HØRING OM SEKSUEL OMGANG MED DYR

v/Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri

Værl. S‑092, onsdag den 9. maj 2007, kl. 09.00‑12.00

 

Christian H. Hansen (formand for Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, ordstyrer, DF):

Så vil jeg byde velkommen til alle, både foredragsholdere og tilhørere og presse, til den her høring om sodomi; en speciel velkomst skal jo være til dem, der holder foredrag: lektor Björn Forkman, dyrlæge Lene Kattrup, journalist Margit Mønsted, professor Peter Sandøe, politimester Mogens Hendriksen, professor Vagn Greve og dyrlæge Johan Beck‑Friis. Så tror jeg, alle skulle være nævnt. Hvis der sidder nogen, der føler, de ikke er nævnt, så må de jo lige markere, så skal vi nok gøre det.

            Programmet er jo, at vi går i gang med indlæggene, og så bliver der mulighed for at stille spørgsmål, og det gør der sådan efter hvert foredrags ... efter hver blok, bliver det, at man så kan stille spørgsmål. Og det er jo medlemmerne af Folketinget, som kan stille spørgsmål, og det vil sige, på nuværende tidspunkt er det Ole Glahn fra Det Radikale Venstre og Frode Sørensen, der kan stille spørgsmål. Men vi håber på, der kommer lidt flere ‑ vi er ved at høre, hvor de bliver af, dem, der har tilmeldt sig. (Kommentar fra salen). Det kan de ikke have gjort, fordi på alle programmer, der er udsendt står der, at det er kl. 9.05, vi går i gang. Så hvis der er nogen, der er gået rundt og sagt det, så skal vi have stoppet det ude på gangene i hvert fald, ikke? ja, eller fundet synderen.

            Vi går stille og roligt i gang. Vi tager det første indlæg, som er ved lektor Björn Forkman, og værsgo til det. Og vi skal lige huske at tænde mikrofonen.

 

Björn Forkman (lektor i etologi):

(Udenlandsk tale kl. 09.09.23-09.21.02).

 

Ordstyrer:

Vi siger tak til Björn Forkman, og så går vi videre til det næste indlæg. Og nu gør jeg det, at hvis jeg vælger at få dem, som er MF'ere, at springe alle titlerne over, så gør jeg også på jer andre, for det tager jo, det er nogle lange titler, så hvis I selv vil have dem nævnt, så må I jo selv fylde på med dem.

            Så den næste indlægsholder, det er Stine B. Christiansen, værsgo til dig.

 

Stine B. Christiansen (ph.d.‑studerende, dyrlæge):

Ja tak. Jeg hedder Stine Christiansen og arbejder på Københavns Universitet.

            Det, jeg vil snakke om i dag, er, at jeg vil opsummere den viden, som jeg kender til der er omkring seksuel

omgang med dyr, og den kender jeg til, fordi jeg sideløbende med mit ph.d.‑arbejde på Københavns Universitet arbejder som faglig sekretær for Dyreetisk Råd, og der har jeg haft mulighed for at sætte mig i det emne. Jeg har også arbejdet videre med det i mit ph.d.‑arbejde, og det vil jeg fortælle noget om også i forhold til de relationer, vi har til dyr sådan mere generelt. Og så vil jeg fortælle noget om nogle overvejelser, jeg synes man kan gøre sig i relation til yderligere lovgivning på det her område.

            Generelt kan man sige omkring seksuel omgang med dyr, at det er noget, der er beskrevet til alle tider og i stort set alle kulturer og involverer både og kvinder og, ja, jeg vil sige alle dyrearter, man kan forestille sig, og også hvad nogle af os i hvert fald ikke har kunnet forestille os.

            De helt konkrete undersøgelser, der er lavet på området, viser, at ‑ eller i hvert fald tyder på, at der er flere mænd end kvinder, der dyrker det her, og at de foretrukne dyrearter er hunde og heste og kvæg, og det er både han‑ og hundyr, som indgår i de her aktiviteter.

            Grunden til, at folk gør det, det kan jo være svært at afdække, men man kan sige, at det er i hvert fald noget, der optræder både som led i noget, der har med mishandling at gøre; det kan være noget, hvor det er nysgerrighed eller dyret er en eller anden form for substitut; det kan være forlængelse af en kærlig relation; eller det kan være en decideret seksuel orientering. Sådan definerer folk det selv, og sådan er der også sexologer, der har vist, at det kunne tyde på, at det hænger sammen.

            Selve de seksuelle akter er lige så varierede, som man ser mellem mennesker, og det dækker selvfølgelig også masturbation og oralstimulering både den ene og den anden vej og vaginale og anale samlejer.

            Det er både dyr og mennesker, der kan være den aktive og den passive i de her aktiviteter, og det er også begge parter, der kan lide overlast, vil jeg så sige.

            Og endelig, så er der nogle undersøgelser, der beskæftiger sig med, om der kan være en sammenhæng mellem vold mod mennesker af seksuel karakter eventuelt og så vold mod dyr af en seksuel karakter.

            Men det, der jo er vigtigt at sige her, er, at for det første er det ikke noget nyt, selv om det måske er blevet mere synligt med internettet, og for det andet så, hvor det nok er det på det øverste billede, de fleste ser for sig, når vi snakker om det her, så er det også det, der i hvert fald bliver inviteret til på det nederste billede, som det her drejer sig om.

            Generelt kan man også sige omkring de her undersøgelser, at det er blevet lavet på mindre og udvalgte grupper, og for dem, der er lavet på menneskers vedkommende, så er det folk selv, der skal rapportere omkring noget, der er et tabu, og hvor det måske, de skal fortælle om nogle ting, hvor de gjort noget, de måske ikke selv er helt stolte af. Og det betyder, at resultaterne fra de her undersøgelser skal man passe meget på at generalisere sådan helt til gruppen af folk, der har seksuel omgang med dyr som sådan, fordi det kan være meget svært at sige. De er ikke repræsentative simpelt hen.

            Og bare for at illustrere nogle af de forbehold, som man er nødt til tage, så en af de konklusioner, der er nem at nå frem til, er, at dyr lider overlast ved den seksuelle omgang med mennesker, og det når man hurtigt frem til, når man ser på de opgørelser, der er lavet af skader på dyr. Der er blevet lavet undersøgelser både i Sverige og i Norge og i England, som rapporterer en række skader, men det er jo skader, der er indberettet af dyrlæger og politi. Og det er klart, man kan sige noget om de skader, der så er indberettet; man kan ikke sige noget om de skader, der ikke er blevet indberettet, og man kan heller ikke sige noget om de seksuelle omgange, der har været med dyr, hvor dyrene ikke har lidt overlast eller dyrene ligefrem har haft fornøjelse af det.

            Den anden konklusion, som er nem at nå frem til, er, at folk, der har seksuel omgang med dyr, også begår overgreb mod mennesker. Og der kan man sige, at det, der er belæg for at sige i litteraturen, er, at dem, der har nogle voldelige eller seksuelt voldelige tendenser, der ser man tegn på, at de også har et højere omfang af seksuel omgang med dyr. Men der er ikke belæg for at slutte modsat, fordi det kan være, at det er den voldelige komponent, der er afgørende, forstået på den måde, at hvis det er en relation, en seksuel relation til dyr, der ikke omfatter noget voldeligt eller tvang, eller hvad man skal sige, jamen så er der ikke noget, der tyder på, at de folk skulle være mere voldelige eller magtbegærlige eller noget end andre folk, vi kender til.                 

            En af de ting, man kan se der sker i den her diskussion, er, at der i hvert fald er to opfattelser af dyr, som ser ud til at mødes, og den ene det er, at dyr er nogle, som er uskyldige, deres seksualadfærd er ikke noget, vi snakker om, og det er ikke noget, vi forsøger at tilgodese, når vi i øvrigt snakker om at tilgodese dyrenes normale adfærdsrepertoire. Man kan også se det sådan på den status, mange kæledyr har, som værende børn i familien, når der bliver refereret til dem som børn.

            Og det står så over for det andet synspunkt om, at dyr er nogle, der er dyriske, det er nogle, der har en seksuel adfærd, og for nogle mennesker bliver det noget, man er fascineret af eller måske endda seksuelt tiltrukket af, hvor dyrene repræsenterer noget, der er vildt og uhæmmet og farligt og potent, som folk så tænder på.

            De støder sammen på flere områder, de her to synspunkter. I forhold til dyrevelfærden er det jo et spørgsmål om, hvorvidt seksuel adfærd er noget, man skal prøve at begrænse, eller det er noget, man skal tillade dyrene mulighed for. Der er også i forhold til, når man ser på den seksuelle omgang som sådan: Jamen er det en mangel på respekt, fordi man reducerer dyrene til et seksualobjekt, eller er det et udtryk for respekt, fordi man ser dem som et seksuelt væsen, der også har et behov, de skal have mulighed for at udleve?

            Og så er der i forhold til relationerne mellem mennesker og dyr nogle diskussioner omkring: Hvor går grænserne for, hvilken fysisk kontakt man må have? Hvor intim må den være? Og der kan være noget i forhold til, hvordan vi definerer os selv som mennesker i forhold til dyr, og hvorvidt vi må overskride de her artsbarrierer, og om vi er en del af dyreriget eller noget, der er noget andet end dyreriget.

            Overgreb som sådan, det behøver ikke kun at blive forstået i relation til, hvad det er, der konkret foregår mellem mennesket og dyret. (Kommentar fra salen). Jamen det med overgreb, som der bliver lagt op til i titlen på den her session, vil jeg sige, den kan man forstå direkte i forhold til den konkrete akt med dyret. Men uanset hvad dyret sådan set har ud af det, om det er frivilligt, og om dyret nyder det osv., så kan man forstå overgreb mere overordnet. Og det kan man se, når man ser på de argumenter, der bliver brugt i debatten, at det er nogle af dem, jeg har listet her, som kommer frem, som har at gøre med et mere overordnet syn på, hvordan vi håndterer og bruger dyr, at vi udnytter et magtforhold og tingsliggør dem, de giver ikke samtykke til, hvad vi gør, vi tillægger dem noget, der har en eller anden grad af unaturlighed, og vi bruger dem på en måde, som er potentielt skadevoldende.

            Og man kan sige, overgreb forstået på den måde er jo en generel præmis, som vi har accepteret i vores samfund for vores hold og brug af dyr ‑ og dermed ikke sagt, at så skal vi bare acceptere seksuel omgang med dyr, men det betyder, at vi bliver jo nødt til at spørge os selv: hvorfor, hvis det i øvrigt er nogle præmisser, vi har accepteret, hvorfor skal det så i den her sammenhæng være et problem, at de her ting foregår? Og det er noget af det, som Peter Sandøe vil snakke om senere.

            I forhold til yderligere kriminalisering, så ... der er jo mange ting, man kan gå ind i og overveje. Noget af det, man jo kunne starte med, det er at sige: Jamen hvor stor er risikoen i forhold til dyrets velfærd, og om lovgivning er et brugbart redskab til at nedbringe den risiko, der måtte være?     Og der synes jeg, svaret det afhænger lidt af, hvilken gruppe man fokuserer på. De her grupper, det er nogle, som kriminologer, der har undersøgt området, har prøvet at inddele aktørerne i eller risikogrupperne i.

            Der er dels de zoofile, som er dem, der er kendetegnet ved, at det er deres egne dyr, det er nogle dyr, de kender, og de er motiveret af gerne at ville gøre det godt for dyrene. Altså, man kan sige, der er ikke nogen intention om at skade dyrene ved det her. Derfor kan det godt ske, at de gør det, men når de gør det, så vil det typisk være et spørgsmål om uvidenhed. Og det er et spørgsmål om, hvordan lovgivningen vil påvirke sådan en gruppe. Nogle siger, at det er for dem så stærk en seksuel orientering, at det vil næppe have nogen betydning for deres aktiviteter, hvis der kom et forbud. Men man kan sige, det er måske heller ikke der, den største risiko er.

            Den ‑ ikke den anden, men den tredje gruppe her er dem, der hedder de intentionelt grusomme, som er dem, hvis aktiviteter der fremtræder meget, synes jeg, i det materiale, der er lavet under opgørelse af skader, altså hvor folk har brugt forskellige genstande eller har skåret i dyr, eller hvad det nu kan være. Og der er jo klart et beskyttelsesbehov, det er der ikke nogen tvivl om. Spørgsmålet er ... det jo i forvejen er forbudt, det, som de her folk gør, og spørgsmålet er, når de nu ignorerer den gældende lovgivning, om yderligere lovgivning ville have nogen effekt på den her gruppe.

            Og indimellem de to ligger så det, man kan kalde de seksuelt eksperimenterende, som jo i forhold til risiko på, hvad de kan påføre dyr, kan dække hele spektret af noget, der er harmløst, til noget, der er særdeles problematisk. Og der kunne man jo prøve at snakke med sexologer om: Hvordan vil et forbud virke på sådan en gruppe? Er det noget, der virker hæmmende på dem? Er det noget, der virker fremmende på dem, fordi at det bliver mere spændende, når det er forbudt? Eller er det noget, der er fuldstændig uden betydning for den her gruppe?

            Og så er den sidste med det kommercielle og organiserede, hvor man igen kan sige, jamen det, der foregår, kan også dække et spektrum fra noget, der er harmløst, til noget, der er særdeles problematisk. Men det, som folk i miljøet i hvert fald har påpeget omkring det, er, at der er nogle øgede risikofaktorer, fordi de seksuelle aktiviteter foregår typisk mellem folk, der ... folk og dyr, der ikke kender hinanden, og det vil sige, folk vil ikke være i stand til i samme grad at aflæse dyrets signaler, og de vil måske heller ikke være lige så motiverede for det, hvis de har betalt for en eller anden ydelse. Så derfor, så kan der være et økonomisk aspekt ud over det, som gør, at risikofaktorerne kan være øgede i forhold til denne her gruppe.

            Konklusionerne på det, jeg har sagt, er, at den seksuelle omgang med dyr er et gammelkendt og udbredt fænomen; mangfoldigheden af det er velbeskrevet, men udbredelsen af det er faktisk ret dårligt belyst.

            Det, man også kan sige, er, at den seksuelle omgang med dyr, den kan være et overgreb, men den er det ikke nødvendigvis, og det afhænger lidt af, hvordan man diskuterer det, og dels hvad det er, man snakker om for nogle aktiviteter, og så afhænger det af, hvordan man forstår overgreb, om det er direkte i forhold til aktiviteten, eller om man ser det lidt mere overordnet.

            Og så er der i relation til det med kriminalisering behov for at overveje, om der er behov for bedre beskyttelse af dyrene, og om lovgivningen kan bidrage til det.

            Så det var ordene fra mig.

 

Ordstyrer:

Så siger vi tak for dit indlæg også, Stine. Og så går vi til Lene Kattrup, værsgo.

 

Lene Kattrup (dyrlæge):

Der står i de to første paragraffer i dyreværnsloven, at dyr skal behandles omsorgsfuldt, beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt mén og væsentlig ulempe.

            28 dyrlæger skrev i et fælles brev til Det Dyreetiske Råd i 2006:

            Menneskers seksuelle omgang med dyr er en form for selvtægt, som er i strid med denne lovs §§ 1 og 2. Da der er delte meninger om fortolkningen af, hvad §§ 1 og 2 dækker, vil det være hensigtsmæssigt at få en præcisering.

            Året efter var det blevet til 125 dyrlæger, som i et brev til justitsministeren og politikerne efter at have fremført deres faglige argumentation konkluderede:

            Vi anser det for nødvendigt med en præcisering og må opfordre til, at en sådan bliver indskrevet i loven. Og vi må ud fra et dyreværnsmæssigt synspunkt fastslå, at §§ 1 og 2 i dyreværnsloven vil være overtrådt, når man bruger dyr til sexforemål. Men vi vil også gøre gældende, at risikoen for at skaderne på dyrene ikke vil blive opdaget, er så betydelige, at også dette taler for et præciseret forbud.

            Dyrlægeforeningen har udtrykt følgende holdning:

            Den Danske Dyrlægeforening finder, at menneskers kønslige omgang med dyr, sodomi, ikke alene er uetisk, men også i strid med dyreværnslovens bestemmelser.

            I modsætning hertil står Det Dyreetiske Råd, der mener, at nuværende lov beskytter godt nok, ikke behøver at præciseres, samt at der også skal tages hensyn til personer, der ønsker at bruge dyr til sex, og som det fremgik, at det ikke er enhver anvendelse af dyr bør fremgå ... bør betragtes som en overtrædelse af dyreværnsloven. Rådet tager dog forbehold over for den kommercielle anvendelse af dyr til sex.

            Hvad er det rigtige? Skal vi tro på de 125 dyrlæger og dyrlægeforeninger, der har en bred berøringsflade med dyr og dyreejere, og som ud fra deres erfaringer og viden vurderer, at det er nødvendigt med en præcisering af loven? Eller skal vi tro på de 11 personer i rådet, der har en status som eksperter? Rådet omtalte ikke i udtalelsen fra dem dyrlægernes brev eller Dyrlægeforeningens holdning.

            Spørgsmålet bør slet ikke have noget at gøre med seksualmoral eller religion, eller om det er synd for de personer, der har en drift mod at bruge dyr seksuelt. Rådet har lænet sig en del op ad sexologer og zoofile. Det giver en skæv og antropocentrisk, det vil sige menneskecentreret, tilgang og en svaghed på det veterinære og det dyreværnsmæssige område. Derfor må der være fokus på beskyttelse af dyrene.

            Nogle lande i EU har i de senere år indført forbud mod sodomi af dyrebeskyttelseshensyn. Det bør vi også gøre.

            Flere forskere deler aktiviteten eller de sodomiudøvende op i fire grupper, dem fik vi lige fra Stine: de zoofile, pornoanvendelsen, eksperimentering, zoosadisme ‑ altså fire grupper. Rådet henviser meget til de zoofile i udtalelsen, faktisk 29 gange. De kaldes rådets zoofile kontaktpersoner, side 20. Der er henvist til en række zoofile, side 34, som har delt deres viden og erfaringer og tanker med rådet, side 16. Og rådet mener, de zoofile har stor interesse for dyrenes trivsel og har stor respekt for dyr, side 30‑31.

            De zoofile, som flere forskere mener er den mindste del af de sodomiudøvende, er ikke repræsentative for sodomigruppen, men fordi rådet særlig vægter de zoofile og disses udsagn, giver udtalelsen det indtryk, at der nok er en del sager, hvor dyr bruges til sex uden at få fysiske eller psykiske skader.

            Det mener jeg ikke, vi kan konkludere, og det mener jeg ikke den forskning og de undersøgelser, vi har, giver os grundlag for at antage, heller ikke, at der er fagligt belæg for at antage, at de zoofile særligt skulle respektere dyrene og være optaget af deres trivsel. Jeg finder ikke som rådet, at et særligt hensyn til denne gruppe kan indgå som argument mod et generelt sodomiforbud, som rådet anfører på side 6. Der er også beskrevet alvorlige skader begået af zoofile, og flere fagfolk advarer mod at tro, at zoofile er sandhedsvidner.

            Rådet nedtoner alvoren og de informationer, vi virkelig har fra undersøgelser over sexskaderne på dyr, på grund af de fejlkilder, der er ved den slags undersøgelser. Uanset fejlkilder mener jeg, undersøgelserne er ret væsentlige og informative, og jeg var meget overrasket over at se, at de ikke blev grundigt omtalt. I stedet har rådet vægtet en menneskeindgangsvinkel, der er skæv og giver et for pænt billede.

            Bagatelagtige sager har også været brugt som argument mod et forbud. Af hensyn til flertallets sikkerhed er det forbudt at køre eller gå over for rødt lys. Det kan for nogle få virke helt urimeligt kl. 3 om natten. Der vil være tilfælde, der med et klart sodomiforbud vil blive anmeldt, som er under bagatelgrænsen. Det vil politiet imidlertid også med et sodomiforbud sagtens kunne håndtere som med det røde lys.

            Og som med det røde lys er vi nødt til at have et klart forbud mod sodomi for at beskytte flertallet af dyrene. Vi bør ikke for at varetage interessen for nogle få sodomiudøvende, som nogle antager på et ret usikkert grundlag måske kan bruge dyr til sex uden at skade dem fysisk og psykisk, så tøve med at indføre et forbud. Skal vi vælge at beskytte de mange dyr eller de få personer, der påstås muligvis ‑ muligvis og ret teoretisk, jeg tror ikke på det ‑ kan bruge dyrene uden at tilføje dem skader? Det er i virkeligheden valget. Og det er jo under alle omstændigheder umuligt at skelne lovgivningsmæssigt. Det er næsten det allervigtigste.

            En del undersøgelser fra Tyskland, Norge, Sverige, England og andre steder viser ret alarmerende resultater, der tyder på, at sadisme og tvangsvoldsmønster ikke helt sjældent optræder i forbindelse med seksuel anvendelse af dyr. Der har været nævnt op imod 50‑70 pct. Blandt udøverne var voldelige personer og psykopater overrepræsenteret. Dette gik igen i flere undersøgelser. Der var tale om psykisk og fysisk skade af ret alvorlig art. Nogle af skaderne havde i øvrigt visse betydelige lighedstræk med pædofili. Dette var og er fakta.

            Dyr kan ikke sladre. Dyrene vil især uden et forbud normalt ikke blive undersøgt, læsioner vil ikke blive opdaget, og de vil hele op, dyret vil leve videre som invalid eller dø af skaderne, uden nogen erfarer det. Nogle tilstræber, at dyret skal dø, mens det anvendes, og nogle bliver seksuelt ophidset af dyrets smerte. Det er umuligt at undersøge dyr dybt i f.eks. skeden eller rectum, altså endetarmen, uden bedøvelse og diverse hjælpeudstyr. Ved en anvendelse nogen tid efter vil skaderne endda også være afhelet, eller dyret er dødt og fjernet.

            Bevisbyrden er svær, grænsende til det håbløse for politiet. Nogle anmeldere får en afvisning allerede i telefonen. Det er ikke med i statistikken. Andre afstår fra at anmelde, fordi de ved, det er sådan. En zoofil ringede selv til to politikredse, inden han gik i gang, og fik at vide, at det var skam lovligt. Overskrifterne i aviserne siger jo også, det er lovligt.

            Med et forbud hjælper vi både politiet og dyrene samt forebygger. Det undrer mig ikke, at rigspolitiet, der er repræsenteret her, ikke kender til ret mange sager.

            I § 5 i dyreværnsloven står: Dyr må ikke tvangsfodres, medmindre det er påkrævet for at behandle dyr mod sygdom.

            Ifølge §§ 1 og 2 i dyreværnsloven burde en sådan præcisering overhovedet ikke have været nødvendig, men på grund af præciseringen er der i dag ingen fortolkningsmæssig tvivl. § 5 har gjort, at tvangsfodring, f.eks. som basis for foie gras‑produktion, ikke finder sted i Danmark, og det ville det uden tvivl ellers have gjort.

            Politiet har intet arbejde med det, for paragraffen har forebygget og forhindret det. Der har ikke været anmeldelser, men ved en eventuel anmeldelse ville politiet ikke behøve at påvise de svært tilgængelige skader dybt i spiserøret på fuglene. Politiet kunne nøjes med at bevise, at fuglene på stedet blev tvangsfodret, og så få det stoppet samt eventuelt give en bøde. Paragraffen fungerer primært forebyggende.

            Kan man se parallellen til sodomi, kan man se, vi vil spare en masse ressourcer. Det vil så sige med hensyn til sodomi, at politiet ikke ville behøve at påvise skaderne for at kunne gøre noget.

            En undersøgelse viste, at hvis heste anvendes seksuelt af mænd, bruges 70 pct. til vaginalt samleje i skeden og 40 pct. analt i endetarmen. For hundene var tallene henholdsvis 50 pct. og 40 pct.                                         

            Om en anvendelse af hundyr skriver rådet på side 24:

            Under hensyntagen til bl.a. anatomiske størrelsesforskelle vil et hundyr således ikke nødvendigvis lide overlast ved vaginal penetration, heller ikke uden for brunstperioden ‑ og det er jo de fleste dage ‑ når blot der udvises passende forsigtighed, tålmodighed og bruges tilstrækkeligt glidecreme.

            De 125 dyrlæger var uenige og forklarede i deres brev, at:

            Uden for brunstperioderne er husdyrenes indre og ydre kønsorganer i en slags dvaletilstand, så skeden og dens slimhinde svarer til tilstanden hos et kønsligt set helt umodent ungt, juvenilt dyr.

            Og de fortsatte:

            Vi er ikke enige ‑ det er altså 125 dyrlæger ‑ i, at disse af rådet anbefalede beskyttelsesforanstaltninger vil forventes at kunne sikre dyrene mod at lide overlast, specielt når det iagttages, at seksuel opstemthed sjældent medfører forsigtighed og tålmodighed.

            Det må endvidere anføres, at ordet penetration ikke er dækkende, når der i en del tilfælde vil være tale om samlejebevægelser, hvor man med sex for øje søger at opnå friktion eller tæt og gentagen gnidekontakt til den tynde og sårbare slimhinde uden for dyrets brunst. Det medfører, at overgrebet er alvorligt uanset anatomiske størrelsesforskelle mellem den udøvende og dyret. Vi må derfor ud fra en veterinærfaglig vurdering afvise ovenstående udtalelser fra rådet.

            For os var og er dette centralt. Uanset hvilken beslutning der træffes, mener jeg, det er svært for politikerne at komme uden om som et minimum at sørge for en præcisering af loven, så det bliver klart, at enhver anvendelse af dyr til samleje, både analt og vaginalt, skal betragtes som forbudt. Det bør være en skærpende omstændighed, hvis det lykkes at påvise alvorlige fysiske eller psykiske skader, men da disse skader kan være særdeles svære og ressourcekrævende for politiet at påvise, selv om vi ved, at en ikke ubetydelig del af dyrene skades, så bør et fund af disse skader ikke være en forudsætning for, at politiet kan skride ind og stoppe det eller bøde, eller hvad det er.

            Det overordnede bør være hensynet til dyrene. I denne sag ønsker jeg ikke at tage hensyn til de mennesker, der ønsker at anvende dyr. De har heldigvis mange andre muligheder i vores frie samfund. Vi behøver ikke at gøre dette mere indviklet, end det er. Dyrene kan undværes til menneskers sexformål og bør skånes. Derfor skal vi have en præcisering af loven, som også vil virke forebyggende og lette politiet, for dyrenes skyld, og fordi vi lever i et samfund, hvor vi respekterer dyr som levende væsener underlagt os mennesker uden mulighed for i alle situationer at kunne sige fra.

 

Ordstyrer:

Så siger vi tak til Lene Kattrup. Og så er det journalist Margit Mønsted og journalist Thomas Krog, som er herinde, og Thomas har så udvist den pæne gamle dyd at sige, at det er kvinderne, der taler først, så det er Margit, vi skal høre, og det er kun Margit, vi skal høre.

 

Margit Mønsted (journalist):

Som før nævnt er vi herinde, fordi vi er kommet til at skrive nogle artikler, der berører det her emne.

            Og, ja, for at starte, hvor det startede, så hørte vi nogle rygter, som gik på, at bl.a. tyskere brugte nogle jyske bondegårde som udflugtssteder, hvor de så kunne få lov til at bruge de køer og heste, og hvad de nu ellers lystede, til sex. Den påstand synes vi lød meget, meget mærkelig, og vi havde aldrig hørt om sådan noget før. Derfor gik vi i gang med at undersøge markedet så at sige, og det er så det, som vores artikler mundede ud i.

            For ved at bruge internettet, primært internettet, fandt vi ud af, at der på nogle hjemmesider, bl.a. Dyresex.dk, Scor.dk, Escort.dk og flere andre, var indrykket annoncer, og det tog os ikke mange dage at finde frem til de her annoncer, når først vi havde fundet ud af, hvad for nogle hjemmesider det her drejede sig om. Vi nåede op til 19 annoncer, indtil vi sagde: O.k., det må være rigeligt. Lad os nu se, om de her annoncører rent faktisk reagerer på vores henvendelser.

            Vi fandt så derfor ud af, at vi ville udgive os for et par, som var interesseret i at betale for dyresex. Det viste sig meget hurtigt, at når man skrev til de her annoncer ‑ jeg har nogle af dem liggende her, hvor man så kan se dyret udstillet med et stift lem, og jeg kan lige læse op her:

            Hej, vi er et par fra Nordjylland, der har en sportsponyhingst, som kvinden her har brugt, men da hun holder pause, på grund af at hun lige har født, udlåner vi ham til andre kvinder, der vil prøve. Så kom og vær med og skriv til os. Polle og Maria. Ofirt.dk.

            Sådan er ordlyden som regel, og det drejer sig primært om hingste og hopper og handyr, hunde og, ja, vi har også set, ja, vi har set enkelte fisk og høns, men det er primært sådan ude i periferien. Det er primært de store dyr, der bliver solgt så at sige.

            Vi var i kontakt med flere, både gårdejere og personlige ejere af hunde, som tilbød os, at vi kunne låne deres dyr, hvis vi betalte mellem 500 og 1.000 kr. Vi havde kontakt til folk i Ringsted, i Næstved, i Aalborg, Århus, Hobro og fandt så ud af, at det ville gå hurtigst for os at tage op til Hobro faktisk, fordi der var der en bondemand og en dame med en hund, som vi kunne besøge på samme dag. Det er sådan researchmæssigt smart for os, så vi ikke behøver at bruge så meget tid på det.

            Derfor mailede vi frem og tilbage og fik så et telefonnummer. De her mennesker var meget, meget påpasselige med først at tjekke os ud ved at maile: Hvem var vi? Var vi reelle, eller var vi faktisk nogle, der ville dem det ondt? Og da de så fandt ud af, vi faktisk oprigtigt var interesseret i at møde deres dyr og have sex med dem, så fik vi så et telefonnummer og snakkede så sammen og fik så at vide selvfølgelig, det kostede de her penge. Og så aftalte vi simpelt hen et sted, hvor vi kunne mødes.

            Og vi tog op til først en dame med en hund, en stor granddanoishund på 3 år, tror jeg han var. Vi havde skjult kamera med. Desværre gik optagelserne i sort den her ene gang. Den anden gang gjorde de ikke, og det er så, hvad I skal se lige om lidt, når jeg er færdig med at snakke.

            Men der var det, så havde hun den her hanhund, som hun selv havde optrænet, og hun havde før den hund haft en anden hund, som hun havde optrænet, efter hun var blevet skilt. Og hun var sygeplejerske og en meget, meget pæn og velsoigneret og velartikuleret dame, som så havde den her lejlighed, som hun kun brugte til at tage kunder op i, fordi hun ville ikke have, at det skulle foregå i hendes hjem.

            Og vi får så at vide, hvordan det her skal foregå. Vi afleverer 1.000 kr., og hun siger så, at han har været i gang både i forgårs og i går og skal også have en kunde i morgen, så han er trænet, og han ved, hvad han gør. Men det, jeg bare skulle vide, det var, at han kunne ikke finde ud af, hvad skal man sige, at hoppe op og udføre akten som en normal hanhund kunne, fordi han ikke lige havde forstået, at det skulle han. Så det skulle være meget mekanisk. Det skulle være mig, der aktivt gik ind og stimulerede hans lem. Det skulle være mig, der aktivt gik ind og ligesom tog lemmet ud til siden og så brugte lemmet. Og derfor havde han også en meget, meget skæv hofte, hvilket jeg så påtaler og siger: Jamen hør, den her hund, er du sikker på, den kan lide det? Ja, ja. Nå, men er du sikker på, de her skæve hofter ...? Nej, nej, det er medfødt. Nå, o.k.

            Og jeg får selvfølgelig afsluttet det her, inden det overhovedet kommer dertil, fordi det, som jo var øvelsen, var at finde ud af, jamen altså, mener de her mennesker det? Skal man faktisk betale penge for det? Og hvordan ser det her dyr egentlig ud?

            Og jeg har ikke selv hund. Jeg er gammel hestetøs, om man så kan sige, jeg har redet i mange år, men jeg mener altså godt at kunne fastslå, og det mener min makker også, som sad og spillede min kæreste, at den her hund var altså ikke særlig lystbetonet overhovedet, fordi vi skulle selv ... eller onanere på den. Det gjorde hun så for os, fordi at ... ja.

            Efter det havde vi så en aftale med Polle, som I skal møde i filmen. Vi har sørget for at maske ham, fordi vi er ikke interesseret i, han bliver hængt ud, fordi det, han gør, som han selv siger, er jo ikke ulovligt. Han forklarede os så, at der havde været 26 personer på den her ene hingst, som han jo gør reklame for på den her annonce, i løbet af et halvt år. Og grunden til, at vi fik lov til at bruge ham, var simpelt hen, fordi hans kone var højgravid, som vi også så, og derfor ikke kunne bruge den her hingst. Han selv brugte så hoppen, og sådan havde de lavet det.

            Vi betalte 500 kr., og ... ja, derfra forklarede han os så, hvordan vi skulle gøre, og at det ikke var skadeligt for hverken os eller hingsten. Der skal dertil siges, at hingsten selv syntes jo ikke, jeg var særlig interessant overhovedet, og derfor havde Polle sørget for at hive hoppen ind, sådan så hingsten kunne være seksuelt opstemt, når vi nu var der. Og så havde vi så i øvrigt også aftalt selvfølgelig, at min makker så skulle benytte sig af hoppen samtidig. Vi får selvfølgelig bakket ud af det her, fordi vi igen kun ville dokumentere, at det her finder sted.

            Og som man kan se på internettet og på de sites, vi ledte på, var der mange fra Sverige, fra Norge, fra Tyskland, som enten er medlemmer på sitesene og melder sig og siger: Hør, vi søger efter en hund, vi søger efter en hest, vi søger efter en ko. Vi er i Oslo, vi er i Stockholm, kan vi komme? Har I noget? Det bekræftede Polle så også, at han havde haft op til flere fra udlandet. Altså, han gjorde det uopfordret, ikke, fordi vi spurgte selvfølgelig, jamen hvordan osv., og så sagde han, jamen det var helt legitimt. Folk kom herop, fordi her var det nemmere.

            Igen, det er ikke en videnskabelig undersøgelse. Det er noget research, vi har været ude at lave i marken. Vi kan ikke sige noget om, hvor meget det her eksisterer. Vi kan kun sige noget om, at for os tog det ikke mange dage, før vi havde de her aftaler i hus, og der er flere, vi kunne have gjort det med.

            Ja, nu er så teknikdelen.

 

Thomas Krog (journalist):

Må jeg lige sige for at vise, hvor lyssky det er, så var det sådan, at vi skulle aftale at mødes på en rasteplads ved sådan en motorvejsafkørsel, fordi han ikke ville give os sin adresse først, og så skulle han lige se os an og se, om det nu var hende, Margits billede, fordi hun havde jo sendt billede ind og sådan noget. Han skulle lige se det først, så skulle han lige se, om det nu var os. Og så kunne vi så køre efter ham ned til gården. Så man kan virkelig vise, at det er altså noget, der foregår ret lyssky.

 

Margit Mønsted:

Meget lyssky. Og det er også derfor, da jeg så, at rigspolitiet nævnte, at dyrebordeller ikke eksisterer, så havde jeg det sådan lidt: Nå ja, altså, bare fordi man ikke finder tyven, er det ikke ensbetydende med, at tyveriet ikke har fundet sted. Det er derude. Det er ikke så svært igen at finde, når man kan bruge kneb som journalister, som netop er (taler uden mikrofon) .....

 

Ordstyrer:

Af hensyn til tiden så er vi nødt til at sætte filmen i gang nu. Og Thomas, du skal også lige huske at slukke mikrofonen.

 

Margit Mønsted:

Situationen er nu den, at vi er kommet ind med skjult kamera på hans gård og er på vej hen til de heste, som vi har købt eller bestilt. (Mikrofonen slukket 09.53.46‑10.00.20).

 

Ordstyrer:

Det var så filmen, og så af hensyn til tiden går vi videre til Peter Sandøe. Værsgo.

 

Peter Sandøe (formand for Det Dyreetiske Råd):

Jeg skal sige tusind tak. Jeg føler, det er en stor ære at få lov at dele min viden med Folketinget. Jeg kan sige, emnet, jeg var ikke specielt begejstret for egentlig at snakke om det. Jeg føler, det er en lille smule grænseoverskridende, men gør min pligt.

            Jeg synes, der var to ting, jeg burde fortælle om i dag. Det ene var Det Dyreetiske Råds udtalelse. Nu har Lene Kattrup forsøgt sig, men jeg vil godt lige korrigere nogle småting der. Og det andet er med min kasket som professor i etik ikke at fortælle, hvad der er rigtigt og forkert, men prøve at analysere det, som jeg opfatter som almindelige menneskers centrale argumenter for at være skeptiske over for det her. Så det er de to ting, jeg vil forsøge at gøre.

            Hvad angår vores udtalelse, så er det meget vigtigt at gøre sig klar over konteksten, at det er ikke noget, vi af egen drift tog op. Det ville vi aldrig have gjort, i hvert fald ikke med mig som formand. Men det var justitsministeren, der bad os om det, og konteksten var, at hun for det første mente, at man havde brug for at have større viden, og derfor var det en utrolig vigtig del af vores opgave, det var at skaffe det bedst tænkelige videngrundlag.

            Og som det fremgår af Stine Christiansens fremlæggelse, så er der jo en kolossalt stor videnskabelig usikkerhed her, og jeg synes, man skal passe meget på med skarpe udsagn, fordi det, vi i hvert fald ved, er, at det er et meget dårligt belyst område, så meget kategoriske udsagn om, hvor mange procent der lider skade og sådan noget, det kan man simpelt hen ikke komme med, fordi af de grunde, som Stine nævnte, så er det et utrolig usikkert videnskabeligt materiale, der ligger.

            Og det andet var, at vi blev bedt ud fra en etisk vurdering, som er det, der er vores rolle ifølge dyreværnsloven, det er at komme med en vurdering af, om der er behov for ny lovgivning. Og grunden til, at vi så ikke taler så meget om den eksisterende, er, at det var jo konteksten, altså, ministeren har sagt: Vi har en eksisterende lovgivning; synes I, der er brug for yderligere lovgivning? Det var det, vi blev spurgt om. Det er meget vigtigt at holde sig fast, når man forstår det, vi siger. Og i givet fald så skulle vi udtale os om udformningen af ny lovgivning. Det var det, ministeren bad os om.

            For os så er der en række væsentlige hensyn. Det er første er dyrevelfærd, og på trods af hvad Lene Kattrup siger, så er Det Dyreetiske Råd hundrede procent enig om, at der ikke bør gås på kompromis med dyrevelfærden, thi i de tilfælde, hvor vi mener at der kan være grund til at lade være med at forbyde det, det er tilfælde, hvor der ikke er dyreværnsproblemer. Vi har på intet tidspunkt sagt, at man skulle afveje dyrevelfærd i forhold til andre ting. Vi har sagt, dyrevelfærd skal ikke diskuteres. Selvfølgelig må der ikke forekomme ting på dyr i forbindelse med seksuel omgang, som krænker dem dyrevelfærdsmæssigt.

            Men så er der jo et yderligere begreb, værdighed og integritet, og det har vi jo set i de senere år, at der jo kommer lovgivning, som vi også selv har været med til at foreslå, hvor man siger, det kan godt være, det ikke gør ondt på dyrene, men der er noget med respekt for dyrene. F.eks. i en del af bioteknologilovgivningen i det her land der siger man, vi sætter grænser ikke bare af hensyn til dyrene, men også af hensyn til, at det virker respektløst, f.eks. at klone dyr, uden at det tjener et væsentligt formål. Så det er klart, det kunne være et hensyn.

            Så er der respekt for dyreejernes følelser, og det er jo et meget reelt hensyn. Altså, der var den konkrete sag på Lolland‑Falster, hvor en mand trængte ind på anden mands grund og parrede sig med vedkommendes hest. Og så blev han dømt i henhold til mark‑ og vejfredsloven, og der kan man sige, det kunne virke, og jeg mener helt med rette, at det må være krænkende for den persons vedkommende, der holder af sin hest, og det eneste, han bliver dømt for, det er at trænge ind på anden mands jord. Så der kan være et hensyn der.

            Så er der respekt for seksuelle minoriteter, som for os med vores forståelse af det liberale demokrati og grundlaget for det er en vigtig ting, men på intet tidspunkt har vi talt om at gå på kompromis med dyrevelfærden af hensyn til de seksuelle minoriteter.

            Og så er der hensynet til den offentlige moral, og der er ingen tvivl om for mig at se, at det er jo derfor, det her ikke er nogen vindersag for dem, der mener det, vi mener, det er da, at hovedparten af befolkningen synes da, at det her skulle forbydes, det er noget svineri. Det er jeg ikke et øjeblik i tvivl om, så ingen tvivl om det. Men min opgave her var ikke bare at fortælle, hvad befolkningen synes, men at sige: Hvad synes jeg, når jeg har tænkt over argumenterne?

            Vi har en delt udtalelse, og jeg mener ikke, at fordi man er ti eller et flertal, så er man klogere end andre, så det er meget vigtigt at gøre sig klart, at der er en person i rådet, nemlig Peter Mollerup, der lavede en mindretalsudtalelse, og han lavede en lille kort mindretalsudtalelse efter eget ønske. Og jeg synes, I skal læse den, for jeg mener, for jer som lovgiver er det jo lige så vigtigt at læse som det, flertallet synes. Men jeg kan ikke gengive det på en ordentlig måde, så derfor fortæller jeg om flertallet, men jeg vil gerne understrege, at i min forståelse af etik og demokrati har man ikke mere ret, fordi man er et flertal, og man har heller ikke mere ret, fordi man er 125 dyrlæger frem for de 3 dyrlæger, der sidder i Det Dyreetiske Råd. Det bør jo være argumenterne, tankegangene, der tæller, og ikke en tællen hoveder, efter mit bedste begreb.

            Så en varm anbefaling. Jeg håber, I vil læse Peter Mollerups mindretalsudtalelse og tage den med i jeres overvejelser, fordi det må være en helt afgørende forudsætning for at få det fulde billede af det her.

            Det gode var jo, at det faglige, alt det Stine fremlagde, var der hundrede procent enighed om, altså også Peter Mollerup, som har en meget anden holdning er enig i redegørelsen for det faglige.

            Flertallets konklusioner er, at der ikke er behov for lovgivning, der forbyder privatpersoners seksuelle omgang med deres egne dyr. Det var ikke vores skøn, at der var noget dyreværnsmæssigt problem i at have den eksisterende lovgivning, for der er dyrene tilstrækkeligt beskyttet af den eksisterende lovgivning.

            Der kan være bedre behov for bedre håndhævelse af loven, og det kender alle I, der arbejder med dyrevelfærd, det er jo et af problemerne. Vi har en lov, som på en lang række punkter ikke bliver overholdt, fordi der ikke er ressourcer og kræfter til det, eller af ligegyldighed. Så jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at med interesse for det her bør det selvfølgelig sikres, at man overholder loven, og her som på alle mulige andre punkter, inklusive transport, kan der være meget, meget god grund til at se nøje efter: Bliver loven nu også overholdt?

            Så havde vi noget, som nogen synes var mærkeligt at sige, at vi er enige om, at der burde være forbud mod seksuel omgang med dyr, der kan foregå i organiseret eller kommercielt regi, som f.eks. sexshow, udlejning, bordeldrift eller produktion af pornografi, alt det, som Margit talte om.      Og der ka man sige: Hvorfor det så? Det er af to grunde. For det første er det vores klare overbevisning, at når det går ud i kommercielt regi, så er respekten for dyret og interessen for at beskytte dyret mindre. Og det andet er jo også, at det er jo ikke af nogen vital interesse, og der kommer så så at sige respekt for integriteten tilsvarende med bioteknologi ind, at hvis der ikke er private menneskers følelser involveret, så kan det være tilladt og rimeligt at forbyde noget.

            Vi tager på det skarpeste afstand fra fencehopping, jeg synes, det er et reelt problem, at hvis man er knyttet til et dyr kan være udsat for, at en tredje person har sex med det pågældende dyr, og det eneste, den pågældende bliver dømt efter, er mark‑ og vejfredsloven. Det kan virke stærkt krænkende. Det var, hvad jeg ville sige om vores udtalelse.             De etiske argumenter, og der forlader jeg, lige for at sige, så er det som professor, jeg udtaler mig, og det er ikke, fordi ... Det er bare for at sige, at der er ikke noget, Det Dyreetiske Råd har sagt i det følgende; det er mine egne tanker. Det er aftalt med rådet, at jeg må sige, hvad jeg vil, men jeg skal lige gøre opmærksom på, når jeg begynder at snakke selv.

            Når jeg taler med almindelige mennesker, så møder jeg hele vejen rundt en meget, meget negativ holdning over for det her, og jeg føler, at den bedste gengivelse af, hvad mange mennesker føler, er, at der er to ting galt med dyresex.

            Den ene er, at dyret ikke selv siger til, det er en form for voldtægt, fordi dyret ikke kan give sit tilsagn. Og det andet argument er, at dyr er at ligne med små børn, så det bliver associeret med pædofili. Det er for mig at se klart de forestillinger, og det er dem, jeg gerne vil diskutere, for jeg tror, at begge argumenter, når man ser dem efter i sømmene, ikke er så overbevisende, som de virker, og det er derfor jeg er endt med at mene noget, som flertallet ikke mener.

            Når det drejer sig om omgang med dyr, så er det vigtigt at gøre sig klart, at vi, der færdes i landbruget ‑ altså jeg kommer ikke fra landbruget, men har jo så valgt at tilbringe mit akademiske liv i et landbrugsuniversitet ‑ der er seksuel omgang med dyr en relativt almindelig ting. I gamle dage fik dyrene lov til at have sex med hinanden, her kommer ornemanden med sin orne. I dag foregår utrolig meget seksuel omgang med dyr assisteret af mennesker af hygiejniske og avlsmæssige grunde.

            Og det vil sige, at hvis man f.eks. skal  have en landbrugsuddannelse, jeg har lige været med til at skrive en bog om dyrevelfærd og dyreetik og sådan noget og dyreadfærd, så i den lærebog er der et kæmpe afsnit om dyrs seksualadfærd, for skal man f.eks. med held holde søer og få smågrise, jamen så skal man lære at forstå deres seksualitet, så man kan bruge den, når man skal inseminere. For hovedparten af befrugtninger i et svinehold jamen det foregår ved, at man på en ornestation tapper ornesæd, og så står man ude ved landbruget, og der vil være landbrugsmedarbejdere der har lært dyreadfærd, lært, at hvis soen skal stå i brunst, så skal man stimulere hende seksuelt, man skal banke hende i siden, ligesom ornen gør, man skal sætte sig på hende, få hende til at stå. Og det vil sige, at hele dyreseksualadfærden skal man have med, for ellers kan man ikke gøre det der ordentligt, så får man ikke en vellykket reproduktion, så får man dårlige resultater.

            Hvorfor siger jeg alt det her? Jo, det er jo, fordi det har jo en relevans for voldtægtsargumentet. For det første, som Bjørn sagde, så kan det i høj grad diskuteres, om dyret ikke på sin egen måde kan sige fra. Jeg vil stærkt fraråde nogen at prøve at have sex med en so, der ikke er parat. Det tror jeg ikke, de slipper godt fra. Men det er også, fordi kønslivet for en del husdyr er totalt styret af mennesker, det er jo så at sige ... og det er jo ikke noget med, at det er et kompromis. De fleste, der har med landbrug at gøre, ville sige, jamen det er da o.k., det er da ikke en del af landbruget, som vi skal skamme os over, hvis man ellers kan finde ud af at inseminere en so på en ordentlig måde, jamen så er det da en o.k. ting.

            Der tror jeg fra dyrets synsvinkel, hvis vi går tilbage til den so, vi så før, altså, jeg kender en landmand, som har været ude for to gange, at en af hans medarbejdere så han med bukserne nede sammen med en so. Det synes han godt nok var klamt, som mine børn ville udtrykke det, og det synes jeg også. Men er der et problem fra soens synsvinkel? Det er jeg overbevist om, at det er der ikke. For fra soens synsvinkel er det fuldstændig ligegyldigt, om det er en plastikslange eller det, en mand nu kan stille op med, der er involveret i den situation. Så fra en dyrevelfærdsynsvinkel er det svært at se.

            Og det der med voldtægt, jamen hvis det var voldtægt, så ville det jo også være voldtægt at lave reproduktion og kunstig sædoverføring, og det ville vi da aldrig acceptere på mennesker, at de uden deres tilsagn blev udsat for det her. Så det er derfor, at når vi er inde i husdyrverdenen, der har vi jo valgt at styre dyrenes reproduktion.

            Pædofiliargumentet, der er det vigtigt at gøre sig klart, at der er jo en hel række afgørende forskelle mellem børn og voksne. Dyrene er seksuelt udviklede dyr, forhåbentlig, dem man har med at gøre. Dyrene er, for at bruge et udtryk som kan misforstås, skamløse, i den betydning at for os er en seksualitet en utrolig vigtig del af vores identitet, krænkelse, respekt, tillid og sådan noget knytter sig til det, og der må jeg sige, at der er for dyrene, som Bjørn sagde, seksualiteten en del af deres adfærd på linje med al mulig adfærd og har ikke den samme status.

            Det sidste er jo, at dyrene skal jo ikke forme deres egen seksuelle identitet, det er jo det, som vi så at sige har valgt at gøre for dem, for at holde dem som husdyr.

            Og med de disanalogier, som jeg er skræmt ved tanken om pædofili, jeg synes, det er noget forfærdeligt noget, men jeg kan ikke se analogien til pædofilien.

            Så af de nævnte grunde synes jeg, selv om de argumenter er udbredte, de argumenter, synes jeg ikke, de har nogen vægt.

            Til gengæld synes jeg, der er en vigtigt ting at diskutere ... der er to ting at diskutere. Jeg er langt fra sikker, jeg er ikke så sikker som nogle af de andre deltagere her, fordi jeg synes det, der er vigtigt at spørge sig selv om, er: Hordan sikrer man rent faktisk bedst dyrene mod overgreb i forhold til dyreværnsloven?

            Der er to hypoteser. Den ene er ved at lave et bredt forbud, og den anden er ved at fastholde, så at sige, det dyrevelfærdsmæssige. Jeg selv tror, at det virker bedst med det eksisterende, men der vil jeg gerne lade mig overbevise. Og så er der selvfølgelig en reel diskussion om, hvordan vægtes hensynet til minoriteter i forhold til den offentlige moral.

            Hvis nogen sagde, vi ville forbyde det, fordi hovedparten af befolkningen synes, det er noget svineri, så synes jeg bare, hvis vi tager andre diskussioner, f.eks. forholdene på Færøerne for homoseksuelle og sådan nogle diskussioner, så skal man i hvert fald tænke sig om, hvordan man får sammenhæng i argumentationen. Men det er for mig at se de to argumenter, det i virkeligheden drejer sig om.

Mange tak.

 

Ordstyrer:

Vi siger tak til Peter Sandøe for fremlæggelsen. Det gør jo så nu, at vi går over til spørgsmål. Jeg vil sige, at den her spørgerunde korter vi lidt ned, for der var nogle, der kom for sent, og derfor tog vi hensyn og gik lidt senere i gang. Men vi er så heller ikke ret mange spørgere, så vi når det nok alligevel. Hvem vil spørge først? Ole Glahn.

 

Ole Glahn (RV):

Jamen jeg vil sige tak for oplæggene her. Jeg synes, det har været interessant at høre dem og få paletten rundt. Der er jo ikke nogen her omkring bordet, der ikke er optaget af dyrevelfærd. Jeg forstår det sådan, at diskussionen egentligt, hvis vi sådan skal prøve at snævre den helt ind, så går den på, om en yderligere lovgivning vil sikre, at dyrene bliver udsat for mindre overtrædelser af dyrevelfærden.

            Jeg må sige, dels ved at have læst det inden, dels ved at have hørt jer, så er jeg ikke blevet mere overbevist om, at en yderligere lovgivning vil føre til, at dyrevelfærden er der. Og det er yderligere belyst faktisk af det, jeg hører fra jer to, der har været oppe at tale med bonden, der sælger sine heste, fordi det er jo lyssky, den måde, han gør det på, og det vil sige, hvis man kriminaliserer det, vil han formentlig kunne gøre det på samme måde, og formentlig vil operere inden for et felt, hvor, hvis ikke der kommer en dyrlæge til stede og konstaterer, at der er en overtrædelse, jamen så vil det kunne foregå, fordi det vil være mørketal, ligesom vi har kriminalitet, der er mørketal.

            (Kommentar fra salen). Det vil jeg godt lige ... nu reagerer du på det, men det vil jeg godt lige have, at man forholder sig til.

            Altså, afgørende er, som Peter Sandøe var inde på: Vil ekstra lovgivning give mere dyrevelfærd? Og hvis den ekstra lovgivning skulle udformes på en måde, så man forbyder det, så synes jeg, det er en meget interessant vinkel, Peter Sandøe tager op, hvor vi så skal prøve at sige, jamen den måde vi har indrettet vores landbrugsproduktion på, ved at vi styrer forplantningen og også hvem de skal parre sig med. Nu har vi slet ikke været inde på, om de har lyst til at parre sig mere med den ene orne end den anden. Vi lever jo i en tid, hvor fasanerne skal slås om hunnerne, og der er det jo noget med at se flottest ud og være hurtigst osv. osv., sådan er det jo i dyreriget. Jeg ved ikke, om det er på samme måde med grise, det kunne jeg godt forestille mig, det var. Det får de jo ikke lejlighed til. Nu får de en insemination, hvor man kan sige, at den glæde, der er ved at se en flot orne, eller hvad de nu har, den er der ikke. Skal det så også kriminaliseres? For der er vi jo faktisk inde på et område, hvor vi har accepteret det, og det er en del af et produktionsapparat.

            Som tidligere landmand, som har haft vildsvin, hvor vildsvinene gik, søerne gik sammen med ornen, der ordnede de det jo selv, men der var altså kun én orne ‑ er det så også et problem for dyrevelfærden? Fordi den naturligste tilstand var vel, at der var flere handyr, sådan er det jo ude i den vilde natur.

            Så spørgsmålet er, hvor går grænsen? Og efter min opfattelse er jeg ikke overbevist efter at have hørt første del nu, vi er jo ikke færdige med høringen, jeg er ikke overbevist om, at en yderligere lovgivning vil sikre, at den dyrevelfærd bliver bedre.

            Jeg mener, at der er mulighed for i dag at gøre det, og spørgsmålet er, om man gør det i tilstrækkeligt omfang, som Det Dyreetiske Råd også siger, altså om man håndhæver loven tilstrækkelig meget. Det synes jeg da er et problem, hvis ikke man gør det.

            Men mit spørgsmål går sådan set også til jer på, altså, nu da I spørger den her landmand, I siger, at I overbeviser ham om, at I er seriøse. Hvordan gør man det? Altså, det er ikke for sådan at lægge op til noget intimt, men altså på en eller anden måde så må der jo ... i og med de er så kritiske dem, der udfører det der, så må de jo også rette sig til nogle, som måske vil udføre det. Det, jeg mener, er, I må signalere et eller andet om, at I er seriøse, og derved vælges I ud, frem for at man kunne gennemskue det.

            Og så det andet er sådan mere kommentarer, som I kan høre, og det kan I jo så kommentere, hvis I vil.

            Men jeg synes stadig væk, vi som lovgivere har et problem med at gå videre. Men håndhævelsen, der mener jeg da, at vi har et problem, det er jeg enig i.

 

Ordstyrer:

Tak til Ole Glahn. Og det er jo sådan set Margit, du skal næsten have lov til at overbevise om, hvordan du kan blive seriøs. Værsgo.

 

Margit Mønsted:

Det, der sker, er, at du mailer frem og tilbage, og han stiller en masse spørgsmål, hvor han ligesom vil finde ud af: Jamen er det her bare en fiks idé, er det her noget, vi har tænkt længe over, er jeg faktisk en kvinde? Fordi det var derfor, jeg skulle maile billedet, ikke, fordi han ville ikke have, at jeg lige pludselig viste mig at være en homoseksuel, der ville i seng med hans hingst. For hvis jeg var homoseksuel og ville i seng med hans hingst, så ville han det ikke, så skulle jeg gøre det med hoppen, hvis jeg var fyr, ikke? Det var så det, Thomas blev tilbudt. Så den vej rundt spurgte ham til en masse ting.

            Men for det andet vil jeg også gerne lige tilføje, at i den her forbindelse tjekkede vi også utrolig meget om dyreporno på internettet. Der var det uden tvivl sådan, at Danmark er det land, som vores nabolande bruger til distributionen af dyresex ud til Tyskland, til Sverige, til Norge, fordi man i Tyskland for ikke særlig længe siden, nogle år siden indførte en lov, der hed, produktionen og distributionen af dyresex, dyreporno er ulovlig.

            Derfor kan du finde hjemmesider, der hedder Tiersex.dk, hvor alting simpelt hen står på tysk, men hvor det bliver distribueret via et firma i Valby. For når det bliver sendt fra Danmark, så er det godt nok. Men det er stadig ikke så godt, hvis de så hapser det i tolden, for så er det jo ulovligt, og så står der jo en adresse på til en vedkommende i Tyskland, som ikke må eje de her ting. Så det var også det, en stor del af vores research viste, at Danmark, netop fordi vi ikke har samme lovgivning, som vores naboer, så er blevet et land, som kan bruges den vej rundt. 

 

Ordstyrer:

Godt Margit. Lene Kattrup, du har også markeret.

 

Lene Kattrup:

Jamen jeg vil gerne sige til Glahn, at der er nogle avisoverskrifter, jeg har taget nogle få med her, om sodomi, det er helt lovligt. Dyresex er tilladt i Danmark, sex med pony var lovligt, flere gør det, fordi det er lovligt, Ekstrabladet 16. november: Min mor accepterer det, så længe jeg ikke gør noget ulovligt.

            Jo, jeg tror faktisk, Glahn, at et sådant forbud ... og jeg synes også, det virker ulogisk, at det er forbudt f.eks. at tvangsfodre fugle, som jeg fortalte, men det andet er tilladt. Nu taler jeg om, hvordan det er i praksis. Jeg kan ikke forstå det.

            Jeg synes, det hele tiden er dyrebskyttelseshensynet op imod noget menneskehensyn, som jeg ofte synes går i antropomorfisme. F.eks. når rådet siger, der er mennesker, som lever i parforholdslignende relationer med dyr, typisk hunde, hvor den seksuelle aktivitet ikke generer. Jeg synes, hvor er man henne? Så tager man for meget den menneskelige synsvinkel, ikke?

            Men jeg hører dig også sige, at du siger, at du godt kan høre, og det er jeg glad for, at der vist nok er lidt problemer med håndhævelsen. Fordi det er der, forstår du, fordi det, der er mit ærinde, er, at det er utrolig ressourcekrævende for politiet. Tag sagen fra Lolland, der faldt. Vi har også en sostald, hvor der var en mand, der gik ind. Og vi har også alle de der hestesager. Det bliver hele tiden kun til blufærdighedskrænkelse. Hestesagerne 2004, 500 henvendelser havde politiet. 17 har de afhørt med sigtedes rettigheder. Sikke mange ressourcer.

            Det hjælper, hvis man kan sige: Jamen det er forbudt, stop det! Og i hvert fald synes jeg, I meget skal overveje at få stoppet internettrafikken, for det har altså medført en vis eksplosion i det.

            Så er det, jeg synes, at det med hundyr, jamen de bliver brugt uden for brunst, og så skal vi overveje, hvor utrolig kort tid, de er i brunst.

            Og de zoofile, jamen jeg har jo talt med flere af dem, fordi jeg har været så markant, har jeg talt med dem. Jeg føler ikke, der er nogen stor garanti. Vi kan jo ikke adskille de grupper, det går meget over ...

            Jeg synes, du har en pointe med, og det er rigtigt, og vi skal være sådan fornuftige i vores dyrebeskyttelse, vi skal ikke over i noget romantik, vi skal heller ikke over i noget menneskeromantik med, men hvor er det synd for dem, der har den drift, for det synes jeg ikke. Jeg kan godt lide den naturlige holdning.

            Men jeg tror slet ikke det er svært at skelne artificiel insemination, brunstsynkronisering og alt det der fra sodomi, for sodomi er altså et dyr og et menneske, og det er specielt samleje, jeg synes ... Jeg talte også om bagatelgrænsen, vi skal ikke ud i et eller andet helt vildt dyne ...

            Men altså jeg tror ikke, det er noget problem. Der står jo også, du ikke må gå over for rødt lys og tvangsfodring, og ved du hvad, politiet er altså ofte dygtige og kan sige, at det her er vist en detalje. Men vi vil hjælpe politiet og dyrene meget. Så ressourceproblematikken skal også ind i det.

 

Ordstyrer:

Tak til Lene. Så er det Peter Sandøe.

 

Peter Sandøe:

Ganske kort til Ole Glahn. Jeg hørte dit spørgsmål som, ikke om en kriminalisering ville føre til mindre aktivitet, men ville føre til mindre dyreværnsproblemer. Er det ikke korrekt, Ole?

            Der må jeg sige, det jo er meget svært at sige. Men man kan sige, at i Storbritannien, hvor vi jo har haft kontakter, der er jo ganske store miljøer, hvor man gør sådan noget, på trods af at det er forbudt, og det har været forbudt fra ruder konges tid, fordi der har de fastholdt den lovgivning, som alle vestlige samfund har haft, der forbød det af religiøse grunde. Så når man henvender sig til Storbritannien, så har man indtryk af, at der er florerende zoofile miljøer.

            Så i hvert fald kan man sige, at forbud ikke er noget, der forhindrer det. Og min bekymring er ved at bringe tingene ned under jorden ved at kriminalisere hele holdet, så dem, der kender noget til det og kan være whistle blowers på de reelle problemer, dem har man også kriminaliseres, og så har man dermed frataget dem et incitament.

 

Ordstyrer:

Og Lene Kattrup ganske kort. Husk lige mikrofonen.

 

Lene Kattrup

Jo, jeg tror ikke på det der whistle blower. Jeg deler simpelt hen ikke den opfattelse, at de zoofile er nogle, vi i den grad skal have tillid til, der kan gøre noget som helst. De prøver at opdrage lidt på de andre, men det gør de ikke. Jeg har talt med zoofile, som ... altså, der var netop ham, jeg oplyste om, der var kommet i gang med det, fordi det var tilladt. Mange zoofile ved simpelt hen, det er tilladt. Jeg hører dem tværtimod sige det lige ud.

            I hørte jo også min beretning om, at der var en, der ringede til to politikredse, derfor gik han i gang. Jeg kunne høre på hans beretning, at han meget beskadigede de shetlandsponyer, han havde i stalden. Han fortalte, at de ofte blødte, efter han havde brugt dem. Han troede så, de fik menstruation, og trængninger troede han var orgasme.             Artificiel insemination, som Glahn talte om, jamen de har altså fået et kursus, de ved noget om det. Så hvis det fortsat skal være tilladt, så skal folk altså have et kursus i anatomi og fysiologi, men er vi så ikke ude på noget overdrev?

            Og så vil jeg også bare lige sige, ligesom med foi gras, det har jo forhindret. Og vi kender ikke omfanget i England, altså, det gør vi ikke, der er usikkerhedsmomenter i det.

 

Ordstyrer:

Så er det Frode Sørensen, værsgo.

 

Frode Sørensen (S):

Ja, jeg tror, vi alle sammen kan være enige om, at det er et meget vanskeligt emne. Derfor er jeg også glad for, at vi fik lavet den her høring som en opfølgning på vores drøftelse af beslutningsforslag i Folketingssalen. Jeg skal jo beklage, at regeringen kun er repræsenteret ved dets støtteparti, det kan virke lidt mystisk, men det kan vi andre jo ikke gøre for.

            Det, det vel egentlig også drejer sig om her, er at finde ud af, jamen vi har en lovgivning, som tager fat om en hel del vedrørende dyrevelfærd, er det nødvendigt at flytte hegnspæle? Det er sådan set det, vi som parlamentarikere, lovgivere skal tage stilling til på et tidspunkt. Så derfor er det jo meget interessant at høre de indlæg, som kommer frem her, og jeg har nogle enkelte spørgsmål.

            Jeg vil starte med Lene Kattrup, for Björn Forkman siger jo meget kontant lidt om dyrenes adfærd, men når I nu er 125 dyrlæger ‑ jeg har nu ikke rigtig sat mig præcis ind i, om I er en organisation, eller om I er 125 som sådan ‑ men jeg vil egentlig gerne spørge om: I er jo dem, der er tættest på, nu så vi så filmen, som sådan, den stald må jo en af jeres kolleger komme i en gang imellem og kunne finde på at sige, jamen skulle vi så ikke at anmelde det her, for der er måske et eller andet? Nu kan jeg ikke bedømme ud fra filmen, om det, der sker, er lovligt eller ulovligt. Det må svært sige i henhold til gældende lovgivning.

            Jeg vil gerne sige, jamen når vi nu har tilkendegivelse fra politiet om, at de ikke rigtig er opmærksomme på såkaldte dyrebordeller ‑ jeg ved ikke, om vi kan betegne det der som et dyrebordel, men det er i hvert fald et sted, hvor man kommer hen ‑ men jeg vil gerne have og så sige, hvor mange sådan, hvad hedder det, henvendelser har I givet til politiet omkring det her?

            Jeg vil egentlig også gerne adskille diskussionen en lille smule og så sige, når vi nu taler om dyremishandlinger, så går jeg ud fra, det mener jeg også nogenlunde, vi var i vores debat, at der er vi egentlig enige om, at der er lovgivningen, der er vi dækket ind. Hvis der er mishandlinger, der foregår af dyr, uanset om det er mishandlinger i forbindelse med seksuelle akter, så har vi en lovgivning i dag, som egentlig lever op til det. Så kan vi diskutere, om vi har de fornødne ressourcer afsat til, at man kan gå ind i det der, men altså, bare at vi kan gå ind på den der. Og derfor så har vi så måske nogle hegnspæle, vi skal flytte yderligere.

            Jeg tilkendegav i min ordførertale omkring det der, at sådan noget som udnyttelse i kommercielt øjemed, dyrepornofilm og internet, jamen det vil jeg også gerne være med til at sige, jamen lad os forbyde det, vel vidende, at det med at forbyde internettrafik, jeg ved ikke, om I har det, ligesom vi folketingsmedlemmer har, men vi får jo altså mails fra hele verden om alverdens ting og sager inklusive sikkert også det, vi diskuterer her i dag.

             Og det er også sådan, at når vi laver en lovgivning på retsområdet, så skal vi selvfølgelig også give dem, der skal håndhæve den, nogle muligheder for at gøre det.

            Og der, hvor jeg har måske mine betænkeligheder, det er, hvis vi bare går ud og siger, vi vælger den lette løsning, den løsning, som garanteret en meget stor procentdel af Danmarks befolkning vil gøre, nemlig forbud, jamen så vil der med en vis ret komme en kritik af bagefter: Hvordan håndhæver vi det forbud? For hvis forbuddet går over i noget, som jeg også synes man skal lade være med, nemlig at de kæledyr, man har inde i huset, og hvornår bliver de udsat for noget, som er en bagatel eller det modsatte, og hvordan skal det håndhæves, uden at politiet krænker privatlivets fred, det er sådan nogle af de ting, som jeg egentlig nok gerne vil have ind her.

            Med hensyn til filmen der vil jeg gerne spørge jer: Er det jeres indtryk med baggrund i de erfaringer, I har hentet, at hvis man spontant skulle få et behov for dyresex, så er det umuligt? For jeg har fået en opfattelse af, at der gik meget lang tid fra jeres første henvendelse til bondemanden, og indtil I kom ... nå, jamen det forstod jeg bare. I skulle sende billeder og ... (Kommentar fra salen) Nå, o.k. Nej, nej, godt. Jamen det var bare, jeg skulle bare ... (Kommentar fra salen). Ja, det er også korrekt. (??: Det er ikke et samråd). Er det et samråd? (??: Det er ikke et samråd, nej). Nej, nej. Jamen så stopper jeg her.

 

Ordstyrer:

Godt. Vi går nu over til besvarelsen af spørgsmålene, og Lene Kattrup har som den første markeret. Og det er også korte svar nu, vi er inde på.

 

Lene Kattrup:

Jeg vil gerne tage den op med bagatelgrænsen, for det var det eneste (?), jeg virkelig kunne se mit problem, for ellers kan jeg ikke se, hvad der er problemet ved at forbyde det. Der sagde jeg, det har vi mange andre eksempler på, at politiet kan. Hvis jeg ringer til politiet og siger, min mand gik over for rødt lys for 2 måneder siden, så er det en bagatelgrænse. Hvis jeg skal skilles fra min mand og siger, han brugte i øvrigt labradoren, det har han gjort for et halvt år siden, så er det også en bagatelgrænse. Det har vi overalt i lovgivningen. Du har ret i, at det er noget, vi skal se på, men lovgivning kan sagtens laves. Det er et princip, vi har overalt, vi må se på flertallet.

            Så vedrørende om, hvad vi selv har gjort. De 125 dyrlæger var nogle, der spontant meldte sig til at skrive under på et grundigt brev, som du har fået sammen med dine bilag. Vi kunne have fået mange flere. Det er således, at mine kolleger var i oprør over udtalelsen. Hvis du tager den danske udtalelse og sammenligner med arbejdet i Norge og Sverige, så vil du overhovedet ikke kunne genkende det. Du vil også se talrige eufemismer. Det hedder samvær, positive oplevelser osv. Bare det der med omgang med dyr, jamen der er noget gensidigt. (Kommentar fra salen). Godt, fint.

            Så der tror jeg nok, at, jamen der er markante dyrlægestemmer, lad mig sige det, og jeg ville så gerne have, I havde den anden stemme. Jeg mener virkelig desværre min kritik dybt seriøst, at man har, jeg ved ikke, om de zoofile har taget rådet ved hjertet, for når man taler med dem, får man selvfølgelig også ondt af dem, det er klart, men de zoofile er en lillebittebitte del. Det er alle de sodomiudøvende, vi skal være ude efter, ikke.

            Om mishandlinger er dækket ind altid, det ved jeg ikke rigtig, for jeg vil sige, at din vinkling med at forebygge, det er jo den, du og jeg er hundrede procent enige i, og jeg mener jo lige præcis, et forbud mod sodomi ... jeg kan ikke sige, hvorfor vi ikke skulle have det. Og det vil forebygge ligesom foie gras‑produktion. Jeg synes, det er urimeligt, at det skal være tilladt i Danmark.

            Vedrørende den der gensidighed, om de kan sige fra, der kan jeg bare lige kort citere professor i kriminologi fra USA: For sand eller ægte accept mellem seksuelle relationer må deltagerne være bevidste, fuldt informerede og positive i deres valg. Hvis ægte samtykke defineret på den måde er et nødvendigt krav mellem et menneske og et andet, altså vedrørende sex, og det er normalt noget, vi siger her i det danske samfund, så er der ikke nogen god grund til at antage, at dette krav pludselig skal suspenderes, fordi det er dyr.

            Altså, de er jo tænksomme, følsomme, modtagelige, sansende væsener, og de kan føle smerte. (Kommentar fra salen). Hvad er der? Var det sjovt? (Kommentar fra salen). Nå, jeg kunne ikke rigtig lige forstå det. Og det involverer tvang, fordi dyr kan jo ikke give et ægte informeret, altså fuld accept samtykke. Det kan de ikke, det skal vi gøre os klart. Derfor er det logisk med et forbud. Tak.

 

Ordstyrer:

Det er meget kendt, at politikere er jo altid flinke til at komme til alle de møder, de bliver inviteret. Det er bare ikke altid, vi når at læse, hvad lokale det lige er i. Det sker også for mig. Så derfor har vi haft et par stykker af dem i dag. Stine.

 

Stine B. Christiansen:

Ja tak. Det var det med Dyrlægeforeningen, der vil jeg bare sige, at der er en uenighed blandt dyrlæger omkring det her emne, og det er også beskrevet i det materiale, I har fået, at der har været en diskussion omkring det der.

            Og så spurgte du med hensyn til, hvad dyrlæger kan se ude i stalden, f.eks. den stald, som der nu er blevet optaget film i. Da jeg indsamlede materiale på vegne af Dyreetisk Råd, da spurgte jeg bl.a. også dyrlæger, hvad de havde set og erfaret derude. Og der var nogle, der fortalte om, at de var gået ind i stalde, hvor der så spontant havde været foregået noget, og taget folk på fersk gerning, om man så må sige. Men de synes ikke, der havde været noget dyreværnsproblem; de synes bare, det havde været meget pinligt, det, de havde overværet, og havde så stået og rømmet sig lidt ved siden af, sådan at situationen kunne blive afsluttet. Men dyreværnsmæssigt havde de ikke vurderet, at det var problematisk.

 

Ordstyrer:

Så er det Peter Sandøe.

 

Peter Sandøe:

Ganske kort. Nu skal vi jo ikke sidde og polemisere, men jeg synes, det er vigtigt at gøre sig klart, at i Dyreetisk Råd er der tre dyrlæger, en professor i kirurgi og to smådyrspraktiserende damer med ben i næsen. Og alle tre startede jo med at have meget negative holdninger, og så har de brugt tid, brugt et år på at sætte sig ind i det her og end med at have(?) det. De, der har skrevet under på listen, har fået noget på skrift, som de har forholdt sig til og skrevet under på, sådan en almindelig underskriftsindsamling.

            Og igen, Dyrlægeforeningen, nogle af os, en række veterinære kolleger, professorer og jeg og Stine og andre skrev et indlæg i Dansk Veterinært Tidsskrift, de også har fået, om, hvordan Dyrlægeforeningen kunne udlægge loven, som de gjorde, hvad var deres faglige belæg, og der fik vi svaret tilbage, at der var ikke noget fagligt belæg; det var noget holdningsmæssigt. Og den holdning må man gerne have. Jeg synes bare, det er vigtigt, når nogle vifter med en faglig ekspertise, at Dyrlægeforeningens reaktion var altså, at det her var ikke fagligt, det var etisk.

 

Ordstyrer:

Og så er det Björn Forkman.

 

Björn Forkman:

Ja, nu vi snakker om samtykke, så synes jeg, at det, som professoren i kriminologi har skrevet, at det kriterium, han sætter op, det er jo noget, der er utrolig antropocentrisk, antropomorfisk. Altså, jeg vil nok sige, at for dyrene så er sex en adfærd som en hvilken som helst anden, og de går ind i den lige så bevidst, som de er bevidste om at æde eller drikke, bygge rede, eller hvad det nu er for noget.

            I menneskesammenhæng så kræver vi samtykke, fordi vi er mennesker. Ja.

 

Ordstyrer:

Tak til Björn. Margit, kort.

 

Margit Mønsted:

Ganske kort. Der gik meget få dage fra, at jeg begyndte at interessere mig for det her emne, til, at jeg havde en aftale i hus. Og jeg kunne have haft flere aftaler i hus med masser af mænd, der bl.a. her i København meget besøger kvinder med deres handyr ‑ eller mænd, det er sådan meget forskelligt, hvad de vil med deres dyr ‑ for at de ligesom kan benytte sig af deres dyr.

            Og det var ikke, altså du skriver en lille annonce på Scor.dk og siger: Jeg er en kvinde, jeg søger efter en hund, jeg er villig til at betale, kan vi mødes? Og i løbet af få dage havde jeg over fem besvarelser, som alle sagde, ja, hvordan, og lad os bare komme i gang. Så det er muligt. Det er ikke svært på den måde.

 

Ordstyrer:

Tak til Margit. Så slutter vi simpelt hen den her første panelrunde og spørgsmål.

            Så er det således, at Eva Esmark, udvalgsassistent, og den anden assistent dernede, Tommy, har været meget tidligt oppe og bagt croissanter til jer. Så de står her udenfor sammen med noget kaffe og noget te, og alle er velkomne til at gå ud og tage det i pausen. Værsgo.

 

_____

 

PAUSE KL. 10.34.30‑10.51.13

_____

 

Ordstyrer:

Vi starter lige så stille op igen. Og der er sat brød ind, sådan af hensyn til, så behøver man ikke, når man sidder der og kommer i tanker om, arh, man kunne godt have spist en mere ‑ løbe ud af døren. Nu står det på bordene, så kan man lige gøre det der. Og der skulle også være sat kaffe og te ind.

            Så vi går simpelt hen videre med den næste oplægsholder, og det er Vagn Greve. Værsgo.

 

Vagn Greve (professor, lic. jur.):

Ja, tak for invitationen til at komme herind om et særdeles spændende emne.

            Jeg har fået en ret bred opgave: den eksisterende lovgivning, den historiske udvikling og den præventive effekt. Og så har jeg forstået det som udvidet også med en eventuel kommende lovgivning. Og det er mange ting at klare på et kvarter, og det skal jeg prøve så på at gøre alligevel.

            Den historiske baggrund er jo på det her område rent religiøs. Altså, der er forbud tilbage fra Det Gamle Testamente mod dyresex af enhver art belagt med de hårdeste straffe overhovedet. Og det er jo ligesom al anden moral i samfundet, så er den jo kolossalt præget af de mange års kristendom her i landet og dermed altså også med disse gammeltestamentlige bud.

            Og efter reformationen, hvor Det Gamle Testamente blev gjort til gældende dansk ret, så fik vi det store lovværk i 1683 med Christian den 5.'s danske lov, der siger: Omgængelse, som er mod naturen, straffes med bål og brand. Og bål og brand betyder altså, at misdæderen, gerningsmanden skulle sættes op på et bål og så brændes, ligesom vi kender det fra heksebrændinger. Og omgængelse, som var mod naturen, blev defineret som enhver tilfredsstillelse af kønsdriften uden for naturens orden med levende væsener. Og det betyder altså med dyr, det betyder homoseksuelt, og det betyder en unaturlig omgang med personer af samme køn; derimod ikke onani og ikke samleje med lig.

            Og denne straf, hvorefter mennesket skulle dømmes til at brændes, det var gældende dansk ret op til 1866. Og dyret blev betragtet som lige så ansvarligt, og Højesteret fastslog ‑ og jeg citerer: Efter Guds lov, så skal dyrene også henrettes, fordi de er også skyldige. Og der er Højesteretsdomme frem til 1864, hvor man konstaterer, at en hoppe jo også skal slås ned efter Guds lov.

            Med 1866‑loven, så gik man over til udelukkende at straffe menneskene, men Justitsministeriet, som det også fremgår af de papirer, der er sendt ud her, fortsatte så med at eksekvere dødsdommene over for dyrene. Og begrundelserne, de var to ting: Det ene var det rent religiøse, og det var det afgørende, og det andet var angsten for afkommet. Man vidste på det tidspunkt med usvigelig sikkerhed fra veterinærmedicinen, at der ved sådanne ting kunne avles nogle forfærdelige ting; f.eks. Attila var avlet af en hund og en kvinde ‑ og derfor skulle man nødig have den slags i historien igen.

            Når vi kommer frem til straffeloven af 1866, så fortsætter vi i virkeligheden med det gamle forbud mod omgængelse mod naturen, dog pillede man de lesbiske forhold ud. Og man gik selvfølgelig ikke videre med at have det i straffebogen med, at man skulle brændes på bål. Faktisk blev det selvfølgelig, da vi nærmede os 1866, aldrig eksekveret. I stedet for blev de benådet af kongen mod til gengæld at få ca. 2‑3 års tugthusarbejde.

            Og så fik man samtidig i straffeloven af 1866 en særlig bestemmelse om rå mishandling eller anden grusom og oprørende behandling af dyr. Og på det her som på andre punkter, der går jeg selvfølgelig meget hurtigt frem. Men der får vi altså indbygget i den almindelige straffelovgivning nogle regler om forskellige former for usædelighed med dyr.

             Og det var så gældende, indtil man fandt ud af, at den lov var også forældet, og så fik vi en række betænkninger. Og den første betænkning, som var yderst konservativ på alle ledder og kanter, var fra 1912, og selv den sagde helt klart: Vi kan ikke køre videre med kriminaliseringer og af den type, vi kender, altså, sodomi, homoseksualitet osv., det savner simpelt hen sin plads i moderne strafferet. Og i en senere betænkning siges det på en lidt anden måde: Det er ikke straffelovens opgave at udtale moraldogmer. Og så får vi i straffeloven af 1930 også en dyreværnsbestemmelse.

            Det, som er kernen her, det er ... nå, der er lagt noget andet ind. Altså, den eksisterende lovgivning ‑ det står ikke længere i straffeloven, men vi har jo den særlige dyreværnslov, og der har været henvist en del til § 1 og § 2. Jeg kan ikke se, at § 1 og § 2 kan anvendes som straffehjemmel i de situationer, som har været nævnt her. Der er masser af de situationer her, som klart medfører skade på dyrene osv. De er selvfølgelig omfattet; den form for mishandling, det er der ikke nogen tvivl om, men i det øjeblik, vi kommer uden for et sådant område, så kan man ikke straffe efter den eksisterende dyreværnslov. Og det, der blev henvist til, at politiet havde sagt om sådant, der kan jeg kun tilslutte mig, at det ville jeg også have sagt, hvis det kom op som et spørgsmål for mig.

            Jeg har forstået det her som et spørgsmål om: Skal vi udvide det nuværende strafbare område, således at vi også inddrager de former for seksuel udnyttelse, brug af dyr, hvor der ikke er tale om disse ting, som er sådan, at det er underlagt den nuværende dyreværnslov? Og jeg vil sige, langt hovedparten af de eksempler, jeg har hørt både i materialet og også i nogen grad her, de går jo på noget, som klart er kriminaliseret.

            Der har været henvist en del til amerikanske kriminologer og anden empiri og manglende empiri. Da jeg kiggede det igennem savnede jeg en af de få danske undersøgelser, og derfor har jeg taget den med, selv om den er fra 1956. Men den er faktisk meget spændende, fordi det konstateres der ganske grundigt af en meget central person på det tidspunkt, professor i strafferet i Århus, senere direktør for Sindssygevæsenet og senere højesteretsdommer, at dyrplageri normalt ikke er forbundet med anden kriminalitet, at recidiv er uhyre sjældent, og i det års sager, som han særligt interesserede sig for, de 124, var der altså 3, som på en eller anden måde faldt ind under det her, og det var alle 3 tilfælde nogle, hvor berusede eller åndssvage havde lavet seksuelt prægede aktioner, indførelse af genstande i dyrenes kønsdele.

            Her har vi at gøre med noget, som er en almindelig kriminologisk erfaring, det er, at i det øjeblik, vi har at gøre med noget, som alment forkastes, i det øjeblik, at noget er ... man tager stærkt afstand fra det, så bliver en meget stor del af dem, som faktisk gør det, også afvigende. Jo mere accepteret en adfærd er, jo mere normale bliver folk. Og derfor, i det øjeblik, vi har at gøre med noget, som er stærkt tabubelagt, så er det ikke mærkeligt, at de personer, som kommer ind i de kategorier, så også vil have en lang række af de træk, som i øvrigt adskiller dem fra en normal befolkning mentalt osv. osv.

            Man har snakket om retstilstanden i udlandet. Jeg synes nok, at sådan som jeg ser det, så er det blevet overdrevet noget, i hvilket omfang at tingene er kriminaliseret i andre lande. Det, der har været det gennemgående træk, er, at det er de protestantiske lande, der traditionelt har kriminaliseret mest og også fortsat, det er her, man ser diskussionerne.

            Hvis vi skal prøve at komme ind på det sidste, jeg skulle sige noget om ‑ det er ikke det sidste, jeg kommer til at sige, men jeg tager det på det her sted ‑ så er spørgsmålet om: Er der nogen prævention forbundet med det? Og der er der nogle helt banale og stemmende med common sense, at lovgivning er mindst effektiv ‑ og med effektiv forstår jeg altså på den måde her, noget, der påvirker handlingerne, så vi får mindre af den slags handlinger i fremtiden ‑ det er, når handlingerne i forvejen er stærkt tabubelagt, fordi i sådan situation er der i forvejen så mange signaler fra hele samfundet imod det, når handlingerne begås skjult ‑ og jeg behøver ikke her at tale om sort arbejde ‑ når handlingerne kan forventes ikke at blive opdaget, og når de handlende personer typisk er psykisk afvigende, berusede osv.

            Og eftersom disse elementer er nogle elementer, der karakteriserer de ting, vi diskuterer her i dag, så må jeg sige, at ud fra den almindelige kriminologiske erfaring og retssociologiske erfaring er der ikke grund til at tro, at en kriminalisering vil få særlig stor virkning på det faktiske ude i tilværelsen.

            Når vi generelt går ind og diskuterer, om man skal kriminalisere, så er der tre helt centrale spørgsmål, som altid skal rejses. Det ene: Hvad er formålet med en regel? Hvad er virkningerne af den? Og er det forsvarligt etisk?

            Det første spørgsmål er et rent politisk spørgsmål: Hvad er det, man vil med en lovgivning? Det andet er et kriminologisk spørgsmål eller retssociologisk spørgsmål: Hvad sker der faktisk? Sommetider får man mere kriminalitet ved at kriminalisere osv. Og det tredje er spørgsmålet om: Kan det her forsvares, retfærdiggøres? og det er et etisk spørgsmål.   Det er tre helt forskellige spørgsmål og skal altså besvares på helt forskellig måde. Man kan ikke slutte fra en virkning til, at man bør kriminalisere. Man kan ikke slutte fra en kriminalisering osv. osv.

            Hvis vi så går lidt væk fra disse generelle og over og ser på, hvad er det for nogle generelle principper, som vi lægger til grund på nogle områder, som på en eller anden måde er knyttet til dette? så er et hovedspørgsmål, som har været kraftigt diskuteret, om det er legitimt, etisk forsvarligt at straffe handlinger, der ikke medfører skader, altså, blot fordi de i større eller mindre kredse i samfundet anses for i sig selv umoralske. Og det er der taget meget klart afstand fra i den strafferet rundt omkring, og jeg citerer her Straffelovrådet for en udtalelse om det: men det har været gældende dansk retspolitik i de sidste 50 år, at man ikke kan tillade sig at kriminalisere blot på dette grundlag. Og det er altså noget, vi ser i de fleste andre lande.

            Og der er endvidere helt almindelig enighed om, at selve det, at folk bliver forargede over, at de hører, at der sker noget inde hos naboen, det ikke er tilstrækkeligt til en kriminalisering. Det er noget, som vi har diskuteret kraftigt med pornografi, det har været diskuteret i forbindelse med prostitution, det har været diskuteret i forbindelse med homoseksualitet, og det er jo nogle af de samme argumenter, som dukker op i denne sammenhæng.

            Hvis vi så ser på, hvordan skal man forholde sig til den eksisterende lovgivning? så er det et grundprincip, at man skal kunne formulere straffebestemmelser så præcist, at vi afgrænser det lovlige fra det ulovlige. Og her har vi at gøre med noget, hvor vi ikke blot kan henvise til, at vi har et fornuftigt politi ‑ det har vi, vi har et særdeles fornuftigt politi; vi har det politi i verden, der er højest respekteret af befolkningerne, men det er ikke en politimæssig opgave at gå ind og sige, at det her synes jeg er noget pjat, og derfor vil jeg ikke tage mig af det. Vi skal have en regel, som er så klar, så politiet også skal håndhæve den.

            Og her får vi altså nogle gevaldige grænsedragninger. Altså, jeg nævner her som eksempler: Hvornår bliver den klare fryd, som en hund føler ved at blive kløet, hvornår får den pludselig en seksuel karakter? Eller vi så et billede af hunden, der frotterede op ad et skinneben, noget, som alle vi, der er vokset op med hunde og dyr, kender igen, hvornår bliver det strafbart? Altså, hvor længe kan man nøjes med at grine ad det, og hvornår kan man bare sige: Åh, hold nu op med det pjat osv.? Hvornår vil man gå ind og kriminalisere i denne forbindelse?

            Og når vi så sammenligner med mennesker, som jo gøres i uhyggelig høj grad også i den her sammenhæng, så må vi jo gøre os klart, at dyr ganske vist har gevaldig mange følelser, som klart ligner vores, det ved alle vi, der er vokset op med dyr; jeg er vokset op på landet, jeg har haft hunde altid osv. osv., vi kan da se masser af følelser, men jeg har aldrig nogen sinde set en blufærdighedsfølelse hos en hund. Altså, vi har her at gøre med noget andet følelsesmæssigt, som det også blev gjort rede for tidligere, og det er relevant strafferetligt.

            Den nuværende bestemmelse i dyreværnsloven er bygget op sådan, at man har en normal ramme for de mindste ting, derefter en på 1 år og så en mulighed for 2 år i gentagelsestilfælde. Det strider mod nutidens kriminalpolitiske principper. Der er man modstander af at have særlige gentagelsesregler. Det vil kræve lidt længere tid, end der er tilskrevet mig her, i hvert fald i første omgang at gå ind på det, men der mener jeg altså, loven på den måde er forældet.

            Jeg mener også, hvis vi går ind og ser på normalrammen på 1 år og sammenligner med det med de rammer, vi i øvrigt har på vores trappestige inden for straffelovgivningen, at så ville det næppe være 1 år, hvis jeg skulle komme med et forslag i dag. Mit forslag ville altså være, hvis man vil gøre noget på dyreværnsområdet, så gøre det til et almindeligt straffemaksimum på 2 år. Altså, i stedet for at tage det, som nu er maksimum i gentagelsestilfælde, så gøre det til et generelt maksimum.

            Og endelig er det altså et generelt princip, at kriminalisering ikke bør ske på områder, hvor politiet ikke kan forventes i praksis at foretage en håndhævelse, og det mener jeg altså også rammer dette.

            Hvis jeg skal føre det over og forholde mig til Det Dyreetiske Råds konklusioner, så er det min bestemte opfattelse, at jeg har ikke set nogen tilfælde, hvor dyr har lidt overlast, som ikke er omfattet af den eksisterende lovgivning, og derfor kan jeg ikke se noget behov for det. Jeg har ikke set en tilstrækkelig kortlægning af, hvad der egentlig sker med hensyn til kommerciel udnyttelse, til at jeg ud fra de oplysninger vil tilslutte mig en kriminalisering. Det er meget tænkeligt, det er meget muligt, at jeg ved at få nærmere oplysninger og få det bedre belyst vil sige, at der er et grundlag for at foretage en ny kriminalisering. Men jeg mener ikke i det materiale, jeg har læst, i det udsendte og på anden måde, at der er tilstrækkelig basis for det.

            Og endelig, så er der et spørgsmål, hvor rådet ikke mener, at gældende ret beskytter tilstrækkeligt mod fence hopping, hvor dyret ikke lider overlast. Og det er jeg ganske uenig i. De beskrevne situationer dækkes af en række bestemmelser, altså, straffeloven har en regel om ulovlig brug af en andens ejendom ‑ det er det, man populært kalder for brugstyveri ‑ og det er klart omfattet af noget sådant. Ingen er i tvivl om, at det er brugstyveri, hvis jeg går ind og tager min nabos hest og rider en tur på den. Det er helt klart for mig også et brugstyveri, hvis man rider i overført betydning af dette ord.

            Vi har regler om husfredskrænkelser, og det er fuldstændig korrekt, at politiet afviste ham gårdmanden, der kom og sagde, at der havde været nogen inde hos hans dyr ude i svinestien, for det er ikke en politiopgave, fordi efter den gældende strafferet er det en privat påtale og ikke politiet, der skal rejse påtale for husfredskrænkelser. Men det er kriminaliseret, og hvis man vil gøre noget der, så er det ikke spørgsmålet om at ændre det kriminaliserede; det er et spørgsmål om eventuelt at ændre påtaleregler. Det er jeg af andre grunde modstander af, men det er i hvert fald det, man skal diskutere. Vi har mark‑ og vejfredsloven, som på aldeles udmærket måde kan ramme disse situationer.

            Og nu må vi jo altså ikke glemme, at det, vi snakker om, det er jo altså de situationer, hvor dyrene ikke lider overlast, hvor de ikke lider skade, hvor der ikke er alle de andre grimme ting, hvor vi kan gå op i det her. Og det er altså nede i det niveau, vi befinder os, og på den baggrund synes jeg ikke, der er noget særlig forkasteligt i, at man giver en bøde efter mark‑ og vejfredsloven eller gør noget andet i den situation.

            Ja tak.

 

Ordstyrer:

Vi siger tak til Vagn Greve. Så går vi videre til næste oplægsholder. Det er Mogens Hendriksen, politimester. Værsgo.

 

Mogens Hendriksen (politimester, rigspolitiet):

Ja, tak for det. Og også jeg vil sige mange tak for at få lejlighed til at møde her i dag og give et billede af, hvordan politiet håndterer de her sager.

            Mit indlæg vil falde sådan i to eller tre, kan man sige, grupper: Hvordan arbejder vi med ‑ bredt ‑ dyrevelfærdssager? Er der nogen sager? Det er det næste. Og endelig: Hvad gør vi fremadrettet på området?

            Det har været nævnt nu flere gange, at den her emnekreds er jo karakteriseret ved, at noget er strafbart, og andet er ikke, og det, der interesserer os i politimæssig sammenhæng, er det strafbare område. Greve har så glimrende redegjort for det og igen nævnt, at det, vi har set i dag, og nogle af de eksempler, der har været nævnt, ikke er omfattet af det, der i dag er kriminaliseret. Det, der er interessant for os, altså politimæssigt, er, hvis man behandler dyr i strid, og det er jo primært med dyreværnslovens § 1, på en sådan måde, at dyret lider smerte, lidelse, angst, varigt men eller udsættes for væsentlig ulempe. Det er udgangspunktet for os. Altså, strafbar seksuel omgang med dyr er vores interessesfære.

            Når vi behandler sager på det her område, så er det jo en del af hele den håndtering, vi har af dyrevelfærdssager, og der er ingen hemmelighed i, at det her emneområde er et prioriteret område, og at det er blevet i stigende grad interessant for dansk politi. Det første udtryk for det var udarbejdelsen af en manual simpelt hen. Den blev lavet i 2004 på baggrund af erfaringer indhøstet dels i politimyndighederne, i rigsadvokaturen som anklagemyndighed, øverste anklagemyndighed, og også hos de veterinære myndigheder; en manual, som i detaljer beskriver: Hvordan behandler vi dyrevelfærdssager? Man beskriver deri, hvordan man modtager anmeldelser, og det er jo både fra veterinære myndigheder, dyrlæger, andre privatpersoner, herunder særligt selvfølgelig dyrevelfærdsorganisationer, man illustrerer efterforskningen: Hvordan skal det foregå? beslutning om tiltalerejsning, de bevisvurderinger, der skal foretages i den forbindelse, efterbehandling af sagerne, og endelig hvordan man ‑ og det er meget væsentlig ‑ benytter sig af veterinærfaglig sagkundskab, når man behandler de her sager.

            Jeg skal sige, at den manual, der er lavet, er generel på den måde at forstå, at den rammer bredt dyrevelfærdsområdet. Men igen: Det område, vi taler om her, er jo kendetegnet ved, således som reglerne er udformet, at ramme også den strafbare seksuelle omgang med dyr.

            En anmeldelse modtages typisk i de her sager jo af den lokale politikreds. Nu er de blevet større, men det er altså der, man går hen som udgangspunkt. Enkelte retter henvendelse til rigspolitiet, og vi vil så kanalisere anmeldelsen videre til politikredsen. Man foretager den bevissikring, der er nødvendig eller mulig, og vurderer på det grundlag, om der skal iværksættes yderligere undersøgelser eller egentlig efterforskning.

            Når man så er færdig med sagerne, foretages jo en bevisvurdering, og som jeg sagde før, er det helt afgørende i de her sager at have veterinærfaglig sagkundskab med. Sagerne er jo kendetegnet ved, at de afgørelser, der skal træffes, meget langt hen ad vejen skal basere sig på, hvad eksperter har af opfattelse om de her ting. Og som vi allerede har hørt tidligere i dag, så er det jo ikke så nemt, i hvert fald ikke for politimyndigheder umiddelbart at vurdere, om noget påfører smerte, lidelse, angst, varigt men eller væsentlig ulempe for et dyr. I den sammenhæng er det helt afgørende for os, at vi har veterinærfaglig bistand, som kan råde os, og som kan bistå, når man skal lægge til grund, om der er grundlag for at gennemføre en straffesag, altså inden for de nuværende rammer. Og der har vi så et samarbejde, og det er så med de veterinære myndigheder, som altså danner grundlag for politiets endelige stillingtagen i de her spørgsmål. Der er så forelæggelsesmuligheder, som jeg vil vende tilbage til kort lidt senere, for ekspertpaneler, som vi jo også kender på andre områder. Det, kan man sige, er sagsgangen.

            Hvis man så kigger på, om der er sager, så har det allerede været nævnt, at det er ikke overvældende, hvad der er af sager. Jeg har også haft lejlighed til at besvare spørgsmål til Folketinget gennem Justitsministeriet om det her spørgsmål. Men indledningsvis kan jeg sige ‑ og det bliver nævnt i oplægget ‑ vi foretager ikke en central registrering af antallet af sager på det her specifikke område. Vi har relativt omfattende registreringssystemer, men på særlovområdet er systemet typisk kendetegnet ved, at man registrerer på overordnet niveau, det vil sige: Er der overtrædelser inden for dyreværnslovgivningen? Vi foretager ikke registreringer af f.eks., om der foregår overtrædelser af § 1, eller endnu mere detaljeret, om der er tale om sager vedrørende seksuel, altså strafbar seksuel omgang med dyr. Det billede, vi så har dannet os, har vi dannet os på baggrund af den generelle vurdering, der foreligger, og samtidig på baggrund af de undersøgelser, vi har foretaget i politikredsene.

            Hvis man overordnet skal give et generelt billede af situationen på området her, så er situationen den, at der i dansk politi alene i meget begrænset omfang modtages anmeldelser på området fra borgere, og i den forbindelse er det jo lige så interessant, borgerne omfatter her også dyrevelfærdsorganisationer. Det er meget begrænset, hvad vi får af henvendelser på det her område.

            Igen, der er en anden gruppe, der kunne være interessant, det er de veterinære, herunder de privatpraktiserende dyrlæger. På tilsvarende måde der gælder, at det kun er meget begrænset, hvad vi får af henvendelser fra de veterinære myndigheder om strafbar seksuel omgang med dyr.

            Man kan sige, det bekræfter lidt det resultat af den undersøgelse, som er refereret i rådets udtalelse, hvor man lavede en spørgeskemamailundersøgelse og afdækkede blandt de adspurgte, selvfølgelig var det ikke et totalt billede, men der var 17, om jeg så må sige, tilfælde, hvor dyrlæger mente, at der havde været tale om seksuel strafbar omgang med dyr (Kommentar fra salen) ‑ ikke nødvendigvis strafbar, ja, det gør det så endnu mere interessant, at der var 17 tilfælde rapporteret fra de dyrlæger, man havde spurgt. Og der var tale om ikke en tidsbegrænset spørgsmål, men om de i deres tid som praktiserende dyrlæger ‑ det kunne i princippet være mange, mange år ‑ havde været ude for tilfælde af den her karakter. Det kan være en af grundene. Altså, det kan måske forklare, at der ikke er ret mange anmeldelser til os.

            En anden ting, som man jo kan spørge sig selv om, det kan vi jo gøre også som politier, er: Hvad kan baggrunden være for, at vi ikke får anmeldelser? Det har været nævnt allerede i dag, at det er yderst tabuiseret område, det her, og det forhold, at det er yderst tabuiseret, betyder jo typisk, at det foregår meget i det skjulte. Det har vi fået bekræftet fra flere indlægsholdere. Når det er tilfældet, ja, så er det allerede derfor vanskeligt at få afdækket, også for tredjemand eller dyreværnsorganisationer eller for den sags skyld politiet selvfølgelig.

            Man kunne også måske forestille sig, at der ikke er særlig mange sager, at der de facto ikke er særlig mange sager, der omfatter strafbar seksuel omgang med dyr. Det er en anden mulighed. Det kan være, det ligger et eller andet sted midt imellem, det tør jeg ikke at sige. Men der er jo en grund til, at vi ikke ser mange sager, specielt når man ved, hvordan den danske befolkning generelt ser på det her emne.

            Vi har spurgt politidirektørerne, som nu leder de store politikredse: Hvordan ser verden ud set med deres billede? Og det er i lyset af, at vi ikke har nogen central registrering. Otte direktører har meddelt til os, at de har ikke kendskab til sager om strafbart seksuelt misbrug af dyr i deres område. Fire har refereret til kendskab til sager. Det har vedrørt ‑ og det er så den sag, der har været nævnt tidligere ‑ misbrug af en hest, hvor sagen startede ud som en dyreværnssag, men hvor den endte som en sag om overtrædelse af lov om mark‑ og vejfred.

            Når det sker, så er der en meget god forklaring på det. Det hænger sammen med, at man i forbindelse med sagens behandling forespørger Det Veterinære Sundhedsråd, om man mener, at der i den konkrete sag er tale om en overtrædelse af § 1. Og da udtalelsen går ud på, at der er der ikke, ja, så er der altså ikke dermed tale om en overtrædelse af dyreværnslovens § 1. Det er det, der har været lagt til grund. Man lægger den så ned i et andet, ja, retsgrundlaget for afgørelsen er så et andet ‑ og det var det, Greve redegjorde for før. Der er muligheder også med andre hjemler. Men det er baggrunden.

            En anden type sag, vi har fået oplysninger om, det er sager om blufærdighedskrænkelse i forbindelse med seksuelt misbrug af dyr.

            Og endelig har der været sager om, og de er så uopklarede, disse mishandlinger af heste, som er uopklarede, og hvor man ikke har været i stand til at afdække, om det har været seksuelt motiveret, disse tilfælde, eller om der kan være en anden begrundelse.

            En anden ting, der har interesseret os, er ‑ og det har relation lidt til det, vi fik at vide fra journalistisk side ‑ det var spørgsmålet om: Er der et organiseret marked eller et kommercielt marked for det her? Og der har samstemmende, bortset fra en enkelt politidirektør, alle politidirektører svaret, at de er ikke bekendt med, at der er organiseret eller kommerciel udnyttelse af dyr inden for deres område. Den eneste, der har sagt noget andet, er den politidirektør, der er i det nordjyske område. Han har oplyst, at noget kunne tyde på, at seksuel omgang med heste markedsføres.

            Vi har så i rigspolitiet ‑ og det er så den it‑forskningsenhed, der bl.a. beskæftiger sig med børnepornografi ‑ vi har undersøgt markedet. Vi har simpelt hen sat dem i gang med at finde ud af: Er der noget på nettet, der antyder, at der foregår noget, som kan karakteriseres som kommerciel udnyttelse af dyr? Vi har søgt på samtlige tilgængelige danske søgemaskiner på de relevante søgetermer. Man kan jo altid diskutere, hvor bredt man skal gå ud, men i den forbindelse er det jo relevant at kigge på seksuel omgang med dyr. Vi har søgt på dansk, tysk og engelsk, og vi har fundet ... der har ikke været nogen hits, bortset fra dyresex.dk. Den har vi været inde og kigge på. Den er registreret som hjemmehørende i et firma bosiddende i Holland, og serveren, hvorfra det distribueres i Danmark, er registreret under en c/o‑adresse i Odense.

            Det, man kan sige om det her, det er også det, vi har fået oplyst, det er en elektronisk opslagstavle, hvor man som bruger har mulighed for at lægge informationer ind eller trække fra. På samme måde kan man lægge billeder ind af pornografisk karakter. Der er imidlertid ikke noget, der ud fra hjemmesiden antyder, man kan altid diskutere, hvad er et dyrebordel, eller hvad er, kan man sige, kommerciel udnyttelse? men der er ikke noget på hjemmesiden, der i sig selv antyder, at der er tale om kommercielle interesser som styrende for det, der foregår. Det, der så er dokumenteret her, det er så, man efterfølgende ved at tage kontakt kan komme i forbindelse med folk, der tilbyder seksuelle ydelser på det her område mod betaling. Men der er altså ikke noget på hjemmesiden, der antyder det her.

            Så igen: Er der sager? Ja, vi ved, der foregår noget på det her område, men det er meget, meget begrænset, hvad vi får af anmeldelser eller henvendelser både fra borgere, dyreværnsorganisationer eller myndigheder i øvrigt.

            Hvis vi så kigger lidt frem som det sidste, så nævnte jeg til at starte med, at det er et prioriteret område, vi beskæftiger os med. Man kan sige: Hvorfor det, når der ikke er nogen sager? Ja, igen, på det her område som på andre har vi en interesse i selvfølgelig også at gøre det bedre i det omfang, der er sager. Og det har møntet sig ud i, at man på dyrevelfærdsområdet bredt har taget beslutning om at etablere i de nye, store politikredse, når de er så store, gør det det jo muligt at specialisere aktiviteterne, man har simpelt hen besluttet at etablere særlige dyrevelfærdsenheder i hver politikreds. De skal organiseres, det skal ske inden sommerferien, eller jeg tror, det er i juli måned, vi skal have dem på plads, således at man får forankret de kompetencer, som er nødvendige for at behandle disse sager, også på det specielle område, vi taler om her, i politikredsen lokalt.

            Samtidig vil vi tilrettelægge en uddannelse, som vil blive rullet ud over landet i efteråret, hvor samtlige politikredse bliver introduceret til dyrevelfærdsområdet. Disse særlige enheder bliver så opdateret.

            Og endelig i den forbindelse er det i relation til de her sager relevant at nævne, at det her emne vil blive særskilt håndteret i forbindelse med dette kursus.

            Kurset er tilrettelagt sammen med Rigsadvokaten som anklagemyndighed og igen sammen med repræsentanter fra de veterinære myndigheder. Jeg kan sige, at vi i Rigspolitiet har haft meget udmærket erfaringer med et samarbejde ‑ det gælder på dyretransportområdet ‑ med rejseholdet fra Fødevarestyrelsen, og de vil så blive involveret på samme måde, således at vi samlet set er i stand til at løfte bedre også på det her område.

            Det blev nævnt af en af de tidligere indlægsholdere, at der ‑ jeg tror, det var Sanni, der nævnte, at ressourcespørgsmålet, kompetencespørgsmålet selvfølgelig også var afgørende. Og igen, initiativet her skal ses som et udtryk for, at vi forsøger politimæssigt også at være i stand til at håndtere de sager, som måtte komme.

            Men igen sammenfattende: Der er ikke nogen speciel politimæssig aktivitet på det her område, der er ikke noget ... der er ikke et massivt antal anmeldelser eller sager, der er ikke noget, kan man sige, foruroligende billede. Foregår det? Ja, det ved vi, det gør. Er der også overtrædelser af dyreværnsloven? Ja, det er der. Men det er altså ikke noget, vi umiddelbart bliver konfronteret med. Igen (?) efter  området vil fortsat blive prioriteret, og vi håber så, at vi bliver endnu bedre til at håndtere de her sager i den nye struktur. Ja tak.

 

Ordstyrer:

Tak til Mogens Henriksen, og så er det dyrlæge Johan Beck‑Friis fra Veterinærforbundet, og så må jeg hellere skynde mig lidt at koble på, at vi nu snakker Sverige. Værsgo.

 

(Udenlandsk tale kl. 11.22.27‑11.34.12).

Johan Beck‑Friis (dyrlæge, Veterinærforbundet):

Svenska erfarenheter rörande sexuella övergrepp på djur

(Svenske erfaringer vedr sex med dyr)

 

Sveriges Veterinärförbund initierade i början av 2004 en debatt rörande sexuella övergrepp på djur. Orsaken var att enstaka svenska veterinärer började höra av sig till förbundet angående misstänkta eller konstaterade fall där sexuell aktivitet från människor orsakat skador på djur. Samtidigt kom kontakter till förbundet från media, privatpersoner och djurskyddsorganisationer, om ökad aktivitet med djurpornografi på Internet.

  Veterinärförbundet gick 2004 ut med krav på en tydligare lagstiftning om sexuella övergrepp på djur. Sex mellan människa och djur utsätter djuret för stora risker vad gäller fysisk och mental skada, och den befintliga djurskyddslagen räcker inte för att skydda djuren vid dessa tillfällen. Till exempel marknadsförde sig (och marknadsför sig fortfarande) Svenska djurporrsiter på Internet med hjälp av bristen på fungerande lagar i Sverige.

  På grund av den offentliga debatten om sexuella övergrepp på djur, gav den svenska regeringen 2004 i uppdrag åt Djurskyddsmyndigheten att utreda i vilken omfattning människor använder djur i sexuella sammanhang i Sverige.

  Djurskyddsmyndigheten skickade ut drygt 1 600 enkäter till bland annat kommuner, länsstyrelser, yrkesverksamma veterinärer och kvinnojourer. Från polismyndigheterna begärdes information om fall för tiden 2000-2004. Antalet fall som redovisas i rapporten är 209. Utöver de 100 fall som redovisats från polismyndigheterna, rapporterades 109 i enkäterna. De flesta fallen, 161 stycken, omfattar hästar, men även hundar, nötkreatur och katter finns med. För åren 2000-2004 redovisades 119 fall, men myndigheten konstaterade att det finns ett ytterligare mörkertal. En realistisk bedömning av problemets verkliga omfattning är därför mycket svår att göra.

  Utländska rapporter tyder på att sexuella övergrepp på djur ofta utförs av djurets ägare, och att dessa övergrepp inte kommer till myndigheternas kännedom.

De rapporterade djuren uppvisade skador på könsorganen, både vaginala och anala penetrationsskador samt skär- och stickskador. Även spår av trubbigt våld förekom. Främmande föremål, men även penis har använts vid penetrationerna. I flera fall fanns även skador på andra delar av kroppen, t ex bringa, bröstkorg och länd. Aborterade föl var ytterligare en konsekvens av skadorna. Det fanns exempel på fall där djuret bundits fast. Det förekom även skador som kastration och stympning, i flera fall med dödlig utgång för det utsatta djuret.

  Djurskyddsmyndighetens slutsats i rapporten 2005 var att djur befinner sig i en beroendeställning till människan och därför måste skyddas. Bestämmelserna i nuvarande lagstiftning (den svenska djurskyddslagen och brottsbalken) för skydda djur från sexuell användning av människor bedömdes som otillräckliga.

  Utredningen resulterade inte i någon lagändring rörande sexuella övergrepp på djur. Debatten fortsatte däremot, och den svenska regeringen gav 2006 Djurskyddsmyndigheten ett nytt uppdrag. Myndigheten skulle: " till regeringen inrapportera under året polisanmälda ärenden rörande sexuellt utnyttjande av djur. Djurskyddsmyndigheten ska även utvärdera om djurskyddslagstiftningen är tillräcklig för att skydda djuren och, vid behov, lämna förslag till ändringar i djurskyddslagen.

  Den nya utredningen presenterades i januari 2007. Resultatet visade att av 115 polisanmälda ärenden mellan 2000-2005 hade åtal inte väckts (ikke rejst tiltale) i något fall. I två ärenden pågår förundersökning. I 113 fall har förundersökning inte inletts eller också inletts och sedan lagts ner. Den verkliga omfattningen av sexuellt utnyttjande av djur bedömdes av myndigheten vara större än vad den aktuella kartläggningen och övriga studier visar.

  Djurskyddsmyndigheten föreslår i utredningen att sexuellt umgänge med djur, och andra handlingar där djur används av människor för sexuella ändamål, ska förbjudas. Myndigheten föreslår att ett sådant förbud införs genom en särskild bestämmelse i djurskyddslagen. Dessutom föreslås en ändring i brottsbalken så att även film och bilder av sexuellt våld och tvång på djur omfattas av regleringen.

Motiven till förslagen är följande:

- Djur har förmåga att känna och uppleva smärta på liknande sätt som människor.

- Sexuella övergrepp kan orsaka fysiska och psykiska skador som inte upptäcks hos djur.

- Djur befinner sig i beroendeställning och ojämnt maktförhållande gentemot människan.

- Djur kan inte kommunicera medgivande till sexuella relationer med människor.

- Statistiken visar att tvång ofta förekommer vid sexuellt utnyttjande.

- Samhället behöver ha normer och gränser för hur djur används och för handlingssätt gentemot djur.

- Förbud innebär en viktig markering att sexuella övergrepp inte är godtagbara.

- Förbud hämmar av användning av djur för sexuella ändamål.

- Förbud underlättar rättsväsendets bedömning i dessa ärenden.

  Inte minst för den juridiska hanteringen av fall där djur farit illa efter sexuella övergrepp, är det viktigt att lagarna är tydliga. Genom ett förbud skulle rättsväsendet slippa den bedömning, som i många fall kan vara svår, om ett djur lidit eller inte. Idag tillämpas lagreglerna så att det i allmänhet krävs skador som bevis för ett lidande.

  Människan använder djur i många andra sammanhang, t ex för livsmedelsändamål, forskning och seminverksamhet, utan att ta hänsyn till deras samtycke och integritet. För dessa ändamål finns dock ett samhällsintresse. Dessutom utförs sådan hantering av djur av särskilt utbildade människor, och verksamheten regleras av lagar och förordningar. Det Veterinære Sundhedsrådet i Danmark gjorde 2004 ett uttalande om rektalundersökning på häst. Rådet menade att en person som inte har den nödvändiga utbildningen kan tillfoga ett sto smärta, lidande, ångest etc. Rådet ansåg att anal penetration med en arm är en oförsvarig behandling av hästar, när detta inte görs av en person med relevant utbildning.

  Sveriges Veterinärförbund har sedan debatten startade 2004 hävdat att nuvarande svenska djurskyddslagstiftning inte räcker för att skydda djur mot sexuella övergrepp. Justitieminister Tomas Bodström i den förra svenska regeringen ansåg att djurskyddslagen är tillräcklig, men hade då inte Djurskyddsmyndighetens senaste utredning att tillgå. Utredningen visar tydligt att djuren i första hand exploateras för att tillfredsställa sexuella begär hos människor, och är degraderade till sexuella objekt, även om samvaron sker utan våld. Att djur inte gör motstånd, blir uttryckslösa, ”förlamade” eller apatiska innebär inte att djuret samtycker och inte känner obehag eller lider. De flesta former av penetrationshandlingar och liknande anses innebära en mer eller mindre stor grad av fysiskt och psykiskt lidande för djuren. Om det inte finns vetenskaplig visshet men ändå goda grunder att anta att ett visst förhållande (utan samhällsnytta) innebär lidande för djur, bör det inte tillåtas.

  Beträffande argumentet att människors rätt till olika sexuella läggningar måste försvaras, stämmer det så länge den sexuella aktiviteten sker på lika villkor för båda parter. En persons rätt till sexuell frihet upphör dock där rätten till självbestämmande för någon annan börjar. Det gäller för pedofili, våldtäkt och enligt veterinärförbundets mening även för zoofili.

  Sammanfattningsvis anser både den svenska Djurskyddsmyndigheten och Sveriges Veterinärförbund (liksom Den Danske Dyrlægeforening) att det finns goda skäl att införa förbud mot sexuellt umgänge mellan människa och djur. Detta bygger inte på ett moralistiskt eller ideologiskt ställningstagande, utan enbart på djurskyddsaspekter.

Johan Beck-Friis

Sveriges Veterinärförbund

Den 9 maj 2007

 

Ordstyrer:

Vi siger tak til Johan Beck Friis, og så lukker vi op for spørgsmål, og selv om jeg er ordstyrer, så har jeg tilladt mig at ‑ det (?) jeg har siddet og presset sammen for at komme af med nogle spørgsmål, lige stille i hvert fald et enkelt spørgsmål i den her runde. Og det er til Mogens Hendriksen, politimester, som siger, at man har gjort en indsats, hvor man har været inde på internettet og prøve at finde ud af, om der egentlig var noget særligt. Og jeg kan forstå, at man kom frem til, at det var der egentlig ikke.

            Så må mit spørgsmål gå lidt på, når vi tidligere har hørt en oplægsholder sige, at det var nemt at finde noget, det var også nemt at finde noget, der var kommercielt, jeg har i forbindelse med det beslutningsforslag, jeg selv har udarbejdet, haft hjælp også på internettet, og jeg må sige, jeg ved ikke, hvad man har lavet, men det er utrolig nemt at finde, så ved jeg ikke ... mit spørgsmål går på: Hvordan hænger den udtalelse sammen med, at vi i dag har fået at vide, at der var nogle, hvor det tog 10 minutter, så havde man nok, så var det lige før, man stoppede, fordi man ikke havde behov for mere. Det var mit spørgsmål.

            Så er det Ole Glahn.

 

Ole Glahn (RV):

Jamen jeg vil også sige tak for den belysning, vi har fået her nu efter pausen. Og jeg vil gerne spørge Vagn Greve, om dette med, at man ikke, når noget er tabubelagt, så får man ikke den store præventive effekt af det, har det ikke betydning også, hvis der nu i befolkningen er sådan en opfattelse af, at det her burde være forbudt, at man så har en lovgivning, som i et eller andet omfang afspejler befolkningens opfattelse, selv om man ud fra en juridisk synsvinkel mener, at det ikke har den store effekt? Det er det ene spørgsmål; altså det der med, at der skal være en eller anden form for afspejlingsteori mellem den retsopfattelse, man har i befolkningen, og den lovgivning, vi laver her.

            Og så det andet, det er sådan set både til Vagn Greve og også til politimesteren. Dette med, at man ikke har så mange anmeldelser: I det øjeblik, man nu f.eks. havde skrevet ‑ og nu tager jeg det så bredt ‑ at sex med dyr var forbudt, har man så, i og med at det står så præcist, kunne man så forvente, at man ville få flere anmeldelser? Fordi en af argumentationerne er jo, at man har en opfattelse af, at det faktisk er lovligt, og man går jo ikke hen og anmelder noget, som man har en opfattelse af er lovligt. Så hvis man nu får beskrevet klart, at det er ulovligt at gøre det, kunne man så forvente at få flere sager, og ville man i så fald også kunne retsforfølge disse? Fordi der er jo så også noget, der hedder bevisbyrden i forhold til det. Hvordan ville det forholde sig?

            Og så det sidste, det er sådan set tilbage ... det var noget, jeg tror, det var Vagn Greve, der var inde på det, at dyr er ikke blufærdige. Og nu har jeg også haft hunde i hele mit liv, og jeg har da lagt mærke til, at hunde, når de skal af med noget stort, som i øvrigt rimer på stort, så kan de ikke lide, at man kigger på dem. Og jeg mener også, at jeg har registreret, at når de parrer sig, det er to hanhunde, jeg har, og jeg sommetider lejet dem lidt ud eller lånt dem ud til en hunhund, og når de så er i den fase, hvor de hænger sammen, så bryder de sig heller ikke om at ses. Altså, de har en tendens til at gå rundt om hjørnet og så foretage det der. Og det er så nogle af jer, der har forstand på dyreadfærd: Har det noget med det at gøre, eller er det noget helt andet? Er jeg helt på gal vej der?

 

Ordstyrer:

Tak for det, Ole. Vi synes, det var stort. Kristen, værsgo.

 

Kristen Touborg (SF):

Tak og undskyld, at jeg kom lidt sent til mødet. Jeg havde et andet møde, jeg var nødt til at skulle deltage i.

            Jeg vil godt spørge først og fremmest Vagn Greve, men for så vidt også lidt til Mogens Hendriksen og Johan Beck‑Friis, når Vagn Greve siger, kun hvis dyret skades, er der behov for at skride ind, det er naturligvis rigtigt. For mig at se er problemet: Hvornår ved vi at dyret skades? Og det synes jeg er meget vanskeligt for os at vurdere på.

            Selv har jeg det sådan, det er måske en smule primitivt, men altså, efter mange års omgang ‑ jeg er producent, både svineproducent og i forhold til kvæg ‑ efter et langt liv med dyr, så mener jeg sådan set, at min vurdering er, at i forhold til dyresex, at hvis dyrene vil stå stille, hvis de har frihed, så kan man begynde at snakke om, at det ikke er til skade. Men hvis de går deres vej, så er det for mig udtryk for, at det er, at de har skade af det, der foregår. Og så er jeg fuldstændig opmærksom på, at i forbindelse med brunst, så opfører de sig anderledes, end når de ikke er i brunst. Men jeg vil godt have jer til at kommentere på netop den vinkel der.

            Så vil jeg gerne spørge Mogens Hendriksen, fordi du var selv inde omkring det, at det er jo kun, når der foregår strafbart misbrug af dyr, at I kan skride ind. Vi havde en sag, som du også selv omtalte ‑ jeg tror, det var i 2004 ‑ som specielt var i Midt‑ og Vestjylland, hvor der var rigtig mange heste, der enten blev misbrugt, skadet eller på anden vis ... altså, lidt underligt var det, at der var så mange. Jeg tror faktisk, flere hundrede sager blev anmeldt. Og den opgav politiet for så vidt i mangel af muligheder for at finde egentlige beviser. Ville det, hvis man havde haft en dyrevelfærdsenhed i alle politikredsene, er det så din opfattelse, at man så bedre kunne have nået til bunds i den sag? Selv syntes jeg, det var lidt problematisk, at det bare løb ud i sandet.

 

Ordstyrer:

Tak til Kristen Touborg. Så går vi i gang med besvarelsen af de forskellige spørgsmål, og der er egentlig sket det, at der er faldet spørgsmål til alle. Så tror bare, jeg tager fra en ende af, først Vagn Greve, værsgo.

 

Vagn Greve:

Ja tak. Der var en række spørgsmål, og jeg skal prøve, om jeg kan svare på dem.

            Spørgsmålet, om mine hunde, som gør det samme med at krybe ind i busken, det har jeg nu aldrig opfattet som udtryk for blufærdighed, men jeg vil overlade det til zoologerne her til stede at sige, om det er begrundet i andet. Så det vil jeg undlade at svare på.

            Det må jo være ganske klart, at i det øjeblik, at man ændrer det kriminaliseredes område, ja, så skabes der grundlag for nye anmeldelser og grundlag for, at politiet kan tage sig af noget, som de ellers ikke kan tage sig af. Og det, som man må se på i den forbindelse, er så ikke så meget det, der sker her, men hvad er det så, man anmelder? Det er det, som var grundlaget for, at jeg sagde, at i det øjeblik, vi taler om virkningerne af lovgivningen, så sker der så færre handlinger af den art? Det mener jeg efter min bedste opfattelse, der er intet grundlag for at antage, at det vil påvirke andet end ganske marginalt. Og nu taler jeg altså ikke om det kommercielle, som jeg går ud fra(?), men de øvrige situationer, der tror jeg altså ikke, det påvirker virkningsmæssigt antallet af begåede handlinger.

            Men det er klart, i det øjeblik, at vi udvider det kriminaliserede område, at så får vi en anden situation. I gamle dage var det straffrit at gå over for rødt lys i Sverige. I det øjeblik man kriminaliserer at gå over for rødt lys i Sverige, ja, så får man et andet grundlag, og så kan politiet skride ind.

            Derfor bliver så spørgsmålet i den her forbindelse: Hvad er det, vi tager ind under det? Jeg mener ikke, vi ændrer handlingerne på det her område, men vi gør det selvfølgelig mere strafbart, og dermed skaber vi et grundlag for anmeldelse, for politiindgreb osv. Og derved kommer vi så tilbage til spørgsmålet: Er det forsvarligt at gå ind og kriminalisere? Og der skal man jo gøre sig klart, at det ‑ jeg vil ikke kaldes(?) for homofil i den her forbindelse eller zoofil osv. ‑ men det, vi gør, når vi straffer, det er altså, vi bevidst tilfører andre mennesker en lidelse, og det er en bevidst tilføjelse af tit en meget alvorlig lidelse plus på det her område en gevaldig stempling, hvis det her kommer ud.                                                 

            Så altså, på de områder her, så skal man ikke gå hen og sige, at det her kan vi tage ganske letsindigt. Der skal være tungtvejende grunde for en kriminalisering. Og der må jeg, som jeg sagde før, sige, at dem har jeg ikke set i dette materiale for en udvidelse af det eksisterende. Jeg har set, som jeg sagde, argumenter for en skærpelse af straffeniveauet på dette område, men jeg har ikke set argumenter for en udvidelse af det kriminaliseredes område.

            Og jeg mener heller ikke, at det er et argument, at der er en overensstemmelse mellem befolkningens følelser, fordi på dette som på andre områder er det ikke lovgivningsmagtens opgave at gå ud og kriminalisere, blot fordi noget strider mod andres følelser. Jeg nærer heller ingen tvivl om, at der vil være et flertal, som mener, at homoseksualitet er noget svineri. Det er ikke for mig et argument for, at man skal gå ind og kriminalisere homoseksualitet.

            Jeg blev citeret for at sige, at det kun var ved skade. Jeg gik hurtigt igennem det, men jeg sagde, jeg tror og håber, jeg mente i hvert fald, at det var ved skade plus alt det øvrige, som er omfattet af det, vi har med at gøre i den eksisterende lovgivning. Det er ikke kun i den situation, hvor der sker en skade i egentlig tæt(?) forstand, men det er alt det kriminaliserede her. Og det er der, jeg ikke ser behovet for at gå videre end til dette.

            De argumenter, der er fremføres, er jo i vidt omfang udtryk for, at man ser på det ud fra nogle meget følelsesmæssige begrundelser, og det er velbegrundet. Men samtidig skal man altså gøre sig klart, at når vi kommer om på nogle af de mest centrale områder, så er der kolossalt mange følelser i det. Og der må man ligesom stoppe op og sige: Jamen er det her blot, fordi vi væmmes ved det? Er det virkelig tilstrækkelig begrundelse, at vi væmmes ved det? Og her på det her område, tilskriver vi dyrene en lang række ting, som de ikke med mening kan tilskrives i denne forbindelse? Ja tak.

 

Ordstyrer:

Tak til Vagn Greve. Så går vi videre til Johan Beck‑Friis.

 

Johan Beck‑Friis:

(Udenlandsk tale kl. 11.45.32‑11.47.35).

 

Ordstyrer:

Tak til Johan Beck‑Friis. Så er det Mogens Hendriksen, værsgo.

 

Mogens Hendriksen:

Ja, mange tak. Det første spørgsmål, det var spørgsmålet om søgninger på nettet. Nu ved jeg ikke ... det er muligt, at jeg har udtrykt mig en smule upræcist, men det, der er foretaget i rigspolitiet i forbindelse med den her sag, det er, at vi har undersøgt, om der er det, vi kan kalde organiseret eller kommercielt udbud af ydelser på det her område. Og det har vi gjort ved at søge simpelt hen på nettet. Vi anerkender fuldt ud, at der er masser af sex med dyr på nettet. Altså, det ligger fast, altså www. ‑ hvad hedder den ‑ dyresex.dk er et godt eksempel. Der er masser af den slags på nettet.

            Det næste spørgsmål igen, og det var så det, jeg prøvede at berøre, det er: Har det karakter af kommerciel eller organiseret udbud af de her ydelser? Og der er det vores vurdering, at det er der ikke tale om. Det er der ikke tale om. 

            Igen, man kan diskutere ‑ det var også et af spørgsmålene ‑ hvordan definerer man et dyrebordel eller en organiseret eller kommerciel udnyttelse? Er det, vi så beskrevet her, en kommerciel udnyttelse? Ja, fordi der var betaling inde i billedet. Men hvornår når vi den grænse, hvor det her er problematisk? I hvert fald vurderer vi ikke det, vi har set i dag, som ulovligt efter de eksisterende rammer.

            Det næste spørgsmål, det har Greve allerede kommenteret på: Vil det her medføre flere anmeldelser? Ja altså, det er jeg helt sikker på, at det vil. Hvis man udvider det kriminaliserede område, så er der jo derved ... åbner man jo op for et større antal sager.

            Det, man så kan spørge om, og det er så det næste spørgsmål, som var fremme: Hvad er begrundelsen for kriminaliseringen? Altså, i dag arbejder vi med ‑ sådan opfatter vi det i hvert fald jo ‑ at begrundelsen for kriminalisering er dyrevelfærdsmæssige hensyn, altså lider dyret overlast i § 1's forstand, så er der anledning til en politimæssig og strafferetlig indskriden. Udvider man området til at omfatte andet, ja, så er det ikke dyrevelfærdsmæssigt begrundet, så er det andre overvejelser, der begrunder det. Det kan man vælge at gøre som lovgiver selvfølgelig, og det vil vi så udnytte i det omfang, den mulighed bliver åbnet. Selvfølgelig, sådan er det. Det er en etisk, for mig at se, primært etisk vurdering.

            Og igen spørgsmålet: Hvornår ved vi, om et dyr bliver skadet, og at man alene skal gribe ind der? Igen, det er det samme spørgsmål. En skade er jo i det her område vanskelig at konstatere, og der er vi jo så nødt til som politimynidghed at støtte os ‑ og det er det, der blev understreget, håber jeg, i indlægget ‑ på de veterinærfaglige kompetencer. Vi er kun politifolk og er uddannet på en bestemt måde, men har så heldigvis den mulighed at støtte os til veterinærerne. Så når vi skal foretage disse knivskarpe afregninger, som jo ofte er nødvendige på det her område, ja, så må det være på baggrund af de input, vi får om, hvorvidt der er tale om et overgreb i § 1's forstand.

            Hvis man udvider området, så igen er vi tilbage, ja, så er det begrundet i andet end dyrevelfærd. Det er meget muligt, at man skal gøre det, det bestemmer I her og bestemt ikke os. Vi bruger det, vi får til rådighed, men så er det set med vores øjne ikke en dyrevelfærdsmæssigt begrundet udvidelse.

            Det sidste spørgsmål, som blev rejst i hvert fald mod mig, var det spørgsmål, som relaterede til den konkrete efterforskning i det midtjyske område. Altså, den sag var jo kendetegnet ved på den ene side at være meget omtalt i medierne, der var en høj grad af offentlighed omkring den her sag, det var meget omfattende, og samtidig ved jeg, at der var en høj grad af politimæssig bevågenhed på sagen. Det, spørgsmålet så gik på: Ville det gå anderledes, hvis man havde haft disse dyrevelfærdsenheder? Ja, det er jo meget svært at svare på, netop i lyset af, at det var en højprofileret sag også i politimæssig sammenhæng, og at man ... og jeg har ikke afhørt, for at sige det, efterforskningslederen.

            Men vores ønske med at lave enhederne er til stadighed bredt set over hele landet, til stadighed at have kompetencer, som kender sagsområdet, ved, hvordan man skal agere, og ikke mindst ved, hvordan man skal samarbejde med de folk, der har den mere faglige forstand på det her, således at vi kan håndtere sagerne som en almindelig driftssag.

            Problemet er jo altid, at hvis du får et særligt område og måske kun ser en sag om året, ja, så starter du forfra. Og der vil være en tendens til, at man måske ikke ser de relevante problemstillinger i første hug. Så ønsket er at opkvalificere bredt for at sikre, at de bedst mulige håndterer de her sager, men om ville have gjort det bedre, det tør jeg ikke at sige. Nej.

 

Ordstyrer:

Tak til Mogens Hendriksen. Så har Björn Forkman bedt om ordet, og det er, fordi der er stillet et spørgsmål, som man kan sige ligger inden for dit område. Normalt er det jo sådan, at man svarer jo i blokvis. Men jeg skal bede af hensyn til tiden om, at du skal svare næsten lige så hurtigt, som du tænder for mikrofonen. Værsgo.

 

Björn Forkman:

Udenlandsk tale kl. 11.52.49‑11.53.34).

 

Ordstyrer:

Tusind tak for det. Så er vi ved afslutningen, og jeg skal sige, at vi takker meget for jeres deltagelse og for jeres oplæg. Vi synes, det har været interessant.

            Så var der en, der bemærkede, at nogle af dem, der havde efterlyst høringen, at de var her slet ikke, og det vil jeg så også beklage. Jeg må sige, at jeg finder det også beklageligt, at dem, der har spurgt efter mere viden, de så ikke møder op, når det er sådan nogle dygtige mennesker, men det vil jeg bruge resten af min dag på at fortælle, hvad det er, de er gået glip af.

            Så er det så heldigt, at uanset hvad, uanset hvilken holdning man har, når man er med til en høring, så får man en flaske vin. Og i stedet for, at jeg nu sådan går rundt og bukker og sådan noget ved hver enkelt, så får i det lige så stille og roligt, når I går ud ad døren. Det er simpelt hen af hensyn til tiden ‑ vi har gruppemøder herinde.

            Tusind tak for jeres indsats. Kom rigtig godt hjem. Og tusind tak til tilhørere og til presse og for god ro og orden. Og så plejer jeg altid at slutte af med at sige, at man skal huske at passe godt på sig selv, og det skal I.

 

SLUT