det kan godt være, SF har en ideologisk opfattelse, som er anderledes end vores, men vi synes faktisk, at det fungerer godt med de muligheder, der er for gældsrådgivning i dag.
     Men vi skal selvfølgelig sætte massivt ind med den forebyggende indsats. Vi skal gøre, hvad vi kan for at undgå, at borgerne havner i en gældsfælde, og derfor kører vi videre med vores kampagne Årlige Omkostninger i Procent og giver i øvrigt al den forbrugeroplysning, vi kan, for at hjælpe borgerne bedst muligt.

Nu siger ministeren, at det er af ideologiske årsager, at vi har valgt at fremsætte det her forslag. Jeg vil nærmere sige, at det lyder, som om det er ideologiske årsager, der gør, at ministeren ikke vil gå ind i en fornuftig dialog med os om, hvordan vi kunne løse det her problem. Jeg synes ærlig talt, det lyder, som om der her står en konservativ minister og siger, at det offentlige kan vi sådan set ikke bruge til noget i den her sammenhæng, det må være fuldstændig op til det private marked, som ministeren hylder meget i den her sammenhæng.

     Der vil jeg tillade mig at stille mig meget tvivlende over for de tilbud, der er i dag, med hensyn til gældsrådgivning. Jeg ser ikke - og det er også det, vi hører fra folk, som sidder i de her problemer - at der i dag er mulighed for at få den her rådgivning i tilstrækkelig grad, særlig hvis det er mennesker, der i forvejen er dybt forgældede, som skal ud og betale i dyre domme for at få den her rådgivning.
     Kan ministeren ikke se, at der her er et behov, som ikke
i dag er opfyldt af de tilbud, der er? Der er et hul mellem forebyggelsesindsatsen og den situation, hvor folk er kommet så langt ud, at de er nødt til at søge om gældssanering eller gældseftergivelse. Kan ministeren ikke se, at der mangler noget her?

Jeg håber, vi kan blive enige om, at vi først og fremmest må sætte ind omkring forebyggelsen. Vi må så vidt muligt undgå, at borgerne havner i en situation, hvor de får sig gældsat og ikke rigtig kan komme ud af den her gældsfælde igen. Og der har vi sat gang i en lang række initiativer, som fungerer godt, som vi følger meget nøje, og som vi i øvrigt også samarbejder tæt med erhvervet om.
     Så er der det omkring gældsrådgivning, og der lyder det her, som om det koster i dyre domme at få gældsrådgivning i dag, og det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Som borger har man da mulighed for at gå ind i forskellige pengeinstitutter og bede om at tale med en bankrådgiver og få noget rådgivning omkring sin økonomiske situation. Så det behøver altså ikke at koste i dyre domme, hvis det er det, man forestiller sig.

Jeg synes, det, ministeren forestiller sig, er meget mærkværdigt. Det virker, som om ministeren ikke rigtig kan se, hvad det er for nogle mennesker, vi taler om her. Det er mennesker, som er ude af stand til selv at administrere deres økonomi. De kommer med regninger fra flere måneder, som måske ikke engang er blevet åbnet. Tror ministeren, at ethvert pengeinstitut vil tage imod sådan et menneske med åbne arme og sige: Ved du hvad, vi bruger lige en dag eller to på at finde ud af, hvad det her er for noget rod? Pengeinstitutterne er jo ikke uafhængige, de tjener penge på at låne mennesker penge. Det er det, der er sagen her.
     Der er brug for en uafhængig instans, der kan gå ind og hjælpe de mennesker, som er ude i en situation, som virker totalt uoverskuelig for dem at komme ud af igen. Jeg synes, det virker meget mystisk, at det, regeringen henviser de her mennesker til, er, at de skal gå ned i et pengeinstitut og forvente, at de der kan få den nødvendige rådgivning.
     Jeg må sige, at ifølge det, vi har hørt fra ministeren i dag, lyder det, som om det her overhovedet ikke er noget problem. Det lyder, som om der er masser af muligheder, og at vi overhovedet ikke skal gøre noget i dag, for der er fuldstændig styr på det her område. Det er jo ikke virkeligheden, vil jeg gerne sige til ministeren.

Omvendt lyder det, som om vi skulle have en hel masse borgere, som isoleret går rundt og kun har det her ene problem, og at vi derfor er nødt til at lave en offentlig rådgivningsinstans omkring gæld.
     De her borgere - tror jeg - har også andre problemer, og der har vi heldigvis et solidt offentligt sikkerhedsnet under de her personer, hvor de kan få hjælp til at løse deres problemer i øvrigt, og det lyder, som om det kan være boligproblemer og andet. Der har vi selvfølgelig et socialt sikkerhedsnet, og det skal vi også have.
     Det, der foreslås her, er et åbent tilbud om offentlig gældsrådgivning for alle, som måtte have lyst til det. Og det er der, jeg siger, at det mener jeg ikke er en offentlig opgave. Selvfølgelig skal man hjælpe borgere, der er kommet i klemme, og som har brug for at bruge det sociale sikkerhedsnet. Sådan skal det være, og sådan er det også i dag. Men det her tilbud handler om, at man skal lave en offentlig gældsrådgivning, som alle kan gå ind fra gaden og bruge, og der siger jeg, at det mener jeg ikke er en offentlig opgave, og jeg mener sådan set heller ikke, behovet er der i dag, for der er gode muligheder for, at borgerne kan gå ind og få rådgivning omkring deres økonomi i det private.

Så er det den sidste spørger, og det er fru Margrethe Vestager.

Jeg har som de øvrige spørgere lidt svært ved at finde ud af, om vi har det samme verdensbillede, og det hænger jo sammen med, at der er stadig flere borgere, som bliver sat ud af deres lejligheder, og det billede matcher jo ikke rigtig med ministerens fremstilling af, at vi har et solidt socialt sikkerhedsnet, og at det, hvis man er i den situation, er kommunen, der sørger for, at det ikke sker.
     Hvor er det, man som borger, hvis man står i den situation, at man er dybt forgældet og ikke har styr på for mange ting og er ved at blive sat ud af sin lejlighed, kan gå hen for at få hjælp til sin gældsafvikling?

Man har mange muligheder for at få hjælp, hvis man i øvrigt er havnet i en ulykkelig situation, og det kan være mange forskellige situationer. Vi har et solidt socialt sikkerhedsnet, der kan gå ind og hjælpe de danske borgere.
     Det, det handler specifikt om her, er, om der er brug for at lave et særskilt institut, hvor man giver offentlig gældsrådgivning, som et åbent tilbud for enhver - som jeg læser forslaget, og ellers må vi have læst forslaget forskelligt - og det mener jeg simpelt hen ikke at der er behov for. Der mener jeg, vi er dækket ind med de meget forebyggende initiativer, som vi har i dag, og jeg mener rent faktisk, det er et af de steder, hvor det private gør en rigtig god indsats, og hvor der altså er muligheder for at få gældsrådgivning.
     Så kan der være helt særlige situationer, og dem mener jeg også at det sociale sikkerhedsnet tager sig af i dag, og der tror jeg, det også handler om andre problemer ud over gældsrådgivning; det kan også være, at man har brug for økonomisk støtte fra det offentlige.

Men kan ministeren så ikke sige konkret, hvor det er, man skal gå hen? Hvor er det konkret, man kan henvende sig, hvis man er ved at blive sat ud af sin lejlighed? Man har sådan set ikke kæmpestore sociale problemer, men man er kommet ud i en situation, som gør, at banken ikke vil have noget med en at gøre. Hvor er det så, man går hen for at få styr på sin økonomi?

Man kan da i hvert fald gå ned og få økonomisk støtte fra kommunen, hvis man er havnet i en situation, hvor man simpelt hen ikke har nogen penge - sådan er det jo i dag - og jeg vil tro, det også vil være muligt dér at få lagt en plan for, hvordan man så kommer videre, og få en decideret gældsrådgivning.
     Men det, der er tale om her, er et åbent tilbud om, at enhver borger i Danmark skal kunne komme ind fra gaden og få kortlagt sin økonomi, og der skal sidde en fra det offentlige og lave en gældsrådgivning, uanset hvilken situation man måtte være havnet i. Og det mener vi ikke der er behov for.
     Det kan så være, vi opfatter virkeligheden forkert, men vi synes rent faktisk, at det behov, der måtte være for gældsrådgivning, er rigtig godt dækket ind af det private, som det er i dag.

Jeg siger tak til familie- og forbrugerministeren, og så skal vi have fru Inger Beinov Støjberg på talerstolen.

B 128 er en genfremsættelse af B 41 fra folketingsåret 2003-04, og det er også en genfremsættelse af B 17 fra folketingsåret 2004-05. Der er altså med andre ord ikke tale om et nyt beslutningsforslag, men derimod et beslutningsforslag, som vi gentagne gange har diskuteret her
i Folketingssalen, og det er selvfølgelig, fordi det er et relevant emne, men jeg kan allerede nu her fra begyndelsen slå fast, at vi fra Venstres side ikke har ændret opfattelse. Der er tale om et forslag, som indebærer, at der i en 5-årig forsøgsperiode iværksættes en gældsrådgivning for private, idet for megen gæld kan nedsætte livskvaliteten for den enkelte og også dennes familie, som forslagsstillerne har gjort opmærksom på i beslutningsforslaget.
     I Venstre er vi helt fuldstændig enige i, at for megen gæld kan forringe livskvaliteten for den, der har optaget lånene, men selvfølgelig også for en eventuel familie, men vi mener altså også, at der må være grænser for, hvad det offentlige skal rådgive om. Vi mener, det er meget vigtigt, at vi forebygger gældsætning, og at vi giver borgerne og forbrugerne mulighed for at få et godt overblik til netop at træffe beslutninger, hvis man ønsker at optage gæld. Her kan bl.a. kravene til skiltning om den årlige rente på kviklån jo fremhæves, for det er netop en af de fælder, som mange forbrugere, især mange trængte forbrugere, kan falde i, men også rykker- og inkassoguiden og internetportalen www.forbrug.dk, hvor man kan sammenligne priser på en række varer og tjenesteydelser, og hvor man samtidig også kan finde andre oplysninger, der kan være til gavn, når man står i den her situation. Samtidig er det jo altså også sådan, at bankerne f.eks. i dag allerede rådgiver og hjælper med at få styr på gælden. Så vi mener altså ikke fra Venstres side, at det her er en offentlig opgave, men vi mener, at det er noget meget væsentligt, og det er selvfølgelig også et område, som vi holder meget øje med. Venstre kan med disse ord altså ikke støtte forslaget.

Der er lige et par spørgere, og det er først fru Line Barfod.

Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået Venstres ordfører korrekt.
     Det, regeringen og Venstre ønsker, er, at man forebygger gældsætning ved at informere folk. Hvis de så alligevel kommer i gæld, skal man ikke gøre noget.
     Det vil sige, hvis vi nu tager et andet område, at vi skal fortælle folk om, at hvis de har en forkert livsstil, kan de risikere at få sukkersyge, vi skal gøre en masse for at forebygge det, men hvis de så får det, skal vi ikke gøre noget, for de har jo foretaget et oplyst valg.
     De situationer, vi snakker om her, er f.eks. en familie, som har taget nogle almindelige lån, som mange mennesker gør
i Danmark, og som regeringen jo opfordrer til med alt det, man laver på finansmarkedet med nye låntyper hele tiden osv. Så bliver de måske skilt eller bliver syge, eller den ene bliver arbejdsløs, og så kan de ikke helt klare alle regningerne, men har den moral, at man skal overholde de aftaler, man har indgået, og derfor blive ved med at betale. Det er den moral, vi har i samfundet, og det er udmærket, men ikke, hvis man ikke har råd. Og pludselig risikerer de altså så at blive sat på gaden. Og her mener fru Inger Støjberg så, at der skal vi ikke have noget tilbud, vi skal ikke gøre noget for at forebygge, at de bliver sat på gaden. Vi skulle kun gøre noget for at forebygge, at de overhovedet tog lån, samtidig med at vi åbner for, at de kan tage så meget lån som muligt. Det hænger ikke sammen for mig, vil jeg gerne sige til fru Inger Støjberg.

Jeg kan godt sige, at først og fremmest synes jeg ikke, at det er reelt at sammenligne sygdom med at have optaget meget gæld. Når det så er slået fast, vil jeg sige, at det er et meget stort problem, og jeg synes også, at det er et meget stort socialt problem for de her folk, der har optaget meget gæld, og når det så er sagt, er det også sådan, at mit fokus, Venstres fokus, regeringens fokus i høj grad er på at forebygge, så folk netop ikke havner i den situation.
     Så er jeg helt enig med fru Line Barfod i, at der jo er folk, der rent faktisk er havnet i den her situation, og der er det så, at vi siger, at der er et privat marked, hvor man rent faktisk kan få hjælp - og der findes også rådgivere uden for bankverdenen - men i hvert fald mener jeg og Venstre ikke, at det her er et offentligt spørgsmål, altså, det er ikke det offentlige, der skal gå ind og give den her gældsrådgivning.

Fru Inger Støjberg kunne ikke lide sammenligningen med sygdom. Så lad os tage en anden sammenligning: Vi laver store kampagner for at fortælle folk, at de skal lade være med at drikke alkohol, for at forebygge, at de får alkoholproblemer, men hvis de så alligevel får dem, mener Venstre så, med den retorik, jeg kan forstå fru Inger Støjberg har omkring gæld, at vi skulle sige, at vi prøver at forebygge, at folk får alkoholproblemer, og hvis de alligevel får det, er det deres eget ansvar, så må de gå ud privat og betale for at købe noget alkoholbehandling; det er ikke noget, det offentlige overhovedet skal tage sig af.
     For det, fru Inger Støjberg siger her, er jo: Vi ved, at folk får store sociale problemer, vi ved, at de kommer ud i hjemløshed, og vi ved, at vi ved at give gældsrådgivning kunne forebygge hjemløshed. I Malmø, som Socialudvalget var ovre og besøge for nogle år siden, fik de halveret antallet af folk, der blev sat ud af deres lejligheder, da de oprettede en gældsrådgivning. Men det ønsker Venstre altså ikke at vi skal have. Det skal kun være dem, der har råd til at betale for gældsrådgivning, som kan slippe for at blive hjemløse - er det sådan, jeg skal forstå det?

Nu har fru Line Barfod jo en vane med at sætte tingene meget på spidsen, og man kan sige, at det så er en vane, som hun i hvert fald ikke sådan har fået lagt af til i dag, og jeg er da heller ikke blevet skuffet, for jeg forventede også, at det ville være de toner, man hørte.
     Men jeg vil godt lige sige om alkoholbehandling, at det jo altså til en vis grad og faktisk i ret høj grad foregår på privat initiativ. Så fru Line Barfod skulle måske overveje ikke lige præcis at bruge det eksempel.
     Det, jeg siger, og det, jeg gerne vil slå fast, er, at fra Venstres synspunkt er det ikke et område, hvor det offentlige skal gå ind og regulere i den forstand, at det i hvert fald ikke skal være en offentligt betalt og gratis rådgivning, man på den måde kan få, hvis man er kommet i den her gældsfælde. Vi vil langt hellere forebygge.

Jeg bed mærke i - og det var jeg meget glad for at høre - at Venstre i hvert fald har tænkt sig at følge det her område, og så kunne man måske forestille sig, at Venstre på et senere tidspunkt fik en anden holdning til det her, hvis vi så en udvikling, som Venstre fandt bekymrende. Det er måske derfor, der er god grund til at fremsætte det her forslag i ny og næ, for det kunne jo være, at Venstre var kommet på bedre tanker. Det er da i hvert fald vores forhåbning.
     Hvis man skal se det her problem sådan lidt med Venstres briller - det er svært for mig, vil jeg gerne sige - kunne man måske se på det der med, at regeringen jo er så glad for at snakke om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er vi langt hen ad vejen også meget enige om, selvfølgelig skal det det. Og der er sagen jo altså, at det her er noget, der er med til at sætte en barriere for folk med hensyn til at komme ind på arbejdsmarkedet. Det viser en rapport fra SFI ganske klart. Der står, at folk angiver gældsproblemer som årsag til, at de har nedsat deres egen indsats for at komme i arbejde og mulighederne for at komme i arbejde.
     Er det ikke noget, der bekymrer en Venstrekvinde som fru Inger Støjberg?

Jo, det er faktisk noget, der bekymrer en Venstremand eller
-kvinde som mig, og derfor er jeg faktisk også utrolig glad for, at Folketinget jo tidligere har vedtaget en lov, som gør, at hvis man får arbejde efter at have været arbejdsløs i meget lang tid, i 4 år, kan man få eftergivet den offentlige gæld, man har. Det er jo rent faktisk for netop at tage hånd om det her problem, som fru Kirsten Brosbøl peger på, og det er, fordi det er noget, vi tager meget alvorligt, og det er, fordi vi ønsker, at det skal kunne betale sig at arbejde.

Sagen er jo, at der også står heri, at de, der har stor offentlig gæld, typisk også har meget stor privat gæld og endda ofte større privat gæld end den offentlige gæld. Så det er selvfølgelig fint, at man går ind og tager hånd om problemet med den offentlige gæld, men sagen er altså, at mange af de her mennesker samtidig har en voldsom privat gæld, og derfor er problemet ikke løst med det, som fru Inger Støjberg her fremhæver.
     Derfor ville vi gerne prøve at have en dialog med Venstre om, om man ikke kunne forestille sig at have noget ud over forebyggelsesindsatsen, som jeg tror vi alle sammen er meget optaget af fungerer, ud over, at man prøver at sige, at vi jo har et socialt sikkerhedsnet for dem, der er virkelig, virkelig langt ude, og at når de så er derude, hvor de simpelt hen ikke kan komme tilbage, har man en løsning.
     Hvad med mellemfasen? Hvad med den fase, hvor man er ude
i nogle problemer, man kan se er ved at løbe løbsk, og man egentlig har brug for noget hjælp til at få styr på det igen?

Nu synes jeg jo egentlig, at fru Kirsten Brosbøl burde glæde sig lidt mere over, at vi rent faktisk har taget hånd om dem, der har været langtidsarbejdsløse og har stiftet stor offentlig gæld, og at vi rent faktisk eftergiver dem den gæld. Det synes jeg egentlig ville være klædeligt for fru Kirsten Brosbøl i stedet for bare lige at skøjte hen over det og så tage fat på et nyt problem, når det lige pludselig gik op for fru Kirsten Brosbøl, at der her rent faktisk er et problem, der er blevet løst. ...

Så er det fru Margrethe Vestager.

Jeg ville ellers gerne have sagt noget mere.

Jamen det lød, som om talen sluttede, men værsgo.

Jeg tog bare en meget dyb indånding for sådan ligesom at komme videre i det her meget brede spørgsmål, som fru Kirsten Brosbøl stillede, for jeg synes jo, det er meget væsentligt at få svaret ordentligt på det.
     Det, jeg gerne vil sige, er, at som jeg lovede i min ordførertale, er det noget, vi til stadighed vil have meget blik for: Er der rent faktisk nogle ting, vi kunne gøre bedre end de mange forebyggelseskampagner, som er sat i gang?
     Det, jeg så også bare gerne vil slå fast, er, at fra min stol at se er det ikke et problem, der skal løses med offentlig gældsrådgivning, som der er lagt op til i det her beslutningsforslag.

Tak, tror jeg, jeg så kan sige nu. Så er det fru Margrethe Vestager.

Jeg synes, det er al ære værd, at formanden gerne vil se os hurtigt ude af salen - og det er helt oprigtigt ment, det er trods alt fredag.
     Men jeg vil alligevel gerne følge op hos ordføreren i forhold til det, ordføreren sagde om, at det ikke skal være offentlig gældsrådgivning, men privat gældsrådgivning, og at der er andre steder end bankerne, hvor man kan gå hen og få privat gældsrådgivning. Hvor er det? Og hvordan kan ordføreren være sikker på, at den private gældsrådgivning er relevant og tilgængelig for den gruppe, som jeg, men også flere andre ordførere har været optaget af, nemlig ikke det store flertal, som jeg tror bankerne glad og gerne betjener og tager sig betalt for at betjene, men for dem, der er i en situation, hvor deres overskud til at gøre nogle af de ting og deres potentiale som kunder i en bank måske er stærkt begrænset?

For det første findes der jo altså også andre private gældsrådgivere. Der findes jo simpelt hen folk, man kan gå hen og få gældsrådgivning hos. Det er jo vigtigt at slå fast. Så mener jeg rent faktisk, som fru Margrethe Vestager også siger, at bankerne jo tager sig af en meget stor og betydelig del af de gældsplagede folk.
     Når det så er sagt, synes jeg faktisk også, at det er rimeligt at sige, at det her jo er et område, som vi vil følge nøje. Jeg mener bare ikke, at en offentlig gældsrådgivning er den eneste løsning på det her. Jeg mener, vi skal sætte om muligt endnu mere ind på forebyggelsesfasen, og så mener jeg, at vi da også kunne kigge på, om der var andre ting, vi kunne gøre. Jeg mener simpelt hen bare ikke, at en offentlig gældsrådgivning er løsningen.

Jeg tror, der vil være bred enighed om, at en gældsrådgivning som den, vi foreslår, ikke er den eneste løsning. Der er, så vidt jeg hører, heller ikke sagt ét kritisk ord om noget af den forebyggende indsats, som er gjort i forhold til inkasso og årlig rente og alle de der forskellige ting. Alt det er meget fint.
     Men jeg synes ikke, ordføreren var mere præcis i sit svar end i ordførertalen vedrørende spørgsmålet: Hvilke folk er der ud over bankerne, der giver privat gældsrådgivning, og hvad koster det? For det, at man skal betale for privat gældsrådgivning kan muligvis på længere sigt være en rigtig god investering, problemet er bare, at for den målgruppe, vi taler om her, og som er i en akut gældssituation og måske står for at blive sat ud af deres bolig, er det måske ikke sådan den første udgift, der står på deres liste over, hvad de vil bruge penge på, selv om det i det store flertals øjne måske ville være rigtig fornuftigt. Så hvem er det, der kan give den gældsrådgivning, og hvad koster det?

Nu har jeg så ikke lige timelisteprisen for gældsrådgivere heroppe på talerstolen, men jeg er da glad for, at fru Margrethe Vestager anerkender, at der rent faktisk findes folk, der privat rådgiver folk om den gæld, som de er blevet sat i.
     Og igen: Jeg mener ikke, at vi skal have en offentlig, gratis gældsrådgivning; det mener jeg simpelt hen ikke er løsningen.

Venstres ordfører siger nogle ting, der lyder helt SF-agtige. Venstres ordfører siger, at man ser det her som et socialt problem, og Venstres ordfører siger, at man er meget optaget af det her. Men Venstre har det også med at sige, at tingene skal kunne betale sig: Det skal kunne betale sig at arbejde, det skal kunne betale sig at bruge penge på miljøet osv. osv.
     Så vil jeg spørge Venstres ordfører: Hvis det nu viser sig, at det rent faktisk kan betale sig med en offentlig gældsrådgivning, hvis det nu rent faktisk viser sig, at det kan virke forebyggende, så færre rutsjer ned ad den sociale rangstige, så færre koster samfundet penge på en anden måde, vil Venstres ordfører så være villig til at tage initiativ til, at vi får en offentlig gældsrådgivning?

Jeg kan lige så godt sige ligeud, at jeg altså synes, det er stærkt bekymrende, når jeg får at vide, at det, jeg står og siger, lyder nærmest SF-agtigt.
     Men når det så er sagt, vil jeg sige, at vi i Venstre altid er åbne over for at se på, om der er andre muligheder, og når det f.eks. handler om gældsplagede danskere: om der er andre muligheder for at forebygge, og om der er andre muligheder for at hjælpe dem. Men det forslag, der er lagt op til her, er bare ikke et forslag, der indeholder de ting, som vi går ind for i Venstre, og det er også derfor, vi afviser det.

Så er det fru Pernille Vigsø Bagge, sidste gang.

Hvordan skulle det her forslag kunne være skadeligt eller et alvorligt problem for samfundet som sådan, hvis vi nu forestiller os, at en stor gruppe gældsplagede danskere kommer ind og får en offentlig rådgivning? Hvordan i alverden kan det være, at Venstre ikke kan støtte et forslag, der fuldstændig oplagt har de intentioner, som Venstres ordfører selv står og bakker op om?

Det er måske så i virkeligheden, fordi det ikke er så SF-agtigt, som fru Pernille Vigsø Bagge gerne ville have det til at lyde som om lige før, for i Venstre mener vi rent faktisk ikke, at det er en offentlig opgave at give den her gældsrådgivning.
     Vi mener for det første, at bankerne har en god gældsrådgivning, vi mener også, at der er mange private, der giver en god form for gældsrådgivning, og så mener vi rent faktisk, at det er helt utrolig vigtigt at sætte ind med endnu bedre forebyggelse, end vi har nu, og som det sidste vil jeg gerne slå fast, at vi naturligvis altid er åbne over for, om der kunne være andre muligheder for at hjælpe de gældsplagede danskere, for det er et stort problem, det er et stort socialt problem, og det er selvfølgelig noget af det, der optager os meget. Men en offentlig gældsrådgivning ligger altså uden for de rammer, som vi ønsker at støtte.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører bliver fru Kirsten Brosbøl.

Forbrugsfesten har jo de seneste år buldret derudad, mange danskere har været med til festen, og man kan sige, at de, der så ikke selv har kunnet betale adgangsbilletten til festen, har måske ladet sig lokke af et af de mange tilbud om kontokort eller hurtige forbrugslån. Især op til højtiderne ved vi at der er mange der bliver fristet af tilbuddet om hurtige penge, som man nogle steder kan låne, ja, på sit glatte ansigt.
     Især unge mennesker har jo været udsat for en aggressiv markedsføring fra udlånerne, bl.a. hilser man mange 18-årige tillykke med fødselsdagen med tilbud om kassekredit, og konfirmander får hilsner fra bankerne om, at de kan få gaver, hvis de lige bliver kunder hos dem osv., og vi har jo set en stigning bl.a. hos unge skyldnere mellem 18 og 20 år, som bliver registreret hos RKI, og det er eksploderet med over 30 pct. på bare 2 år.
     Der er mange private virksomheder - det var måske noget, som regeringen også kunne finde interessant - som går glip af milliarder af kroner hvert år, fordi lånerne ikke betaler det tilbage, de skylder, og det rammer jo også statskassen med milliarder af kroner hvert år.
     Men for Socialdemokraterne er den vigtigste årsag til, at vi gerne vil have gjort noget ved gældsproblemet naturligvis, at gæld jo har store sociale konsekvenser for den enkelte.

     Socialforskningsinstituttet har, som jeg også tidligere har været inde på, i flere rapporter peget på, at den udbredte gæld blandt kontanthjælpsmodtagere kan være en barriere for at komme ind på arbejdsmarkedet, og at gæld faktisk kan være den direkte årsag til hjemløshed.
     Vi har også tidligere i debatten været inde på, at vi jo
i de her år ser en eksplosiv stigning i antallet af mennesker, som bliver sat ud af deres lejligheder, fordi de ikke betaler deres husleje. Det er noget, som vi hos Socialdemokraterne er dybt bekymrede over, og vi er derfor også meget optagede af at få gjort noget ved gældsproblematikken. Men derfor er det også besynderligt for os, at regeringen lige præcis på det her punkt er så stejl i sin afvisning af at gøre noget for at hjælpe de mennesker, der har problemer med gæld. Regeringen er jo ellers i andre sammenhænge meget optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor burde det jo også være godt i tråd med regeringens politik, at vi får fjernet den barriere, som gæld kan være for, at mennesker kommer ind på arbejdsmarkedet igen. Regeringen har både i dag og ved tidligere behandlinger af det her forslag henvist til, at gæld er den enkeltes ansvar. Og ja, den enkelte har et ansvar, et stort ansvar for sin egen økonomi. Men sagen er jo, at den voldsomme gældsætning ikke bare har store konsekvenser for den enkelte, men også for samfundet som helhed, lige så vel som man f.eks. kan sige det om overvægt og rygning, som man jo også kunne mene er et individuelt problem, men som vi jo gør en hel del for at afhjælpe fra centralt hold. Derfor synes vi også, vi på det her punkt må sætte ind med en indsats mod gældsætning. Vi synes simpelt hen ikke, at det er godt nok, at et flertal her i Folketinget bare henviser socialt svage med bundløs gæld til at gå ned i banken. Der kan de ikke få den uafhængige hjælp og vejledning, som de har brug for. Derfor er det afgørende for os, at rådgivningen bliver uafhængig, og at den gives af folk, som har forstand på jura og økonomi.
     I første omgang kan man jo sige, at der her er foreslået en forsøgsordning, og jeg synes ærlig talt, at det ville klæde regeringspartierne også at pakke lidt af den der skepsis sammen, der er over for at prøve det her af, og se på det - det er jo en forsøgsordning, der er lagt op til. Kan det her ikke være noget, der kan hjælpe de mennesker, som altså ender i en nedadgående spiral i deres private økonomi? Vi synes, det ville være en rigtig, rigtig god ting, hvis vi kunne få lukket det hul, som jeg også tidligere har været inde på, mellem den forebyggende indsats, som vi alle sammen er enige om at bakke op om, og den indsats, der bliver givet, når folk er kommet ud i voldsomme gældsproblemer og har brug for en gældssanering. Vi synes, der mangler noget, og vi synes, det her forslag er oplagt til at forsøge at gøre noget ved det her problem. Så kan vi jo evaluere og forske videre i, hvad fru Inger Støjberg også var inde på, og følge området og se, om der er andre ting, vi kunne blive enige om at gøre ved det. Men vi synes, at det her ville være en god start og et godt forsøg. Det skal i hvert fald ud fra problemets omfang være et forsøg værd.

Det ser ikke ud til, at der er nogen bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Henrik Brodersen.

Med beslutningsforslag nr. B 128 kan man godt sige, at vi har taget hul på debatten om et tilbagevendende emne, i og med at forslaget er fremsat enslydende flere gange. Der er vel tale om en kæphest for forslagsstillerne, eller også er det bare en sag, de brænder meget for. Jeg vælger selvfølgelig at tro det sidste.
     Dansk Folkeparti har ikke tidligere kunnet støtte op omkring forslaget, og det kan jeg lige så godt sige at vi heller ikke kan denne gang, da vi stadig væk ikke finder det rigtigt, at det offentlige skal blande sig i folks privatøkonomi og som sådan være støttepædagog på det område.
     Dernæst vil jeg udtrykke min tvivl om forslaget, idet det er blevet fremsat flere gange, uden at forslagsstillerne har gjort sig den ulejlighed at undersøge, om der er et begrundet behov for den rådgivning, og om man ikke kan få den andre steder. Ligeledes er det heller ikke blevet undersøgt, hvad det ville koste samfundet, hvis det blev ført ud i livet, hvilket jeg også kan se at tidligere ordførere har spurgt om, de andre gange forslaget har været fremsat, uden dog at få svar på det.
     Men jeg er da fuldstændig klar over, at det er et holdningsspørgsmål, om man synes, at det offentlige skal være med på dette punkt eller ej. Dansk Folkeparti synes det ikke, og derfor siger vi også nej til det denne gang.

Der er masser af dokumentation for, at gæld er et stort problem. Vi har også refereret til flere af de undersøgelser, der er kommet, her tidligere. Vi har også i forslaget henvist til, at socialministeren jo har erkendt, at gæld er et stort problem, i og med man har lavet den forsøgsordning, som vi har været inde på tidligere i debatten, med at kunne eftergive offentlig gæld.
     Men når Dansk Folkeparti nu ikke mener, at det offentlige overhovedet skal blande sig i gæld, vil jeg gerne høre, om det så betyder, at Dansk Folkeparti også mener, vi skal afskaffe ordningen om gældssanering, hvor det offentlige jo betaler for, at man i skifteretten kan få saneret sin gæld, så man ikke bare får rådgivning, men derimod får en total sanering af sin gæld og får betalt al den hjælp, der skal til for at få den gældssanering i skifteretten, når først man er kommet ind i systemet? Mener Dansk Folkeparti, at det skal afskaffes?

Nej, det mener Dansk Folkeparti bestemt ikke. Og jeg vil også sige, at hvis det var sådan, at det offentlige skulle gå ind og støtte det her, jamen så ser jeg det fremsatte beslutningsforslag på den måde, at det altså er alle borgere
i hele landet, vi taler om. Og hvis det lige præcis fra forslagsstillernes side er således, at man ser, at det kun er et problem for de mennesker, der opbevarer deres rudekuverter
i to plastikposer, skulle det nok have været præciseret lidt mere i beslutningsforslaget.

Jeg forstår bare ikke helt sammenhængen. Hvis man mener, det er rigtig godt, at vi har en ordning med gældssanering, hvor enhver borger, der har store gældsproblemer, men som har fået nogenlunde styr på det, kan møde op i retten og få en gældssanering, hvis vedkommende opfylder kriterierne for det
- der går det offentlige jo i den grad ind og blander sig i privatøkonomien, blander sig så meget, at man beslutter, hvor meget af gælden der skal betales, og hvor meget der skal bortfalde - hvorfor mener Dansk Folkeparti så ikke, at man skal have en rådgivning, så vi kan undgå, at folk kommer i den situation, at de har behov for en gældssanering?

Som jeg også sagde i min ordførertale, kan man jo i dag få rådgivning flere forskellige steder, og hvis det er sådan, at man ikke kan se andre muligheder, kan man da til enhver tid henvende sig til sin kommune og få rådgivning derfra. Og hvis det drejer sig om at få sat toget på sporet igen, er jeg stensikker på, at vi har sagsbehandlere udeomkring i kommunerne, der også magter den opgave.

I forbindelse med ordvekslingen nu med den seneste spørger skal jeg bare blive helt klar over, om Dansk Folkeparti anerkender den problemstilling, som beslutningsforslaget adresserer, nemlig at vi oplever, at der er en stigende del af danskerne - givetvis mange socialt udsatte - som har svært ved at styre deres økonomi, og som derfor ender på gaden. Jeg ville umiddelbart tro, at man med Dansk Folkepartis sociale sindelag havde blik for de mennesker og deres problemer, men jeg er ikke helt sikker efter at have hørt ordførerens tale.

I Dansk Folkeparti er vi i hvert fald af den overbevisning, at der ikke er nogen, der behøver at gå til grunde i det samfund, vi har. Jeg er bare ikke af den opfattelse, at lige præcis en gældsrådgivning er løsningen, hvis man er ude i så store sociale problemer, at man bliver sat ud af sin lejlighed. Der er det, jeg henviser til, at man så til enhver tid må kunne henvende sig til kommunen - hvad man også kan.

Har ordføreren så en forklaring på, hvordan det kan være, at vi ser den her stigning i antallet af folk, som bliver sat ud af deres lejligheder? For hvis verden var så god, som ordføreren siger - nemlig at hvis man er blevet så dårlig en kunde, at man ikke kan få en bankkonto længere eller ikke kan få rådgivning om sin økonomi i banken, så er kommunen der til at tage over - er det jo mærkeligt, at der er så relativt mange mennesker, som bliver sat ud, og at det antal er stigende. Man kan spørge sig selv, om det er at gå til grunde eller ikke at gå til grunde, men det er i hvert fald et meget væsentligt livsgrundlag for de fleste mennesker, at de har et sted at bo.

Som jeg tidligere har sagt, er der altså rådgivning at finde
i dag, og hvis det rent faktisk viser sig, at der er et stigende behov, må vi jo tage den derfra. Men som det ser ud nu, synes jeg absolut ikke, at der er grund til at tage yderligere hånd om det.

Jeg skal bare ganske kort lige have bekræftet fra ordføreren, at der er forskel på det, som bliver foreslået her om en uafhængig rådgivning, og så det, som ordføreren henviser til, nemlig at man kan gå ned på kommunen og få hjælp. Kan ordføreren ikke se forskel på, at der er et uafhængigt sted, hvor man går hen som borger, og at man går ned på sin kommune og sådan skal oprettes i systemet osv.?

Jo, men som jeg også sagde før: Når jeg læser beslutningsforslaget, er det for mig at se hele Danmarks befolkning, vi snakker om, og ikke lige præcis specifikt de mennesker, som er ude i svære sociale problemer. Hvis der var tale om det, er det jo en helt anden sag, men som jeg læser det, er det altså noget, som over 5 millioner mennesker kan benytte sig af.

Er det ordførerens forventning, at over 5 millioner mennesker ville benytte sig af en uafhængig rådgivning om gældsproblemer? Tror ordføreren ikke, sådan som jeg i hvert fald gør, at et sådant tilbud ville blive benyttet af dem, der havde behov for det?

Jeg ved ikke, om over 5 millioner mennesker ville benytte sig af det, men man kan sige, at potentialet i hvert fald er der.

Ordføreren sagde selv lige før, at hvis det viste sig, at der var et behov for det her, ville man gerne fra Dansk Folkepartis side være med til at se på det. Det var jo ikke lige det, ordføreren sagde i sit ordførerindlæg. Jeg vil spørge ordføreren: Anerkender ordføreren, at stor gæld er et socialt problem for den enkelte?

Det kan det sagtens være.

Når Dansk Folkeparti i øvrigt i alle mulige andre sammenhænge har så travlt med at udbasunere sit store sociale engagement
i denne verden, vil jeg gerne spørge, om det ikke var en idé for ordføreren at revidere sit syn på forslaget, da det netop har til hensigt at hjælpe mange mennesker ud af alvorlige sociale problemer. Det er jo noget, som Dansk Folkeparti i øvrigt plejer at støtte op om, både når vi taler om ældre, når vi taler om pensionister, førtidspensionister osv., så var det ikke en idé for Dansk Folkeparti at se på, om det her forslag netop støtter Dansk Folkepartis øvrige politik, eller i hvert fald den politik, som Dansk Folkeparti påstår de har?

Som jeg også sagde i min ordførertale, er der her formentlig tale om et holdningsspørgsmål, og det er bare ikke et problem, som jeg mener man skal blande det offentlige ind i. Privatøkonomi er en privat sag, og den må man tage hånd om og stå til ansvar for, og hvis man har været ude i at optage lån, som man ikke senere kan forsvare, må man stå til ansvar for det.
     Så har der været ordførere, der har været inde på, at der kunne være sygdom og alverdens ting, men hvis man har en velfungerende økonomi og har en god kontakt til sin bank, er der jo ikke nogen banker, der er interesseret i, at det hele bliver tabt på gulvet. De går selvfølgelig ind og giver måske henstand på lånet, eller kreditforeningerne giver måske pauselån. På den måde er der altså stadig væk åbnet mulighed for, at man kan få en pause.

Jeg siger tak til ordføreren.
     Næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

Som andre ordførere har været inde på, er det jo ikke en ny problemstilling, vi behandler her i dag, men en genfremsættelse, som vi har haft fornøjelsen af at drøfte flere gange, men det gør selvfølgelig ikke problemstillingen uinteressant på nogen måde. Jeg synes faktisk, at det er en helt relevant problemstilling. Så alt er tilgivet, vil jeg sige.
     Men det gør nu ikke, at vi fra konservativ side har ændret holdning, siden vi sidst drøftede det. Jeg synes, at debatten er interessant, men for os er det vigtigt at betone, at der i det her spørgsmål også er et personligt ansvar. Gælden kommer jo et sted fra, og man har jo aktivt foretaget en handling, der gør, at man kommer i den pågældende situation, og det har selvfølgelig også en konsekvens. Det synes jeg er vigtigt at pointere.
     Det er ikke lang tid siden, jeg blev kontaktet af en journalist fra en af gratisaviserne, der spurgte, om man ikke fra statens side snart skulle til at bestemme, hvornår børnene må se tv. Jeg synes, at der er en lille parallel til det her, nemlig at staten skal løse alle problemer. Det er åbenbart en fundamental holdning blandt store dele af oppositionen, at staten skal løse alle problemerne.
     Jeg mener, at vi kan løse de her problemer på anden vis. Jeg mener faktisk, at samtlige partier, som støtter det her, absolut kunne gøre en stor forskel og indsats ved at tage kontakt med deres kommunale bagland, hvor det jo reelt hører hjemme, for når en gældsætning går over og bliver et socialt problem, er det den enkelte kommune, der har ansvaret for at løse det. Der er jo mange gode ting i det her, som man kan videreformidle til det kommunale bagland, hvor jeg egentlig mener at tingene bør håndteres. Jeg ser det ikke som et decideret statsligt anliggende.
     Grundlæggende vil jeg sige, at jeg synes, det her er noget, som man, når det bliver til sociale problemer, bør kunne løse ude i kommunerne. Jeg vil også fastholde, at man har et personligt ansvar, og det gælder også i det her tilfælde, hvor man har fået et lån, som man eventuelt ikke er
i stand til at betale tilbage.

Tak, men indlægget har afstedkommet nogle spørgsmål, og det første kommer fra fru Line Barfod.

Det synes jeg var et spændende indlæg. Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået ordføreren korrekt, nemlig at ordføreren egentlig mener, at der er et behov for en sådan ordning, men at det er noget, som kommunerne skal klare. Er det korrekt forstået, at ordføreren mener, at der er behov for, at der er et sted, hvor folk kan gå hen og få gratis gældsrådgivning, men at det er noget, som kommunerne skal tage sig af, og ikke noget, hvor vi skal gå ind og lave en forsøgsordning for at se, hvordan det kunne fungere i Danmark? Det er det første spørgsmål.
     Det andet spørgsmål drejer sig om, at ordføreren siger, at det er de mennesker, for hvem det er blevet til et socialt problem, man skal give rådgivning. Med alt det, vi har hørt fra ordførerens partifælle ministeren om, hvor vigtigt det er at forebygge, hvorfor mener ordføreren så ikke, at folk skal kunne få rådgivning, inden det er blevet så stort et socialt problem, at de f.eks. er blevet hjemløse?

Det er jo ikke noget nyt i, at det er kommunen, der skal tage sig af den problemstilling, at en borger har fået et socialt problem på grund af gældsætning. Det er også i dag en af kommunens opgaver at hjælpe den pågældende borger. Derfor er der masser af grunde til at gå tilbage til sit kommunale bagland. Jeg synes, det var relevant at rejse den problemstilling over for kommunerne for ligesom at sikre, at de også løser det her tilfredsstillende.
     Vi kan ikke overtage det ansvar, og det er egentlig det, jeg ser vi gør ved at lave den her statslige rådgivningsfunktion. Fra statens side har vi selvfølgelig en forpligtelse til at sikre forebyggelse, ikke mindst igennem information, hvilket vi jo også gør ved at sætte fokus på ÅOP osv. samt generelt øge folks viden om de her ting. Det er altså kommunens opgave at løse problemet med, hvor folk skal gå hen.

Jeg fik ikke svar på mit andet spørgsmål: Mener ordføreren ikke med al den tale om, hvor meget vi skal gøre for at forebygge, hvilket jeg er fuldstændig enig i, at det er bedre at forebygge, at folk kommer ud i de store problemer?
     Hvis vi går ind og giver gældsrådgivning på et tidligt tidspunkt, kan vi undgå, at folk bliver hjemløse, kan vi undgå, at folk kommer ud i langtidsarbejdsløshed og måske endda på kontanthjælp i mange år, kan vi undgå, at folk får en voldsom forværret psykisk sygdom, kan vi undgå, at folk får en voldsom social deroute, kan vi undgå, at folk får så store problemer, at de bliver skilt og børnene måske fjernet osv. Alt det her er ikke skræmmeeksempler. Det er eksempler, som jeg kender fra min egen og fra mange andres hverdag, fra folk, som sidder med det her. Det er konsekvenserne af, at man ikke sætter ind og giver en gældsrådgivning.
     Derfor vil jeg bare høre med al den her fine snak om forebyggelse, om ikke ordføreren mener, at det ville være fornuftigt at lave den forebyggelse, at man kan få rådgivning, inden man er blevet til et socialt problem, som ordføreren kalder det.

Jeg mener, at forebyggelsen først og fremmest handler om information. Det er sådan set det, der ligger i det.
     Den gruppe, som fru Line Barfod omtaler her, er typisk en gruppe, som har det forhold til deres pengeinstitut, at de kan drøfte de her ting med dem. Jeg tror ikke, at der er et eneste pengeinstitut i Danmark, der er interesseret i, at folk går personligt fallit. Hvorfor skulle de være det? Tværtimod er de da interesserede i, at tingene hænger sammen. Det synes jeg er væsentligt at pointere.
     Jeg mener altså, at forebyggelsen i høj grad hænger sammen med at give information. Det er jo etableret. Så kan vi se, om vi kan skabe nye kampagner, tage nye initiativer. Men jeg mener først og fremmest, at det handler om information, og at vi fastholder, at man også har et personligt ansvar, når det kommer hertil.

Jeg undrede mig virkelig over ordførerens indlæg. Ordføreren startede med at give forslagsstillerne tilgivelse, hvorpå ordføreren fortsatte med at sige, at gæld ikke kommer af sig selv, og at folk ikke er uden skyld. Der er altså ikke nogen tilgivelse for dem, der er havnet i stor gæld. Så kommer ordføreren efterfølgende og siger, at der er grænser for, hvad staten kan bestemme, og det kommer oven i købet fra en ordfører fra et parti, hvor ministeren har været ude og udtalt sig om, hvor mange børn folk skal have, og at slik skal stå et bestemt sted i detailhandelen. Jeg syntes, det er interessant.
     Når vi nu taler om, at dette forslag bygger på, at vi skal have en forsøgsordning med offentlig gældsrådgivning, og når ordføreren mener, at information og forebyggelse er vigtig, kunne ordføreren så ikke gå så langt som til at se det her forslag som en del af både forebyggelse og information og derfor gå med til en forsøgsordning?

(Kort bemærkning. Per Ørum Jørgensen (KF):
Jamen der er ikke noget i vejen for, at fru Pernille Vigsø Bagge går ud til sit kommunale bagland og så kommer med den opfordring dertil og retter den derhen, hvor den reelt skal være. Jeg synes egentlig, at alle muligheder er åbne for, at man decentralt kan håndtere den her problemstilling.
     Og så har vi fra statens side en oplysende pligt. Vi har en pligt til at sikre, at vi har regler på det finansielle område, så der er gennemsigtighed, og så folk kan gennemskue, hvad det er for nogle konsekvenser, der er af, at de tager lån af forskellig karakter. Det synes jeg er den statslige forpligtelse. Men lad kommunerne løse det her problem for deres borgere.

Den konservative ordfører mener altså, at det ikke er en statslig opgave, men at det er en offentlig opgave at yde gældsrådgivning. Så på den måde kan man sige, at ordføreren er fuldstændig enig i intentionerne i forslaget, nemlig at vi skal have en offentlig gældsrådgivning i dette land. Vil ordføreren så selv tage initiativ til, at der kommer offentlig gældsrådgivning ude i alle kommuner? Det er jo det, jeg hører ordføreren sige.

Jamen SF's ordfører vil åbenbart misforstå, hvad jeg står og siger. Det, jeg siger, er, at det jo i dag er muligt, hvis man er i en situation, hvor man er sat på gaden og kommer ned på socialkontoret, så også at finde løsninger på problemet. Så kan man i den enkelte kommune jo udvide den ordning, men jeg vil ikke på det her område indføre en central ordning eller et forsøg; men det forhindrer jo ikke, at vi hver især tager kontakt til vores kommunale bagland og rejser problemstillingen der. Der er de fleste alligevel repræsenteret ret bredt rundtomkring i landet. Og det er da en god problemstilling at sætte op i relation til det kommunale bagland.

Den sidste, jeg har noteret op, er fru Kirsten Brosbøl.

Desværre er det jo lidt karakteristisk for den her regering, at hver gang der er et eller andet, der er sådan lidt uheldigt, og man ikke rigtig ved, hvad man skal gøre, så siger man: Det må kommunerne løse. Og samtidig har man en politik over for kommunerne, som betyder, at mange i øjeblikket skærer ned på den sociale indsats bl.a. på vores udsatte børn og unge, hvor man siger: Vi har ikke råd til at anbringe flere osv. Så jeg vil sige, at jeg ikke er så optimistisk som hr. Per Ørum Jørgensen i forhold til bare at sige: Det vil vi slet ikke gøre noget ved fra centralt hold.
     Det er jo sådan, at vi har handlingsplaner på en lang række områder fra nationalt hold. Altså, vi har jo handlingsplaner for diverse sociale områder, men ikke for det her område. Kan hr. Per Ørum Jørgensen en gang til forklare - eller det gjorde hr. Per Ørum Jørgensen sådan set ikke i sit indlæg - den meget store forskel på en lang række af de øvrige sociale problemer, hvor vi har nationale handlingsplaner, og så lige præcis det her gældsproblem, og hvorfor det er så anderledes?

Nu siger fru Kirsten Brosbøl, at det ikke er noget, vi gør noget ved. Det er jo ikke korrekt. Der er jo en lang række initiativer for at skabe større viden, større opmærksomhed omkring de her ting i relation til borgeren. Vi har også lavet en masse lovgivning på det finansielle område, som sikrer gennemsigtighed af hensyn til borgeren, netop for at sikre beskyttelsen, så man ikke, når man tager et lån, kommer
i uføre, eller så man i hvert fald er klar over, hvad konsekvensen er af den handling, man gør, når man tager et lån. Det er så den ene ting. Og så til den anden del omkring handlingsplanerne: Der vil jeg egentlig komme med et modspørgsmål, for jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordførers bud på, hvilken kommune i Danmark der ikke tager hånd om sine borgere, når de står i en situation, hvor de ikke har råd til at bo i deres lejlighed, og hvis det er tilfældet, så synes jeg i hvert fald, fru Kirsten Brosbøl, som jo kommer fra et stort parti, burde tage fat i sit kommunale bagland og få løst de ting.

Tak til ordføreren. Spørgsmål går ikke den vej, men så må fru Brosbøl tage ordet i anden ordførerrunde og gøre rede for det der. Vi er nok nødt til at holde på reglerne om, at det er spørgsmål til ordføreren her på talerstolen.
     Næste ordfører er fru Margrethe Vestager.
     Jamen så kan fru Brosbøl jo bare bede om at få ordet i anden ordførerrunde. Har fru Brosbøl haft to spørgsmål? Det mener jeg, men vi lader nåde gå for ret. Værsgo.

Jeg har i hvert fald ikke haft to spørgsmål til den konservative ordfører. Lad os sige det på den måde.
     Så vil jeg gerne stille et modspørgsmål igen, for det, der så skulle være pointen, er jo, at for mig - og det spurgte jeg også Dansk Folkepartis ordfører om - er der stor forskel på det, som bliver foreslået her med en uafhængig rådgivningsindsats, og så en kommunal sagsbehandling. Der er jo også meget stor forskel for en borger på at henvende sig til kommunen og sige, at man har et socialt problem, frem for at gå ned på en uafhængig rådgivningsinstans, et sted, hvor man ved, at her kan man få en rådgivning, som er uafhængig både af det offentlige og af det sted, hvor man har sin gæld. Mener den konservative ordfører ikke, at der kan være forskel på de to ting?

Det mener jeg faktisk absolut. Det er også derfor, det undrer mig lidt, at når man kører argumentationen frem for det her forslag, så bruger man de store skrækeksempler med, at folk bliver sat på gaden og alle de der ting. Det mener jeg faktisk er en social situation, som socialkontoret decentralt skal tage sig af. Og vi gør så en masse fra statens side for at sikre gennemsigtighed, information, så folk er klar over konsekvensen af deres handlinger.
     Det synes jeg faktisk er en statslig opgave, som vi løser flot. Vi kan måske blive endnu bedre, og der er jeg da meget åben over for alle mulige gode forslag. Men jeg synes ikke, det her bringer noget nyt på banen. Det er en problemstilling, vi har drøftet tidligere, og jeg mener ikke, det er løsningen på den helt relevante problemstilling, som det jo illustrerer. Jeg synes bare ikke, det her er løsningen.

Så tror jeg, jeg kan sige tak til ordføreren. Så er det sat på plads alt sammen, og alle er glade og tilfredse. Så er det fru Margrethe Vestager som ordfører.

Ja, det gælder ikke os som forslagsstillere, for i øjeblikket er der ikke noget, der tyder på, at vi får et flertal for vores forslag. Og det er en skam, for der er grupper i det danske samfund, som desværre har brug for gældsrådgivning, og som ikke har indsigt og ressourcer til at bruge nogen af de forebyggende indsatser, som er blevet nævnt af både ministeren og også af flere af de borgerlige ordførere.
     Det er ikke, fordi det ikke er udmærkede ting - det er det bestemt. Jeg tror, det er meget vigtigt generelt at øge bevidstheden om, hvordan man tager ansvar for sin egen økonomi. Det gælder også i forhold til det fokus, der er
f.eks. i folkeskolens matematikundervisning og i undervisningen på ungdomsuddannelserne, med at bruge eksempler fra privatøkonomien og derigennem give en indsigt i faget i sig selv, men også give en indsigt i, hvad det vil sige at have ansvaret for sin egen økonomi.
     I Det Radikale Venstre er vi nemlig enige i synspunktet om, at man selvfølgelig har et egetansvar for sin egen økonomi. Det giver næsten sig selv. Men derfra og til at sige, at mennesker, som ikke har den type af ressourcer, og som ikke har mulighed for selv at få kontrol over deres økonomi, skal overlades til at sejle deres egen sø, hvis de ikke kan få en rådgivning, synes vi er at tage skridtet for vidt. Der er ikke nogen tvivl om, at nogle af de mennesker, som vi taler om her, ikke er gode kunder i banken, og det er heller ikke sikkert, deres gæld kommer fra banken. Den kan faktisk komme alle mulige forskellige steder fra, og en del af gælden kan i øvrigt også være til det offentlige. Derfor synes vi, det er en rimelig ting at lave om ikke andet så i hvert fald en forsøgsordning på det her område, især når vi kan iagttage, at man i andre nordiske lande har gjort lige præcis det, vi foreslår, og også gjort det med held, fordi man oplever, at man derigennem forhindrer, at folk bliver sat på gaden. Der kan selvfølgelig være mange forskellige årsager til sociale problemer, men det kan meget hurtigt blive til et dybt socialt problem, at man ikke har et sted at bo. Derfor støtter Det Radikale Venstre forslaget, som vi jo er medforslagsstiller af, og vi vil også blive ved med at føre debatten for det. For det er jo rigtigt, at det har været fremsat i flere udgaver, og her i den senest reviderede udgave har vi naturligvis taget det seneste med, men vi vil blive ved med at argumentere for, at det er helt afgørende væsentligt, at man hjælper folk med at få myndighed over deres egen økonomi, også hvis det er svært for dem. Sådan som vi ser det, er det meget vanskeligt at se, hvad det er for private aktører, der varetager den opgave i den situation, som folk kan være i, men det vil vi naturligvis spørge til under udvalgsbehandlingen. Med den skråsikkerhed, som de borgerlige ordførere udviste, er jeg sikker på, at der er en lang liste over folk, som gerne bistår gældsramte, der ikke kan få bistand hos bankerne.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Pernille Vigsø Bagge.

SF er selvfølgelig medforslagsstiller på det her forslag igen, som vi har været det tidligere. Det er vi, fordi gæld ikke udelukkende er et økonomisk problem, som den gældsramte må klare alene, gæld er også et socialt problem, og derfor bør vi som samfund forsøge at afhjælpe problemet.
     Frygten for den næste rudekuvert, der dumper ind ad brevsprækken, er ikke det eneste, som gældsramte danskere må kæmpe med, for en håbløs gæld fører ud over de rent økonomiske også andre problemer med sig.

     For det første er gæld tabu, og for mange gældsramte kæmper med lavt selvværd og faldende selvtillid. For det andet må mange sande, at hjælpen er langt væk. Det kan være svært at finde en rådgiver, der kan give kvalificeret rådgivning om ens situation, og desuden er rådgivningen dyr. Hvis rådgivningen viser sig at være dårlig eller, hvad værre er, forkert, så er gode råd dyre.
     En anden mulighed har man dog, for reglerne om gældssanering fra 1984 gør det muligt at blive fri af håbløs gæld. Ved hjælp af gældssanering bortfalder din gæld helt, eller den nedsættes til et beløb, som du reelt er i stand til at betale. Men mange får ikke den mulighed. I 2003 var der ifølge Domstolsstyrelsen 4.824 personer, som søgte om gældssanering, men kun 1.424 eller godt 29,5 pct. af ansøgerne fik gennemført en gældssanering.
     Det her forslag er overordnet et led i arbejdet med at forebygge, at nogen overhovedet ender i håbløs gæld med økonomisk og social forarmelse til følge. Dernæst håber vi med forslaget at skabe debat, så den ring af tabu, der omkranser gældsramte personer og årsagerne til privat forgældelse, kan blive brudt. Mere konkret vil tiltaget om gældsrådgivning være en hjælp her og nu til personer, der allerede har håbløs gæld. I rådgivningen skal private have rådgivning om, hvordan de kan få afviklet deres gæld bedst muligt.
     Logikken om, at folk selv har skabt deres økonomiske problemer og derfor selv må løse dem, er forældet og forfejlet. Hvis den logik herskede i alle mulige andre sammenhænge, ville jeg nok tøve med at kalde Danmark et velfærdssamfund. Vi hjælper folk, der er blevet afhængige af stoffer; vi hjælper unge mennesker, der kæmper med psykiske problemer; vi hjælper voldsramte familier osv. Det gør vi, fordi Danmark er et velfærdssamfund, der har overskud til at hjælpe folk ramt af svære sociale problemer. Den pointe har de fanget i vores nabolande, men vi er åbenbart lidt mere tykhovedede end dem, når det kommer til spørgsmålet om privates håbløse gæld.
     Det er kort sagt på tide, at vi tager problemerne knyttet til det at være gældsramt alvorligt.

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Jeg vil gerne takke for debatten, selv om den desværre ikke har rykket sig så meget, siden vi havde den sidst. Jeg vil gerne understrege, at det, når vi bliver ved med at fremsætte forslaget, jo er, fordi problemet bliver ved med at være der og endda på flere områder ser ud til at blive alvorligere og alvorligere.
     Det her er et område, som jeg personligt har arbejdet med. Jeg har ydet gældsrådgivning i 17 år efterhånden, og problemerne er desværre ikke blevet mindre i den tid. Bare til opklaring af det her med, at der skulle være et stort privat marked, så er det rigtigt, at der er nogle få advokater, nogle få revisorer, nogle få andre - socialrådgivere osv. - der har nedsat sig privat, men det er meget, meget få, og det koster penge, og det koster ofte ret mange penge, især for folk, som slet ikke har penge.
     Danmark var et af de første lande i verden, der overhovedet anerkendte, at gæld var et problem. Det førte til, at man som et af de første lande i verden i midten af 1980'erne indførte gældssanering. Det var ikke på baggrund af hjemløshed eller andet, men på baggrund af, at en masse landmænd var ved at gå på tvangsauktion, fordi det var dårlige tider i landbruget, og derfor indførte man muligheden for gældssanering.
     For et par år siden ændrede man på reglerne om gældssanering, fordi man havde opdaget, at der var en del iværksættere, der havde gældsproblemer, og derfor gjorde man det lettere for dem at få gældssanering og nedsatte den periode, man skulle betale en gældssanering, fra 5 år til 3 år for iværksættere.
     Så når det gælder folk i erhvervslivet, er regeringen og Dansk Folkeparti altså opmærksomme på, at der her er tale om et problem, og at det er et problem, man skal gøre noget ved. Men når det gælder alle andre, er det, som om man slet ikke er kommet videre siden og ikke rigtig er begyndt at se, hvilket problem vi står med her. I alle de andre nordiske lande har man for længst overhalet Danmark. Man har for mange år siden indført offentlige gældsrådgivere, fordi man anerkender, at gæld er et stort samfundsproblem. Derfor har man også en politik på området, nøjagtig som man har en politik i forhold til alkohol, en politik i forhold til vold, en politik i forhold til spil. Vi har jo i Danmark også offentlig behandling for folk, der kommer ud i ludomani. Men lige præcis hvad angår gæld, mener regeringen og Dansk Folkeparti af en eller anden grund, at her skal vi ikke have nogen politik. Her skal vi ikke opfatte det som et samfundsproblem.
     Dog er man kommet så langt, at socialministeren på baggrund af de mange rapporter, der er kommet, om, hvor stort et problem gæld egentlig er, nu er gået med til en forsøgsordning, hvor man kan eftergive offentlig gæld, hvis man har været på kontanthjælp i 4 år og så kommer i arbejde. Der er ikke mange, som tror på, at det er særlig mange, der bliver omfattet af denne ordning, men det er da altid bedre end ingenting.

     Men hvorfor så ikke gå skridtet videre og gøre det, der virkelig er behov for, nemlig indføre en gældsrådgivning, hvor folk kan komme, inden det er gået fuldstændig i stykker for dem? Da Socialudvalget var i Malmø for nogle år siden for at høre om deres gældsrådgivning, kunne de fortælle os, at antallet af mennesker, som blev sat ud af deres lejligheder på grund af huslejerestance, var blevet halveret, efter at de havde indført muligheden for gældsrådgivning. Tænk på, hvor mange sociale problemer man undgår, hvis vi i Danmark kunne halvere antallet af mennesker, der bliver sat ud af deres lejlighed. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor regeringen og Dansk Folkeparti ikke vil være med til at halvere antallet af mennesker, der bliver sat ud af deres lejlighed på grund af huslejerestancer. Det burde da være oplagt.
     Samtidig kan det hjælpe på en masse andre områder, og det er jo ikke sådan, at det kun er noget, som vi fra oppositionens side taler for. I det høringssvar, som formanden for Danske INKASSOadvokater fremsendte, da vi for et par år siden behandlede den nye lov om tvangsinddrivelse af offentlig gæld, skrev han, og jeg citerer:
     Alt for mange skyldnere havner ofte i en situation, hvor de har stiftet for stor gæld og ikke kan overskue afviklingen af gælden. Dette fører igen til sociale problemer, tab af arbejde, og mange søger forgæves råd på det grå rådgivningsmarked. I de situationer, hvor en skyldner ikke kan overskue sin økonomiske situation, burde det være muligt at søge kvalificeret rådgivning og få hjælp til akkordordning, gældssanering eller frivillig gældsadministration med budgetafstemt lønindeholdelse.
     Det er altså Danske INKASSOadvokater, der mener, at man burde have mulighed for en sådan gældsrådgivning.
     SKAT har også indset, at gæld er et stort problem. Dels er der kommet loven om inddrivelse, hvor man for første gang har fået fastsat nogle grænser for, hvad folk skal have at leve for, før man overhovedet kan begynde at inddrive gælden, dels er man nu gået i gang med at tage fat på nærmest automatisk at eftergive gælden for en række af de mennesker, der ikke kan betale.
     Det fremgår her, at man bl.a. er nået frem til, at der er 3.500 af vores pensionister, efterlønsmodtagere, førtidspensionister og modtagere af fleksydelse, som tilsammen skylder over 900 mio. kr. Det er altså næsten 1 mia. kr., som skyldes af 3.500 mennesker, der aldrig bliver i stand til at betale den gæld, men som trækkes med den hver dag.
     Hvis de havde kunnet få rådgivning i tide eller bare kunne få rådgivning nu, så kunne de få noget hjælp til at komme ud af den situation.
     Mange har i debatten sagt, at man jo kan gå til kommunen, når man kommer ud i sociale problemer. Dels synes jeg jo, det bedste ville være, at man kunne få hjælpen, inden man kom ud i sociale problemer - det er som regel meget dyrere at hjælpe folk, når de først er blevet sat ud af deres bolig, når de først er blevet arbejdsløse, når de først er blevet skilt, når børnene først skal til at fjernes fra hjemmet - dels er det altså ikke sådan, at man har den nødvendige viden ude i kommunerne, og sagsbehandlerne har slet ikke tiden til det.
     Der er rigtig mange mennesker, der har brug for at få den her hjælp, og som også i nogle situationer har prøvet at ringe til deres kommune for at få hjælpen. Men sagsbehandleren har ikke tid og har som regel heller ikke viden. Det indgår i dag ikke i uddannelsen af socialrådgivere, at de skal have viden om gældsrådgivning.
     De har heller ikke tiden til dem, der kommer med to poser fulde af uåbnede rudekuverter, som skal åbnes, som skal gennemgås, og hvor man skal kontakte kreditorerne osv. og bruge lang tid på at hjælpe med overhovedet at få et overblik over situationen. Hvis man derimod har en gældsrådgivning, hvor folk kan komme, så kommer de måske, når de kun har en halv pose med uåbnede rudekuverter og kan derfor få hjælp, inden det går helt galt.
     Flere har også talt om, at det er ens eget ansvar at sikre, at man ikke kommer ud i gæld. Det kan man selvfølgelig også godt sige, og selvfølgelig er der nogle af dem, der kommer i gæld, der gør det, fordi de har levet over evne og ikke har haft styr på det og ikke kan forstå alt det her med ÅOP osv. og andre mærkelig begreber. Men den største del af dem, jeg har mødt, og andre, der har kigget på det her og har erfaring med det her, møder, er altså mennesker, som kommer ud i stor gæld, fordi de har taget nogle almindelige lån.
     De har helt almindeligt og som størstedelen af den danske befolkning købt en bolig, har haft lidt almindelig gæld eller måske bare haft en økonomi, som passede til, at de havde to indkomster, og at de havde arbejde begge to. Så bliver de skilt, eller de bliver syge, eller de bliver arbejdsløse, og så kan det ikke længere hænge sammen, men de bliver ved med at prøve at betale, og så kommer de bagud og kommer længere og længere bagud med de forskellige regninger.

Så er det, at de risikerer at blive smidt ud af deres lejlighed osv.

     Jeg ved ikke, hvornår i det forløb det er, at Dansk Folkeparti, Venstre, De Konservative og ministeren mener, at her skulle man påtage sig sit ansvar. Skal man påtage sig sit ansvar, så man ikke bliver skilt, eller skal man påtage sig sit ansvar, så man ikke bliver fyret eller ikke bliver syg? Det er jo de situationer, vi taler om.
     Hvis man virkelig mener, at mennesker ikke skal tage mere lån, end at de kan klare det, selv om de kun har f.eks. en kontanthjælp at leve af, så kan vi godt stort set lukke det finansielle marked i Danmark, og det har jeg ikke hørt nogen tale for. Hvis vi ønsker, at en stor del af samfundslivet i Danmark skal være finansieret ved hjælp af lån, så er vi nødt til også at have muligheder for at rådgive folk og hjælpe folk, når de af den ene eller den anden grund ikke kan betale.
     Det er såmænd bare det, det her forslag går ud på. Det er ikke noget stort og farligt om, at vi skal til at sætte en masse mennesker under administration, men et spørgsmål om, at man kan henvende sig og få noget råd og noget hjælp og dermed kan forebygge sociale problemer.
     Jeg glæder mig altså til, at vi på et tidspunkt kan få et flertal her i Folketinget for det, og det er i hvert fald glædeligt, at vi i dag har en samlet opposition, som er helt enig om, at det her er et samfundsproblem, og at vi skal gøre en indsats for at forebygge, at folk kommer ud i så stor gæld, at det fører til massive sociale problemer.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.