ÅBENT SAMRÅD I DET POLITISK‑ØKONOMISKE UDVALG

Vedr. samrådsspørgsmål G‑H

Lok. 2‑080, fredag den 29. juni 2007, kl. 10.30

 

 

Frank Aaen (formand for Det Politisk-Økonomiske Udvalg):

Velkommen til dette åbne samråd om noget så usædvanligt som en uoverensstemmelse mellem Ombudsmanden og landets statsminister.

            Jeg er glad for, at så mange er mødt op både tilskuere og medlemmer af de to udvalg, der er inviteret til i dag, nemlig Det Politisk‑Økonomiske Udvalg, der står for det, og Retsudvalget. Og velkommen til statsministeren.

            Vi har jo normalt gjort det, at statsministeren har svaret på alle samrådsspørgsmål under et i starten, men inden da vil jeg høre, om Villy Søvndal vil begrunde samrådsspørgsmål H?

 

Villy Søvndal (SF):

Tak for det. Det er jo en kendt sag, at statsministeren er meget optaget af både demokrati og ytringsfrihed. Og det er jo en optagethed, vi deler, og derfor var vores undren meget stor, da statsministeren reagerede så afvisende, som tilfældet var, på Ombudsmandens henvendelse. Vi er sikre på, at det er en fejl, at statsministeren kom til at reagere sådan, og statsministeren har jo så muligheden for at få rettet fejlen i dag.

            Demokrati har jo at gøre med, at nogen også holder øje med den måde, magten udfoldes på. En af kronjuvelerne i det system er Ombudsmanden. Ytringsfriheden har noget at gøre med, at en fri og uafhængig og også kritisk presse kan nå magthaverne. Det er jeg også sikker på, at det synspunkt deler statsministeren.

            Derfor spørgsmålene dels: Hvad er den forvaltningsmæssige konsekvens, hvis statsministeren havde fastholdt den afvisning, han havde givet til Ombudsmanden? Hvad betyder det i forhold til ligebehandling og forskelsbehandling af journalister? Hvad betyder det i forhold til Ombudsmandens autoritet, hvor Ombudsmanden jo selv redegør for i en kronik i Jyllands‑Posten, at det her koster på autoriteten at blive afvist af det, han kalder det mest magtfulde menneske i Danmark? Og endelig: Hvad betyder det i forhold til god regeringsførelse? Det er jo noget, vi underviser om i andre lande også; vi tager rundt og fortæller om ombudsmandsinstitutionen som en vigtig del af det. Hvad betyder det efter statsministerens opfattelse for god regeringsførelse, at statsministeren kom til at lave den fejl at slå hånden af Ombudsmanden?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Og jeg kunne måske lige tilføje om samrådsspørgsmål H, at når vi nu har en statsminister, der er meget højt profileret på ytringsfrihed, så må man jo sige, at en af de måder, ytringsfrihed afgøres på, det er jo, om journalister har adgang til at spørge magthaverne, og i hvert fald ikke bliver afvist uden en saglig begrundelse ‑ og derfor altså også samrådsspørgsmål H. Men værsgo, statsminister.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja tak. Jamen det er jo rigtig dejligt at få lejlighed til at redegøre for den her sag. Og som også formanden startede med at sige, så er det nok mest praktisk simpelt hen at besvare alle spørgsmål samlet, for de hænger jo sammen på en eller anden måde. Og spørgsmål G indeholder fire underspørgsmål.

            Og lad mig starte med at slå fast, at der ikke er tale om, at jeg har afvist en kritik fra Folketingets Ombudsmand. Sagen er, at Ombudsmanden den 31. maj i år henstillede, at Statsministeriet genoptog sagen om Bo Elkjærs anmodning om interviews om Irak med mig som statsminister, og den henstilling fulgte vi. Vi genoptog sagen den 1. juni, altså allerede dagen efter, og sagen blev påny forelagt for mig, og som det er udvalget bekendt, så besluttede jeg ikke at imødekomme Bo Elkjærs anmodninger om interviews. Så sagen blev skam genoptaget, som det blev henstillet.

            Men det er korrekt, at jeg ikke har begrundet mit afslag yderligere end ved at henvise til min valgfrihed. Der synes Ombudsmanden så at være af den opfattelse, at der påhviler en minister en pligt til konkret et redegøre for grundene, når en minister vælger at afslå en anmodning om interview, medmindre altså ministeren afslår samtlige anmodninger om interviews, men det ville jo være en temmelig absurd situation.

            Og lad mig med det samme slå fast, at den retsopfattelse, den er jeg absolut ikke på nogen som helst måde enig i. Der eksisterer ikke en pligt for ministre til at deltage i interviews. Det gør der altså ikke. En minister har et meget vidt skøn med hensyn til, hvilke interviews ministeren måtte ønske at deltage i, og det er i øvrigt også fastslået i en betænkning, den betænkning der har nummer 1443, om embedsmænds rådgivning og bistand. Som bekendt er det en betænkning, der blev afgivet i 2004, og det kan man læse på side 246. Og sådan bør det selvfølgelig også være. Vi har ytringsfrihed her i landet, vi har ikke ytringspligt.

            En ministers beslutning om at imødekomme eller afslå et interview skal selvfølgelig træffes under hensyntagen til de forvaltningsretlige principper om saglighed og lighed, så det betyder, at skønnet bl.a. er begrænset af, at der ikke må lægges vægt på usaglige hensyn. Der er imidlertid ikke tale om en afgørelse i forvaltningslovens forstand, og en journalist kan derfor ikke kræve en begrundelse for beslutningen.

            Når jeg vælger at give et interview, så er det et udslag af min ret til at vælge, og den ret til at vælge, den bliver ikke begrænset af, at jeg tidligere måtte have valgt at give en anden journalist et interview om et tilsvarende emne, og derfor er jeg heller ikke enig med Ombudsmanden i, at man skal sondre mellem tilvalgs‑ og fravalgssituationer.

            Og det betyder, at når jeg vælger at give et interview til en journalist, så bliver jeg ikke dermed forpligtet til så også at give interviews til andre journalister, som måtte anmode om det. Jeg bliver heller ikke, som følge af at jeg giver interview til en journalist, forpligtet til nærmere at begrunde afslag på interviews til andre journalister.

            Et sådant krav om begrundelse kan hverken udledes af det forvaltningsretlige lighedsprincip eller af andre forvaltningsretlige grundsætninger og i øvrigt heller ikke af den betænkning om embedsmænds rådgivning, som jeg refererede til før.

            Og der er her en meget væsentlig, principiel forskel på f.eks. pressemøder og så interviews. Ved pressemøder, der er udgangspunktet jo, at enhver journalist har adgang, og der skal en konkret saglig grund til at udelukke en journalist fra et pressemøde. Det udgangspunkt kan og skal ikke overføres på interviews. Hvis man gjorde det, så ville vi jo reelt indføre en pligt for ministrene til at give interviews til enhver journalist, der anmodede om det.

            Selvfølgelig er det sådan, at ministre i højere grad end andre accepterer at stille sig til rådighed for pressen, og det gælder i allerhøjeste grad også mig selv. Jeg er faktisk i vidt omfang til rådighed for pressen. Ud over egentlige interviews så holder jeg jo bl.a. et fast ugentligt pressemøde. Det er også muligt at stille spørgsmål til mig i forbindelse med andre offentlige begivenheder og uden for døren her og ved mange forskellige lejligheder. Der er på ingen måde tale om, at kritiske journalister ikke kan få mig i tale. Jeg har lige talt med to her udenfor og oven i købet om Irak, altså sådan er det jo hele dagen, hver dag. Man kan jo ikke vise sig herovre, uden der er en journalist. Så der er masser af lejlighed til at få mig i tale.

            Og jeg vil gerne slå fast, at jeg sortlister ikke nogen journalister. Jeg lægger tværtimod stor vægt på, at jeg taler med et bredt udsnit af pressen, og det er faktisk min opfattelse, at jeg ligebehandler alle.

            Men jeg vil godt understrege, at det forhold, at en journalist fremsætter gentagne anmodninger, klart efter min opfattelse ikke kan føre til, at så bliver der skabt et retskrav på at blive imødekommet. I givet fald så kunne enhver journalist jo gennemtvinge et interview med mig bare ved at genfremsende sine anmodninger tilstrækkelig længe. Og særlig for så vidt angår Bo Elkjærs anmodning om interview, så har jeg vurderet, at der ikke var yderligere at tilføje i forhold til de mange svar, jeg har givet i Folketinget og til offentligheden om Irakkrigen.

            Se, så vil jeg også godt sige, at jeg tror ikke, der hersker nogen tvivl om, at alle myndigheder som altovervejende hovedregel følger henstillinger fra Folketingets Ombudsmand. Hele ombudsmandsinstitutionen bygger på den forudsætning, at henstillingerne bliver fulgt af myndighederne. Sådan er det også i praksis, og det hører absolut til undtagelsen, at en myndighed vælger at fastholde en anden retsopfattelse end Ombudsmanden, og sådan bør det også efter min opfattelse være.

            At man er uenig i Ombudsmandens retsopfattelse bør altså normalt ikke føre til, at man ikke følger henstillingen fra Ombudsmanden. Men det sker af og til i praksis, at Ombudsmandens henstillinger ikke bliver fulgt, og jeg har selv i min besvarelse af udvalgets spørgsmål 53 nævnt et par eksempler på sådanne tilfælde. Nogle sager er jo simpelt hen så principielle, at man som myndighed ikke kan acceptere retsstillingen, hvis Ombudsmandens retsopfattelse uprøvet bliver lagt til grund.

            Efter min opfattelse så fører det forhold, at enkelte af Ombudsmandens henstillinger ikke bliver fulgt, det fører ikke til en svækkelse af ombudsmandsinstitutionen. Den altovervejende hovedregel i forvaltningen er jo fortsat, at henstillinger fra Ombudsmanden bliver fulgt. Sådan har det i øvrigt altid været i Statsministeriet, og sådan vil det også være i fremtiden.

            Når jeg så i den sag her ikke blot som sædvanlig kan efterkomme Ombudsmandens henstilling, så hænger det selvfølgelig sammen med, at Ombudsmandens retsopfattelse ville føre til et resultat, der ikke er i overensstemmelse med Statsministeriets retsopfattelse eller med den retsopfattelse, der er kommet til udtryk i betænkningen om embedsmænds rådgivning af ministre. Og jeg vil også gerne sige, hvis det der virkelig var retsstillingen, så ville den være aldeles uacceptabel.

            Det er sådan i praksis, at Statsministeriet modtager løbende et omfattende antal forespørgsler ‑ såvel mundtlige som skriftlige ‑ om at få interviews med mig og herunder selvfølgelig også forespørgsler om interviews angående Irakkrigen.

            Alene i 2006 der modtog Statsministeriet ud over anmodningerne fra Bo Elkjær 125 skriftlige anmodninger om interviews, og hertil kommer et meget stort antal mundtlige forespørgsler om interviews, kommentarer osv. Og Statsministeriet vurderer løbende forespørgslerne, og herunder forespørgsler om interviews fra Bo Elkjær, og de konkrete spørgsmål, som Bo Elkjær i den forbindelse har fremsendt.

            Og jeg vil gerne sige, at i den virkelige verden så er det jo altså simpelt hen umuligt for mig at imødekomme samtlige de forespørgsler om interviews, som løbende bliver modtaget i Statsministeriet. Og hvis man indførte den retstilstand, at bare man anmoder om at få et interview, så skal man have et interview, så kunne jeg ikke lave andet. Altså, det er jo i praksis totalt umuligt.

            Så det vil forsat være sådan, at Statsministeriet løbende, individuelt vurderer alle indkomne forespørgsler om interviews og herunder selvfølgelig også Bo Elkjærs. Men jeg vil gerne sige, at jeg forbeholder mig fortsat retten til også fremover at vælge selv.

            Så er der spørgsmål H, som siger, at jeg sortlister enkelte journalister uden saglig begrundelse. Det er en kritik, jeg fuldstændig afviser.

            Jeg vil gerne slå fast, at jeg aldeles ikke sortlister nogen journalister. Jeg lægger tværtimod stor vægt på, at jeg taler med et bredt udsnit af pressen, og det er derfor også min klare opfattelse, at jeg ligebehandler alle.

            Herudover så vil jeg også godt præcisere, at min kontakt til pressen ikke er begrænset til egentlige interviews. Jeg besvarer løbende spørgsmål fra diverse medier ved forskellige lejligheder.

            Og udover det skal jeg ikke undlade at bemærke, at der samlet set er stillet ikke mindre end 700 såkaldte § 20‑spørgsmål fra Folketinget til mig alene med Irak som det overordnede tema, altså, omkring 700 spørgsmål i Folketinget.

            Så jeg står altså i meget vidt omfang til rådighed for såvel som Folketinget, og derfor har det ikke noget på sig, som det antydes i spørgsmålet, at kritiske journalister eller andre ikke skulle kunne få mig i tale.

            Men altså, som jeg har sagt før, det kan ikke være sådan, at der kan være et retskrav på at få et interview. Det er altså op til den enkelte minister, og i det her tilfælde er det op til mig at vælge om og i givet fald til hvem jeg vil give et interview.

            I sidste ende så er det min beslutning, hvornår jeg synes det er rigtigt at udtale sig. Det er min personlige ret at træffe den beslutning. Som jeg sagde før, der er ytringsfrihed her i landet, ikke ytringspligt.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Tak til statsministeren. Der er allerede en række spørgere. Jeg vil foreslå, at vi tager tre ad gangen. Så vi starter med Villy Søvndal. Og husk at bruge mikrofonen, så vi får det med på bånd.

 

Villy Søvndal (SF):

Tak for besvarelsen. Altså, det undrer mig sådan set lidt, at statsministeren ikke brugte den her lejlighed til at indrømme, at det var en fejl ikke at følge Ombudsmandens henstilling, fordi jeg synes jo det ville have været en god mulighed for statsministeren for at undgå at komme til at svække Ombudsmanden at gøre det nu.

            Men så til selve sagen. Det, vi har at gøre med, er en kritisk journalist, en dygtig journalist, som har modtaget Cavlingprisen, og som meget systematisk har forfulgt spørgsmål i Irakkrigen. Det har jeg i øvrigt også selv, og det havde måske været klogt af statsministeren at være mere opmærksom på den gode hensigt med spørgsmålene, nemlig at nå til bunds i Irakkrigen. Det kunne måske have undgået nogle af de katastrofale tilstande, vi er nået til i dag, men lad det nu ligge.

            Så siger statsministeren: Jeg sortlister ikke nogen journalist, heller ikke Bo Elkjær. Hvordan kan det opfattes anderledes, når den journalist, der på en af landets store aviser er sat til at dække området, konsekvent ikke kan få et svar? Hvad er det gode danske navn, hvis det ikke er sortlistning? Hvad kalder man det så: boykot, blokade? Altså hvad er det, man bliver udsat for, når man som journalist, fordi man er kritisk, ikke kan nå landets statsminister? Og synes statsministeren, det ser smukt ud for en statsminister, der i øvrigt hylder ytringsfrihed, siger det er vigtigt, at der foregår en debat, at en af de kritiske journalister simpelt hen ikke kan nå statsministeren?

            Og så er det rigtigt, det har været en ihærdig mand, men det kan vel ikke for en Venstrestatsminister være et problem, at manden er ihærdig og forfølger sit ærinde. Jeg har tidligere hørt statsministeren rose folk, der var ihærdige i forhold til deres job og var vedholdende. Her har vi så fundet en vedholdende mand, der konsekvent forfølger sin sag.

            Jeg vil godt spørge, jeg hørte næsten statsministeren, som om det var noget negativt, at man forfulgte sin sag. Det kan jeg ikke forestille mig en Venstremand mene. Hvis statsministeren ikke mener det, var det så udsagn om ikke at ville boykotte så en opfordring til Bo Elkjær om at fortsætte? Altså, er der håb på et eller andet tidspunkt? Det synes jeg, manden skal vide, for at selv om han er kritisk over for Irakkrigen, så kan han alligevel nå igennem. Altså, lå der en stille, usagt opfordring til Bo Elkjær om at fortsætte?

            Og så til Ombudsmanden. Statsministeren siger, at Ombudsmandens autoritet ikke er svækket. Det er ikke Ombudsmandens opfattelse. Ombudsmanden skriver, det er meget sjældent Ombudsmanden gør det, en kronik i Jyllands‑Posten under overskriften: »Pligt til at svare?«, hvor han skriver følgende:

            Der er mange journalister, indleder han med, der har spurgt »om min reaktion på at min henstilling ikke er blevet fulgt. Jeg har svaret, at det er jeg selvfølgelig ked af ‑ på embedets og på retstilstandens vegne...«.

            Han fortsætter så:

            »Heldigvis sker det meget sjældent, at ombudsmandens henstillinger ikke bliver fulgt. Men når det sker, gør det naturligvis et skår i ombudsmandsinstitutionens autoritet.«

            Så runder han af med en meget, synes jeg, fin overvejelse:

            »For der er én ting, som er værre for ombudsmandsinstitutionen end skår i autoriteten. Og det er skår i troværdigheden.«

            Det er altså det valg, statsministeren har placeret Ombudsmanden i. Han runder så af med at sige, at det heldigvis er meget sjældent, at man bliver stillet over for dette ubehagelige valg som ombudsmand i Danmark, og, skriver han så helt til sidst:

            »...hvis landets mest magtfulde person« ‑ det er statsministeren ‑ »vælger at sidde en henstilling overhørig, kan han gøre det. Det er og forbliver hans egen sag.«

            Så når statsministeren siger, at der ikke er gået skår i Ombudsmandens autoritet, så er det ikke Ombudsmandens opfattelse.

            Jeg vil godt bede statsministeren uddybe, hvordan han vil begrunde, at det her ikke betyder en svækkelse af Ombudsmandens autoritet på den ganske enkle måde, at enhver minister eller borgmester, Ombudsmanden har også fået kommunerne som ansvarsområde, fremover kan sige: Jamen det her spørgsmål, jeg har set Ombudsmandens henstilling, men jeg ønsker ikke at svare på det. Det er jo den bane, statsministeren har åbnet med sin afvisning af Ombudsmandens henstilling.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Og så Anne Baastrup.

 

Anne Baastrup (SF):

Jeg synes, at statsministeren roder tingene lidt sammen. Statsministeren snakker om ytringsfrihed og ytringspligt som en personlig sag. Jeg vil derfor spørge statsministeren, om statsministeren opfatter sig selv som forvaltningschef.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Så har jeg skrevet mig selv på.

            Statsministeren har brugt noget energi på at henvise til betænkning 1443. Det er også helt relevant. Det interessante er, at der jo deri ikke alene understreges vigtigheden af, at der skal være lighed og saglighed i afgørelser, f.eks. når man udelukker en journalist fra et interview. Der står også det interessante, at udvalget mener, at krav til lighed og saglighed næppe lader sig præcisere meget mere, end det er sket bl.a. gennem ombudsmandspraksis. Det er altså Ombudsmanden, der i høj grad definerer, ud fra udvalgets opfattelse, hvad der skal gøres gældende ved lighed og saglighed, og derfor er det selvfølgelig meget interessant, at statsministeren har besluttet sig for at overhøre Ombudsmanden.

            Og sådan et usædvanligt slagsmål som andet spørgsmål, men det kan selvfølgelig godt være, at statsministeren har juridisk ret, det tror jeg ikke, men lad os nu sige, det var tilfældet, så må man jo alligevel stille sig det spørgsmål: Hvorfor tager statsministeren slagsmålet? Der er jo ingen grund til at tage slagsmålet, fordi statsministeren kunne bare vælge noget andet, uanset. Og der kan jeg altså ikke få øje på noget argument i alt det, vi har set eller hørt, noget argument andet end det ene, at der ikke er mere at tilføje. Altså, man kan vel næsten ikke forestille sig noget tyndere argument i Irakdiskussionen, end at der ikke er mere at tilføje. Og så ville det jo også være et argument mod alle interviews om Irak, og det er jo ikke tilfældet. Så man kan altså ikke bruge det med, at der ikke er noget til tilføje til specielt at udelukke én journalist fra interview.

            Så jeg vil gerne høre, gerne politisk, hvad er egentlig talt begrundelsen for, at statsministeren synes, det er vigtigt at tage det her slagsmål for at holde en enkelt mand ude.

            Det var tre gange spørgere i første runde, så foreslår jeg, vi tager svar, og så vender vi tilbage.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, til Villy Søvndal, som siger, at det er jo nok bare, fordi Bo Elkjær er kritisk, at jeg ikke har efterkommet hans anmodninger om interviews: Jo, men der er kommet mange anmodninger om interviews om Irak, og nogle har jeg kunnet sige ja til, og andre har jeg ikke kunnet sige ja til, og der er Bo Elkjær da ikke den eneste. Han er så en, der bare, om man så må sige, i båndsløjfe er blevet ved med at fremsende sine anmodninger, men det skal vel ikke skabe et retskrav, at man bare bliver ved. Det må jo ... altså, der skal jo være saglighed og ligelighed i behandlingen. Det kan jo ikke være sådan, at man så siger, jamen så er der nogle, der får fortrinsbehandling, fordi de altså bliver ved at sende en anmodning.

            Og jeg synes i og for sig, at det er en ... jeg synes, det er lidt en nedvurdering af andre journalister, som faktisk har bragt udtalelser fra mig om Irak, at sige, at de så ikke er kritiske. Altså, jeg forstod på Villy Søvndal, at jeg ville nok ikke snakke med Bo Elkjær, fordi han er en kritisk journalist, underforstået, at dem, jeg så har snakket med, det er nok, fordi de ikke er så kritiske. Det synes jeg ærlig talt er lidt en nedvurdering af de øvrige journalister. For jeg har jo udtalt mig om Irak.

            Men altså jeg må bare fastslå, at det er altså min ret at beslutte, hvordan min kalender og min dagligdag skal tilrettelægges. Der kan det ikke være således, at enhver, der anmoder om at få et interview, så har et retskrav på at kunne trænge sig ind i den kalender. Det må jo være en samlet vurdering.

            Så spørger Villy Søvndal: Jamen er der så håb for Bo Elkjær? Jamen jeg har svaret i dag, at hver gang, der kommer en anmodning til Statsministeriet, så bliver den individuelt vurderet. Det gælder for Bo Elkjær så vel som alle andre; der er ligelig behandling af alle.

            Med hensyn til om det at sige i en konkret sag, at man ikke er enig i Ombudsmandens afgørelse, om det så svækker Ombudsmandens autoritet, dertil vil jeg bare henvise til mit svar på spørgsmål 53, som jo viser, at der faktisk er fortilfælde for, at ministerier i konkrete sager har sagt, at der vil de altså, der vil de forbeholde sig, og de rettede sig ikke efter Ombudsmandens henstilling, det er der faktisk nogle afgørelser. Og jeg tror da ikke, man kan sige, at det, der trods alt er undtagelser fra hovedreglen, at det på nogen måde har svækket Ombudsmandens autoritet. Men det er uundgåeligt, at af og til kan der komme sådan nogle sager, men det er og det skal være undtagelsen, det har jeg jo også klart understreget.

            Så spørger Anne Baastrup, om jeg betragter mig som forvaltningschef. Det er jo sådan, at en minister er jo begge dele. En minister er politiker og en minister er forvaltnings... jo, en minister er politiker og en minister er forvaltningschef, en minister er begge dele.

            Til Frank Aaen, som spørger: Hvorfor gider statsministeren da overhovedet tage det her slagsmål, det var da meget nemmere bare at rette sig efter og give interviews osv.? Jamen der vil jeg godt sige til Frank Aaen, det er, fordi det her er noget meget principielt. Det er jo et spørgsmål om: Hvem er det, der skal beslutte, hvordan jeg skal tilrettelægge min dag, og hvem skal beslutte, hvem jeg skal give interviews til? Der er til syvende og sidst kun en eneste, der kan træffe den beslutning, det er mig selv.            Og derfor er det her noget meget principielt, fordi hvis man indfører, at enhver, der spørger om et interview, har et retskrav på det, så kan jeg godt fortælle jer, at så kunne jeg stort set ikke lave andet. Og det tror jeg alle kan indse, at det er jo selvfølgelig ikke rimeligt, at indføre sådan en retstilstand. Altså er man i det praktiske liv nødt til at sige: Det er selvfølgelig ministeren selv, der beslutter det. Og der skal man naturligvis sørge for, fordi man både er politiker og forvaltningschef, at administrere det ligeligt og på en saglig måde, og det er også det, jeg gør.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak, så tager vi tre mere. Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Tak for det. Altså, jeg har sådan set ikke nogen interesse i, at den her sag bliver vældig polemisk, fordi jeg synes faktisk, det er en sådan relativt sørgelig sag, altså jeg ser det som sådan et udtryk for ‑ som man jo også kan høre og læse ‑ en meget, meget høj grad af forfængelighed i toppen af Statsministeriet, og som får, som jeg ser det, kan få nogle ret alvorlige konsekvenser.

            Statsministeren lægger ligesom til grund i sin mundtlige besvarelse, at den kritik, der er rejst af, at man ikke har givet nogen konkret begrundelse for afslaget til den pågældende journalist, er, at der i den kritik ligger et synspunkt om, at enhver journalist har et retskrav på at få interviews med statsministeren. Det er jo ikke det, der er tilfældet.

            Og jeg kunne godt tænke mig at vide om, hvor helt nøjagtig i Ombudsmandens udtalelse det synspunkt er beskrevet. Om statsministeren mener, at Ombudsmanden i sin udtalelse direkte skriver, at enhver journalist, der henvender sig til statsministeren, har et retskrav på at få et interview. Fordi det synes jeg er det centrale, og det bør, når statsministeren læger så stor principiel vægt på det i sin argumentation for ikke at gå videre i den her sag, så må det jo kunne bevises, at det er det, Ombudsmanden lægger vægt på. Jeg kan i hvert fald ikke finde det.

            Derimod kan jeg finde henvisninger til den før omtalte betænkning, hvor Statsministeriet, som der står, er underlagt de almindelige forvaltningsretlige krav om lighed og saglighed i begrundelserne. Og som der står videre i forhold til den konkrete sag, ja, så fører det jo frem til, at i tilfælde af at der fortsat bliver givet afslag, ja, så skal der konkret redegøres for, hvorfor det her afslag så er givet.

            Så jeg vil gerne bede statsministeren finde helt nøjagtig i Ombudsmandens udtalelse: Hvor er det, der står, at enhver journalist, der henvender sig til Statsministeriet, har et retskrav på at få et interview?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Og så René Skau Björnsson.

 

René Skau Björnsson (S):

Ja tak. I forhold til det her med, om man nu skal lade sig interviewe af en bestemt journalist, så vil sige, at der kan være mange gode grunde til ikke at gøre det. Der kan også være mange gode grunde til at foretage et interview med en journalist. Og i den her sag drejer det sig jo ikke om statsministerens drømme eller frikadelleopskrift til midteropslaget en søndag i Berlingske eller Jyllands‑Posten.

            Det drejer sig om et interview om, at Danmark er gået i krig, og det drejer sig om en journalist, der er kritisk, javel, men har fået priser og jo stiller nogle relevante spørgsmål, som også bliver bekræftet i dagens udgave af Jyllands‑Posten. Og her synes jeg, det er under al kritik, at statsministeren ikke stiller op og følger henstillingen fra ombudsmandsinstitutionen.

            Og det er også, og det er jo her, spørgsmålet kommer ind, og det, som samrådet drejer sig om, nemlig ombudsmandsinstitutionen, jeg gerne vil stille et par spørgsmål til, fordi jeg synes ikke, det er et særlig kønt billede, der tegner sig af statsministeren og regeringen, og slet ikke med det sidste her, der er sket.

            Min oplevelse er, at statsministeren har siddet så længe nu, at han opfatter sig selv som enevældig, som den, der har den fulde magt i det her land, og har meget svært ved at adskille rollen som partiformand og statsminister. Det synes jeg også fremgik af svaret fra statsministeren lige før på Anne Baastrups spørgsmål, spørgsmålet om, hvorvidt statsministeren er forvaltningschef i Statsministeriet, som er meget essentielt i den her sag.

            Og den her sag er jo sådan en kulmination på en række sager, vi også har haft her i PØ‑udvalget det sidste års tid. Vi har haft en sag om nogle festarrangementer, middagsarrangementer for journalister på Marienborg, som statsministeren skulle have betalt for, men ikke gjorde, eller Venstre skulle have betalt for, men som statsministeren kom til at betale for. Vi har haft et samråd i november om middag for Venstrefolk også, hvor der var ni middage, der ikke var betalt af Venstre, men af Statsministeriet.

            Og jeg siger de her to ting, som jo ikke fremgår af dagens spørgsmål, men som er relevante i forhold til det her billede, jeg synes, der er af en statsminister, der er præget af, at nu er magten kommet meget, meget tæt på, og han har meget svært ved at skelne mellem de forskellige roller, han har, og i dag er det så i rollen som statsminister, vi har kaldt ham i samråd for at beskrive.

            Jeg har meget svært ved, og jeg vil gerne have statsministerens kommentar til, hvorfor den her meget bastante afvisning af Ombudsmandens henstilling. Det er første gang i den tid, jeg har været medlem af Folketinget, at en minister på så højt plan ikke følger en henstilling fra Ombudsmanden. Jeg synes, det er uhørt og bekræfter mig i det syn, som jo åbenbart gør sig gældende, når man har siddet for mange år og haft regeringsmagten i for mange år. Det har statsministeren jo selv beskrevet, jeg har lige fundet et indlæg fra 2001, hvor statsministeren jo skriver, at når man har siddet for længe som minister, så betragter man efterhånden statsapparatet som ens egen personlige ejendom. Det fører meget nemt til magtmisbrug og magtfordrejning, skriver Anders Fogh her i 2001.

            Det synes jeg beskriver meget godt situationen i dag. Vi har flere sager, og det her er så den seneste og meget alvorlige sag, hvor man har meget svært ved at skelne og bruger magten til noget, som magten ikke var bestemt til.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Så den sidste i den her runde, Simon Emil Ammitzbøll.

 

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Jo tak. Jamen et par eller måske tre spørgsmål, alt efter hvordan det forløber sig.

            Hvad hedder det, jeg forstår ikke helt statsministerens besvarelse i forhold til, at der selvfølgelig kan være tilfælde, hvor de henstillinger, der kommer fra Ombudsmanden, at de ikke vil blive efterlevet. Det er der nogle historiske fortilfælde på osv. Men statsministeren forholder sig slet ikke til forskellen på, om det er landets statsminister, eller det er andre offentlige institutioner, ministre, eller hvad ved jeg. Altså, der er tale om den mest magtfulde person, der er tale om den øverste person i magtens pyramide, som går ind og undergraver Ombudsmandens autoritet.

            Jeg kunne godt tænke mig, at statsministeren forholdt sig til forskellen på, når det er statsministeren, der går ind og siger, at man ikke følger en henstilling, og hvad det vil betyde ned ad i systemet, og så på at det er en anden myndighed, der gør det. Det synes jeg ikke, statsministeren går ind i.

            Tværtimod, så får man en eller anden forklaring om, at det handler om planlægning af kalenderen. Altså, det her spørgsmål er lidt for alvorligt til, at det skulle dreje sig om planlægning af statsministerens kalender. Hvis det er det, der skulle være problemet, vil jeg gerne låne en sekretær til statsministeren, så er jeg da sikker på, vi kan koordinere det.

            Det, det handler om, det er, at statsministeren på den ene side påstår, det handler om planlægning, og der ikke er mere at tilføje, og på den anden side, at der skal være lighed og saglighed i forhold til, hvem man giver interviews til.

            Dertil kommer, at statsministeren argumenterer med, at der er stillet omkring 700 § 20‑spørgsmål omkring Irakkrigen i Folketinget. Vil det sige, at jo flere spørgsmål, oppositionen stiller til en minister eller en regering om en sag, desto mere skal man lade være med at give interviews til pressen? Burde det ikke netop være det fremmeste, at en statsminister i et demokratisk samfund stillede sig til rådighed for pressen i en sag, som om noget åbenbart optager folkestyret, og som åbenbart også optager pressen. Og netop i et demokratisk samfund er det vel vigtigt, at de mest kritiske journalister for større dagblade også får mulighed for at interviewe dem, der har magten, om de ting, som jo ikke helt forløb, sådan som statsministeren forventede, dengang man gik ind i Irak.

            Og endelig så synes jeg til sidst i forbindelse med lidt i forlængelse af Anne Baastrups spørgsmål fra før, statsministeren går ind i sin egen personlige ytringsfrihed og ytringspligt. Det er der, vi ender, hver eneste gang der er ministre i den nuværende regering, som er kommet lidt skævt ind på, hvad det er, der er deres rolle som minister, og deres rolle som privatperson. Så ender det altid med, at man taler om ministerens ytringsfrihed, ministerens ytringspligt, men det er jo at tale uden om; det er jo at gå væk fra det, det handler om, nemlig at de frie medier skal have mulighed for at stille ministeren til ansvar, i det her tilfælde statsministeren.

            Og så kan man sige, som statsministeren vælger at gøre: Jeg sortlister ikke en bestemt journalist. Nej, det mener statsministeren så ikke. Jeg mener noget andet. Men vil det sige, at hvis Ekstrabladet kommer med andre journalister, der vil stille de spørgsmål, som Bo Elkjær kunne have skrevet ned, så ville statsministeren synes, det var godt nok? Og er det så, fordi det bare er nemmere, fordi de ikke er nær så meget inde i tingene? Altså, det er for let.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. SÃ¥ er det statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, Morten Bødskov spørger: Jamen hvor står det, at så har journalister retskrav på et interview? Ja, men det ville jo være følgende, hvis det var sådan, at jeg på baggrund af Ombudsmandens henstilling så sagde: Jamen o.k., så må jeg så gennemføre et sådant interview. Det ville jo være det samme som at sige, at så har man et retskrav, så kan man så at sige gennemtvinge at få et interview, blot man f.eks. fremsender tilstrækkelig mange anmodninger om det, eller hvordan man nu ville fremstille det. Så det er jo følgen af det, hvis det er således, at man ligesom ville sige, det er ikke ... altså, at det har jeg ikke lov til selv at bestemme. Og det er jo det, der står i betænkningen om rådgivning af embedsmænd, det er, at jo, en minister har et meget vidt skøn med hensyn til at afgøre, om den pågældende vil give et interview.

            Men så talte René Skau Björnsson om min bastante afvisning af Ombudsmandens henstilling. Det er jo en helt forkert fremstilling af sagen, fordi jeg har jo ikke afvist Ombudsmandens henstilling. Jeg har tværtimod fulgt henstillingen om at genoptage sagen. Altså, lad mig lige minde om, hvad det er, Ombudsmanden skriver: Som følge heraf henstiller jeg til Statsministeriet, at ministeriet genoptager sagen. Det har vi gjort. Og så giver han to muligheder: med henblik på at Bo Elkjær nu får tilbudt et interview med statsministeren, eller at ministeriet i tilfælde af fortsat afslag konkret redegør for de grunde, som ministeriet har lagt vægt på.                              

            Jeg vælger så at sige, jamen jeg finder ikke nogen anledning til at gennemføre et sådant interview, og så er vi fremme ved andet led, nemlig i tilfælde af fortsat afslag konkret redegøre for de grunde, som ministeriet har lagt vægt på. Vi sender så et brev til Bo Elkjær, hvor vi skriver, at det efter en konkret vurdering er besluttet, at Deres anmodning om interviews ‑ der refereres der til alle de mange, der er kommet ‑ ikke kan imødekommes, idet ministeriet fortsat kan henholde sig til, at statsministeren ikke har yderligere at tilføje i forhold til de svar, han har givet i Folketinget og til offentligheden om emnet, og som De i forvejen er bekendt med. Det er givet som begrundelse.

            Så siger Ombudsmanden i sin henvendelse, at i tilfælde af fortsat afslag skal vi konkret redegøre for de grunde, som ministeriet har lagt vægt på. Og det er så der, uenigheden kommer med henvisning til den betænkning 1443 fra 2004, og derfor skriver vi så i brevet:

            På denne baggrund kan det oplyses, at der i det meget vide skøn, som der er henvist til i bl.a. Statsministeriets udtalelse af 24. januar 2007, jævnfør også betænkning 1443 fra 2004 om embedsmænds rådgivning og bistand, ligger, at det tilkommer statsministeren at beslutte, om statsministeren ønsker at give interview eller ej. Dette meget vide skøn er bl.a. begrænset af, at der ikke i skønnet må lægges vægt på usaglige hensyn. I forlængelse heraf har Statsministeriet efter fornyet forelæggelse for statsministeren besluttet ikke at imødekomme Deres anmodning om interviews.

            Det er jo forkert at fremstille det, som om vi bare har set hen over henvendelsen fra Ombudsmanden. Vi har fulgt henstillingen om at genoptage sagen. Sagen er genoptaget. Og hvis man kan sige, der er en uenighed, så er det, hvorvidt man så skal til ind og konkret redegøre for, hvorfor man giver eller ikke giver interviews. Det er vi ganske enkelt uenige i, altså, det er jeg nødt til at sige, det er vi uenige i. Og der kan jeg så henvise til betænkning 1443.

            Jeg tror, Simon Emil Ammitzbølls det var vist mest et indlæg. Jeg registrerede i hvert fald ikke noget spørgsmål.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Så fortsætter vi med Ole Stavad.

 

Ole Stavad (S):

Ja tak. Altså, når jeg lytter til statsministerens svar, så er det sådan set det, der bekymrer mig, det er, at statsministeren ligesom ikke skelner imellem den opgave, han har, og det ansvar, han har som statsminister, fordi når Ombudsmanden har nået den konklusion, han har nået, så er det jo ikke ud fra, at generelt set så kan man jo vælge at give interviews eller ikke give interviews. Men hvis man sidder i en magtposition, som den statsministeren sidder i, så er der et lighedshensyn, og der er et hensyn til, at der ikke må ske en usaglig forskelsbehandling.

            Der synes jeg altså ikke, statsministeren har svaret ret godt for sig, fordi når man sammenligner med det meget store antal interviews, som en statsminister helt naturligt får og altid formentlig vil få, og så siger, det her det er bare en i den lange række, så er det, jeg synes, at kæden springer af. Fordi hvis vi nu prøver at se konkret på det her, det mener jeg også er, ud over at være selvfølgelig en principiel henstilling, som Ombudsmanden er kommet med, også er med baggrund i den konkrete sag.

            Det her er altså en konkret sag, hvor det medie i Danmark, som har beskæftiget sig mest med Irakkrigen, har udgivet en særavis med hele temaet, har fulgt op med at anmode statsministeren, som vel ikke vil benægte, at i beslutningen om, at Danmark skulle være krigsnation i Irak, var statsministeren den helt centrale person; det var ikke forsvarsministeren, det var ikke udenrigsministeren, det var statsministeren. Og selv om det er et forløb, statsminister, der har gået over en årrække, så har statsministeren konsekvent nægtet til det pågældende medie, som har været dem, der i den her sag har været – jeg beklager over for andre tilstedeværende journalister – førende i at sætte dagsordenen, i hvert fald på et tidspunkt, hvor andre ikke gjorde det tilsvarende.

            Derfor synes jeg jo, at statsministeren, når han så siger, at han har imødekommet Ombudsmandens henstilling, men samtidig siger, at så er der sådan en lille, ikke bagatel, men der er en lille uenighed så om, om man skal begrunde, eller man ikke skal begrunde, men spørgsmålet er, statsminister: Hvordan afgør man, som det statsministeren selv anerkender, man ikke må, nemlig at tage usaglige hensyn, hvordan undersøger man, om det er en usaglig begrundelse, en usaglig forskelsbehandling, når statsministeren nægter at give over en årrække en begrundelse for at stille op til et interview?                                                 

            Når statsministeren henviser til betænkning 1443, hvordan har statsministeren det så med, at Folketinget, som citeret af Frank Aaen, faktisk har tillagt lige nøjagtig her Folketingets Ombudsmand en særlig rolle i at udstikke retningslinjer, vel også ud fra at vi alle sammen har en opfattelse af, at det er ikke særlig hensigtsmæssigt, at man sætter det her på nogle meget firkantede paragraffer, fordi der jo er en masse dilemmaer i hele den her sag, og derfor har man så valgt at sige, jamen vi har tillid til, det er Folketingets konklusion, vi har tillid til, at Ombudsmanden er nok den, der er bedst til at afveje og udstikke nogle retningslinjer, men når så Ombudsmanden gør det, så er det, statsministeren siger, det er jeg uenig i, og derfor vælger at bare køre hen over Ombudsmanden?

            Det synes jeg altså er et stort problem, et stort principielt problem, statsminister, i forhold til, hvad det er for en balance, vi skal holde i det her samfund med muligheden for, at også magthaverne skal stilles til ansvar, også i forhold til pressen ‑ eller have mulighed for, pressen og dermed befolkningen skal have mulighed for at også få statsministerens besvarelser også af kritiske spørgsmål.

            Så når statsministeren siger, at af de mange henvendelser han får, er der nogle, han har kunnet ‑ det er et direkte citat af det, statsministeren svarede tidligere ‑ at statsministeren har kunnet sige ja til. Her kan man vel ikke sige, at det er et spørgsmål om, om statsministeren har kunnet sige ja. Statsministeren har af en eller anden grund, som vi ikke må få at vide, ikke ønsket at give et interview til den pågældende journalist, til det pågældende medie. Og statsministeren vil ikke fortælle hvorfor. Derfor er det umuligt for Folketinget, derfor er det umuligt for offentligheden, derfor er det umuligt for Ombudsmanden at vide, om det er en usaglig forskelsbehandling, eller det er en ordentlig, fornuftig, ligelig behandling.

            Og derfor synes jeg, at statsministeren stadig væk mangler at vælge at give en begrundelse, så både Ombudsmanden, Folketinget og alle andre kan forholde sig til, om det her er usagligt, eller det er en ligelig behandling. Har statsministeren ikke et problem her?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Vi har syv spørgere mere på, og nogle af dem, herunder jeg selv, er andengangsspørgere, som måske kan blive lidt kortere end første gang, og det er bestemt ikke, fordi det er Villy, der nu får ordet, jeg sagde det.

 

Villy Søvndal (SF):

Jeg vil godt prøve at bede statsministeren svare på, hvordan vi kommer videre i den her sag. Altså, en journalist kan ikke få svar, han er ikke sortlistet, forstås det, ingen i den her verden kan blive oplyst om, hvorfor han ikke kan få et svar. Statsministeren vil ikke oplyse journalisten om det, han vil ikke oplyse Ombudsmanden om det. Vil han oplyse samrådet her i dag om det? Altså, hvad er grunden til det? Hvad er grunden til, at vedkommende journalist ikke kan få et svar? Altså, det må være let for statsministeren at svare på. Altså, hvad er grunden til fravalget? Det er muligt, det bygger på en saglig begrundelse, hvad er så den saglige begrundelse? Må vi ikke godt høre den nu?

            Det andet er en overvejelse videre omkring Ombudsmandens rolle. Det er oplagt, uanset statsministerens svar, at det her er en svækkelse af Ombudsmanden. Det er efter Ombudsmandens egen opfattelse en svækkelse af institutionen og embedet og retstilstanden, som han siger. Tror statsministeren ikke, at statsministeren danner skole, næste gang en fagminister står med en dårlig sag, eller næste gang en borgmester står med en dårlig sag. Når mennesket, der beklæder landets øverste embede, kan stå af, hvorfor kan en fagminister så ikke? Og han behøver heller ikke at anføre nogen saglig begrundelse for ikke at ville, det har statsministeren heller ikke gjort, så også på den måde har statsministeren i den her sag vist nye veje. Man behøver ikke at begrunde det, man kan bare sige, det vil jeg ikke, eller det tillader min kalender mig ikke. Kan statsministeren virkelig ikke se, at der hermed er åbnet en ladeport?

            Derfor vil jeg sådan set også godt efterlyse, når vi kommer lidt videre i forløbet, den anden side af Folketingssalen. Ombudsmandsinstitutionen er jo Folketingets ombudsmand og ikke oppositionens ombudsmand, og jeg savner måske, at andre går ind i den her debat og forsvarer den institution, der har været Folketingets institution siden 1953, forsvare den af to hovedgrunde. Den ene er, at journalister kan få adgang til at kontrollere magten, den andet er, at borgere kan få afprøvet deres sager. Det er de to vigtige grupperinger af sager, Ombudsmanden har.

            Jeg må sige, at jeg er lidt rystet, chokeret over statsministerens, synes jeg, fuldstændige mangel på forståelse for, hvad det er for en ladeport af skred i retssikkerheden, statsministeren med den her afvisning åbner op for.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Og så Anne Baastrup.

 

Anne Baastrup (SF):

Jeg vil bare lige endnu en gang opfordre statsministeren til at genoverveje det svar, jeg fik. Det er rigtigt, at statsministeren som udgangspunkt er politiker, det er man, så længe man sidder i Folketinget bl.a., men når statsministeren bliver forvaltningschef, så er det helt afgørende, at når man træffer en afgørelse om, hvorvidt man vil have et interview eller give et interview eller ej, at man har en saglig grund. Det er jo det, Ombudsmanden efterspørger i sin redegørelse, det er den saglige grund.

            Og så bliver jeg død usikker på, hvordan statsministeren rent faktisk betragter sin egen rolle, når statsministeren i sit svar til mig siger: Jeg er politiker, og så er jeg ved siden af også forvaltningschef. Når statsministeren træffer den her afgørelse om ikke at tage et interview med Bo Elkjær, så er det som forvaltningschef. Så kan statsministeren have en lang række følelser omkring, at han ikke vil, men så er det det, der skal være den saglige grund, nemlig at han ikke anser dette interview for at kunne bringe noget nyt frem eller andet, bare en saglig begrundelse.

            Statsministeren er forvaltningschef, og jeg synes, det er skrækindjagende, at vi andre render rundt i udlandet og forsøger at sælge ombudsmandsinstitutionen ‑ jeg har selv været af sted i Jordan ‑ at man så oplever, at statsministeren er fuldstændig ligeglad med, hvad Ombudsmanden rent faktisk har bedt om i sin redegørelse.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak, så er det statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, jeg tror, bedst jeg kan svare, altså, fordi både Ole Stavad og Villy Søvndal er jo lidt inde på det samme, altså, Villy siger, at det er vigtigt, at journalister har adgang til at kontrollere dem, som har politisk ansvar, og det er jeg jo fuldstændig enig i. Og derfor har jeg jo også som statsminister indført, at der er fuldstændig åbne pressemøder i Statsministeriet, hvor der fuldstændig uden filter kan transmitteres direkte fra, hvis nogen ønsker det, sådan at der er total åbenhed – ikke som i fjerne fortider, hvor det var sådan en lidt mere lukket foreteelse ‑ fordi jeg er enig med Villy Søvndal i, at det er en vigtig ting.

            Der er det jo egentlig også påfaldende, i hvert fald så vidt jeg ved, og jeg kan i hvert fald ikke huske det, så har Bo Elkjær ikke været til pressemøde, for så der at ville stille sine kritiske spørgsmål. Men han har altså ønsket sådan en særlig eksklusiv adgang. Men de henvendelser er så også blevet vurderet individuelt, hver eneste gang bliver der taget stilling til det.

            Og så siger Anne Baastrup, at der skal i hvert fald være en saglig grund til det, og Anne Baastrup henviser så selv til, at det kan jo f.eks. være, at der ikke kan bringes noget nyt frem. Ja, men jeg har lige præcis skrevet i svaret, eller Statsministeriet har skrevet i svaret til Bo Elkjær, at de anmodninger og interviews ikke kan imødekommes, idet ministeriet fortsat kan henholde sig til, at statsministeren ikke har yderligere at tilføje i forhold til de svar, han har givet i Folketinget og til offentligheden om emnet, og som de i forvejen er bekendt med. Det er jo det, som Anne Baastrup er inde på.

            Men jeg vil gerne sige, at det ligger altså sådan, og jeg er meget enig i det, at betænkningen om embedsmænds rådgivning af ministre fra 2004 meget klart siger, at der må antages at være overladt ministeren og ministeriet et meget vidt skøn med hensyn til, hvilke interview man ønsker at deltage i. Det vil sige, at der må være en meget betydelig frihed med hensyn til, hvorvidt en anmodning om deltagelse i interview bør imødekommes. Og altså sådan må det også være.

            Og det er en fuldstændig teoretisk problemstilling, om man er politiker eller forvaltningschef. Jeg er begge dele. Jeg er folkevalgt, jeg er ikke embedsmand. Jeg er folkevalgt først og fremmest, jeg er politiker. Men det er klart, i det øjeblik man påtager sig hvervet som minister, så bliver man også forvaltningschef, og det kan man slet ikke sondre imellem, man er begge dele.

            Og resten, det er i virkeligheden ren teori, man kan køre det her op megt højt i nogle vældige principper, men i virkelighedens verden så handler det om sådan meget jordnære ting, og de journalister, der har kritiske spørgsmål at stille til mig, og dem bliver der ofte stillet, de har også adgang til det. Og jeg sortlister ikke nogen, jeg tager saglige og lige hensyn, når jeg beslutter mig for, om jeg ønsker at give interviews eller ikke gør det.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Der har forud for samrådet været et ønske om måske at holde det inden for en time, men med den spørgelyst, der er nu, hvor der stadig væk er syv på listen, så tror jeg, man må regne med, at det tager lidt mere end en time.

            Jeg har selv et par enkelte spørgsmål. Jeg vil bare notere mig, at når der i spørgsmål bliver henvist til, at i betænkning 1443, som statsministeren selv henviser til, at der er lagt meget vægt på, at det er Ombudsmandens praksis, der fastlægger, hvad der er saglige, og hvad der er ligehed i vurdering af ansøgninger om interviews, så er det jo interessant, at statsministeren bare springer det over og altså her ser bort fra Ombudsmandens henvendelse. Det synes jeg da nok var et svar værdigt.

            Det andet, det er et spørgsmål om, der kan være en konkret redegørelse for grunde til den afgørelse, der er truffet i den her sag. Hvad er det for nogen konkrete grunde, der er anført? Det er jo ikke en konkret grund til at fravælge en journalist at sige, der er ikke mere at tilføje. Det er jo åbenlyst fejlagtigt at bruge det over for én journalist. Så skal det være, fordi man slet ikke mener, der er noget at tilføje i Irakdiskussionen overhovedet. Man kan jo ikke bruge den sætning: Der er ikke noget at tilføje ‑ i forhold til en enkelt journalist, til at fravælge en enkelt journalist.

            Så derfor må vi stadig væk bede om at få, hvad er det, der er statsministerens konkrete redegørelse for grunde til afgørelsen. Jeg tror ikke, vi får det, for jeg tror, vi er havnet i den situation, vi har kendt nogle gange i store kriser i den her statsministers tid, at tingene afgøres med, om der er 90 mandater for eller imod statsministeren i sagen. Der var 90 mandater for ikke at komme videre i Muhammedsagen, og derfor kom vi ikke længere i Muhammedsagen, en lang række afslag på aktindsigt; der er 90 mandater, der ikke synes, vi skal grave yderligere i Irakkrigen, og derfor sker det ikke; og der er 90 mandater, der ikke synes, vi skal komme dybere i fangesagen, altså fangemishandlingen i Afghanistan.

            Og det er altså det, der er det mest forstemmende, det er, at demokratiet herinde i den grad er blevet, hvad hedder det, bygget op på, om der er 90 mandater for at vurdere, hvad der er sandheden, og hvad der skal graves i, og hvad der ikke skal graves i. Det er nok der, vi er havnet, men nu kan jeg se, at statsministeren har fundet det citat, vi har henvist til i 1443, så det kan være, vi får et svar om lidt. Det er godt.

            Så er det Søren Pind.

 

Søren Pind (V):

Det er jo lidt pudsigt at skulle høre på den diskussion, om statsministeren er forvaltningschef eller politiker. Enhver, der kaster bare et enkelt blik på grundloven, men jeg ved måske godt, det er lidt for sagligt, vil se, at om ikke den drivende, så er statsministeren klart en drivende kraft ifølge grundlovens bestemmelser.

            De, der har lidt hukommelse, vil også erindre, at der engang var en udenrigsminister, som havde den frækhed ikke engang at boykotte en journalist, men at boykotte en hel avis i en lang periode, uden at Ombudsmanden overhovedet fandt grund til at gribe ind over for det, hvilket ellers er hans ret. Det kan jo så undre, at der sker de ting, der sker nu.

            Frank Aaen prøvede i et tidligere spørgsmål at stille spørgsmålstegn ved statsministerens jura. Ja, den er jo klar, så det forstår jeg sådan set ikke. Statsministeren har ikke nogen som helst pligt til at følge en henstilling fra Ombudsmanden. Ombudsmanden opererer i et tomrum mellem domstole og ingenting, og der er i hvert fald ikke nogen som helst tvivl om, at i den her sag ville en domstol aldrig nogen sinde komme frem til, at statsministeren havde brudt nogen som helst lovgivning.

            Og derfor har statsministeren ret i, at sagen er principiel, og jeg kan ikke sige andet end, at det må da stå evident klart, at statsministeren handlede rigtigt, for i modsat fald så ville der ske det, at journalister fra nu af havde et krav på møder med statsministeren. Og det er et vælgeransvar, det er ikke et juridisk ansvar.

            Derfor kunne jeg godt tænke mig at stille følgende spørgsmål: Kan statsministeren sige en lille bitte smule om, hvordan han opfatter oppositionens demokratisyn, hvor statsministerens embede, skønt politisk valgt, ubetinget i enhver henseende skal følge en henstilling fra et embede, al sympati og al tænkelig respekt over for det embede til trods, der ikke er hverken udøvende, dømmende eller lovgivende?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ja tak. Så er det Birthe Rønn Hornbech.

 

Birthe Rønn Hornbech (V):

Ja, det, der blandt andet kalder mig frem, det er dels statsministerens henvisning til det svar her, som jeg, da jeg ikke er medlem af udvalget, ikke har set før, svaret på spørgsmål 53, som er et meget glimrende svar, og så Villy Søvndal, der efterlyser et forsvar for Ombudsmanden. Der er vist ikke nogen, der har forsvaret Ombudsmanden så meget som jeg, længe inden, at I begyndte at overveje det, så gik jeg ind for, at Ombudsmandens kompetencer skulle udvides til kommunerne.

            Men det her er jo blevet meget politisk, og når det bliver så politisk, at man altså hører, at oppositionen næsten mener, at det er i strid med den hellig ånd at være i uoverensstemmelse med Ombudsmanden, så er man jo nødt til lige at fastslå, også af hensyn til Ombudsmanden selv, for han hævder jo ikke andet end, at han er det, han er, men her kunne man jo få den opfattelse, at Ombudsmanden var Vorherre eller Højesteret eller Folketinget, og han er ingen af delene.

            Ombudsmanden kommer med henstillinger, han passer sit arbejde ved at komme med henstillinger. De henstillinger, han kommer med, dem kommer han med ud fra sin retsopfattelse af tingene. Og der kan man jo se i det svar på spørgsmål 53, at så fremmeste ministre i den tidligere regering som justitsministeren og udenrigsministeren har siddet henvendelser overhørige.

            Jeg kan sige, at det, hvad hedder det, der er nævnt om Udenrigsministeriet, det medførte jo så, at vi på en noget andet saglig måde end her fik Niels Helveg Petersen i samråd i Retsudvalget og fik en ordentlig diskussion om tingene. Vi tog faktisk også en diskussion med Ombudsmanden, og så ændrede vi loven. Sådan foregik det, stille og roligt og sagligt og ikke så politisk, som det bliver her i dag. Men hvor man ikke ser sine konsekvenser i øjnene, nemlig at Ombudsmanden altså ikke står over f.eks. Højesteret.

            Derfor vil jeg meget gerne henvise til den sidste dom her, og det munder så ud i mit spørgsmål til statsministeren, for der er jo henvist til en dom, som jeg udmærket kan huske gav meget anledning til diskussion og vist også lidt moro nogle steder i forvaltningsværket, fordi Ombudsmanden blev underkendt af Højesteret.

            Og det er derfor, jeg understreger, at Ombudsmanden kommer med sine udtalelser ud fra sin retsopfattelse, og det er altså ikke altid, at Ombudsmandens retsopfattelse er som ministeriernes, og det er ikke altid, at Ombudsmandens retsopfattelse er som Højesteret, og derfor er det vigtigt at huske, at vi kan ændre retten, og Højesteret fortolker retten, og Vorherre står over det hele, ikke Ombudsmanden.

            Derfor vil jeg til sidst spørge statsministeren, fordi jeg synes, jeg hørte netop, at statsministeren på et tidspunkt også benyttede begrebet retsopfattelse, at det her beror vel også på en helt legitim uenighed i retsopfattelsen, og det vil jeg såmænd bare have bekræftet.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Det er statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Jeg vil godt lige tage fat i den tråd der, hvor Frank Aaen begyndte at læse op fra betænkningen her, for det er altid sådan, når nogen begynder at læse op fra den, så er det meget vigtigt, at man finder tekststederne og selv begynder at kigge på det, i hvilken sammenhæng tingene egentlig står.

            Og det er jo rigtigt, at på side 236 der er der afslutningen på et afsnit om de almindelige forvaltningsretlige krav om lighed og saglighed. Der er det også rigtigt, at der står ‑ og det er jo de almindelige forvaltningsretlige krav om lighed og saglighed ‑ og så står der så, at det er udvalgets opfattelse, at de omtalte krav til lighed og saglighed næppe lader sig præcisere meget mere, end det er sket bl.a. gennem ombudsmandspraksis. Nu sidder vi så i øvrigt her med et område, hvor der, tror jeg, ikke er meget ombudsmandspraksis, men det er så noget helt andet. Og så står der så:

            En række sider af ministeriernes pressebetjening kan imidlertid i lyset af ligheds‑ og saglighedskrav give anledning til overvejelser. I de følgende afsnit vil ligheds‑ og saglighedskrav derfor blive overvejet og vurderet i relation til nogle særlige aspekter af pressebetjeningen, som har været rejst i debatten.

            Og så kommer der noget om, hvordan forhandler man solohistorier, må man give solohistorier og på hvilke vilkår, det er jo meget interessant.

            Og så kommer der et afsnit om pressemøder og pressebriefinger og om interviews. Og det er så der, man konkluderer, altså, at vi er her ude på et felt, hvor der simpelt må tilkomme ministeren et meget vidt skøn. Det er det, udvalget er nået frem til. Og lad mig også lige minde om, at det var jo ikke sådan hvem som helst, der sad i det udvalg, og det var under forsæde af Jens Peter Christensen, og de nåede altså til, at der må gælde et meget vidt skøn.

            Og der må jeg så sige som svar på det, Søren Pind spurgte om, at jamen jeg vil ikke på nogen måde begynde at polemisere på en måde, der kan forlænge seancen, men man kunne sige meget om demokratisyn i relation til den opfattelse, at en minister altså så har en ubetinget pligt til at rette sig efter enhver henstilling, uanset ‑ og så er jeg ovre ved det, Birthe Rønn Hornbech spurgte om ‑ uanset at der er en konkret uenighed om retsopfattelsen. Det var derfor jeg henviste til min besvarelse på spørgsmål 53, fordi det er ikke ... altså, det er ikke usædvanligt, altså det har der været enkelte tilfælde på før, og som Birthe Rønn Hornbech rigtigt anførte, under den tidligere regering. Og det er jo, hvad der kan ske. Og det er der altså her, og det her jeg gjort klart rede for, at der er så en konkret uenighed.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Så har jeg fem spørgere tilbage. Skal vi prøve at tage dem i én runde og se, om vi nærmer os? Men vi afslutter ikke samrådet, før alle spørgsmål er besvaret, selvfølgelig ikke. Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Jeg er glad for, at statsministeren ligesom lagde vægt på, at alt det der sådan var ... eller det, der sådan var kernen i hans bevarelse før, at der var jo et, hvis man sådan fulgte anbefalingerne her, så ville der være et retskrav for enhver journalist om bare at kræve et interview med statsministeren. Det er jo ikke det, det her handler om. Altså, det her handler om helt banalt, om der skal gives en konkret begrundelse for afslag eller ej. Og det er det, som Ombudsmanden siger, at som sagen har udviklet sig, så mener Ombudsmanden, at det bør statsministeren give. Og det har statsministeren ikke gjort.

            Og derfor er det, jeg har ufattelig svært ved at forstå, hvorfor statsministeren ikke bare giver et konkret afslag på det, følger Ombudsmandens indstilling og simpelt hen forklarer helt konkret, hvorfor den pågældende journalist ikke kan få et interview. Det er meget enkelt. Det kan man gøre. Hvis man gør det, så undgår man alle de her mistanker, som jo flyver i luften. Og det undrede mig, at statsministeren overhovedet ikke berørte Ole Stavads spørgsmål, fordi de mistanker, der flyver i luften, som statsministeren ikke kan have nogen interesse i, det er, at der kan ikke gives nogen konkret begrundelse på, hvorfor den pågældende journalist ikke kan få et interview; at der er nogle ting i hans behandling af sagen, han har fat i et eller andet, der er et eller andet her, som er usagligt, der er et eller andet her, der er noget, der sådan ligger under, som der helst ikke må røres ved, der er en forskelsbehandling mellem de pågældende journalister, som har berørt det her emne omkring Irakkrigen.

            Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor statsministeren, man kan godt have alle mulige teoretiske diskussioner om Ombudsmandens rolle osv., og statsministeren har ret til at føre sin egen kalender, og statsministeren har også ret til at beslutte, hvem pokker man vil give interviews til, men når vi er inde i det her felt, hvor det er en stor sag, flere journalister beskæftiger sig med den, så er det, at Ombudsmanden siger, jamen så er det berettiget, at journalister, der får et afslag, de skal have en konkret begrundelse. Og det forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor statsministeren ikke bare kan give.

            Så spørgsmålet er: Hvorfor giver statsministeren ikke bare en konkret begrundelse?

            Det næste spørgsmål er så i forhold til betænkningen, og den læner Ombudsmanden i sin udtalelse sig jo også meget kraftigt op ad. Det mere principielle er jo, at statsministeren ved ligesom at håndtere Ombudsmanden, og ikke mindst også efter diskussionen her i dag, den måde, man håndterer Ombudsmandens udtalelse på, jo fuldstændig negligerer det, der sådan ligesom er grundlaget, hvis man læser ombudsmandsloven, at Ombudsmanden i forvaltningsretlige spørgsmål skal finde balancerne, som der er. Og det tilsidesætter statsministeren fuldstændig.

            Så andet spørgsmål er, om statsministeren ikke sådan ud fra principielle hensyn kan være lidt bekymret over, hvordan andre vil benytte statsministerens ageren i den her sag, andre vigtige spillere i forvaltningen til simpelt hen bare at se bort fra henstillinger fra Ombudsmanden.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Tak. Så er det Simon Emil Ammitzbøll.

 

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Ja, to spørgsmål. Spørgsmål et, som er lidt af en gentagelse og i forlængelse af det, Morten Bødskov lige har sagt: Er der ikke en forskel på, når det er statsministeren, der går ind og siger, at han ikke vil efterleve en henstilling fra Ombudsmanden, eller det er andre dele af systemet, myndigheder, ministre osv.; er der en forskel på, om det er statsministeren, og har det en større betydning for, hvilken præcedens det vil danne i resten af systemet? Det er jo et meget klart spørgsmål.

            Spørgsmål nummer to, det er det med saglighed i forhold til, når man så afviser journalisterne. Nu har Bo Elkjær, jeg kan stadig ikke forstå, at statsministeren mener, at der ikke er tale om sortlistning eller boykot, eller hvad det var, Villy havde af gode forslag, det er der ikke tale om, siger statsministeren, men vil det sige, at hvis statsministeren fastholder, at der på den ene side er saglighed i begrundelsen for ikke at give interviewet i det nye svar, som Statsministeriet har givet, på den anden side er svaret alene, at der ikke er mere at tilføje, vil det sige, at statsministeren ikke kan give flere interviews om Irak, for der er jo ikke mere at tilføje? Hvis statsministeren giver flere interviews om Irak, så holder den saglige begrundelse til Bo Elkjær ikke længere, som var, at der ikke var mere at tilføje. Så så snart statsministeren har mere at tilføje, så vil statsministeren ikke selv længere mene, at der er tale om en saglig begrundelse ‑ eller hvad?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Så er det René Skau Björnsson.

 

René Skau Björnsson (S):

Ja tak. Statsministeren mente ikke, jeg kunne kalde det en bastant og arrogant afvisning af Ombudsmandens henstilling, som han er kommet med, og i det seneste svar, han lige har givet, så lyder det næsten til, at det her er en meget banal, lille bagatelagtig sag, som jo bare bliver brugt, for at vi i oppositionen kan drille ministeren lidt, og at det er sådan meget almindeligt, at der er de her sager. Og det synes jeg er ærgerligt. Og der skal jo meget til for mig at se, jeg har ikke oplevet det før, at Ombudsmanden skriver en kronik i et af landets store dagblade og skriver, og nu citerer jeg det, som også Villy Søvndal citerede i sit første spørgsmål til statsministeren omkring den her sag:

            Det sker heldigvis sker det meget sjældent, at ombudsmandens henstillinger ikke bliver fulgt. Men når det sker, så giver det naturligvis et skår i ombudsmandinstitutionens autoritet.

            Og derfor er den her sag så vigtig, også for oppositionen, og derfor undrer det mig, og jeg er også chokeret over den her manglende ... ja, at statsministeren er så upåvirket af sagen. Giver det her slet ikke anledning til overvejelser i Statsministeriet i forhold til håndteringen af lignende spørgsmål? Og hvorfor, hr. statsminister, er der så stor en mangel på ydmyghed over for den magt, du har fået til låns i en periode? Ja tak.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Ole Stavad.

 

Ole Stavad (S):

Ja tak. Det er nok mit indtryk, at statsministeren har besluttet sig for ikke at ville komme til at ville sige det, der er kernen i det her, men lad mig prøve alligevel en gang mere, statsminister.

            Hvordan skal vi og alle andre kunne vurdere, om der er tale om ligehed og saglighed, når statsministeren ikke vil give nogen begrundelse for, hvorfor han har truffet den beslutning over en årrække ikke at ville give interview til en bestemt journalist og et bestemt medie om Irakkrigen? Hvordan skal vi vurdere, om statsministerens påstand om, at han har foretaget også i den her sag en ligelig og saglig behandling af den pågældende journalist og det pågældende medie? Det er det ene spørgsmål.

            Det næste spørgsmål det er: Forveksler statsministeren ikke, at der er et meget vidt skøn, med, at der er et vilkårligt skøn? Mener statsministeren, at det, at der er et vidt skøn, også efterlader mulighed for, at statsministeren kan foretage et vilkårligt skøn? Hvis statsministeren er enig med mig i, at det efterlader den formulering ikke, hvordan skal vi så vurdere, om der har været tale om et vilkårligt skøn og ikke et vidt skøn, når ikke statsministeren vil forklare eller begrunde, hvorfor han er nået den konklusion, der er?

            Og bekymrer det ikke statsministeren ‑ som det sidste jeg skal spørge om ‑ bekymrer det ikke statsministeren, at han selv mener, at han har fulgt sådan hovedindholdet i Ombudsmandens henstilling, men at der så er noget på juraen, han ikke har fulgt fuldt ud, når Ombudsmanden i sin kronik giver klart udtryk for, at det er hans opfattelse, at statsministeren ikke reelt har ønsket at følge hans henstilling? Føler statsministeren ikke, at han bærer et ansvar som statsminister for, også at ombudsmandsinstitutionen har den vægt, som har været meget afgørende i det danske samfund siden grundlovsændringen i 1953?

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Tak. Og som den sidste har jeg skrevet mig selv på, det er mere for, jeg vil ikke trække langdrag med at citere fra 1443‑betænkningen, bare sige, at hele det afsnit, det her drejer sig om, det er gennemsyret af kravet om, at afgørelser skal være sagligt begrundet. Og der er ikke givet nogen saglig begrundelse for at udelukke en bestemt journalist fra at få interview i den her sag. Der er ikke givet en eneste saglig begrundelse, og derfor er det, statsministeren er ude i, både i strid med Ombudsmandens afgørelse og i strid med de anbefalinger, der er givet i betænkning 1443 vedrørende embedsmænds rådgivning og bistand til politikere.

            Så er det statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, Simon Emil Ammitzbøll spørger, om det ikke gør en stor forskel, om det nu er statsministeren eller andre ministre, der i en konkret sag vælger at sige, at man er uenig i Ombudsmandens retsopfattelse. Nej, altså jeg mener principielt, at det er det samme, og det er selvfølgelig undtagelsen. Men som altså allerede beskrevet og afleveret i skriftlige besvarelser, så er der eksempler, prominente eksempler fra den tidligere regering på, at sådan har det været, og det er, hvad der kan ske. Men det er da undtagelsen, selvfølgelig.

            Og så vil jeg sige, altså, jeg synes faktisk, at ... nej, jeg vil både til Simon Emil Ammitzbøll om begrundelserne og så det, som Ole Stavad er inde på, og for så vidt også det, Frank Aaen er inde på om begrundelserne og saglige begrundelser osv., sige, jamen altså, punkt et: Ombudsmanden mener, der skal gives en konkret begrundelse, hvis man siger nej til et interview. Det er vi dybt uenige i, for at sige det lige ud, altså. Og jeg tror, at alle journalister, der ved, hvordan det foregår i det daglige, man ringer med anmodning om et interview, som man godt kunne tænke sig, eller man sender en mail med anmodning om et interview, man godt kunne tænke sig. Det ville jo være ret omstændeligt, hvis man så hver gang skulle begrunde, hvorfor man ikke lige finder, at tiden er inde til at give det interview nu. Der kan jo være tusind grunde til det.

            Altså, nu skal vi også passe på, vi ikke kommer til at, jeg tror, det var Ole Stavad, der på et tidspunkt sagde, vi skal også passe på, vi ikke kommer til at gøre det her så firkantet. Altså, jeg tror, at alle, der har været i situationen, ved, at det er jo en meget presset hverdag, hvor der kan være utrolig mange grunde til, at man ikke lige synes, at det er nu, der skal gives interview om en bestemt ting. Det kan det så være, der er om 14 dage eller 1 måned eller, altså, det er jo sådan, det virkelige liv er. Der skal vi altså også passe på, vi ikke begynder at spinde os selv ind nu i et frygtelig bureaukratisk net.

            Og vi er altså derfor uenige i, at retsstillingen skulle være, at hvis man siger nej til at give et interview, så skal man til at begrunde det konkret. Vi er bare uenige i det. Det er jo så en ærlig sag, at det er der en forskellig opfattelse af. Og jeg støtter det så også på, at i betænkning 1443 der er det klart fastslået, at dette udvalg, som har tygget meget på det her, siger, at der altså er overladt ministeren og ministeriet et meget vidt skøn med hensyn til, hvilke interviews man ønsker at deltage i. Det vil sige, at der må være en meget betydelig frihed med hensyn til, hvorvidt en anmodning om deltagelse i interview bør imødekommes.

            Og der kan jeg godt sige til Ole Stavad, at der aldeles ikke er tale om noget vilkårligt skøn. Der er tale om en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde, hvor der bliver anmodet om et interview.

            Og til Simon Emil Ammitzbøll: Det kan da altså ... der kan ofte være situationer, hvor man synes, at nu er der ikke mere at tilføje. Så udvikler sagerne sig, og på et eller andet tidspunkt, så synes man, der er et eller andet at tilføje. Altså, jamen det er jo den vurdering, man hele tiden må foretage. Så altså det tror jeg ikke, vi kan komme meget nærmere, end hvad jeg allerede har sagt.

            Og til Ole Stavads spørgsmål: Om ikke jeg føler et ansvar over for ombudsmandsinstitutionen? Jo, det gør jeg da bestemt, og som jeg også har sagt, så er det jo heldigvis da undtagelsen, at man kommer i den situation, at der er en så forskellig opfattelse af, hvad retsstillingen er, eller hvad retsopfattelsen skal være. Men her er der altså et konkret punkt, og der har været andre punkter tidligere fra den tidligere regerings tid, og sådan er det.

            Og til René Skau Björnsson vil jeg bare sige, at jo, jeg opfatter det klart som en sag, som oppositionen synes det er meget sjovt at drille lidt med her op til sommerferien. Og jeg vil bare sige til René Skau Björnsson, at hvis det her er en sag, der kan give chok for René Skau Björnsson, så må det være et tungt liv i det daglige, hvis ikke der skal mere til at give et chok.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Der er lige to, der har meldt sig med korte bemærkninger på falderebet. Først Ole Stavad.

 

Ole Stavad (S):

Jamen jeg vil bare spørge, når det er sådan, at statsministeren ikke vil begrunde, hvorfor han har givet et afslag over en årrække på gentagne henvendelser i en sag, der måske er den vigtigste for Danmark, fordi det er første gang, vi er gået i krig i nyere tid og i øvrigt med et snævert flertal, hvordan kan vi så vide, at det ikke er et vilkårligt skøn? Hvordan kan vi så vide eller finde ud af, at der ikke er tale om en usaglig forskelsbehandling, når ikke statsministeren vil forklare og fortælle os, hvorfor han ikke ønsker med gentagne henvendelser fra en journalist og et medie over en årrække at give et interview? Så kommer det hos os til at fremstå som vilkårligt eller måske endda meget velbegrundet, men en begrundelse, som statsministeren ikke vil forklare og fortælle.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Tak. Og Villy Søvndal.

 

Villy Søvndal (SF):

Ja, jeg skal også gøre det kort, bare sige, at hvis statsministeren har tid til at læse i sommerferien, så tror jeg, han skal genlæse Kafkas »Processen« om, hvordan man kan henvende og henvende sig til forskellige systemer uden overhovedet at komme igennem.

            Her står vi med et menneske, han kan ikke få nogen begrundelse, vi kan ikke få nogen begrundelse, det vil sige, statsministeren har sat det sædvanlige demokratiske filter i det her tilfælde ud af kraft. Det er der nogen på fløjen, kan jeg se, der ikke synes, det er så alvorligt; jeg synes, det er meget alvorligt; Ombudsmanden synes, det er alvorligt, at hans institution bliver svækket. Men det vil vel altid være sådan, at det ikke er magthaverne selv, der først får øje på, hvornår man er ude at pille ved hjørner af vores demokrati. Det synes jeg er ærgerligt for statsministerens almindelige ry og omdømme, det er jo noget, der altid bekymrer mig. Men jeg synes i endnu højere grad, det er bekymrende for de mennesker, der har et behov for en ombudsmandsinstitution for at beskytte dem, at statsministeren er så stædig i den her sag.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Så var der lige to hurtige mere. Morten Bødskov.

 

Morten Bødskov (S):

Altså, det giver jo desværre ikke rigtig nogen mening at diskutere med statsministeren. Det har vi jo prøvet i flere omgange i det her udvalg, og stædigheden overstiger jo alt, hvad man tidligere har oplevet. Man må bare konstatere, at selv ikke i dag er det lykkedes at få kastet lys over, hvorfor statsministeren ikke giver en konkret begrundelse.

            Og jeg synes, det er meget, meget uheldigt, og jeg tror faktisk, at det kan få ret principielle betydninger for Ombudsmandens omdømme, institutionens autoritet og tilliden til den ikke mindst, at statsministeren overhovedet ikke reflekterer over, hvilken betydning det har. En så højt profileret sag her, som burde være ligetil at give en konkret begrundelse for, hvorfor man ikke vil interviewes af den pågældende journalist, hvilken betydning det får, og hvilke signaler det sender om sådan, kan man sige, lidt ligegyldighed over for Ombudsmandens udtalelser i den øvrige del af den offentlige forvaltning.

            Og det synes jeg er meget bekymrende, og jeg synes, at man som statsminister har en helt særlig, en helt særlig rolle i forhold til at være agtpågivende over for ombudsmandsrollen og institutionens omdømme. Og det må man bare konstatere, at den opgave har statsministeren overhovedet ikke tænkt sig at reflektere over endsige påtage sig, uagtet at statsministeren jo har stemt for ombudsmandsloven. Det synes jeg virkelig er bekymrende.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Og så Simon Emil Ammitzbøll.

 

Simon Emil Ammitzbøll (RV):

Alle er enige om, at der er et vidt skøn hos ministerierne, når de skal beslutte, om de vil give interview eller ej. Ombudsmanden har så henstillet til, at man giver en saglig og konkret begrundelse. Statsministeren argumenterer så imod, at man vil følge Ombudsmandens henstilling ved at henvise til betænkningen. Men vil statsministeren ikke bare bekræfte her til sidst, at betænkningen alene taler om, at der er et vidt skøn; betænkningen siger ikke noget om, at man ikke skal give en begrundelse. Og derfor er den henvisning, som statsministeren bliver ved med at lave bagudrettet til betænkningen som undskyldning for, at man ikke laver begrundelsen, den kan man simpelt hen ikke lave. Det er simpelt hen bare noget, der er opfundet her til lejligheden, det passer simpelt hen ikke, for det er ikke det, betænkningen siger. Den siger, der er et vidt skøn, den opfordrer ikke til, at der ikke skal være nogen begrundelse.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Og så er det statsministeren.

 

Statsministeren (Anders Fogh Rasmussen):

Ja, jeg tror ikke, det er muligt nu at føje meget mere til. Jeg skal bare sige til Ole Stavad, at jeg tror faktisk, at den bedste måde at bedømme på, om en minister, hvem det end er, foretager vilkårlige forskelsbehandlinger, det er sådan at foretage en helhedsbedømmelse på, om man betjener medierne nogenlunde rimeligt og ligeligt, og jeg kan i hvert fald sige, det er det, jeg bestræber mig på. Jeg tror, jeg i løbet af et år er i kontakt med alle medier, og nogle af dem selvfølgelig ganske mange gange, så det er min bestemte opfattelse, at jeg foretager en lige og saglig behandling af medierne her i landet, og sådan skal det selvfølgelig også være. Det er jo i og for sig også et svar til Simon Emil Ammitzbøll.

            Sådan de der afsluttende statements, som vi hørte fra Villy Søvndal og Morten Bødskov, dem var der jo ikke spørgsmål i, det var jo bare sådan nogle udgangsreplikker. Men jeg takker selvfølgelig for Villy Søvndals omsorg for mit ry og omdømme.

 

Udvalgsformanden (Frank Aaen, EL):

Jamen vi kommer det ikke nærmere, og vi siger tak til statsministeren.

 

SLUT