Ã…BENT SAMRÃ…D I SKATTEUDVALGET

Vedr. samrådsspørgsmål J-M

Den 8. november 2006, kl. 9.30-10.30

 

 

René Skau Björnsson (formand for Skatteudvalget):

… Vi har også inviteret Underudvalget for Udvalget for Forretningsordenen, tror jeg, det hedder, hvor der også er nogle repræsentanter – velkommen til.

         Samrådsspørgsmålene er stillet af Frank Aaen, og jeg regner med, at Frank vil kommentere og begrunde spørgsmålene. Værsgo, Frank.

 

Frank Aaen (EL):

Ja tak. Jeg skal selvfølgelig starte med at takke statsministeren for, at det var muligt at komme, men vil dog også sige, at det næsten er 5 måneder siden, at samrådsspørgsmålene blev stillet, og at udvalget har givet adskillige tilbud om, hvornår vi kunne mødes. Der har aldrig været et eneste tilbud fra Statsministeriet, vi har sagt nej til. Der har været nogle forslag til datoer, hvor Statsministeriet senere har trukket det tilbage. Og jeg må sige, jeg synes, det er stærkt utilfredsstillende, at så vigtig en sag, som det her jo er, og med så store konsekvenser for staten, som der er tale om, at der skal gå 5 måneder, næsten 5 måneder, fra indkaldelsen og til, at det kan gennemføres.

         Så vil jeg sige, at det, der er formålet med det her samråd set fra mit synspunkt, det er at få fastslået, at det var en bevidst handling at tage en prop ud, der var foreslået af den tidligere regering, og dermed åbnede man et skattehul, hvor milliarderne fossede ud i den følgende tid, og at det ikke var tilfældigt eller en fejl, at det skete, men at det var en konsekvens af regeringens skattepolitik, at det hul fik lov til at stå åbent, indtil offentligheden kunne sørge for, at der kom opmærksomhed på det, og det derfor blev lukket. Det er det, jeg gerne vil have belyst med samrådet her.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja, tak til Frank Aaen. Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi har aftalt med Statsministeriet, at vi har en time til rådighed, så vi skal slutte her senest igen 10.30 – bare til udvalget, så I er klar over det. Men værsgo til …

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja tak ...

 

Jens Peter Vernersen (S):

Jamen det må vel så også indebære, at hvis ikke vi er færdige om en time, så må vi indkalde til et nyt samråd, fordi det her skal selvfølgelig belyses helt og fuldt?

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Det er altid en mulighed for udvalgets medlemmer. Men værsgo til statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja tak. De samrådsspørgsmål, der er stillet, udspringer jo af, at den såkaldte skattefradragskommission i juni måned afgav sin beretning om forløbet i den såkaldte TDC-sag. Og derfor vil jeg godt allerede indledningsvis erindre om, at regeringen besluttede at nedsætte kommissionen i november 2003, efter at det stod klart, at de oplysninger, der tidligere var afgivet til Folketinget i forbindelse med besvarelsen af folketingsspørgsmål, ikke var i overensstemmelse med de faktiske forhold. I november 2003 blev jeg af Skatteministeriet orienteret om, at Told- og Skattestyrelsen i hvert fald i oktober 2000 var bekendt med TDC’s konkrete overvejelser om forøgelse af afskrivningsgrundlaget ved indtræden under sambeskatning. Tidligere var det blevet oplyst, at myndighederne først havde kendskab til det forhold i maj 2002. Og regeringen lagde derfor med nedsættelsen af kommissionen vægt på at tilvejebringe en fyldestgørende redegørelse for det samlede begivenhedsforløb i sagen. Det er for regeringen afgørende, at der ikke er tvivl om det centrale hændelsesforløb, og hvilke konsekvenser der så eventuelt skal drages på baggrund af det.

         Nu foreligger beretningen så, og det er en beretning, der systematisk og grundigt gennemgår et langt forløb, som har haft mange involverede. Nu har Skatteudvalget så på baggrund af beretningen fra kommissionen stillet nogle samrådsspørgsmål, der er koncentreret om regeringens ansvar i sagen. Og der synes jeg faktisk, det er nødvendigt at erindre om, at i Folketingets forretningsorden er der fastsat særlige regler om, hvordan opfølgning på en beretning fra en undersøgelseskommission skal foregå, for så vidt angår spørgsmål om, hvorvidt der er grundlag for at gøre ansvar gældende over for ministre. Det fremgår af reglerne i forretningsordenens kapitel 18, og der fremgår, at den slags spørgsmål behandles af Udvalget for Forretningsordenen, som jo har iværksat en nærmere proces med henblik på opfølgning på beretningen.

         Når jeg siger det her allerede her i indledningen, så er det jo, fordi udvalgets spørgsmål til mig i hvert fald i et vist omfang synes at dreje sig om, hvorvidt der måtte være grundlag for at gøre ansvar gældende i forhold til bl.a. den tidligere skatteminister. Vurderingen af disse spørgsmål er imidlertid, som jeg har redegjort for, efter Folketingets forretningsorden henlagt til Udvalget for Forretningsordenen, og vi ved, at i praksis er det så et underudvalg, der sidder og beskæftiger sig med denne sag i øjeblikket. Og derfor ville det jo ikke være korrekt af mig i den foreliggende sammenhæng at komme nærmere ind på de spørgsmål. Det er ganske enkelt et spørgsmål om respekt for den formelle fremgangsmåde, som Folketingets egne regler altså anviser.

         Men jeg vil da godt inden for den overordnede ramme gå lidt mere ind på de enkelte spørgsmål, der er stillet, idet jeg så vil synes, at det rigtige er, at jeg til indledning besvarer alle samrådsspørgsmålene.

         Og spørgsmål J og K synes jeg det er rigtigt at besvare samlet. Den daværende regering havde inden folketingsvalget i november 2001 fremsat et lovforslag, L 61, der bl.a. indeholdt forslag til ændringer af selskabsskattelovens § 31, stk. 6. Ændringen gik ud på at justere reglerne for værdiansættelse af aktiver i forbindelse med indtræden i sambeskatning for at forhindre gratis forøgelse af afskrivningsgrundlaget. Som bekendt indgik bl.a. denne del af L 61 ikke i det lovforslag, L 99, som VK-regeringen fremsatte i februar 2002.

         Den endelige beslutning om at lade bl.a. den ovennævnte bestemmelse udgå blev truffet af departementschefen i Skatteministeriet – det kan man læse om i rapporten fra undersøgelseskommissionen – og undersøgelseskommissionen fastslår, at den finder ikke grundlag for at kritisere den beslutning og henviser bl.a. til, at det over for departementschefen var oplyst, at lovforslaget ikke indeholdt hastende elementer. Det kan man se i beretningen på side 257. Det var altså ikke departementschefens vurdering, at lovforslaget sigtede på at lukke et hul i lovgivningen. Kommissionen lægger videre til grund, at hverken departementschefen eller den ansvarlige kontorchef på det tidspunkt havde kendskab til, at der skulle versere konkrete sager vedrørende problemstillingen. På baggrund af sin omfattende undersøgelse af det faktiske begivenhedsforløb, konstaterer kommissionen videre, at der ikke er grundlag for at antage, at skatteministeren ved sin tiltræden som skatteminister blev orienteret om, at lovforslag nr. L 61, som jo bortfaldt med udskrivelsen af folketingsvalget, at det lovforslag indeholdt et forslag til en ændring af selskabsskatteloven, der skulle lappe et hul i skattelovgivningen. Og det kan man læse på side 334 i beretningen fra kommissionen.

         Og derfor kan jeg overhovedet ikke genkende den udlægning af hændelsesforløbet, som bliver gengivet i samrådsspørgsmålene, men kan i det hele henvise til den meget grundige redegørelse, som er givet i beretningen fra undersøgelseskommissionen.

         Så er der samrådsspørgsmål L, hvor udvalget ønsker min stillingtagen til, om regeringen må påtage sig et direkte ansvar i sagen. Men som jeg altså indledningsvis gjorde opmærksom på, så tilkommer det Udvalget for Forretningsordenen at behandle sager i forbindelse med undersøgelseskommissioner, for så vidt angår spørgsmålet om, hvorvidt der er grundlag for at gøre ansvar gældende over for ministre.

         Men jeg vil da godt her henvise til, at undersøgelseskommissionen konkluderer, at der ikke er grundlag for at antage, at skatteministeren ved sin tiltræde i 2001 var orienteret om, at den tidligere regerings lovforslag L 61 indeholdt et forslag, der skulle lappe et hul i skattelovgivningen. Ministeren var heller ikke bekendt med dette forhold ved fremsættelsen af L 99, og der er ingen grund til at antage, at andre medlemmer af regeringen skulle have haft en sådan viden på daværende tidspunkt. Alt sammen ifølge beretningen fra undersøgelseskommissionen. Og jeg kan da også sige, at for mit eget vedkommende hørte jeg først om problemstillingen i august måned 2003, og det fremgår også klart af redegørelsen.

         Så er der samrådsspørgsmål M, samrådsspørgsmål M, hvor udvalget har spurgt, om jeg vil give et bud på det samlede provenutab som følge af sagen, og der må jeg altså, som også skatteministeren allerede har gjort det, henvise til det, der fremgår af kapitel 17 i Skattefradragskommissionens beretning. Jeg vil gerne sige, at regeringen har ikke bedre muligheder end kommissionen for at foretage den beregning, og derfor vil jeg også afstå fra at komme med et alternativt skøn. Og så kan jeg i øvrigt her fuldstændig henvise til skatteministerens besvarelser af tidligere spørgsmål om det i Skatteudvalget.

         Ja, det er det, jeg kan sige om sagen.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Jo, tak til statsministeren. Så er der et par spørgsmål, først hr. Frank Aaen.

 

Frank Aaen (EL):

Jeg skal sige tak for besvarelsen og gøre statsministeren opmærksom på, at vi selvfølgelig er klar over, at der er et juridisk ansvar, der eventuelt skal klarlægges, og at det er op til underudvalget og Udvalget for Forretningsordenen at tage stilling til, hvordan man skal køre frem ad den linje.

         Det, jeg har spurgt til i de her spørgsmål, og det, jeg spurgte til i min indledning, det var det politiske ansvar, for det fremgår jo tydeligt i beretningen, side op og side ned, at begrundelsen for, at man tog forslaget ud om at lukke det her hul, det var, at man ville undgå enhver form for skærpelse af skattelovgivningen, det var af hensyn til den nye regerings skattepolitik. Så altså, den måde, embedsmændene agerede på, det var helt entydigt på baggrund af regeringens skattepolitik. Og derfor mit indledende spørgsmål: Om ikke man må sige, at det hul fik lov til at stå, så pengene fossede ud, at det var en konsekvens af regeringens skattepolitik og den måde, som Skatteministeriet agerede på?

         Og jeg vil så godt i forlængelse af det spørge: Kan man forestille sig, at Svend Erik Hovmand, den daværende skatteminister, ikke har spurgt ind til, hvorfor er den paragraf taget ud, eller – og det kan statsministeren i hvert fald svare på – at når det her lovforslag uden proppen i hullet blev fremlagt på ministermødet den 5. februar 2002 til godkendelse, om man kan forestille sig, at et forslag, der stort set var en genfremsættelse af et lovforslag fra SR-regeringens tid, om sådan et lovforslags genfremsættelse kan gå igennem ministerrådets møde, hvor statsministeren, går jeg ud fra, har deltaget, uden der bliver spurgt af den tidligere skatteminister, statsministeren, om man nu kan være sikker på, at alle skærpelser fra SR-regeringens tid, som man jo havde mistænkt for altid at skærpe alting på skatteområdet, om man ikke kan gå ud fra, at statsministeren spurgte, er vi sikker på, at alle skærpelser er taget ud af loven? Må man ikke regne med det?

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja tak. Vi tager lige et par stykker mere. Jens Peter Vernersen.

 

Jens Peter Vernersen (S):

Der er nu flere spørgsmål, men det første, jeg godt lige vil koncentrere mig om, det er den formelle indledning, som statsministeren starter med vedrørende det spørgsmål om, hvad vi kan tage stilling til her i Skatteudvalget, og forretningsordenen siger jo, hvad det formelle går ud på, og derfor vil vi selvfølgelig forholde os til forretningsordenen, men på side 266 siger kommissionen, at undersøgelseskommissionen kan, jf. § 4, stk. 2, andet punktum, ikke tage stilling til, om det udgør en overtrædelse af ministeransvarsloven eller andre regler, at der ikke er givet fyldestgørende oplysninger, og man har heller ikke forholdt sig til eventuelle konsekvenser. Altså, det spørgsmål står jo fuldstændig åbent, og man kan læse det på side 266 i indledning og baggrund, og derfor forudsætter jeg, at det her spørgsmål i hvert fald bliver behandlet i Udvalget for Forretningsordenen, da det er åbenstående. Og det er jo også vist helt i overensstemmelse med de regler, der er for undersøgelseskommissioner, at man ikke forholder sig til ministeransvarlighedsloven. Men når man nu ikke gør det, og man har bestemt, at man heller ikke skal gøre det, så må der jo under alle omstændigheder være andre, der forholder sig til spørgsmålet.

         Så har jeg også nogle andre spørgsmål. Vi har jo før været udsat for ved afhøring, at folketingsmedlemmer har meldt på en række spørgsmål, at det har man ingen erindring om. Synes statsministeren ikke, det er påfaldende, at netop det svar giver Hovmand stort set på hvilket som helst spørgsmål i den her sag, når han bliver spurgt: Det har jeg ingen erindring om? Man kan se det, hvis man gennemgår de afhøringer, der er sket.

         Synes statsministeren ikke også, det er underligt, at netop den daværende skatteminister, Svend Erik Hovmand, var medlem af Ligningsrådet, hvor sagen blev behandlet, og var medlem, inden han blev skatteminister, det fremgår af side 1173, og på trods af, at han var medlem af Ligningsrådet, ganske vist skriver han, at han deltog ikke i to konkrete møder, men han har jo da fået dagsordenen og alle papirerne, så derfor skulle man da synes, at når der ligger sådan en fyldestgørende beskrivelse af det her problem, at man så trods alt måtte have en vis viden om det, selv om det selvfølgelig er sket umiddelbart før, Svend Erik Hovmand blev skatteminister?

         Og så vil jeg godt sige også lidt i forhold til det, som Frank Aaen nævner: På side 264 kan man jo se, at departementschefen giver en ordre om, at der ikke måtte være skærpelse i lovgivningen som følge af regeringens skattestop, altså en konkret ordre – det må jo være, fordi embedsapparatet i Skatteministeriet nu har fået en ny chef, hvor man har lagt en overordnet politik, netop der skulle tage højde for det her. Og det samme, det er jo også interessant, på side 263 ved forelæggelse for ministeren, altså der bliver det i hvert fald forelagt ministeren, at de lempelser, der er i L 99, altså erhvervsskattelovgivningen, der blev fremsat umiddelbart efter, regeringen tiltrådte i 2001, der måtte ikke være lempelser … der måtte kun være lempelser for ikke at komme i konflikt med skattestoppet. Altså, der er det også fuldstændig beskrevet, og det er forelagt ministeren, at der måtte ikke være nogen skærpelser. I og med at man fravælger skærpelser, har man jo også taget stilling til, at sådan et problem som det, der er her, det vil man helt overordnet ikke tage fat om, i og med man har forelagt for ministeren, at L 99 kommer altså ikke til at indeholde nogen skærpelser. Det går i øvrigt videre på side 321, hvor departementschefen siger til Ivar Nordland jo, der er vældig involveret i den her sag, og begge to får i øvrigt også kritik jo, at Peter Loft, at departementschefen siger: Husk nu skattestoppet. Som et velment råd, da man arbejder på det her.

         Altså, en række i hvert fald beskrivelser af, at regeringens politik i hvert fald har betydet, at hvis der måtte være et eller andet, der ikke var o.k., så skal man i hvert fald ikke lave stramninger. Det er jo beskrevet gang på gang. Men hvorvidt Hovmand så har fået besked om den konkrete sag, ja, det kan man jo se, at det har han ikke, men det er jo regeringens grundlæggende politik, der indebærer det her problem. Så det synes jeg sådan set godt jeg vil høre statsministerens synspunkter omkring.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja tak. Så tror jeg, vi er klar til nogle svar. Værsgo.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, jo, jo, men altså, det er jo selvfølgelig meget åbenbart, hvad det er, Frank Aaen går efter. Det er da også i orden, men kommissionsberetningen er jo krystalklar. Og jeg vil gerne understrege, at det aldrig nogen sinde har været, aldrig nogen sinde bliver i strid med denne regerings skattepolitik at lukke skattehuller. Det har aldrig været, er ikke, bliver ikke i strid med regeringens skattestop at lukke skattehuller. Det er sagt så mange gange, at det kan der ikke herske nogen som helst tvivl om. Så det er slet ikke det, sagen handler om.

         Og jeg skal bare sige til Frank Aaen, at altså nu kan Frank Aaen jo af gode grunde selvfølgelig ikke vide, hvordan møder foregår i en regering, og hvordan man godkender lovforslag på et ministermøde osv., men det er slet ikke den detaljerede drøftelse, som Frank Aaen synes at antage at det er. Og jeg har i hvert fald ikke overhovedet interesseret mig for de aspekter ved sådan et skatteforslag, og jeg kan i det hele henvise til kommissionens beretning, for så vidt angår, hvad jeg har vidst hvornår, og hvad jeg har sagt hvornår.

         Så vil jeg sige til Jens Peter Vernersen, at – og det er sådan set jo også svar til Frank Aaen – undersøgelseskommissionen er krystalklar i sine konklusioner. Undersøgelseskommissionen siger, at der er ikke grundlag for at antage, at skatteministeren ved sin tiltræden var orienteret om, at L 61 skulle være et forslag, der lukkede et hul i skattelovgivningen, og kommissionen fastslår også, at skatteministeren var ikke bekendt med det forhold, da L 99 blev fremsat af ham, og der er ingen grund til at antage, at andre medlemmer af regeringen skulle have haft en sådan viden på det daværende tidspunkt. Altså, det er kommissionen, der fastslår det efter grundige undersøgelser. Jeg er bare nødt til at minde om, at det er faktisk det, der står i kommissionsberetningen. Og alle disse her forsøg på nu at blande skattestoppet ind i det, kan jeg fuldstændig afvise. Også her kan jeg støtte mig til beretningen fra kommissionen, som jo meget klart siger – og jeg henviser til side 261 til 262 – at der i de dele, de dele af centraladministrationen, som særligt beskæftigede sig med rækkevidden af det nyligt indførte skattestop, ikke var tvivl om, at skattestoppet ikke var til hinder for lukning af huller i skattelovgivningen. Selvfølgelig er det ikke til hinder for, at man kan lukke huller, og det er også det, kommissionen fastslår, at det var der slet ingen tvivl om; selvfølgelig kunne man lukke huller, hvis der var et hul, og hvis man var opmærksom på, at der var et hul. Men oversat til ganske almindelig daglig dansk, så er det, der står i kommissionsberetningen, det er for det første, at departementschefen i Skatteministeriet ikke vidste, at L 99 holdt et skattehul åbent, det indgik simpelt hen slet ikke i hans overvejelser, det fremgår klart af kommissionsberetningen, og for det andet står det klart, at skattestoppet ville ikke have været til hinder for at lukke et hul, hvis man altså havde været klar over, at der var et hul at lukke. Altså, det er en meget, meget klar kommissionsberetning på de her punkter. Tak.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja tak. SÃ¥ er det Morten Homann.

 

Morten Homann (SF):

Jo tak. Jeg synes også, at diskussionen omkring skattestoppet og muligheden for at lave skærpelser i den her tidlige fase efter regeringens tiltræden er noget af det centrale nu her – også i lyset af, hvad det er, der ligger i kommissoriet for Udvalget for Forretningsordenen. Så det vil jeg godt holde lidt fast i.

         Jeg kan også læse kommissionens konklusioner i det kapitel, men hvis man læser, hvad der i øvrigt er foregået under de mange timers afhøringer, så står det jo klart, at der har været indtil flere centralt placerede medarbejdere, som i hvert har delt den tvivl om, hvorvidt skattestoppet gjorde det muligt at lukke huller eller ej.

         Så derfor er mit spørgsmål, det er selvfølgelig rart at høre statsministeren i dag sige, at der ikke er nogen som helst tvivl om, at det er muligt at lukke huller inden for skattestoppet, men kan vi få et lidt nærmere svar på: Hvornår opstod den klarhed? Hvornår blev det præciseret, at der ikke var nogen som helst sammenhæng mellem de to ting? For den måbende offentlighed og for det måbende Folketing virker det, som om det først stod klart efter TDC-sagen; at det først blev gjort til en eksplicit politik for regeringen efter TCD-sagen, men det kan være, statsministeren kan sige noget mere præcist om det.

         Uanset det, så kunne det være interessant at høre statsministerens syn på: Hvordan kan sådan en tvivl så opstå hos de pågældende medarbejdere? Hvordan kan den tvivl helt op hos Skatteministeriets departementschef opstå om, hvorvidt det kan være et problem at indføre skærpelser i et lovforslag fremsat af den nye regering? Giver det ikke anledning til nogen overvejelser om, hvordan så mange mennesker alligevel kan være i tvivl om, hvorvidt det kan være i overensstemmelse med den dengang nye regerings politik?

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja tak. Og så er det Jens Peter Vernersen.

 

Jens Peter Vernersen (S):

Nu synes jeg ikke, statsministeren svarede meget på det spørgsmål, jeg rejste vedrørende undersøgelseskommissionen, men jeg går ud fra, at statsministeren er enig i, at det helt naturligt bliver afklaret i Udvalget for Forretningsordenen, idet man ikke har taget stilling til, om ministeransvarsloven eller andre regler har været overtrådt i den her sag. Det synes jeg da er lidt vigtigt, at det i hvert fald kommer frem.

         Og så må jeg sige: Nu er det jo nemt for statsministeren her snart 5 år efter at sige, at det måtte da være indlysende for enhver, at man skulle lukke skattehuller. Men så indlysende var det jo ikke umiddelbart efter regeringsskiftet i december 2001. Det kan man jo helt tydeligt læse i de afhøringer, der har været af embedsmændene derovre, og man kan jo også helt tydeligt læse, at embedsmændene giver altså ordrer i systemet i overensstemmelse med det, som ligger fra regeringen, at nu har man et skattestop, og det fortolker man jo helt åbenbart på den måde, at der må ikke være nogen skærpelser i skattelovgivningen. Der er jo et interessant afsnit, hvor en af embedsmændene jo beskriver, hvordan den daværende skatteminister ikke har præciseret konsekvensen af skattestoppet. Det var jo ikke præciseret på det der tidspunkt, og det ved statsministeren også udmærket, og derfor forsøger embedsmændene, fordi ministeren gør nemlig ikke nogen ting, så forsøger embedsmændene at lave det, der er deres fortolkning af skattestoppet. Der er altså en vældig, vældig stor usikkerhed, og derfor vælger man at sige: Jamen skattestoppet betyder altså, at der ikke må være nogen skærpelser i skattelovgivningen. Og det er jo helt sikkert også derfor, der bliver produceret det her svar til L 99, nemlig at, som der står, et element fra L 61, altså det tidligere forslag, ikke indgår i L 99, indebærer ikke, at regeringen i sig selv til enhver tid nødvendigvis vil være modstander af at gennemføre det pågældende forslag. Det vil altså sige, det svar, som skatteministeren gav under behandlingen af L 99 på bilag 71, der siger man, at man på det tidspunkt var man modstander af at gennemføre det pågældende forslag, der kunne have lukket det her skattehul. Det er i hvert fald en meget, meget præcis oplysning, som skatteministeren gav til Folketinget under behandlingen. Så skriver man også: Det betyder ikke, at vi ikke senere vil gøre noget, men altså nu her vil vi altså ikke gennemføre det pågældende forslag. Det ligger nemlig ikke inden for den prioritering, som regeringen har foretaget, står der videre. Det vil sige, man har fravalgt at prioritere at tage det element med, som kunne have lukket hullet. Det står jo sort på hvidt i det bilag, der ligger.

         Så derfor synes jeg måske, hvis statsministeren går 5 år tilbage og skulle være lidt mere ydmyg over for, hvad det var, der passerede på det der tidspunkt, hvor alt jo ikke var så klart som nu omkring skattestoppet. Selve Skattestoppets ABC blev jo først formuleret i Finansministeriet noget senere, fordi man ikke selv kunne formulere det ovre i Skatteministeriet. Det ved statsministeren jo sikkert også.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Tak. Så tager vi lige Frank Aaen med i denne her runde også.

 

Frank Aaen (EL):

Jeg kan godt forstå, at statsministeren ikke har lyst til at blive koblet sammen med sagen, men når man tænker på, hvor afgørende skattestoppet og skattepolitikken var for regeringens samlede strategi, og statsministerens normalt meget store opmærksomhed om, hvor der kan være problemer og prøve at løse dem i tide, så er det ganske simpelt hen utænkeligt, at statsministeren eller Statsministeriet ikke ved enhver lov fra Skatteministeriet har sikret sig, at der ikke var en overtrædelse af skattestoppet i de love. Det er ganske simpelt hen utænkeligt. Hvordan man så har organiseret det ovre i Statsministeriet, det har jeg ikke nogen anelse om, men at man har kontrolleret alle skatteforslag for, om de overholdt eller ikke overholdt skattestoppet, det er uden for enhver debat.

         Så vil jeg også sige, at det er da meget godt, når sådan et citat om, at – og der er jeg helt enig med Homann – om at man er kommet frem til, at selvfølgelig kan man lukke skattehuller, men det står jo lige så klart i kommissionen, når nu statsministeren er så glad for at citere fra den, afsnittet lige efter der, hvor statsministeren stoppede sit citat, der står jo, at den opfattelse nok ikke var trængt ud i alle dele af embedsværket. Og det er derfor, at jeg holder fast i, at gang på gang kan man læse i beretningen, at det var, fordi man ikke måtte skærpe skattelovgivningen, at man undlod den afgørende paragraf i genfremsættelsen. Og TDC-hullet og lukningen af det blev jo betragtet af alle som en skærpelse, fordi det ville udløse større skat fra TDC. Lukningen af hullet ville udløse større skat fra TDC, og derfor så sagde embedsværket, at så må vi undlade det.

         Så vil jeg også gerne spørge efter: Kan man forestille sig, at en skatteminister, som oven i købet bliver spurgt til det i Folketinget, har været med til at tage en paragraf ud, én bestemt paragraf ud af et lovforslag, der tidligere lå, at man tager en paragraf ud uden at spørge til konsekvenserne? I særdeleshed, da den paragraf jo i sit oprindelige forslag var forsynet med det, man kalder en kogebog, hvor der står: Denne paragraf er foreslået, fordi hvis ikke man foreslår at gøre det, så kan alle virksomheder bare gøre sådan, sådan, sådan og sådan. Man havde en kogebog til, hvordan virksomheder kunne spekulere mod statskassen, og den paragraf, der skulle eliminere den kogebog, blev bevidst taget ud. Kan man forestille sig, at en minister ikke har spurgt til det? Det kan man vel næppe. Selv os, der kender Svend Erik Hovmand, vil sige, det kan man vel næppe forestille sig, at man ikke spørger efter, hvorfor en paragraf er taget ud. Og det kunne jeg da godt tænke mig at vide, om statsministeren har den opfattelse af sine ministre, at de tager paragraffer ud af et lovforslag uden at spørge til konsekvenserne af at tage dem ud. Og i den forbindelse er det ikke mærkeligt, at skatteministeren ikke svarede, da Folketinget spurgte om baggrunden for at tage den paragraf ud, om det var saglige hensyn eller det var politiske hensyn. Det da underligt, at det spørgsmål ikke blev besvaret, for det var det helt centrale, det var jo ikke sagligt, det var politisk, det der skete.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja tak. Og så er det statsministeren igen til besvarelse.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, Homann spørger: Jamen fra hvornår har det stået klart, at det ikke er i strid med skattestoppet at lukke skattehuller? Jamen det har stået lysende klart altid. Det ville jo være absurd, jamen det ville være absurd at tro, at nogen regering kunne finde på at sige, at man må ikke lukke et skattehul. Altså, for mig … det ligger fuldstændig hinsides min fatteevne, at nogen kunne have den tankegang, så det er selvklart. Altså, det er så selvklart, at det behøver man selvfølgelig ikke engang at skrive noget om, hvis endelig det var.

         Og så siger Morten Homann, at der jo helt op på ledelsesniveau i Skatteministeriet var tvivl om, hvorvidt det nu var i strid med skattestoppet at lukke skattehuller. Nej, det var der lige præcis ingen tvivl om, og det fremgår også fuldstændig klart af beretningen fra undersøgelseskommissionen. Må jeg igen henvise til side 261 til 262, hvor det meget klart står, at der i de dele af centraladministrationen, som særligt beskæftigede sig med rækkevidden af det nyligt indførte skattestop, ikke var tvivl om, at skattestoppet ikke var til hinder for lukning af huller i skattelovgivningen. Det står sort på hvidt, det står meget klart. Og jeg er altså nødt til at gentage, at det kan jo ikke nytte noget, at oppositionen så vil prøve at lave bessermachen på, hvad undersøgelseskommissionen rent faktisk er nået frem til efter – altså undskyld mig – temmelig grundig undersøgelse af, hvad der er foregået i den her sag. Altså, selvfølgelig vil en opposition altid prøve at drive alt det ud af sådan en sag, man kan, men nu ligger der rent faktisk altså en beretning fra en undersøgelseskommission, som giver svarene på alle disse her spørgsmål, og derfor synes jeg trods alt, at så må selv, selv den mest kritiske opposition må så sige: Jamen så må vi lægge det til grund, som en undersøgelseskommission efter lange undersøgelser har fundet frem til.

         Og så er der så i den forbindelse spørgsmålet om: Jamen alligevel – det er jo det, Morten Homann og også Jens Peter Vernersen vil vende tilbage til – alligevel, så kan det godt have spillet en rolle, da man traf beslutningen. Men der er undersøgelseskommissionen jo også lysende klar i sine konklusioner. Jeg henviser igen til side 261 til 262, hvor der står – nej, undskyld jeg vil faktisk her henvise lidt grundigere, endnu grundigere: på side 334, det er der, hvor kommissionen opridser, hvad den lægger til grund, på side 334 står der meget klart: Der er ikke grundlag for at antage, at spørgsmålet om, hvorvidt den nye borgerlige regerings skattestop var til hinder for lukning af huller i skattelovgivningen, var af betydning for beslutningen om, at forslag til ændring af selskabsskattelovens § 31, stk. 6, ikke skulle indgå i lovforslag L 99, idet Peter Loft, altså departementschefen i Skatteministeriet, ikke opfattede dette forslag som en lukning at et sådant hul, og idet kommissionen har lagt til grund, at Peter Loft og Ivar Nordland ikke drøftede spørgsmålet om lukning af skattehuller i den forbindelse. Altså, igen: Kommissionen er krystalklar i sin konklusion om, at det spørgsmål har ikke indgået i beslutningen om, hvorvidt man nu skulle fremsætte eller ikke fremsætte det eller dette eller hint element fra L 61 i L 99. Altså, jeg kan faktisk ikke svare meget bedre end simpelt hen bare ved i det hele at henvise til beretningen fra undersøgelseskommissionen.

         Så var Jens Peter Vernersen utilfreds med, at jeg ikke gik ind i, hvad Udvalget for Forretningsordenen skal beskæftige sig med, men altså ærlig talt, det er jo ikke noget, en statsminister skal blande sig i; det må Udvalget for Forretningsordenen og dets underudvalg jo suverænt afgøre.

         Og så er det jo helt forkert, når Jens Peter Vernersen påstår, at Skattestoppets ABC er lavet i Finansministeriet. Altså undskyld mig, det vil jeg godt tage patent på. Det er altså skrevet og første gang lagt ud på Venstres hjemmeside, før vi overhovedet overtog regeringsansvaret, bl.a. for at den daværende regering ikke skulle være i tvivl om, hvad skattestoppet indebar. Så den der overskrift »Skattestoppets ABC«, den vil Jens Peter Vernersen første gang kunne have set på Venstres hjemmeside. Noget andet er så, at da vi så overtager regeringsansvaret, så bliver den selvfølgelig omsat til et papir, som en regering så kan arbejde efter, men altså det er faktisk rækkefølgen i det.

         Men der har på intet tidspunkt i hele det her forløb været nogen som helst tvivl om, at selvfølgelig skal man altid kunne lukke skattehuller, altså det har slet ikke noget med skattestoppet at gøre.

         Og så vil Frank Aaen have mig til at svare på, om den daværende skatteminister har givet fyldestgørende svar til Folketinget osv., men altså jeg kan i det hele henvise til den redegørelse, der er i beretningen fra undersøgelseskommissionen, og alt det andet om, hvorvidt der så er grundlag for at sige noget til det, som en minister har foretaget sig i den her sag, det ligger i Udvalget for Forretningsordenen og dets underudvalg.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja tak. Og vi er klar til en spørgerunde mere. Morten Homann.

 

Morten Homann (SF):

Det lyder jo næsten på statsministeren, som om der ikke er noget at komme efter, og jeg er faktisk personligt i øvrigt faktisk heller ikke i tvivl om, at det i statsministerens hoved hele vejen igennem har været selvklart, at man skulle kunne lukke skattehuller. Det har jeg faktisk ikke statsministeren mistænkt for at have været i tvivl om. Men man kan ikke desto mindre jo se, og det fremgår jo også af undersøgelseskommissionens konklusioner, at der har været udbredt tvivl blandt Skatteministeriets embedsmænd. Det kan selvfølgelig være, fordi de er knap så velbegavede som statsministeren, eller det kan være, fordi de ikke har læst så grundigt på lektien som han, men ikke desto mindre må man jo forholde sig til, at der har været en væsentlig tvivl. Og derfor er det jo stadig interessant at få klarlagt, at når der nu er taget højde for ganske mange andre ting i udmøntningen af skattestoppet, der er mange tænkelige og utænkelig situationer, som er vejet og vurderet, men ikke lige netop til spørgsmålet om, om man kan lukke skattehuller, hvornår er det så, at den diskussion kommer op, og man får præciseret, at selvfølgelig kan man lukke skattehuller? Set udefra, set fra mit synspunkt, set fra Folketinget, så er det noget, som kommer i forbindelse med den her sag, efter den her sag. Men hvis det er noget, en diskussion, som bliver afklaret før det, også for dem, som opfatter det som mindre selvklart end statsministeren, så kunne det være rart at få et tidspunkt på, hvor det rent faktisk foregik.

         Og så vil jeg godt holde fast i, at selv om der ikke bliver rejst tvivl om lige netop departementschefens forståelse af skattestoppet, så er der dog rejst tvivl om, hvorvidt man kunne fremsætte lovforslag, som indeholdt skærpelser eller ej, så … men der er i hvert fald en udbredt tvivl om, hvad VK-regeringens skattepolitik er helt op på departementschefniveau efter tiltræden, og det er jo noget af det, som undersøgelseskommissionen jo også konkluderer er årsagen til, at det gik så galt med det her lovforslag.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja, så er det Jens Peter Vernersen.

 

Jens Peter Vernersen (S):

Ja, sådan her en tid efter kan det jo også være lidt interessant at få afklaret, hvornår det her var en skærpelse, og hvornår det blev et skattehul, fordi der er jo ikke nogen som helst tvivl om, at i regeringens optik bliver det her et skattehul, da man får forfærdelig travlt med at lukke det, fordi der siver 9 mia. ud af kassen i et fradrag til TDC. Så er man nødt til at definere det som et skattehul, men i en tidligere fase er der jo tale om, at man fjerner en skærpelse i lovgivningen, som kunne have lukket det, der senere er defineret som et skattehul. Det var jo ikke defineret som et skattehul i første omgang. Det ved jeg faktisk ret præcist, fordi jeg sad i Ligningsrådet og fulgte de forhandlinger der, og der var der ikke tale om, at det var et skattehul. Der var tale om en skærpelse, der skulle sikre, at den her slags fradrag ikke kunne opstå. Men det er selvfølgelig bekvemt for regeringen, når nu det hele brænder sammen og man står med det her glødende spørgsmål i hånden, at så sige: Det er et skattehul, nu skal det lukkes. Men det var jo ikke sådan, vi stod i en tidligere fase, der var der tale om en skærpelse i stedet for. Det kan man jo også meget tydeligt læse, når man gennemlæser både beretningen, men ikke mindst protokollerne fra afhøringen. Der er jo beskrevet fantastisk godt, hvilke krumspring man har foretaget for at komme ud af den her sag.

         Og så må jeg sige, da sagen var rejst i Folketingets spørgetid den onsdag der i 2003, må det jo være, ja, der må jeg sige, der indtog statsministeren jo samme attitude som nu: At der var ingen problemer. Det viste det sig så, der var, så derfor synes jeg måske, at statsministeren skulle være sådan lige lidt ydmyg over for det her.

         Og så må jeg sige det der med Skattestoppets ABC, det kan da godt ske, at det stod på Venstres hjemmeside, men der, hvor det bliver noget, som Folketinget forholder sig til, det er, da det bliver formuleret, og statsministeren undlod jo behændigt at fortælle, at det var så også ovre i Finansministeriet, man fik det papir fra i foråret der, efter man var trådt til.

         Men synes statsministeren ikke alligevel, det er betænkeligt, at man har en minister, der stort set ingenting ved om det, der foregår, på trods af at det er en sag af denne her størrelsesorden? For det er jo også det, man kan læse. Skatteministeren har ingen erindring, ved ingenting, på trods af at han har fået sagen forelagt i Ligningsrådet ikke så forfærdelig lang tid før, han tiltrådte som skatteminister. Det kan godt ske, man kan frikendes i sådan en sag juridisk, men politisk må man da have et ansvar. Juridisk er man sikkert frikendt, fordi det er undskyldelig uvidenhed, men det gælder jo vel ikke politisk.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja tak. SÃ¥ er det Frank Aaen.

 

Frank Aaen (EL):

Når man nu spørger lidt til det der med, hvornår blev det formuleret, at regeringens skattepolitik ikke var til hindring for at lukke et skattehul, så er det jo, fordi da statsministeren var skatteminister var der jo ledende embedsfolk i Skatteministeriet, der citerede statsministerens – den daværende skatteministers – holdning til skattehuller på den måde, at skattehuller var ikke et hul, men et åndehul. Og derfor er det jo lidt interessant at vide, hvornår skatteministeren, statsministeren har givet et nyt signal. Hvornår er det første gang sagt offentligt, at regeringens politik på skatteområdet ikke er til hindring for lukning af skattehuller? Stod det på Venstres hjemmeside f.eks., når der bliver henvist til den? Eller hvornår er det ellers sagt første gang, så embedsmændene for alvor kunne høre det?

         Og så vil jeg bare sige, at det … jo, jeg vil lige igen sige, statsministeren er altså meget selektiv i sin citering, og derfor bliver jeg nødt til at sige det helt, hvad hedder det, præcist, at når statsministeren citerer fra side 261 i beretningen om, at der ikke er noget, der er til hinder for lukningen af huller i skattelovgivningen, så er der bare to linjer, tre linjer længere nede den konklusion, at denne opfattelse ikke i denne periode var trængt ud i alle dele af embedsværket, og der henvises præcis til de ledende embedsmænd, der har med den her sag at gøre. Jeg synes, altså, når man nu citerer og oven i købet gør det flere gange, så bør man vel sådan set citere helheden og ikke kun det, der passer en bedst.

         Og så spurgte jeg altså efter: Kan man forestille sig – jeg fik ikke noget svar – kan man forestille sig, at en skatteminister tager en paragraf ud, uden at der bliver spurgt til konsekvensen af at tage den paragraf ud, og i særdeleshed da den paragraf er begrundet med en kogebog, der forklarer, hvordan virksomheder i dag, altså på det tidspunkt, er i stand til at kunne udnytte reglerne i skattelovgivningen til et skattehul? Kan man forestille sig, at en minister tager en paragraf ud uden at spørge til konsekvenserne af at tage den ud og i den forbindelse ikke er blevet oplyst om, at det her vil fjerne en beskreven mulighed i det oprindelige lovforslag?

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja tak. Og så er det statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Først til Morten Homann. Igen må jeg klart afvise påstanden om, at der skulle have været en udbredt tvivl om, hvordan skattestoppet forholder sig til lukning af skattehuller. Det fremgår tværtimod krystalklart af beretningen fra undersøgelseskommissionen, at blandt de embedsmænd, der centralt havde beskæftiget sig med det her, var der ingen som helst tvivl. Det står meget klart side 261, at der i de dele af centraladministrationen, som særligt beskæftigede sig med rækkevidden af det nyligt indførte skattestop, ikke var tvivl om, at skattestoppet ikke var til hinder for lukning af huller i skattelovgivningen. Og der er det meget interessant, så tager Frank Aaen fat og siger: Ja, men statsministeren må sandelig også læse op af det næste, nemlig at der er embedsmænd, der har afgivet forklaring, hvor man så må få det indtryk, at den opfattelse, som altså de ledende embedsmænd klart havde, at den opfattelse i denne periode ikke var trængt ud i alle dele af embedsværket. Jo, men det, jeg har beskæftiget mig med, det er dem, der har truffet beslutninger om, hvorvidt L 61 skulle genfremsættes i sin helhed, eller man skulle komme med et nyt forslag, de var ikke i tvivl.

         Men så synes jeg, når Frank Aaen nu er så krævende i, at vi skal læse op af det hele, og det kan vi da godt, så synes jeg, hr. Frank Aaen burde læse det hele op i sin helhed, fordi hvis vi så fortsætter efter det, som Frank Aaen vil have mig til at læse op, hvis man så fortsætter, så når vi hertil, hvad undersøgelseskommissionen fastslår som sin konklusion. Den siger nemlig: Som anført må kommissionen lægge til grund, at spørgsmålet om skattestoppets forhold til lukning af huller ikke har spillet nogen rolle i forbindelse med beslutningen om, at lovforslag L 61 ikke skulle indgå og bum, bum, bum. Altså, ligegyldigt hvordan Morten Homann, ligegyldigt hvordan Frank Aaen og Jens Peter Vernersen prøver at vende og dreje det her, så er undersøgelseskommissionens beretning krystalklar. Den fastslår, at hele det der spørgsmål har ingen betydning haft i forbindelse med beslutningen om, hvilket lovforslag der skulle fremsættes. Man kan drive politik på det, ja, det kan man gøre, men man kan ikke gøre det med støtte i beretningen fra undersøgelseskommissionen, for den er meget klar på det her punkt.

         Så spørger Morten Homann: Jamen hvornår kom det her i det hele taget op, diskussionen om, hvorvidt skattestoppet var til hinder for at lukke skattehuller? Jamen da det har været så selvklart altid, at selvfølgelig skal man kunne lukke skattehuller, så er den diskussion jo kun kommet op, fordi oppositionen prøver at påstå det modsatte. Altså, det er jo den eneste grund til, det kommer op, fordi det er så selvklart, at selvfølgelig skal man lukke skattehuller, hvis man opdager et skattehul, at det er en irrelevant diskussion – undtagen i den situation, hvor oppositionen prøver at rent ud sagt slå plat på en påstand om, at skattestoppet skulle være til hinder for at lukke skattehuller. Så det er jo kun på den måde, det overhovedet kommer op til at blive en diskussion.

         Så siger Jens Peter Vernersen: Jamen det var Finansministeriet, der udgav et papir om skattestoppet. Ja, selvfølgelig, hvem ellers? havde jeg nær sagt, altså. Det er klart, når en regering tiltræder, så kommer man med sine papirer fra oppositionstiden osv., og med al respekt så fortjener de ofte en god omgang i embedsværket. Det er da meget naturligt, sådan tror jeg alle regeringer har haft det: De træder til, kommer med deres papirer og deres politiske synspunkter, og så skal det så omsættes til retningslinjer for, hvordan man kører politikken i det daglige. Og det er meget naturligt, det er Finansministeriet, det er der jo slet ikke noget som helst odiøst i, alt andet ville da være meget, meget mærkeligt.

         Og Jens Peter Vernersen vender så hele tiden tilbage til, altså: Hvad vidste den tidligere skatteminister, hvad gjorde den tidligere skatteminister, hvad svarede den tidligere skatteminister? Altså, jeg må bare sige, det fremgår alt sammen af beretningen fra undersøgelseskommissionen, og for så vidt angår ministres gøren og laden i disse sager, så er det jo i henhold til Folketingets egne regler henlagt til en vurdering i Udvalget for Forretningsordenen og dets underudvalg.

         Og det er i virkeligheden jo også svar til Frank Aaen, der hele tiden prøver at grave i det samme. Og det andet spørgsmål, som Frank Aaen stillede, har jeg svaret på. Tak.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja tak. SÃ¥ er det Morten Homann.

 

Morten Homann (SF):

Nu ved jeg ikke, om jeg skal give statsministeren gode råd, men måske kunne det være sådan stof til eftertanke – ikke bare i den her sag, men også i andre sager – om statsministeren ikke opfatter lidt for mange ting som selvindlysende og selvklart. Måske er nogle af de vanskeligheder, som statsministerens parti og statsministerens regering er en del af for tiden, måske kan de jo måske skyldes, at der er for mange ting, som statsministeren selv opfatter som indlysende, men som omverdenen måske ikke helt har forstået. I det lys kunne man jo godt studse over, at der var nogle embedsmænd – det konkluderer rapporten fra undersøgelseskommissionen – som havde forstået det, som statsministeren personlig synes er selvklart, nemlig at skattestoppet sagtens gav mulighed for, at man kunne lukke skattehuller, men alligevel, at der var fire ikke tilfældige embedsmænd, men ledende medarbejdere i Skatteministeriets departement, som alligevel var i tvivl, for hvem det altså ikke var selvklart, at skattestoppet udelukkede … ikke udelukkede at lukke huller. Det er de fire navngivne medarbejde på side 261 i rapporten.

         Så står det ikke klart for statsministeren efter det her, at selv om han selv opfatter nogle ting som selvklart, så er det ikke nødvendigvis det samme som, at selv ledende medarbejdere i centraladministrationen også deler den opfattelse?

         Men der blev så heller ikke svaret på mit spørgsmål fra tidligere, som også jeg tror Frank Aaen gentog: Hvornår blev det præciseret i forbindelse med skattestoppet, at man godt kunne lukke huller? Mig bekendt blev det ikke præciseret i den udgave af skattestoppet, som blev præsenteret før Folketingsvalget af Venstre. Det fremgår mig bekendt heller ikke af det første papir, som kom fra Finansministeriet, men på et eller andet tidspunkt er det jo så noget, som er blevet formuleret offentligt. Jeg har hørt det første gang offentligt, efter den her diskussion rullede i efteråret 2003, men hvis det er noget, som er blevet offentligt kendt eller blevet kendt vel bredere ud i centraladministrationen på et tidligere tidspunkt, så vil det jo være nyttigt at få det på det rene her og nu.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja, så er det Frank Aaen.

 

Frank Aaen (EL):

Jeg har stadig væk ikke fået svar på, om en minister tager en paragraf ud bevidst og uden at sætte sig ind i konsekvenserne af at tage den paragraf ud. Det er jo det helt centrale spørgsmål. Der træffes en beslutning, og der spørges åbenbart ikke til konsekvenserne af beslutningen. Og holdningen i det embedsapparat, som arbejder med den her lov, er så præget af, at man ikke må have lov til at gennemføre nogen skærpelser, fordi det vil være en overtrædelse af skattestoppet, det er, at da de før fremsættelsen af loven med hullet, før fremsættelsen får en fax, hvor der siges, at det forslag, som SR-regeringen havde fremlagt, ville være et brud på skattestoppet, fordi det ville betyde, at en virksomhed kommer til at betale mere i skat – det var nemlig det, det gik ud på, at TDC skulle betale mere i skat, fordi de ikke skulle have hullet – at det at lukke det hul var et brud på skattestoppet, at det blev af embedsværket opfattet som værende en korrekt beskrivelse, som man ikke engang forelagde ministeren åbenbart, men bare tog ad notam og sagde: Vi må tage den paragraf ud. Men helt op i toppen af embedsapparatet vidste man på det tidspunkt, før loven blev fremsat, at der var et meget stort beløb på spil, men på grund af den holdning, som lå fra den nye regering, så mente man ikke engang, at her var et hul, man skulle overveje at lukke, der var bare en skærpelse, man skulle undlade, og derfor blev beslutningen truffet i embedsværket. Og det er da et problem for en regering, at den har givet det indtryk, at lukningen af et hul er i strid med regeringens skattepolitik, og det er i hvert fald et problem, hvis det er sådan, at vi ikke kan komme det nærmere, at en minister træffer beslutninger uden at sætte sig ind i konsekvenserne af beslutningen, eller hvis ministeren har sat sig ind i konsekvenserne, men bare glemt det, som det jo også kunne tolkes, det, der står i beretningen, at så er det jo et endnu større problem for statsministeren, at man han en minister, der bevidst lader huller stå åbne.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja tak. SÃ¥ er det Jens Peter Vernersen.

 

Jens Peter Vernersen (S):

Man kan jo læse meget i den her rapport, der ligger, og statsministeren vælger åbenbart at forsøge at hvidvaske sig selv, hvad der nu er ret vanskeligt.

         Hvis man går ind på disse atpunkter, som statsministeren har nævnt, på side 334, så står det jo helt klart, at det var ikke TDC’s henvendelse, der gjorde, at afsnittet kom ud. Årsagen til, at det afsnit, der kunne have lukket hullet, ikke kom ud – eller beslutningen om det – blev truffet af Ivar Nordland som opfyldelse af dennes løfte til Peter Loft om, at alle skærpelser skulle ud af lovforslag L 61, inden dele af dette kunne indgå i den borgerlige regerings lovforslag L 99. Altså, det er jo da både klart og præcist. Og jeg vil godt spørge statsministeren: Har skatteministeren ikke noget ansvar for det overhovedet? Er det sådan noget, der kører fuldstændig uafhængigt af ministeren ovre i Skatteministeriet, at departementschefen siger, at alle skærpelser skal ud? Er det sådan … hvorfor har vi så i det hele taget ministre? Det er der jo ingen grund, hvis ikke ministeren har ansvar for sådan noget som det der. Hvad siger statsministeren til det?

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja tak. Så er det statsministeren, og jeg tror, det bliver sidste besvarelse i dag, så er tiden gået for samrådet.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Jeg vil bare sige til Morten Homann, at der er jo ingen grund til at præcisere det, der er selvindlysende klart. Selvfølgelig kan man altid lukke skattehuller, og selvfølgelig skal man altid lukke skattehuller. Altså, det er så selvindlysende klart, at det burde jo være hævet over enhver diskussion, og det er jo kun blevet en diskussion, fordi oppositionen fuldstændig hæmningsløst hævder det modsatte, og det er selvfølgelig … altså, det er jo et politisk sigte, oppositionen er ude i, det er jo bare for at miskreditere skattestoppet. Det er så gennemskueligt, at det er det, det hele handler om. Og det er selvfølgelig skuffende for oppositionen, at der så ikke er støtte til synspunktet i beretningen fra undersøgelseskommissionen, det kan jeg da godt se, men sådan er det altså.

         Og derfor kan jeg bare sige også til Jens Peter Vernersen, at det er jo altså sådan, at reglerne i Folketinget er meget klare, at spørgsmålet om ministre behandles i Udvalget for Forretningsordenen og dets underudvalg, og jeg synes ikke, der er nogen grund til, at hverken dette …. altså at Skatteudvalget så agerer sådan en parallel undersøgelseskommission. Altså, sagen er jo meget, meget grundigt undersøgt af undersøgelseskommissionen, alle oplysninger ligger her, og undersøgelseskommissionen har jo meget klart fastslået, at der er ikke nogen grund til at antage, at skatteministeren skulle være klar over, at der her skulle være et hul. Og det fremgår også meget klart af undersøgelseskommissionens beretning, at spørgsmålet om skattestop har overhovedet slet ikke indgået ved beslutningen om, hvorvidt det gamle L 61 skulle fremsættes i en helhed eller ej. Altså, konklusionerne er meget, meget klare, og jeg kan bare henvise til dem.

 

Udvalgsformanden (René Skau Björnsson, S):

Ja, tak til statsministeren og underudvalget og gæsterne. Det åbne samråd er slut.

 

SLUT