Den næste sag på dagsordenen var:
5) Forhandling om redegørelse nr. R 3:
Indenrigs- og sundhedsministerens redegørelse af 13/10 2005 om nærdemokrati. (Redegørelsen anmeldt 13/10 2005. Redegørelsen givet 13/10 2005. Meddelelse om forhandling 27/10 2005).

Sammen med denne sag foretoges:
6) Forespørgsel nr. F 1:
Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren:
»Hvordan forholder regeringen sig til anbefalingerne i redegørelsen fra Tænketanken om Nærdemokrati, hvilke rammer vil regeringen stille til rådighed for, at de nye kommuner kan sikre nærdemokratiet i den fremtidige kommunalstruktur, og hvad kan regeringen oplyse om igangværende eller planlagte initiativer med henblik på at fremtidssikre det nære demokrati?« Af Ole Glahn (RV), Leif Mikkelsen (V), Pia Gjellerup (S), Poul Nødgaard (DF), Christian Wedell-Neergaard (KF), Kristen Touborg (SF) og Line Barfod (EL). (Forespørgslen anmeldt 6/10 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 13/10 2005).

Jeg skal først give ordet - idet jeg beder om betydelig mere ro i salen - til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Ole Glahn.

Begrundelse

Fra Det Radikale Venstres side glæder vi os over, at vi har fået fuld opbakning til at foretage denne forespørgselsdebat
i dag om så vigtigt et emne som nærdemokratiet eller lokaldemokratiet. Vi mener, det er vigtigt, at vi i forbindelse med den kommunalreform, som nu er vedtaget, hvor man ikke alene ændrer på en lang række opgaver, men også i høj grad ændrer på størrelsen af de kommunale enheder, får en diskussion om, under hvilke betingelser demokratiet kan komme til at fungere
i fremtiden. Det er jo en kendsgerning, at der bliver større afstand mellem de folkevalgte og borgerne, fordi der simpelt hen bliver færre folkevalgte i fremtiden, og fysisk vil det også være sådan, at en række af de beslutninger, der bliver truffet, vil blive truffet på steder, som ligger længere væk fra borgerne. Det er også vigtigt, at vi får drøftet det her emne, fordi vi jo i Folketinget har mange opgaver i forbindelse med at lægge grænserne for, hvordan kommunerne skal fungere ikke alene politisk styringsmæssigt, men også økonomisk og centralt ... er taletiden ved at være slut?

Motiveringen varer 3 minutter, og der er tid tilbage.

Det er godt. Undskyld, jeg blev lige lidt forvirret over den her lampe.
     Vi er i den situation, at vi her i Tinget er med til at lægge rammerne for den måde, det lokale demokrati fungerer på, bl.a. i form af at vi har en kommunal styrelseslov, som vi har mulighed for at tage op, og som vi har mulighed for at liberalisere.
     Men hovedårsagen til, at denne forespørgselsdebat er rejst, er, at vi synes, at hele demokratidebatten har spillet en alt for tilbagetrukket rolle i forbindelse med hele kommunalreformen. Det var opgaver, vi diskuterede, det var geografi, vi diskuterede, men det var meget lidt, hvilke konsekvenser det her ville få ud fra en demokratisk synsvinkel. Derfor synes vi, det er vigtigt, at vi får taget denne diskussion op i dag.
     Så er indenrigsministeren jo kommet med en redegørelse, som vi får en forelæggelse af om lidt, og den danner også et godt udgangspunkt for en del af den her debat, så vi ser frem til, at vi nu her i eftermiddag får en god drøftelse af dette meget vigtige emne.

Jeg skal lige gøre medlemmerne opmærksom på, at det først er, når lampen lyser rødt, at man mister sin taletid, og at den gule lampe normalt tænder 2 minutter før, medmindre der kun er 1 minuts taletid.
     Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Besvarelse

Jeg vil gerne starte med at takke Folketingets politiske partier, som jo alle står bag denne forespørgselsdebat, som jo så også afvikles sammen med redegørelsesdebatten om dette vigtige tema, 2 uger før der stemmes til de 98 nye kommunalbestyrelser og de 5 regionsråd.
     Se, da vi i 2004 indgik strukturaftalen, kan man vel sige, at vi formede skelettet til det, der nu er kendt som kommunalreformen, og frem mod den lidt udskudte sommerferie i år fik vi så sat kød og blod på i form af den store lovpakke, der skal udmønte reformen.
     Nu er vi jo så dér, hvor vi skal diskutere, hvilken ånd der skal pustes i denne nye krop bestående af skelet, kød og blod, for ånden i det lokale folkestyre er jo borgernes deltagelse i udviklingen af vores fremtidige kommunale sektor.
     Hele spørgsmålet om nærdemokrati og borgerinddragelse - man kunne jo også udvide det og tale om personaleinddragelse
- er en vigtig del af kommunalreformen, og det er derfor også et emne, som regeringen valgte at sætte fokus på, allerede da vi forberedte kommunalreformen og i den periode, hvor vi drøftede den med Folketingets politiske partier og endte op med at lave en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Jeg afgav som bekendt en redegørelse om nærdemokrati til Folketinget midt i oktober, en redegørelse, der jo langt hen ad vejen hviler på den tænketank om nærdemokrati, jeg nedsatte tidligere i år med Holbæks borgmester i spidsen, og som belyser samme spørgsmål, der er emnet for debatten i dag. Det er jo også derfor, det er aftalt, at vi inddrager redegørelsen i debatten, og vi kan så alle sammen nyde udvidet taletid i den anledning. Redegørelsen belyser regeringens principper og initiativer på området og forholder sig således også til de fremtidige rammer for nærdemokratiet og anbefalingerne fra Tænketanken om Nærdemokrati. Jeg er glad for i dag at få lejlighed til at uddybe disse principper og initiativer. Som sagt er der jo kun 2 uger til, at vi alle skal gå til valgurnerne og pege på de politikere, som får den meget vigtige opgave at lede kommunerne på det nye danmarkskort og ikke mindst, kan man sige, bringe gamle kulturer sammen fra mange kommuner i én ny fortsættende kommune. Det bliver jo en festdag, 14 dage frem, hvor vi kan udøve vores demokratiske ret; hvor vi skal sammensætte en politisk ledelse af den kommune, vi nu bor i, som repræsenterer de ønsker og behov, vi har til kommunens udvikling og opgaveløsning, og heri ligger jo en sikring af det repræsentative demokrati. Men det er jo også vigtigt at få sat en tyk streg under, at demokratiet ikke stopper med et kryds hvert fjerde år. Demokratiet rækker jo videre end det, rækker ud over borgmesterens skrivebord, og for regeringen er det vigtigt at understrege, at decentraliseringens endemål ikke er borgmesterens skrivebord eller for den sags skyld byrådssalen, men at vi skal nå længere ud. Nærdemokratiet handler om vedvarende dialog og samspillet mellem dem, der træffer beslutningerne, og dem, som beslutningerne vedrører. Der er jo dem, der har peget på, at de nye og større kommuner betyder, at der for mange bliver længere til politikerne for den enkelte, og at der dermed er en mindre udsigt til, at man sådan tilfældigt støder på borgmesteren ved køledisken i det lokale supermarked. Det er selvfølgelig uomgængeligt rigtigt, at der fysisk bliver længere til rådhuset. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke forveksler det med, at der på den måde sker en forringelse af nærdemokratiet. For nærdemokrati handler jo ikke om, bør i hvert fald ikke handle om, at nogle få grupper har en særlig priviligeret adgang til beslutningsprocessen, for hvad med alle dem, der nu ikke tilfældigvis handler det samme sted som borgmesteren, kunne man spørge. Nærdemokratiet har det jo bedst, når alle har de samme betingelser for at deltage; når alle gives de samme muligheder for at deltage. Det, der virkelig batter noget, er, at der er indhold i nærdemokratiet, det vil sige, at der er mulighed for at påvirke forhold, der har en reel betydning for lokalsamfundet; der har en reel betydning for en selv, det være som borger i kommunen eller for den sags skyld som ansat
i kommunen.

Muligheden for reel indflydelse er altafgørende for lysten til at engagere sig, sætte noget engagement bag og gøre en forskel, og her tror jeg, at kommunalreformen vil få en central betydning for styrkelsen af nærdemokratiet gennem en øget decentralisering til det kommunale niveau.

     Samlingen af flere opgaver hos kommunerne betyder, at flere opgaver - borgernære opgaver - bliver løst på det niveau, der er tættest på borgerne, med bedre mulighed for at kunne påvirke de ansvarlige politikere.
     Samtidig er det vigtigt, at de, der vælges til de nye råd i de større kommuner, erkender, at decentralisering ikke kun er noget, der sker mellem staten og kommunerne, men også noget, der er brug for i forholdet mellem kommunalbestyrelser og lokalsamfund, mellem det politiske råd og de forskellige driftsmæssige enheder i kommunen. Politikerne skal tage vare på kommunens overordnede politiske målsætninger og give plads til, at borgerne, de ansatte, gør en indsats i lokalsamfundene og ude i de små enheder, på den enkelte institution, det være sig plejehjem, børnehave, folkeskole.
     Samtidig skal vi fra Folketingets side sikre rammerne for nærdemokratiet ved at give plads til, at kommunerne har mest mulig frihed til at løse opgaverne, for det giver jo ikke mening, at vi skaber større og mere slagkraftige kommuner, hvis vi samtidig detailstyrer de opgaver, kommunerne skal løse, inde fra Christiansborg. Det er også derfor, det er fastsat som et princip i den økonomiaftale for 2006, som regeringen indgik her i sommer, at kommunalbestyrelserne skal have metodefrihed til at finde de lokale løsninger. Det er det, der er hele grundtegningen bag reformen, bl.a også med etableringen af Evalueringsinstituttet i Århus, at vi får mere greb om de resultater, der opnås ude i det kommunale selvstyre, mod så til gengæld at give noget mere metodefrihed til processerne.
     Så de rammer, der stilles til rådighed for sikringen af nærdemokratiet, er, at der samles flere opgaver hos kommunerne, at kommunerne så vidt muligt får friheden til at løse dem, og at kommunens borgere derved får muligheden for et nærdemokrati med indhold. Rigtigt grebet an, men jo først og fremmest rigtigt grebet an af den enkelte nye kommunalbestyrelse, er kommunalreformen en historisk chance for at styrke borgernes indflydelse på det lokale samfund, men det kommer ikke af sig selv.
     Kommunalbestyrelserne skal have frihed, men vel at mærke frihed under ansvar. Kommunalbestyrelsens ansvar i denne sammenhæng er, at den lokale borgerinddragelse sikres. Det første skridt på vejen er, at kommunalbestyrelserne gennemtænker systematisk, strategisk, hvordan borgerne skal inddrages, og udformer en lokal strategi for nærdemokratiet.
     Det er efter regeringens opfattelse jo helt indlysende, at kommunalbestyrelsen i den enkelte kommune er den, der er nærmest til at tilrettelægge den kommunale strategi for borgerinddragelse; at den tilrettelægges ud fra lokale forhold, som jo varierer hen over landet - varierer mellem de steder, hvor, jeg havde nær sagt, husene er bygget oven på hinanden, og de steder, hvor der er lidt længere afstand mellem husene. Det vil være paradoksalt, hvis vi med en reform, der i øvrigt decentraliserer, følger op med en ambition om at fjernstyre nærdemokratiet.
     Det er indlysende, at en lokal strategi også er det, der giver mest ejerskab til strategien, og derfor er frihed og plads til forskellighed nøgleord, når jeg skal liste regeringens principper for udvikling af nærdemokratiet op.
     Kommunernes tilgængelighed for borgerne og samspillet med det civile Danmark indgår også i principperne for udviklingen af et godt og velfungerende nærdemokrati, men selvfølgelig gør principper det ikke alene. De skal understøttes, også af centrale initiativer, der fremtidssikrer det nære demokrati, som det også er forudsat i oplægget til debatten i dag.
     Derfor understøtter regeringen principperne med en række forskellige initiativer omkring styrkelsen af nærdemokratiet. Vi startede med at nedsætte Tænketanken om Nærdemokrati, som jo også indgår i oplægget til forespørgselsdebatten i dag, og jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg på mange måder er rigtig glad for det resultat, der er kommet fra tænketanken. Dels er det nogle meget klare anbefalinger, som tænketanken har angivet, og der er enighed om de mest centrale anbefalinger, dels harmonerer anbefalingerne med de grundlæggende principper, som regeringen har for et godt nærdemokrati. Det gælder navnlig anbefalingen om at udarbejde en lokal strategi for nærdemokratiet, om lydhørhed, om tilgængelighed, om decentralisering og om, at kommunerne skal have et offensivt samspil med det civile Danmark.

     Det er også derfor, jeg valgte at sende redegørelsen fra tænketanken ud til alle landets kommunalbestyrelser til inspiration. Jeg har ved samme lejlighed fortalt kommunalbestyrelserne, at det er et område, som regeringen vil følge nøje i de kommende år, og at vi vil vende tilbage i foråret 2008 for at samle op på de tiltag, den enkelte kommunalbestyrelse har gjort, de erfaringer, man har indhøstet. Derfor vil jeg selvfølgelig også følge op her efter valget den 15. november ved at sende denne redegørelse til de nyvalgte sammenlægningsudvalg.
     Jeg har en forventning om, at de nyvalgte kommunalbestyrelser, som altså i det første år optræder som sammenlægningsudvalg de fleste steder, vil tage anbefalingerne og de gode eksempler til sig. Det er ikke sådan en løs forventning jeg har, den hviler sådan set også på den dialog, jeg har haft lejlighed til at have med en række sammenlægningskommuner, som jeg har besøgt her i løbet af efteråret, hvor jeg har haft lejlighed til med de styregrupper, der forbereder sammenlægningen tværpolitisk, at diskutere nogle af de udfordringer, man sidder og slås med. Det er mit meget, meget klare indtryk, at landets kommuner, uanset hvor i landet man finder dem, og uanset hvilken politiker - partipolitisk - der sidder for bordenden, er meget opmærksomme dels på de udfordringer, som selvfølgelig ligger i at tænke nærdemokrati i en større enhed, dels de muligheder, der ligger i at tilrettelægge en sammenhængende strategi for borgerinddragelse og decentralisering.
     Jeg har en meget klar oplevelse af, at spørgsmålet er et vigtigt punkt på dagsordenen i sammenlægningsprocesserne rundtomkring i landets kommuner. Det handler om, at kommunerne skal forholde sig til rammerne for brugerbestyrelser, og hvad brugerinddragelse skal bruges til. De skal overveje, hvilken struktur kommunen skal have for inddragelse af forskellige interessegrupper, de skal tænke over mulighederne for decentralisering, og de skal sørge for, at der er en enkel og ligetil måde at komme i kontakt med kommunen på, f.eks. ved at udpege en tovholder, som det foreslås af tænketanken.
     De skal i dialog med foreningerne og overveje, om foreningerne kan spille en rolle i den kommunale opgavevaretagelse, f.eks. idrætsforeningerne på forebyggelsesområdet, og de skal tage højde for de yngre generationers helt anderledes måde at involvere sig på,
f.eks. på ad hoc-basis i afgrænsede projekter for en begrænset tid i stedet for sådan et livslangt engagement i en forening i pagt med den danske foreningstradition - og meget mere. Det, der er det helt vigtige her, er, at de nye kommunalbestyrelser har det her som et fokusområde: at prioritere at satse på inddragelsen af borgerne. Tænketanken har jo, kan man sige, bredt håndteret hele det her område. Man har i særlig grad jo også fokuseret på skoleområdet, hvor man anbefaler decentralisering og udnyttelse af de eksisterende lovmæssige rammer for delegation. Jeg ser med stor sympati på, at skoleområdet er fremhævet i Tænketankens arbejde. Det er et højt prioriteret område for regeringen. Vi har store ambitioner på folkeskolens vegne, og derfor iværksætter vi bl.a. et analysearbejde i regi af Undervisningsministeriet om ansvarsfordelingen mellem aktørerne på området, og her vil tænketankens redegørelse naturligt indgå i analysearbejdet. Jeg har så noteret mig, og derfor synes jeg også, at jeg skylder at berøre det her, at et flertal i tænketanken specifikt har anbefalet en mulighed for at give ansættelseskompetence til skolebestyrelserne og andre brugerbestyrelser inden for arbejdsgiverområdet. Der er selvfølgelig intet til hinder for, at de enkelte kommunalbestyrelser styrker skolebestyrelsernes og andre brugerbestyrelsers indflydelse på arbejdsgiverområdet gennem en øget dialog, gennem en øget inddragelse, men jeg må også sige, at regeringen ikke på det foreliggende grundlag vil åbne for, at den formelle kompetence skal overgå eller skal kunne overgå til skolebestyrelserne. Spørgsmålet om, hvorvidt den formelle kompetence skal placeres i kommunalbestyrelsen eller i skolebestyrelsen, der begge jo er valgte organer, skal nemlig ses i sammenhæng med spørgsmålet om, hvorvidt kompetencen på arbejdsgiverområdet skal placeres i et valgt organ, eller om den måske med fordel kunne placeres i et administrativt niveau hos skolelederen. Jeg tror, det er vigtigt, at vi i denne snak om decentralisering ikke kun tænker dimensionen folkevalgt kommunalbestyrelse over mod folkevalgte råd eller på anden vis repræsentativt sammensatte lokalråd, men at vi også tænker decentralisering som samspillet mellem det politiske niveau og de ansatte i kommunerne.

     Vi kan måske have en formening om, at det vil være klogt, hvis vi skal forfølge ambitionen om at få en folkeskole i verdensklasse, at vi får en større entydighed i, hvem der egentlig har ansvaret også for rekrutteringen i den danske folkeskole. Det er baggrunden for, at vi i første omgang vil afvente det analysearbejde, som er sat i værk på skoleområdet i regi af Undervisningsministeriet.
     Man kan sige, at nu har vi tænketankens redegørelse. Den er formidlet til kommunalbestyrelserne. De skal nu have mulighed for at skabe rammerne for borgernes deltagelse i de fremtidige kommuner. Det er der heldigvis mange kommuner der er i fuld gang med allerede: oprettelse af lokalråd, etablering af forskellige former for borgerfora, elektroniske borgerpaneler, udarbejdelse af forskellige modeller for systematisk borgerinddragelse. Det er jo blot nogle af de mange eksempler, der er fra det virkelige liv.
     Men det betyder selvfølgelig ikke, at regeringen vil slippe det her område af syne. Ud over at vi som nævnt har sagt - også til kommunerne, hvilket i sig selv burde være en ansporing - at vi vil følge op på det her i 2008, så er nærdemokratiets tilstand jo genstand for de løbende og mere systematiske drøftelser, jeg har iværksat sammen med KL oven på vedtagelsen af kommunalreformen, hvor vi sådan set har aftalt systematisk at være i dialog for at sikre, at kommunalreformen nu også føres ud i livet i den ånd, den er tænkt ført ud i livet i.
     Jeg tror selv, at de gode eksempler er vigtige, at det her er et område, som skal formes ved at lade de gode eksempler vandre. De kommuner, som vil arbejde med nye former for inddragelse, og som vil formidle deres erfaringer, skal derfor støttes. Jeg har allerede givet støtte eller tilsagn herom til en række projekter. Det vil jeg fortsætte med.
     Der er f.eks. givet tilsagn om støtte til Højreby Kommune i den nye Lollands Kommune om afprøvning af nye former til at fremme borgerdeltagelse. Der er givet støtte til Københavns Kommunes projekt om opsamling af erfaringer med, hvordan kommuner kan fremme samarbejdet om helhedstænkning mellem politikere, forvaltning og borgere. Der er givet økonomisk støtte til et projekt i Silkeborg, hvor de fire sammenlægningskommuner i den nye Silkeborg Kommune vil arbejde med nærdemokrati, herunder med fokus på deltagelse fra lokalområderne i kommunerne. Der er givet støtte til Bornholmske Borgerforeningers Samvirkes kortlægning og vurdering af den ændrede rolle, borgerforeningerne har fået i det bornholmske samfund efter kommunesammenlægningen.
     Jeg tror, det fortsat også skal være en national opgave at understøtte den lokale eksperimentering med konkrete forskellige måder at angribe det her spørgsmål på. Så det, regeringen ikke vil gøre nu og her, er at tro os klogere end dem, som nu står med udfordringerne, ved at bilde os ind, at vi kan fjernstyre lokaldemokratiet ved nu at trække en række processuelle regler ned over hovedet på kommunerne. Det ville simpelt hen stride imod den grundlæggende idé om frihed og plads til forskellighed, som reformen hviler på, og det ville også være at underkende det stærke engagement, som jeg har oplevet rundtomkring i landets kommuner, og som jeg også fornemmer skinner igennem i den lokale valgkamp, der nu går ind i den afgørende fase.
     Det er også i lyset af det, jeg har noteret mig, at et flertal i tænketanken afviser - i virkeligheden tankevækkende, når man ser på tænketankens sammensætning -
f.eks. at udvide antallet af lovpligtige råd med den begrundelse, at kommunalbestyrelsen skal have friheden til at tilrettelægge sin egen nævnsstruktur. Det er et synspunkt, jeg er meget enig i. Jeg er i det hele taget ganske tilfreds med, at den tænketank, som jo altså i sin kreds også har repræsentanter for det organiserede foreningsliv, som, hvis man skulle lave sådan en mere objektiv motivanalyse eller interesseanalyse, måske kunne have haft en interesse i at forfølge hver deres egen lille sag for at sikre en bestemt formel ramme om deres sag, har sagt: Vi tror sådan set på, at der alene i det, at vi laver større kommuner, kommer så stor en kraft drevet af foreningslivet, drevet af det civile samfund, drevet af lokalsamfundet i retning af at få kommunerne i tale på en ny og anderledes måde, at det i sig selv vil gøre, at kommunerne tager det her nærdemokratitema op.

     Det er også derfor, jeg når den konklusion, at nærdemokrati ikke er noget, vi skal fjernstyre, det skal have mulighed for at vokse op nedefra i kommunerne. Det er en udvikling, som selvfølgelig skal følges med et vågent øje herfra. Det er en udvikling, vi skal skubbe på ved at understøtte den økonomisk, som jeg også har nævnt.
     Så glæder jeg mig i øvrigt til forhåbentlig, hvis jeg får den ære - men ellers får en anden den jo - at kunne vende tilbage til sagen i foråret 2008, når landets kommuner har indhøstet de første praktiske erfaringer.

Tak til ministeren. Så går vi over til ordføreren for forespørgerne, hr. Ole Glahn.

Forhandling

Tak for redegørelsen fra ministeren.
     Det er jo interessant, når man læser denne tænketanks beretning, at mange af de ting, der er opregnet, er blevet bragt til veje på grundlag af et samarbejde mellem det, man kunne kalde det civile Danmark, og repræsentanter for det formelle Danmark, det mere juridisk styrede Danmark, altså kommunale personer, og med en formand, som er borgmester i Holbæk, oven i købet en radikal.
     Man har nået mange gode konklusioner, og vi er fra Det Radikale Venstres side enige i, at her er nogle områder, som man kan arbejde med ude i kommunerne. Vi er også generelt enige i flertallets indstillinger, og det vil sige, at vi synes, det er fornuftigt, at man ikke skrider til at give skolebestyrelserne kompetence til at afskedige og ansætte lærere, men at man laver et analysearbejde, sådan at man måske kan decentralisere på det her område.
     Det var mine indledende bemærkninger om den tænketanksredegørelse, som ministeren har talt om.
     Men udgangspunktet for denne her debat er også, at vi i Det Radikale Venstre mener, at der i høj grad er behov for en revitalisering af det lokale demokrati.
     Her har man brugt betegnelsen nærdemokrati. Den første betænkning om nærdemokrati kom nogle år efter, at man lavede den forrige kommunalreform i 1970. Det var en betænkning, som lagde op til, at man skulle kompensere for noget af det fjerndemokrati, som nogle oplevede, da sognekommunerne var blevet nedlagt og man havde fået den nye kommunalinddeling.
     Egentlig er der noget underligt ved at tilføje ordet nær til begrebet demokrati, for hvis demokrati fungerer sådan, som tanken er, så behøver det ikke at blive nært, så er det nært. Det vil sige, at når man bruger ordet nærdemokrati, så er det egentlig udtryk for, at der er nogle problemer i det her demokrati. Og det mener jeg også der er.
     Jeg mener, det er vigtigt, at vi forstår, at de måder, kommunerne skal løse deres opgaver på i fremtiden, bliver meget anderledes.
     Det er sådan, at det lokale demokrati er det første sted, borgeren møder muligheden for at få indflydelse. Det kan være i skolen, skolebestyrelsen, det kan være elevrepræsentanter, der ønsker et cykelskur eller et skateboard, og det vil sige, at det er ude i lokalsamfundet -
i institutionen, forældrene i en skolebestyrelse, i kommunalbestyrelsen - at de første demokratiske erfaringer foregår. Derfor er det jo meget vigtigt, at man får nogle erfaringer, som er gode, forstået på den måde at de forventninger, man har til den proces, der skal foregå, svarer til det, man får. Men når man skal have borgerinddragelse, når folk skal være medbestemmende, så er det jo ikke ensbetydende med, som nogle tror, at borgerne får det sådan, som de gerne vil have det, men det er ensbetydende med, at de bliver hørt, og at der bliver argumenteret for eller imod de synspunkter, de måtte have, og så må de acceptere, at der eventuelt træffes en anden afgørelse. Jeg vil også understrege, at i relation til den diskussion, der pågår i samfundet i øjeblikket om integration, er det meget vigtigt, at det lokale demokrati fungerer sådan, at det er inkluderende, at man oplever som borger - også med en anden etnisk baggrund - at der er åbenhed, og at man kan opleve de værdier, som vi synes er vigtige i et demokratisk samfund, at man kan opleve, at vi lytter til hinanden, at der er talefrihed, at der er forsamlingsfrihed, at vi debatterer, og så når vi til nogle konklusioner.

     Vi er meget indstillet på, at der selvfølgelig skal findes en balance mellem, hvor meget man på den ene side skal inddrage borgerne i disse demokratiske processer og dermed også i, hvor lang tid en beslutningsproces eventuelt tager, og så på den anden side, at der skal være en effektivitet i den kommunale beslutningsproces, sådan at alle ikke synes, at det her kommer til at gå i tomgang.
     Men vi synes nok, at man er gået meget langt i de kommuner, vi har i dag, med hensyn til at være meget effektiv, når vi hører, at kommunalbestyrelsesmøder kan overstås på 17 minutter, og vi ved, at de beslutninger, som bliver afgjort på kommunalbestyrelsen formelt set, faktisk er blevet truffet på lukkede udvalgsmøder måske 2-3 uger før.
     Så er det ikke just inkludering af borgernes ønsker og behov og meninger, der er tale om, men så er der tale om, at det her foregår i meget lukkede fora. Der mener vi fra Det Radikale Venstres side, at det er helt afgørende for det lokale demokratis fremtid, at vi får åbnet det her - og det vil jeg vende tilbage til om lidt - at vi får åbnet de beslutningsprocesser, der kører.
     Der er også en anden grund til, at vi mener, at det er vigtigt at inddrage borgerne, og det er, fordi vi jo har en situation, som Villy Sørensen beskrev således engang for mange år siden, at flere og flere gerne vil sige noget, men færre og færre får noget at skulle have sagt. Det er en central problemstilling, at vi med det højere uddannelsesniveau, vi har fået i Danmark, har skabt en situation, hvor mange mennesker faktisk kan være med til at kvalificere beslutninger, der skal træffes lokalt, ved at de kommer med deres synsvinkler, deres ideer til, hvordan den her opgave kan løses, og så møder de nogle argumenter måske imod eller nogle ekstra spørgsmål, som kan være med til at belyse hele denne problemstilling på en bedre måde. Så det vil sige, at ved at inddrage borgerne mere fra kommunalbestyrelsens side, inden man træffer beslutningerne, får man en bedre kvalificering af beslutningerne.
     Desuden får man altså også en legitimering af de beslutninger, der bliver truffet i kommunalbestyrelsen, fordi man tvinger kommunalpolitikerne til at komme ud af busken og fortælle, hvad de synes er fornuftigt, og hvad de synes ikke er fornuftigt.
     Det er meget vigtigt, at borgerne i denne proces oplever, at de bliver taget alvorligt. Nu nævnte jeg den enkelte borger, men jeg skal også understrege, at det her naturligvis også omhandler det rige foreningsliv, vi har i Danmark. Det omhandler også de brugere, vi har af de institutioner, hvortil vi har knyttet brugerbestyrelser. Det omfatter sådan set alt det, som omkredser kommunalbestyrelsen.
     Disse demokratiske processer skal udvikles på en ny måde. Vi skal fastholde det repræsentative demokrati, forstået på den måde at det naturligvis er kommunalbestyrelsen, der træffer den endelige og sidste afgørelse, men vi skal ikke have en situation, som jeg tror hr. Erhard Jakobsen engang for mange år siden omtalte sådan:
Stem hvert fjerde år, og hold mund i mellemtiden. Det var det repræsentative demokrati. Det er ikke hensigtsmæssigt, og det er ikke ønskværdigt set ud fra en demokratisk synsvinkel. Derfor mener vi, det er vigtigt, at der bliver ændret afgørende på de beslutningsprocesser, som foregår i kommunerne.
     Og her er vi i Folketinget en aktør, for vi har fastsat regler i den kommunale styrelseslov om, at f.eks. udvalgsmøder skal være lukkede; det er kun særlige, der kan få adgang til det i særlige tilfælde, og de særlige er embedsmænd i kommunen, og så kan det være, hvis det er økonomiudvalget, vi taler om, andre kommunalpolitikere, der i særlige tilfælde kan være med til økonomiudvalgsmøder. Men ellers er det lukkede møder, og det vil sige, at debatten altså nærmest foregår logeagtigt, sådan som jeg oplever det,
i den kommunale proces. Noget andet, som også er vigtigt at få med, når vi nu har den her debat, er, at vi fra Det Radikale Venstres side ikke har lagt op til den, fordi vi ønsker, at Folketinget skal bruge denne lejlighed til at gribe mere ind over for det kommunale selvstyre. Vi mener faktisk, at vi har problemer nok på det felt. Vi mener, at der er for mange detailreguleringer, vi mener, at der er for mange ministerbeføjelser, og vi mener ikke mindst, at der er for mange situationer, hvor folketingsmedlemmer griber sager, som de får henvendelser om fra borgere, og rejser her i Folketinget, og det giver så anledning til, at Folketinget træffer nogle beslutninger, som rammer ind på den bane, hvor kommunalpolitikerne opererer. Jeg hørte så sent som i formiddag en partifælle til indenrigsministeren borgmester Bjørn Dahl, der sagde, at et af de største problemer, vi har i det lokale demokrati, er, at Folketinget er kommet så meget ind på banen, at borgerne ikke først retter henvendelse til kommunen, men går direkte til et folketingsmedlem, som så rejser en sag, og så betyder det jo, at man faktisk undergraver det kommunale demokrati.

     Det er vi meget optaget af i Det Radikale Venstre. Vi synes, at det er helt afgørende, at det kommunale demokrati bliver revitaliseret. Derfor vil jeg spørge ministeren konkret, om der er nogen tanker om, at man vil ændre den kommunale styrelseslov, sådan at der bliver mulighed for, at de kommuner, der har lyst til det, kan lave forsøg med at have åbne udvalgsmøder. Og hvis ikke man vil ændre den kommunale styrelseslov nu, så vil man måske dispensere fra den, og det vil jeg også gerne have et svar på.
     Jeg vil sige, at fra Det Radikale Venstres side har vi jo ikke været med til hele den opgavefordeling, der er blevet besluttet her i foråret, men vi har den opfattelse, at nu er der trukket en streg i sandet, og nu kigger vi fremad. Det vil sige, at ude i kommunerne i de organisationer, der f.eks. er interesseret i miljøområdet, f.eks. er interesseret i det sociale område, er det om at komme op på mærkerne og se at få påvirket de lokale politikere og taget diskussionerne der, for den beslutning er nu altså truffet, at de beslutninger ligger på det sted.
     Så skal jeg på vegne af Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tilkendegiver, at der med gennemførelsen af kommunalreformen er opstået stort behov for at styrke det lokale demokrati. Derfor er det vigtigt, at den enkelte kommune formulerer klare visioner og spilleregler for udviklingen af det lokale demokrati, herunder borger- og brugerinddragelse, borger- og brugerråd m.v.
     Endvidere bør den enkelte kommunalbestyrelse tage stilling til, hvorledes selve den demokratiske kultur er i kommunen - herunder i kommunalbestyrelsens og udvalgenes og den kommunale forvaltnings arbejde - og hvilke tiltag der kan forbedre den.
     Derfor opfordrer Folketinget regeringen til:
     - at respektere det kommunale selvstyre og reducere den statslige detailregulering under hensyntagen til borgernes retssikkerhed,
     - at give kommunerne større frihedsgrader til at eksperimentere med det lokale demokrati, herunder dispensationer fra den kommunale styrelseslov vedrørende kommunalbestyrelsens møder, udvalgsmøder og eventuelle lokalråd, og
     - at sikre kommunerne økonomiske rammer, der kan indfri de krav, der er opstillet til opgavernes løsning.« (Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Vi siger tak til ordføreren. Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Så er det hr. Christian Wedell-Neergaard for en kort bemærkning.

Logeagtigt, siger hr. Ole Glahn om beslutningsprocessen eller arbejdet i udvalgene i en kommunalbestyrelse. Men man kan i hvert fald ikke kalde det en lukket loge, for det er da lykkedes af og til at få et referat ud i avisen af, hvad der foregår.
     Mit indtryk er, at møderne fungerer utrolig godt, og at de giver et godt forum for det at træffe fornuftige beslutninger. Det nødvendige materiale er til stede, og det er i øvrigt offentligt, når udvalget går i gang. Udvalgets indstilling er jo også offentlig, så man kan sige, at det i hvert fald ikke har noget med en loge at gøre.

Det kan jeg så høre at vi ikke er enige om, for jeg mener - jeg har også oplevet det sådan - at det, der bliver problemstillingen i forbindelse med denne lukkethed, er, at man, uden at borgerne kan høre argumenter, træffer afgørelser, som senere fører til en beslutning, og hvor det faktisk slet ikke bliver debatteret hele vejen igennem. Det rejser en principiel problemstilling, som jeg også har læst at forskellige forskere er meget optaget af, nemlig den, at når vælgerne stemmer på os til henholdsvis Folketing og kommunalbestyrelse, er det jo også vigtigt for dem at følge - og det kan de jo sagtens gøre her i Folketinget - hvad de får, om man så må sige, for den stemme; en eller anden form for demokratisk kontrol med os i den periode, vi har mellem valgene.

     Men den demokratiske kontrol forsvinder meget i kommunerne, hvis eller når beslutningerne foregår på den måde, og når man har det udvalgsstyre, hvor man faktisk skaber en meget høj grad af konsensus, og fordi man typisk har politisk blandede sammensætninger, får man egentlig mere udvalgspartier. Man får mere lukkede beslutninger ved den form, og det er et demokratisk problem.

Nu er det jo sådan, at en blind høne også kan finde et korn, og nu har jeg altså tilfældigvis fundet noget, som vi kunne blive uenige om i denne her forespørgselsdebat, og jeg er i og for sig glad for, at det er lykkedes mig at slå ned på noget, som vi umiddelbart kunne komme til at debattere.
     Ellers synes jeg ikke, at det er præget af den store uenighed, og derfor kunne jeg jo spørge hr. Ole Glahn: Når nu vi ser på teksterne i dag, skulle vi så ikke slå de tekster sammen og stemme for en fælles tekst til gavn for vores venner ude i kommuner og regioner med henblik på at få et så godt valg som muligt og få nærdemokrati sat i centrum?

Det er jo fristende, når hr. Christian Wedell-Neergaard siger det på den måde, men jeg mener, at der er nogle afgørende forskelle i de to forslag til vedtagelse, som gør, at jeg ikke umiddelbart kan være med til at slå dem sammen. Det skulle da så være på den måde, at man fra regeringspartiernes side ville efterkomme det, som vi står for. Hvis man vil det, så er vi selvfølgelig med, men jeg er ikke indstillet på, at vi bare dropper de afgørende punkter, som man ikke har med i regeringens forslag.

Debatten vanskeliggøres lidt af, at Folketinget kun har kendskab til ét forslag til vedtagelse, og jeg henstiller derfor, at før vi fortsætter diskussionen om et eventuelt hypotetisk andet forslag - ordføreren skal blive stående - afventer vi det tidspunkt, hvor det pågældende forslag eventuelt måtte være blevet fremsat.

Den radikale ordfører giver også i forslaget udtryk for, at man ønsker at mindske den statslige detailregulering. Så er det, jeg sender tankerne lidt tilbage til hele behandlingen af kommunalreformen, hvor man jo gang på gang har hørt store betænkeligheder, også fra Det Radikale Venstre, om, hvorvidt kommunerne nu kunne klare de mange nye opgaver, som de får.
     Så jeg vil gerne spørge den radikale ordfører: Hvordan hænger det sammen, at man nu ligesom kommer med et nyt forslag og opfordrer til, at vi skal mindske detailreguleringen og lægge mere indflydelse ud til kommunerne, når man for kort tid siden har argumenteret for lige det modsatte?

Nu er det sådan, at det kommunale selvstyre består i, at når man har fået tildelt nogle opgaver, så har man også frihedsgrader til at træffe beslutninger inden for det område, og det er jo ikke det samme som, at vi i foråret var imod, at nogle af opgaverne blev flyttet.
     Når vi var imod, at nogle af opgaverne, f.eks. på miljøområdet og inden for det sociale område, blev flyttet ud til kommunerne, så var det faktisk, fordi vi havde en frygt for, at den opgave ville blive for voldsom for kommunerne; det var for begrænsede inddelinger, der skulle dække et område. Hvis vi tager miljøområdet, så vil det jo være en meget mindre enhed, end det er i de nuværende amter, og det vil sige, at man faktisk skabte en situation, hvor man kunne komme til at skade det lokale demokrati, ved at man gav kommunerne en opgave, som de ikke kunne løse, fordi de ikke havde volumen til det, og også fordi de kunne se, at der var nogle kommuneoverskridende konsekvenser af det.

Jeg vil gerne følge sagen op med endnu et spørgsmål: Er den radikale ordfører ikke ved at være lidt på vildspor og i vildrede med, hvad man egentlig mener, for man argumenterer jo først for, at man gerne vil lægge mere demokrati og indflydelse ud til kommunerne, og efterfølgende er man betænkelig, fordi vi måske er ved at lægge for mange opgaver ud, og så vender man tilbage til, at vi nu alligevel skal detailregulere herindefra?
     Der er jo ikke nogen sammenhæng i argumentationen. Hvor er den helt nøjagtige sammenhæng?

Den nøjagtige sammenhæng er, at de opgaver, man lægger ud til kommunerne, skal være opgaver, som vi mener at kommunerne kan løfte, og så skal man også give en høj grad af frihed til dem inden for de rammer, som vi nu engang er nødt til at fastsætte, f.eks. noget med retssikkerhedskrav, de økonomiske rammer, der bliver udstukket, og andre ting, og så skal kommunerne løse opgaverne.
     Jeg sagde i mit indlæg, at vi har trukket en streg i sandet og har sagt, at nu er det sådan. Nu er det spørgeren, der begynder at gå tilbage i historien, men sådan er det nu, og derfor må vi handle ud fra det.

     Når vi var imod det i foråret, så var det, fordi det var opgaver, vi syntes lå bedre på et andet niveau, og fordi opgavernes tyngde kunne blive for voldsom for de kommunale enheder.

Nu er det tid til at sige tak til ordføreren og gå videre med hr. Leif Mikkelsen som ordfører.

Jeg vil godt bryde sammen og tilstå, at jeg rent faktisk er optimist på demokratiets vegne, også på nærdemokratiets, ikke mindst i lyset af den kommunalreform, vi gennemfører i øjeblikket, og som vi for første gang skal vælge de nye byråd til her om 14 dage. Det er noget, vi gør hvert fjerde år, og det er en periodisering, der ligger ret fast.
     Med folketingsvalg forholder det sig anderledes, selv om vi med den regering, vi har i øjeblikket, jo har en så stabil politisk situation, at man næsten også kan forudse, at der går fulde perioder mellem valgene. Så vi kan næsten forudse den form for demokratisk proces.
     Men det er jo rent faktisk kun et lille hjørne af demokratiet, et vigtigt hjørne, men et lille hjørne, for det egentlige nærdemokratiske område er jo der, hvor mennesker lever og bor og udøver deres eget demokrati i foreningsarbejde, skolebestyrelser, institutionsbestyrelser osv.
     Det er det, jeg vil betegne som demokratiets kravlegård, og det er det rent faktisk stadig væk. Vi har et utal af mennesker, der helt af sig selv rækker fingeren op og går ind
i disse her demokratiske sammenhænge, hvor man hurtigt lærer at vælge sine egne ledere, have tillid til dem og vise, at man altså tror på, at de kan leve op til ansvaret. Det er et fantastisk netværk i et demokratisk samfund, der har en værdi, der er uvurderlig for folkestyret, og jeg mener faktisk, det har et omfang, et indhold, en volumen og en grokraft, der gør, at det ikke kan svækkes eller ændres. Vel skal der kæmpes for det, demokrati er ikke nogen selvfølge, men jeg mener bestemt, at vi har et netværk i Danmark, der gør, at denne demokratiske oplevelse i sig selv er at være tæt på borgerne. Det vil være nærdemokratiet, der afgør, om vi føler, at vi har indflydelse på vores hverdag osv. Vi har forsamlingsfrihed, vi har foreningsfrihed, vi har ytringsfrihed, ubegrænset ytringsfrihed, og det kan vi jo måske erindre hinanden om i lyset af den seneste debat om visse tegninger i visse dagblade og statsministerens svar på det. Vi har en ytringsfrihed, der er ukrænkelig. Det er elementer i et demokrati, der er vigtige og utrolig gode at værne om, og det synes jeg der er grund til at glæde sig over. Derfor vil jeg godt i dag i den her demokratidebat glæde mig over, at der er så mange, der engagerer sig i demokratiet, ja, der er endda undersøgelser, der viser, at der faktisk aldrig før har været så mange, der går ind i frivilligt arbejde og dermed i en demokratisk proces. Der har aldrig før været så mange, som der er nu, når vi tager institutionsbestyrelser, skolebestyrelser, foreningsarbejde osv. med, så det er altså ikke et svækket område. Det er et stærkt område og et godt fundament. Derfor er grobunden lagt til, at denne kommunalreform rent faktisk bliver en styrkelse af demokratiet og ikke en svækkelse. Virkeligheden er jo, at opgaverne bliver lagt tættere på borgerne. Beslutningskompetencen ligger nu i byrådssalene, som er det tætteste demokratiske element på borgerne i den her sammenhæng, modsat en regionalisering. Det vil sige, at det her faktisk er en styrkelse af demokratiet, og derfor bør det selvfølgelig vække megen opmærksomhed op til det valg, der skal afholdes her om 14 dage. Jeg synes også, der er grund til at glæde sig over, at en lang række kommuner i denne sammenlægningsproces faktisk har gennemført demokratiprojekter, altså virkelig skærpet opmærksomheden på, at vi nu er en større familie, der skal være sammen, hvor land og by måske i højere grad smelter sammen. Ja, vi ved rent faktisk godt, at hovedparten af de kommuner, vi får nu, både indeholder land og by, og det vil sige, at der er nye opgaver, nye vinkler og nye mennesker, der skal arbejde sammen. Derfor er det da glædeligt at se, at så mange har taget den problemstilling op og har diskuteret: Hvordan håndterer vi de her elementer fra de mindre kommuner til større kommuner? Hvordan får vi det til at gå op i en større enhed? Hvordan holder vi fast på borgernes engagement? Jeg har glædet mig over, at på den egn, hvor jeg kommer fra, hvor fire kommuner bliver til en, og hvor nogle af dem var forholdsvis små kommuner, har man virkelig gennemtænkt og gennemarbejdet det her, holdt borgermøder om det og haft en meget stor kreds af borgere inddraget i den diskussion, den proces, der fører frem til, hvordan vi skal sikre nærdemokratiet i den ny kommune.

     Derfor er det godt at læse i den redegørelse, som vi også behandler her sammen med forespørgslen, at i regeringens indsats for at styrke nærdemokratiet er der nogle pinde om, hvad et godt nærdemokrati kræver. Det er jo et signal til dem, der nu søger opstilling til de nye byråd, om, at kommunalbestyrelsen har en strategi for nærdemokratiet i kommunen. Det vil altså sige, at man tænker sig om på forhånd, hvordan man vil tilrettelægge det her arbejde, så det altså skærper opmærksomheden, styrker demokratiet, så der er frihed og plads til forskellighed. Det er jo altså den der beslutningskompetence, som nu ligger så tæt på borgerne i byrådssalene, hvor der bliver en muskelkraft, der gør, at man kan håbe, at det her Folketing altså også over tid har mod til, at så mange beslutninger som muligt ligger så tæt på borgerne som muligt.
     Der bliver en decentral opgaveløsning i kommunen, og det vil sige, at man er opmærksom på, at man altså har en række decentrale institutioner, man har et foreningsliv, man har skoler osv. Så langt som man nu kan gå, ligger opgaveløsningen så tæt på borgerne som muligt. Kommunalbestyrelsen er lydhør, kommunen er tilgængelig for borgerne, og kommunalbestyrelsen forholder sig aktivt til det civile samfund. Det er pinde, der er gode at have med sig i bagagen, og som fremgår klart af denne redegørelse.
     Vi har altså i det offentlige demokrati et brugerdemokrati, som jeg har nævnt at jeg er ret begejstret for, foreninger, institutioner osv. Så taler vi her om lokaldemokrati, og det vil sige, at det foregår så tæt som muligt på, hvor vi bor.
     Så kender vi jo også godt projektdemokrati, som det offentlige kan understøtte, hvor der er grund til at dyrke et lokalt område eller en særlig problemstilling i lyset af det demokrati, vi har. Det kan være sundhedsfremme i lyset af, at de fleste sygdomme, vi lider af, jo er livsstilssygdomme osv., og hvor man kan sige, at det demokratiske værktøj, vi har i vores foreningsarbejde, rent faktisk kan øve en indsats. Det kan vi understøtte ved projektdemokrati, altså igangsættelse fra centralt hold.
     Så der er god grund til at glæde sig over, at demokratiet fungerer godt, og jeg mener bestemt ikke, at demokratiet svækkes af denne kommunalreform, som tværtimod flytter kompetence til borgerne via byrådene.
     I lyset af det skal jeg fremsætte et forslag til vedtagelse. Det opfylder så helt formandens behov for at kende det andet omtalte forslag til vedtagelse. Forslagsstillerne er blevet forespurgt, om man kunne sammenkæde de to, men jeg skal bare til venlig overvejelse sige, at jeg på vegne af flertallet, nemlig Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti fremsætter følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget anerkender vigtigheden af nærdemokratiet og finder, at kommunalreformen med de større kommuner, som jo i sig selv er en udfordring for det lokale demokrati, er en god anledning til en styrkelse og udvikling af nærdemokratiet.
     Folketinget finder, at principperne, der skal være styrende for denne udvikling, er, at kommunalbestyrelsen har en strategi for nærdemokratiet i kommunen, at der er frihed og plads til forskellighed, at der er en decentral opgaveløsning i kommunen, at kommunalbestyrelsen er lydhør og tilgængelig for borgerne, og at kommunalbestyrelsen aktivt forholder sig til det civile Danmark. Folketinget lægger herved også vægt på redegørelsen fra Tænketanken om Nærdemokrati.
     Folketinget konstaterer, at regeringen har iværksat en række initiativer, som understøtter udmøntningen af principperne, herunder at regeringen følger op på hver enkelt kommunes erfaringer i 2008, og at Folketinget orienteres om resultaterne af denne opfølgning.« (Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen. Nu kan vi altså diskutere begge forslag, som ordføreren sagde det.
     Den første, der har bedt om bemærkninger, er fru Line Barfod.

Der bliver sagt mange pæne ord om nærdemokrati - man kan jo så selv prøve at afveje dem i forhold til virkeligheden - men det, jeg gerne vil spørge om, er:
     Lad os forestiller os et lokalområde, hvor der virkelig er et velfungerende nærdemokrati, og hvor borgerne sammen har fundet ud af, hvilke regler de ønsker skal gælde i deres nærområde. Selvfølgelig skal de overholde de love og regler, der er i forhold til folk uden for nærområdet, men i deres eget nærområde har de selv fastsat nogle regler, som de synes er væsentlige, f.eks. at der ikke må køre biler eller andet, og at de f.eks. gerne vil have en kollektiv ejendomsret til bygninger osv.
     Vil Venstre så mene, at de ikke skal have lov til selv at beslutte i deres eget lokalområde, men at Folketinget skal gribe ind og fratage dem deres demokratiske ret til selv at styre deres eget område, være med til at skabe nye virksomheder og masser af arbejdspladser osv.? Eller mener Venstre, at de pæne ord om nærdemokrati skal gælde i alle dele af Danmark?

De pæne ord om nærdemokrati skal gælde i alle dele af Danmark, men nu skal et land jo altså også fungere, det skal et samfund også, og jeg vil sige til nogle af de spørgsmål, fru Line Barfod rejser, at det er klart, at en kommunalbestyrelse skal have en væsentlig kompetence på områder som erhvervsudvikling osv.
     Der er nogle helt generelle spilleregler for, hvordan det her land hænger sammen også transportmæssigt, og derfor vil det være specielt, hvis vi i Danmark fik små øer, hvor en kreds af borgere kunne gå sammen og sige: Lige vores område tager vi ud af sammenhængen, og der må man ikke køre igennem. Jeg tror, det må ligge sådan i fantasiverdenen at forestille sig, at det var muligt at få samfundet til at fungere med den slags spilleregler.
     Så det kan jeg ikke se.

Nu er det sådan, at den pågældende kommunalbestyrelse, nemlig Borgerrepræsentationen i København, faktisk synes, det fungerer fint med, at man har et bilfrit område på Christiania, de synes, det fungerer fint med, at der er et område, hvor beboerne har sat masser af virksomheder i gang, skabt arbejdspladser osv. og påtaget sig et stort socialt ansvar.
     Så det er ikke i forhold til kommunalbestyrelsen, der er problemer, nej, det er Folketinget, der her ønsker at gribe ind over for nærdemokratiet, og derfor vil jeg gerne høre:
Hvordan fungerer pæne ord fra Venstre om nærdemokrati i et område, som faktisk fungerer, og hvor kommunalbestyrelsen synes, at det er i orden? Vil Venstre gribe ind der? Der er jo også andre andelssamfund og andet rundtom i landet, hvor det er væsentligt at vide, om Venstre mener det her med nærdemokrati, eller det kun gælder for dem, der gør, som Venstre gerne vil have.

Når fru Line Barfod nu fremhæver Christiania som et område og en praksis og en form, der var værd at bruge i andre sammenhænge, så vil jeg sige, at det jo altså også over tid har affødt en række problemer, som gør, at man ikke bare lige kan sige, at det vil være godt, at vi for lokalområder som sådan laver spilleregler, som ligner Christianias. Jeg tror, mange kan bekræfte, at der har været problemer omkring det område, det forsøg, det projekt i en lang årrække, og der er det teori - forhåbentlig - hvis det skulle gælde for andre dele af landet.

Hr. Leif Mikkelsen talte om borgerinddragelse og har talt meget varmt om nærdemokrati.
     Jeg vil gerne høre: Ud over de forslag, som ligger i tænketanken, hvordan forholder hr. Leif Mikkelsen sig så til noget af det, jeg fremførte i min tale om, at borgerne inddrages, før beslutninger træffes endeligt, f.eks. ved, at man kan have åbne udvalgsmøder?

Nu er spørgsmålet om åbne udvalgsmøder jo kun et enkelt element i det, at borgerne inddrages. Vi kender jo godt det lokale demokrati. Når der er spørgsmål, der brænder på og optager folk, er der ingen problemer i til borgermøder og i andre sammenhænge at høre borgernes synspunkt, inden man eventuelt beslutter sig.

     Jeg mener bestemt, at det er i enhver kommunalbestyrelses interesse at være i så god pagt med borgerne som overhovedet muligt, og at man derfor lytter og hører og inddrager. Der er mange former, og spørgsmålet om, hvorvidt det lige skal være åbne eller lukkede udvalgsmøder, mener jeg sådan set ikke er det afgørende. Jeg kan se fordelene i en række sammenhænge ved at tænke hr. Ole Glahns tankegang til ende, og jeg kan bestemt også se ulemper ved det. Det er til enhver tid diskussionen værd, hvor åbent det her demokrati kan være i forhold til, at det også skal være beslutningsdygtigt.
     Så jeg vil ikke afvise, at man kan diskutere problemstillingen over tid, men det ligger ikke nødvendigvis lige for, og det er efter min bedste overbevisning ikke et krav, for at man kan få borgerinddragelse.

Jeg tolker udtalelsen her fra hr. Leif Mikkelsen som udtryk for opbakning til min idé om, at ministeren skulle dispensere fra den kommunale styrelseslov, sådan at man i de kommuner, hvor man gerne ville, kunne holde åbne udvalgsmøder.
     Jeg vil så gerne lige vende tilbage til en anden problemstilling, og det er den, som partifællen Bjørn Dahl som borgmester i Roskilde har rejst, dette med, at man altså som kommunalpolitiker oplever, at vi her i Folketinget overtager en lang række af de opgaver, som ligger på den kommunale bane, og at det faktisk er et problem. Hvilken kommentar har hr. Leif Mikkelsen til det?

Det var nu en ret frisk tolkning fra hr. Ole Glahn, at min udtalelse er en opbakning til, at ministeren skal dispensere. Det er sådan en særlig form for retorik eller diskussionstaktik, som åbenbart er veludviklet hos hr. Ole Glahn. Jeg vil sige, at det er en meget klar overtolkning af mine udtalelser herfra - for nu ikke at blive misforstået. Tolkningen må stå helt for hr. Ole Glahns egen regning.
     Spørgsmålet om, hvorvidt man først går til de centrale politikere, altså Folketingets politikere, bestemmes jo egentlig herinde. Hvor ivrige er Folketingets medlemmer til at tage enhver lille sag op og kalde en minister i samråd eller stille § 20-spørgsmål, og hvad man nu ellers gør? Det er jo det, der får en række borgere til i givet fald at bruge den smutvej i stedet for at bruge deres lokale politikere.
     Uanset hvem der sidder i opposition, så har jeg en fornemmelse af, at det altid er oppositionen, der er meget ivrig efter at være bærere på noget sådant, så som ansvarlig opposition, uanset hvornår og hvem der sidder der, burde man måske tænke lidt over ikke at sende det signal, at det var så nemt og så interessant, bare der er en lokal sag, der ikke lige går efter ens hoved. Det kunne være et godt lærestykke for huset her.
     Men ellers tror jeg da, at man normalt ved et lokalt problem forhører sig hos sin kommunalbestyrelse først, så man kan få løst problemet.

Hr. Leif Mikkelsen kommer med mange pæne ord om mere nærdemokrati så tæt på borgerne som muligt, og det er så ifølge Venstre åbenbart byrådssalen.
     Kunne Venstre tænke sig at gå lidt videre? Kunne man tænke sig at forsøge med nogle lokalråd, også gerne med direkte valg til lokalråd og forsøg med udlægning af både kompetence og økonomi til sådanne lokalråd? Kunne Venstre tænke sig at gå det skridt videre?

Nu er der jo i dag masser af muligheder for at etablere lokalråd, og der er en række eksempler på det. Det vil givetvis også ske i fremtiden, og det er godt. Mange borgere går sammen og danner deres egne råd, og nogle steder inspirerer kommunalbestyrelserne dem til det. Så det er godt og fint.
     Jeg tror bare, at vi skal holde os én ting for øje: Hvis en kommunalbestyrelse skal fungere og skal have det økonomiske ansvar og stå til ansvar i forhold til styrelsesloven og andre regler, ja, så skal den sidste økonomiske kompetence nødvendigvis ligge i kommunalbestyrelsen og ikke i et råd, som eventuelt ikke er valgt til at stå til ansvar på den måde, men er valgt af lokale i området.
     Vi kunne jo godt, hr. Kristen Touborg og jeg, udveksle synspunkter om, hvordan det er gået med visse lokalråd, der har været tidligere, bl.a. i den by, vi er i her. For at etablere noget sådant skal det være velgennemtænkt, og jeg mener bestemt, at det skal være for at varetage en vis interesse, som man kan bære frem. Så sidder der nogle beslutningstagere, som man vælger hvert fjerde år, og hvis de gør det forkert, ja, så må man jo bruge sin stemmeseddel.

Jeg synes ikke helt, at hr. Leif Mikkelsen svarede på mit spørgsmål.
     Det drejer sig om det principielle, om Venstre kan gå ind for, at man laver lokalråd med direkte valg, og at man også inden for visse rammer har egen økonomi i sådanne lokalråd. Det var princippet i det, jeg bad Venstre om at tage stilling til.

Det kan jeg svare klart nej til.
     Da ansvaret ligger i kommunalbestyrelsen, kan man ikke umiddelbart flytte den kompetence på den måde, som jeg i hvert fald forstår at hr. Kristen Touborg peger på.

Så siger vi tak til hr. Kristen Touborg og går videre. Den næste er hr. Ole Stavad.

Det er vel ikke nogen stor overdrivelse at sige, at hr. Leif Mikkelsens tale var sådan en jubeltale, en glæde over, at alting fungerer, og at vi sådan set heller ikke behøver at gøre noget særligt, fordi vi nu går fra 271 til 98 kommuner.
     Derfor vil jeg godt spørge hr. Leif Mikkelsen, om der slet ikke er noget budskab fra Venstres ordfører til de mange, der bliver valgt den 15. november, med hensyn til nye initiativer, til at være omhyggelig med at gå ind i en dialog med de der meget, meget større kommuner ofte med en meget stor geografisk udstrækning for at sikre, at der er nogle tilstrækkelig gode rammer, et tilstrækkelig stærkt fundament, for at det lokale og det nære demokrati også kan fungere i de store kommuner.

Jo, det er der, og hvis hr. Ole Stavad havde lyttet rigtig godt efter, ville han have hørt, at jeg rent faktisk pegede på de elementer, som står i redegørelsen om, hvad det er, en kommunalbestyrelse skal sætte fokus på, og hvordan man får det til at fungere, hvordan man får det styrket.
     Jeg ønsker bare at pege på, at ud over det er der altså en demokratisk underskov, der fungerer fint, med frivillige folk osv.; der er en række ildsjæle, og det påvirkes ikke umiddelbart af en kommunalstruktur. Det var det, jeg syntes var værd at få understreget, så vi ikke forfalder til at tro, at det står og falder med det demokrati, vi udøver hvert fjerde år med stemmesedlen, men at der er meget andet og mere mellem himmel og jord. Jeg peger lige præcis på de krav, man må stille til en kommune om at sætte fokus på det. Jeg glæder mig over de projekter, der har været omkring nærdemokrati, hvor man finder ud af: Hvordan sikrer vi fortsat nærdemokratiet, når vi nu kobler nogle landkommuner og nogle bykommuner sammen? Så der er nok at gøre.
     Jeg mener bestemt, det er særdeles relevant, at borgerne spørger de her politikere, man nu skal vælge i den valgkamp, der foregår p.t., hvordan de vil sikre nærdemokratiet, og hvad de har tænkt sig at gøre i det her lokalområde for at sikre, at her er godt at leve.
     Så enkelt er det. Der er masser af budskaber, men jeg vil gerne lade være med at sætte regler op, når det ikke er nødvendigt.

Jamen altså, i mit hoved er det helt naturligt at se hele frivillighedssektoren med de mange engagerede mennesker som en del af det nærdemokrati, og jeg tror ikke, at det er så forskelligt der, hvor hr. Leif Mikkelsen kommer fra, og der, hvor jeg bor, med hensyn til, at det jo også er et løbende, tæt samspil imellem de frivillige organisationer og også de folkevalgte i byrådet, og at der i øvrigt er opsat en række forskellige spilleregler - og i øvrigt også tilskudsregler - for at sikre, at Foreningsdanmark i den enkelte kommune er velfungerende.
     At lade, som om der intet som helst sker her som følge af, at vi får en ny kommunalstruktur, mener jeg er en fejludlægning af hr. Leif Mikkelsen, da systemerne lokalt er meget forskellige fra kommune til kommune. Det gælder også nabokommuner, der ligger ved siden af hinanden i dag, og som
i løbet af kort tid bliver én kommune. Mener hr. Leif Mikkelsen ikke, at der er en stor og vigtig opgave der, og at de spilleregler, der også er i den form for lokaldemokrati og samarbejde, er vigtige også i de nye kommuner?

(Koer bemærkning).
De er vigtige. Det er faktisk derfor, jeg ønskede at understrege det og ikke kun står og snakker om politiske partier og valg hvert fjerde år, men også om den underskov, som vi udmærket kender, vil jeg gerne sige til hr. Ole Stavad.
     Jeg har bare ønsket at pege på, at det ikke ændres umiddelbart. Det afhænger virkelig af, at foreningen fortsat fungerer der, hvor vi bor, uanset at kommunen bliver større, fordi det ligger i nogle andre enheder end kommunen. Kommunen står med ansvaret for at støtte og stimulere det frivillige demokrati, og der er såmænd intet nyt under det.
     Virkeligheden er også, at undersøgelser viser, at det jo ikke er de største kommuner, der ikke yder mest til og støtter hele den underskov. Der er måske et facilitetsproblem, der er lidt mindre i større byer end på landet osv.
     Så der er faktisk et godt afsæt, og det er derfor, jeg siger: Man skal ikke tro, at denne her kommunalreform betyder, at hele det område skal ændres eller laves om. Det skal nok leve endda. Jeg mener faktisk, det er op til enhver lokalpolitiker at få understreget, at det virkelig er værd at understøtte; det er en gave, en foræring til de folkevalgte politikere, at der er så mange, der uden løn vil lave så meget, som virkeligheden viser.
     Så det er værd at understøtte, men det undergår bare ikke de helt store forandringer i denne her sammenhæng, vil jeg stadig væk fastholde.

Jeg synes, det er værd at holde fast i den tråd, som lige har været spundet her. Vi ved jo, at der i en række kommuner, nemlig dér, hvor der er tale om kommunesammenlægninger, vil være råd, som findes i dag, der forsvinder - de vil kunne genopstå som bredere råd dækkende hele kommunen - råd, hvor der i dag er en lang række aktiviteter i forhold til en foreningsverden, det være sig i forhold til ældre, det være sig i forhold til idræt, det være sig i forhold til integration osv., og der vil der være færre involverede, medmindre der sker ændringer i de nye kommuner.

     Der har hr. Leif Mikkelsen så lige sagt, at det måske kunne fungere bedre i små kommuner end i store kommuner, og det er jo det, der kan få en til at se et lille advarselslys forude. Der bliver indlysende færre formelle deltagere, og det må - også hos hr. Leif Mikkelsen - vække en vis bekymring, for der er jo simpelt hen færre politikere at nå i debatten. Der vil også være nogle positive træk i det, men her er der i hvert fald nogle træk, som kunne give en vis bekymring.
     Der er mit spørgsmål: Når nu hr. Leif Mikkelsen lægger så afgørende og fuldstændig entydig vægt på, at man ikke skal lave regler, så handler det jo altså om, at vi giver inspiration herfra. Synes hr. Leif Mikkelsen så ikke, at det er rigelig længe at vente, at vi skal helt hen til 2008, før vi vender tilbage til den diskussion?

For at tage det sidste først er det jo meget rimeligt at se på, hvad der er foregået, inden man kaster sig over at lave ændringer, og det er vel nok meget vanskeligt at se noget som helst på det område inden 2008, så den tidsplan er jeg helt enig i.
     Men nu ved jeg ikke, hvilke tanker fru Pia Gjellerup gør sig om, hvad det er for nogle råd, der egentlig forsvinder, for de her ting, de borgernære områder, som findes i dag, kan jo udmærket fortsætte. Folk bor der, hvor folk bor, også efter kommunalreformen, og det vil sige, at der, hvor man har ældreråd og borgerforeninger i forskellige sammenhænge, fortsætter de uændret, uanset at kommunen bliver større.
     Det er klart, at deres forbindelse til og deres støtteordninger kan blive diskuteret i denne her sammenhæng, og jeg vil bare opfordre til, at de benytter chancen til at få det diskuteret nu her i valgkampen, inden man foretager valg. Det kunne være, at det var noget af det, der kunne påvirke på stemmesedlen. Det er vel velkendt, og det kan vi vel godt sige herinde, at politikere har store ører i nærheden af valgtidspunktet, og derfor er det et godt tidspunkt her de næste 14 dage, for der er der en meget god hørelse over det meste af landet.

Det er jo den hørelse, vi gerne vil prøve at understrege skulle være lidt vigtigere også efter valgene, og derfor er det jo ikke nok at sige, og jeg synes, at det er meget ubekymret fra hr. Leif Mikkelsens side, at meget fortsætter uændret i de hidtidige kommuner og de forskellige råd, der nu var, ja, men det glipper jo lidt i forhold til sammenhængen til den store kommune, og derfor må der da være en interesse
i - navnlig når vi skal ind i en situation, og det er jeg faktisk meget enig i at man i hvert fald i en tid skal gøre - at man prøver at se det vokse nedefra, finde de former, der passer til de nye kommuner. Men netop når man arbejder med inspiration, er det så ikke vigtigt, at vi vender tilbage adskillige gange, også mens det formes, i 2006 og 2007, for at se nogle af de steder, hvor der kommer nogle fantastisk gode eksempler på, hvordan man håndterer noget, som jo altså er mere besværligt end som så? Det er en utrolig spændende proces, man skal ind
i i en masse kommuner, men det er jo ikke bare en proces, som kører af sig selv. Jeg synes, at det lyder sådan rigelig ubekymret, når hr. Leif Mikkelsen siger - det er en lidt ondskabsfuld oversættelse, den behøver han ikke at replicere på andet end ved at sige, at det er han enig i - at man skal vente helt til 2008. Jeg synes, at man også i dette regi skal komme tilbage tidligere end 2008.

Jeg er enig i, at det er et område, der er værd at følge. Men nu har jeg rent faktisk kendskab til, at i de her sammenlægningsfaser har kommunernes administration og folk arbejdet meget intenst på: Hvordan skal vi understøtte hele det her demokratiske område, der hedder foreninger, institutioner osv., og hvordan skal de fælles vilkår være? Der ligger planer klar for langt de fleste af de her kommuner for, hvordan man stykker de forskellige byordninger sammen, som har forskellig observans i den nye kommune. Der er lavet fine rapporter, der ligger på mit bord. Jeg har en række eksempler på, hvordan det var noget af det første, man tog fat på i den her sammenlægningsfase.
     Det er derfor jeg siger, at det sådan set er et område, der er omgærdet af stor interesse - heldigvis - fordi en lang række lokalpolitikere kommer ud af det her kultur-, institutions- og foreningsarbejde.
     Jeg har i mange sammenhænge sagt, at foreningslivet egentlig er bedst tjent med, at det er kommunalbestyrelsen, der har ansvaret for hele det område, fordi der er flere politikere i kommunalbestyrelsen, der har trådt deres barnesko i foreningslivet, end der er her i salen. Derfor ligger det godt, hvor det ligger, uden alt for stærke bindinger herfra, og jeg tror, at de, der er derude, bedre kan gøre sig kloge på det, end vi kan herindefra.

Jeg tror, det er rigtigt, hvad hr. Leif Mikkelsen siger med hensyn til politikerne ude i landet, at det har vist sig, at de har været positive. Der er kommet en ny kommunalreform, og de har sagt: Hvilke muligheder har vi? Jamen vi har kun muligheden at spille med på det her. Hvis ikke man spiller med, så får man ingen indflydelse.

     Derfor er jeg helt enig i, at de har været positive og har gjort et godt stykke arbejde.
     Men så hører min enighed også op, når hr. Leif Mikkelsen siger, at de kommuner, der nu bliver slået sammen, er forberedte på det, der nu sker, og at de allerede på et tidligt tidspunkt har besluttet sig for at videreføre de gode ting i hver kommune. Det, jeg oplever, er, at nu går man i venteposition og siger: Vi vil da gerne i de her fire kommuner, der bliver slået sammen, og hvor der i den ene kommune er en vuggestue, have en vuggestue i alle fire kommuner. Men man siger også: Vi er jo også nødt til at se på den økonomiske situation, før vi går hen og vedtager noget.
     Jeg vil spørge hr. Leif Mikkelsen: Er hr. Leif Mikkelsen ikke enig med mig i, at der forestår noget økonomi, der forestår, at de mennesker, der bliver valgt, har behov for at få at vide: Hvor mange penge har vi til rådighed? Kan vi køre med højeste fællesnævner, eller kan vi køre med laveste fællesnævner, eller kan vi tage noget midtimellem?

Nu er det jo ikke sådan, at der bliver sat kommuner på gold jord her. Altså, vi har en forhistorie, vi har en økonomi i det her samfund, vi har økonomiske pengestrømme, vi har et udligningssystem osv., som ganske givet skal kigges efter i sømmene; det tror jeg er annonceret, så det er ikke nogen overraskelse, jeg afslører her fra talerstolen, at der skal kigges på udligningsreformen.
     Men virkeligheden er jo den, at kommunerne udmærket kan se: Hvad er det for en virkelighed vi har, os, der nu bliver sammenlagt? Og de vil dermed i store træk kende deres vilkår.
     Jeg går ikke ud fra, at hr. Arne Toft med det her indlæg mener, at en udligningsreform ville have afklaret det her. Virkeligheden er jo, at udligningsreformen er et nullønsomt spil, og det vil sige, at hvis der er nogle, der skal have mere, end de får i dag, så er der nogle, der skal aflevere. Hele den kabale er jo en spændende kabale, men det er jo ikke det, kommunerne skal basere deres fremtid på, at de nu skal tage en hel masse fra andre.
     Så jeg tror, de har kendskab til, hvordan vilkårene er. Vi har en sikker hånd omkring politikken i Danmark med et skattestop, så de kender spillereglerne, og det er en god udfordring for de her lokale politikere, der bliver valgt, at sikre både børnepasning, ældrepleje osv., og det er jo endda vedtaget, hvor meget det er, man betaler for børnepasningen, så der er egentlig meget stor klarhed over de her spørgsmål.

Jeg vil sige til hr. Leif Mikkelsen, at jeg kan blive i tvivl om, hvorvidt hr. Leif Mikkelsen sidder i Kommunaludvalget. Vi har bl.a. fra Danmarks næststørste kommune fået beregninger, der viser, at de kommuner, der har udgifterne til de sociale udgifter, ikke er dem, der får, når man kompenserer fra statens side.
     Hr. Leif Mikkelsen må da være enig med mig i, at hvis man havde kendt den økonomiske situation, hvis man havde kendt udligningens resultat, så havde man haft noget at basere sit serviceniveau på.
     Nu siger hr. Leif Mikkelsen, at det er et nullønsomt spil. Det er jeg da helt enig med ham i. Vi har jo skattestop, og jeg tror også, det er sundt, at man ikke har for store forventninger. Men hvis man havde kendt den udligning mellem de rige og de fattige kommuner, som vi alle ved, der er, så havde det da været betydelig lettere at komme ind som nyt byrådsmedlem.
     Så vil jeg godt til sidst spørge hr. Leif Mikkelsen: Hr. Leif Mikkelsen taler om decentralisering så tæt på borgeren som muligt, men hr. Leif Mikkelsen siger ikke noget om, at der også er rigtig meget centralisering. Jeg vil godt spørge hr. Leif Mikkelsen: Er det decentralisering, når der er områder i Danmark med over 100.000 mennesker, som nu ikke får en skatteforvaltning? Er det decentralisering?

Til spørgsmålet om henvendelser fra kommuner med større sociale opgaver osv.: Det er jo ikke noget, der er kommet af kommunalreformen. Man kan endda sige, at kommunalreformen faktisk udligner på det her område. Hvis jeg betragter en række af de byer, der er blevet etableret, så er det faktisk større byer, der nu bliver lagt sammen med mindre byer, så der i sig selv finder en udligning sted også omkring størrelsen og tyngden af sociale problemer i en række sammenhænge, fordi hovedparten af vore kommuner nu efter kommunalreformen kommer til at indeholde både by og land. Jeg kender flere eksempler på, at der i de kommuner, der nu bliver lagt sammen, faktisk sker en udligning, som ligner den udligning, der måske fandt sted over store landsdele før, både af de sociale problemer og dermed også af omkostningsniveauet.
     Det andet, hr. Arne Toft pegede på ... Nå, det smuttede. Den røde lampe lyser også. Det var ærgerligt. (Anden næstformand (Svend Auken): Centralisering/decentralisering). Nå ja, det var spørgsmålet om, hvorvidt det var et centraliseringsprojekt det her, og hvor meget centralisering der egentlig skete. Vi skal ikke skjule, at der bliver færre politikere og der bliver længere til rådhuset, som jeg tror indenrigsministeren har sagt her fra denne talerstol, men demokrati er jo meget andet, og et aktivt demokrati afhænger af os selv som borgere; det har det i øvrigt altid gjort, og det vil det fortsat gøre.

     Jeg mener reelt set, at de beslutninger, der nu lægges i byrådssalene, og som giver mulighed for, at kompetencen kan udøves over tid, er forudsætningen for, at vi kan have et reelt nærdemokrati, hvor beslutningen træffes tættest på borgeren ...

Ja ...

... så jeg vil påstå, at det er et decentraliseringsprojekt på de store linjer.

Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er fru Pia Gjellerup.
     Jeg kan sige til Folketinget, at vi regner med at tage afstemningen om de to fremsatte forslag til vedtagelse i dag.

Jeg er enig med de ordførere, der har ytret sig om, at vi i Danmark har et stærkt og åbent demokrati og også et stærkt og åbent og levende lokaldemokrati, men jeg tror, jeg blev meget inspireret til i hvert fald under hr. Leif Mikkelsens tale at tænke på det der med, at der måske er nogle, der tror, at det er noget, der bare er der. Det er jo ikke rigtigt. Det er jo noget, der er kæmpet for og arbejdet for. Noget er lavet fra neden, andet er lavet fra oven, og hvad der så ellers kan komme af alternativer til det.
     Vi har jo i forbindelse med magtudredningen - som har været et spændende forskningsprojekt, som ganske vist ikke har berørt så forfærdelig mange, i erkendelsen af, hvad man fik ud af det af viden - fået en række gode, spændende ting at vide om det lokale demokrati, men vi har også fået at vide, at der, hvor det trives bedst, der, hvor der er flest involveret, der, hvor der er flest mennesker, der er engageret både i deres egen hverdag og i varetagelsen af mange andre menneskers hverdag, de steder, det fungerer bedst, er der, hvor man også har taget tørnen med at lægge nogle ordentlige fundamenter for den demokratiske udøvelse og også lagt nogle forpligtelser for den og nogle rammer; det er det, vi så i nogle sammenhænge kalder institutioner.
     Så vi skal ikke tro, at demokratiet bare er der, når der er spændende ildsjæle og mange, der gerne vil prøve kræfter. Der skal være en betydelig og bred opbakning til det, for at ildsjælene faktisk kan få det til at folde sig ud.
     Her kommer pilen jo til at pege på sådan nogle som os, der sidder her i Folketinget, for vi kan være med til på mange måder at udvikle et lokalt demokrati. Vi kan gøre det ved at sætte rammer i lovgivningen; vi kan gøre det med at sørge for, at der er økonomi til at udøve nogle af de beslutninger, og vi kan gøre det, som vi f.eks. i meget høj grad gør det i dag, ved at sætte fokus på demokratiets funktion, på den politiske debat, på deltagerne, på det inviterende demokrati.
     Vi har jo senest gjort ganske meget fra Folketingets side med hensyn til at ændre rammerne for, hvordan demokratiet udøves lokalt og regionalt. Vi har fået, som det naturligvis er blevet nævnt også af andre ordførere og også af ministeren, større kommuner, som i sig selv giver nogle fysiske betingelser, der er udfordrende for demokratiet.
     Det har i øvrigt fået den ene gruppe af forespørgerne i forslaget til vedtagelse stillet af hr. Ole Glahn til at mene, at der er opstået et stort behov for at styrke det lokale demokrati, mens man i det af hr. Leif Mikkelsen fremsatte forslag til vedtagelse blot noterer, at det er en udfordring i sig selv.
     Ja, det tør siges, men det er faktisk en udfordring, vi skal forholde os ret aktivt til, for der bliver længere for borgerne til beslutningstagerne, og der bliver færre beslutningstagere. Der bliver altså lidt mere rift om at komme i kontakt med dem, der kommer til at træffe beslutningerne. Og det er jo altså der, hvor man kan sige, at der er et vist muligt tilbageskridt. Vi kan også sige det sådan, at det i hvert fald er en udvikling, som gør, at man skal skærpe opmærksomheden.
     Der er jo noget, der virker omvendt, og det er, at vi får nogle stærkere kommuner, hvor det reelt er sådan, at de i større omfang vil kunne påvirke de spørgsmål, som borgerne rent faktisk gerne vil diskutere med deres politikere.

     Vi er også i den situation, at de meget små kommuner i højere grad i den kommunale verden i dag har mulighed for at løse deres opgaver i stedet for at gøre det, som de som en nødvendig løsning har måttet ty til i mange sammenhænge tidligere, nemlig at skabe en række tværgående samarbejder og selskaber. Der har man oplevet, at demokratiet rykker uden for kommunegrænsen, derved bliver det sværere at få fat i, og der får vi med de større kommunerne faktisk en mulighed for, at flere opgaver reelt kan løses inden for kommunen.
     Det er så den side af det, der giver anledning til, at vi kan sige, at der er nogle muligheder for, at det reelle indhold i demokratiet nogle steder vil kunne blive styrket.
     Men så er der den erfaring, som også Venstres ordfører var inde på, som jo skærper bekymringen lidt. Vi kan godt se, at man i de små og mellemstore kommuner oftest har været mere opmærksom på, mere vant til eller dygtigere til - hvad det ellers kan være, realiteten har været - at skabe et mere levende nærdemokrati og lokaldemokrati, end man har gjort i de store kommuner.
     Det er jo sådan noget, der kan få en til at løfte en lille smule på øjenbrynene, når vi nu får væsentlig flere faktisk ganske store kommuner. Så med den illustration af, hvad en inddelingsreform har betydet, synes jeg, at vi netto kan sige, at der her er behov for, at vi i betydelig grad skærper ambitionen om både centralt og lokalt at skabe nogle bedre rammer for demokratiets udfoldelse.
     Det, der så fint er formuleret i det af hr. Ole Glahn fremsatte forslag til vedtagelse, er, at det er vigtigt, at den enkelte kommune formulerer klare visioner og spilleregler for udviklingen af det lokale demokrati, og at der dér også peges på, hvad det er for nogle områder, man bl.a. kunne tage fat på.
     Jeg vil ikke ofre så mange ord på regionerne, for desværre er det jo ikke sådan, at man kan oversætte den den tankerække, jeg lige har været igennem, om de større kommuner til regionerne. Regionerne er af regeringen og Dansk Folkeparti i væsentlig grad blevet afskåret fra at kunne udfolde og udøve deres lokale demokrati, bl.a. ved at man sågar har sat sig til at bestemme, hvilke udvalg de ikke må have i et regionsråd. Der bliver ganske langt til ganske få regionale politikere. Det er ærgerligt, men det er jo sådan noget, man kan lave om på. Det kan i hvert fald blive meget bedre.
     Hvad er der så med reglerne? For det kredser vi jo lidt om. Når man lægger opgaver ud, vil det være rarest, hvis det er opgaver, der er en tiltro til faktisk kan løses godt derude. Omvendt kan det heller ikke være sådan, at vi kan sætte fuldstændig knivskarpe grænser for alting, så der vil være nogle forskellige regler, der vil være nogle samarbejder. Det er jo også udtrykt ved, at der er et intenst samarbejde mellem de kommunale repræsentanter og Folketingets medlemmer, og også jævnligt manifesteret i aftaler mellem regeringen og de kommunale organisationer.
     Men jeg tror, at vi med hensyn til regelværket skal prøve at gøre os den overvejelse, om vi ikke skal til at formulere et, kunne man sige, nationalt nærhedsprincip svarende til det, vi kender fra EU, nemlig at man skal løse opgaven på det niveau, hvor hensynet til den enkelte borgers rettigheder og helheden, altså alle borgernes rettigheder, kan varetages optimalt. Det vil være spændende at arbejde med, og situationen med ændringer i hele den kommunale verden kunne jo inspirere til at tage det op.
     Så til spørgsmålet om økonomien: Der er ikke så meget ved at få lov til at bestemme og heller ikke at have muligheden for det rent formelt samarbejdsmæssigt, hvis man ikke har økonomien dertil. Der ved vi jo, at med de opgaver, der ligger i kommunerne i dag, og hvor vi faktisk stiller store forventninger til kvaliteten af deres løsninger, er både befolkningsudviklingen og udviklingen økonomisk i det omgivende samfund en magtfaktor, der modvirker, at kommunerne kan løfte opgaverne, fordi de er spærret inde af en økonomi, der ikke følger med.
     Det er begrænsende for demokratiet, for så bliver demokratiet et sted, hvor man lokalt kan få lov til at løbe panden mod en mur, og det er som bekendt ikke noget, som mange stiller op til så mange gange i træk.

     Vi synes, som jeg nævnte det i indledningen, at det er vigtigt, at vi også forholder os til noget af det mere formelle, at vi i disse omkalfatrende år for det kommunale og lokale demokrati sørger for at få diskuteret igennem og se på, hvordan fundamentet for udøvelsen af det lokale demokrati er, og hvilke grundregler der vil være vigtige med hensyn til valg, åbenhed, kendskab til arbejdsgrundlaget og information om, hvad der foregår. Ellers kan man risikere, at det mere bliver en Potemkinkulisse end en befolkningsmæssig demokratisk realitet.
     Jeg synes ikke, det er nok blot at tro på, at ildsjælene kan klare det hele, og at det kun kan vokse nedefra. Det gælder om at have en gensidig inspiration.
     Jeg skal slutte med det spørgsmål, jeg også stillede Venstres ordfører, nemlig om vi nu virkelig skal vente til 2008 med en opfølgning. Jeg synes, det er meget sent. Jeg synes, at det vil være af værdi, om vi fra Folketingets side her 14 dage før, de nye kommunalbestyrelser og for nogle kommuners vedkommende sammenlægningsudvalg skal vælges, siger til dem, at vi utrolig gerne - også i det forum, som hedder Folketingssalen - vil diskutere det, når de har været igennem det første store omkalfatringsår, 2006.
     Jeg håber, vi også her vender tilbage til nogle formelle diskussioner for at inspirere til den videre udvikling allerede i 2007.

Fru Pia Gjellerup peger på, at der bliver færre politikere, at der bliver længere til borgerne, og det har vi jo bekræftet hinanden i nok er rigtigt. Det kunne forlede en til at tro, at fru Pia Gjellerup egentlig mener, at det her sådan er en forkert vej.
     Jeg vil gerne spørge, om det ikke er fru Pia Gjellerups opfattelse, at det, at amterne er blevet til regioner, og at en række opgaver er flyttet fra amterne til kommunerne, betyder en reel decentralisering, og at disse opgaver dermed bliver løst tættere på borgerne, end de gjorde før. Kan vi blive enige om det?

Nu er det, når der stilles to spørgsmål, der er indbyrdes modstridende, meget svært at svare på, om man er enig i det. Men jeg vil i hvert fald sige, at jeg fabulerede en del over både de positive træk, der er i, at man får større kommuner, og over nogle af de bekymringer, der kan være, og så den realitet, der ligger i, at der rent faktisk kan løses nogle opgaver derude, som ikke har været løst derude før.
     Men det er jo også en bevægelse, der er gået den anden vej, som hr. Arne Toft før påpegede i et spørgsmål. Noget er gået frem, noget er gået noget tilbage, og derfor er det her en situation, hvor der er et stort behov for med stor opmærksomhed at se på, om vi ikke kommer til at tabe i stedet for at vinde nogle nærdemokratiske point på befolkningens vegne.
     Det facit, jeg vil lade stå, er en åbenhed over for, at der er en opgave, vi skal forfølge, og vi skal ikke blot sige, at det hele er godt. Der tror jeg nemlig vi vil blive skuffede, og det vil gå ud over befolkningen.

Nu sluttede fru Pia Gjellerup sin tale her af med at sige, at ildsjæle ikke kan klare det hele, og at man ikke skal tro, at alt kan vokse nedefra. Skal jeg forstå det sådan, at en socialdemokratisk politik ville være, at man så i givet fald skulle erstatte det med et offentligt initiativ, med projektmageri, eller at det offentlige skulle erstatte den underskov, fordi man nu ikke helt tror på, at de vil kunne klare det alligevel, fordi de får sværere vilkår nu efter en kommunalreform, end de havde før?
     Er det signal, der sendes fra Socialdemokratiet, at det så skal erstattes af offentlig virksomhed, projektmageri eller hvad?

Nu syntes jeg ellers lige, jeg hørte hr. Leif Mikkelsen tale meget godt om projekter før. Det var jeg da glad for.
     Jeg forestiller mig ikke, at vi skal lave offentlige institutioner, men jeg synes, det er vigtigt, at vi også varsler, at nogle af de fantastisk gode eksempler, vi kommer til at se en række steder, ikke vil være enestående, men vil være nogle, vi også vil bruge kræfter på at udbrede. Der skal vi sørge for, at der også er formelle fundamenter.

     Jeg var så glad for, at hr. Leif Mikkelsen ikke sådan meget konkret, men formelt set stod fast på, at der, når man har en kommunalbestyrelse, er visse måder, den skal fungere på. Sådan mener vi også i Socialdemokratiet at det skal være. Når der er nærdemokratiske råd og institutioner, er der også visse fundamenter, vi skal sørge for er i orden. Ellers kommer vi til at misbruge ildsjælene, og så får vi det ikke til at vokse. Så risikerer vi at få det til visne, og det vil være frygtelig ærgerligt. Vi har brug for ildsjælene, derfor har de også brug for nogle ordentlige fundamenter, og der vil vi gerne lade os inspirere af de bedste eksempler.

Ildsjælene i lokalsamfundet ønsker mere indflydelse og mere kompetence, kort og godt flere opgaver ud til sig, og det er jo lige præcis det, som kommunalreformen giver mulighed for. Så er det, jeg tænker på, at den tidligere Århusborgmester Thorkild Simonsen for nylig har sagt, at Socialdemokratiet burde have været med i kommunalreformen i langt højere grad. Der vil jeg gerne spørge ordføreren, hvad man svarer Thorkild Simonsen og de mange andre socialdemokratiske kandidater, der nu er lidt frustrerede over, at de ikke rigtig er med?

Nu kan jeg forstå, at hr. Erling Bonnesen mener, at han kan tale på ildsjælenes vegne. Det vil jeg så sige i hvert fald er en tilsnigelse, men lad den lykkelige leve i uvidenhed - eller er det omvendt?
     Svaret til hr. Thorkild Simonsen, som jo også er givet her, er som til alle andre:
     Når man laver en kommunalreform, der flytter utrolig mange opgaver, som er meget, meget afgørende for mange af borgerne, hvoraf nogle tilhører gruppen af de svageste borgere i landet, der virkelig har brug for vores velfærdssamfund, synes vi, at det er fuldstændig afgørende, at det bliver gjort på en måde, hvor vi har en meget høj grad af sikkerhed for, at opgaverne kan løses ordentligt der, hvor de bliver flyttet hen.
     Det er der, hvor vi ikke kan se, at der er styr på økonomien, sådan som det foreløbig er lagt op. Nu vælger vi nye kommunale råd om 14 dage. De tiltræder et år, hvor der er lagt et budget, og så skal de lægge er budget for 2007, hvor de ikke på nogen måde kender det økonomiske fundament. Det kan man faktisk ikke på nogen ansvarlig måde træde ind i uden at have forsøgt at få det klarlagt, og vi fik det ikke klarlagt.

Socialdemokratiet er jo med i inddelingsreformen, og derfor er Socialdemokratiet også medansvarlig for de kommuner, der er opstået. Derfor kan det ikke komme som nogen overraskelse for Socialdemokratiet, at vi har fået kommuner af en anselig størrelse, og at der skal findes løsninger på dét.
     Jeg har jo tidligere været inde på, at jeg synes, at fællesmængden er større end den mængde af problemer, vi ikke kan blive enige om i den her forespørgselsdebat. Derfor synes jeg, at det er lidt et koldkrigssynspunkt efter en varm debat
i foråret, at man nu fortsætter med at markere de store uenigheder. Vi er jo ikke uenige om, at der er en udfordring for det lokale demokrati, og det ligger også i det, som kommer fra den anden tekst. Kunne man ikke forestille sig, at Folketinget samlede sig om én tekst på det her område, således at man kunne styrke det valg, der skal være til kommuner og regioner, og dermed viste en enighed og en opbakning til det nærdemokrati, som vi alle ønsker at fremme?

Nu synes jeg, at det i virkeligheden påhviler spørgeren - og han får en mere omfattende taletid lidt senere end en kort bemærkning - at sige, hvor de store uenigheder er. For når jeg ser på det forslag til vedtagelse, som er fremsat af bl.a. hr. Ole Glahn og mig selv, vil jeg sige, at jeg synes, at der står nogle meget præcise ting, som jeg også hører regeringspartiernes ordførere kredser om som noget godt.
     Ikke desto mindre har man ikke skrevet det ind i sit eget forslag til vedtagelse, men det er bl.a. sådan noget, som jeg refererede til i min ordførertale. Jeg forholdt mig faktisk til begge forslag til vedtagelse og til, at der er opstået et stort behov for at styrke det lokale demokrati.
     Men det er da ikke, fordi vi er overraskede. Nej, det er, fordi vi ser på realiteternes verden, som vi har været med til at skabe. Dermed tager vi også ansvaret for at formulere det, der skal ske videre - formulere klare visioner og spilleregler, herunder også kigge på kommunalbestyrelsens udvælgelse og den kommunale forvaltnings arbejde.
     Jeg synes, der er nogle ting, der er meget mere operativt orienteret. Det synes jeg er godt, og det synes jeg er det, Folketinget skal give til kende under sådan en debat her.

Christian Wedell-Neergaard (KF):
Jeg må jo stadig væk påstå, at det også er sådan, at vi ønsker at arbejde inden for rammerne af de styrelsesvedtægter, som gælder i kommunalbestyrelserne, og dermed sikre, at det udvalgsstyre, som vi kender, arbejder.
     Det er klart, at der er ét punkt, som man kunne have opfattet som en kritik, nemlig det at sikre kommunerne økonomiske rammer, der kan indfri de krav, der er stillet til opgavens løsning. Der kan man sige, at det jo er at gentage debatten fra foråret, hvor vi talte om kommunalreformen. Det er nemlig spørgsmålet om, hvorvidt de økonomiske rammer er til rådighed.
     Vi påstår, at det er de, og at der er et tilfredsstillende økonomisk råderum for at kunne både finansiere og udvikle kommunerne inden for rammerne, nemlig de nye, meget store kommuner.

Til dette er der to svar: Enten ved hr. Christian Wedell-Neergaard mere om økonomien, end jeg gør - og det tror jeg faktisk ikke - eller også må vi bare konstatere, at det er vi uenige om.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Kristian Thulesen Dahl.

Vi synes fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig, at det er godt, at vi får denne her debat. Vi synes, den er påkrævet. Det er den jo ikke blot, fordi der nu skal være valg og der er en kommunalreform. Det er jo i virkeligheden til stadighed påkrævet, at vi får en diskussion om, hvordan vores demokrati fungerer.
     Der er mange gode ting, man kan sige om det, men der er også nogle hjørner, hvor vi bestemt kan forbedre vores demokrati, herunder specielt i forbindelse med nærdemokratiet.
     Udfordringen i debatten er ikke blevet mindre af, at vi laver en kommunalreform, det siger jo sig selv. Vi har altid haft udfordringen, som jeg nævnte, men det er klart, at vi i forbindelse med kommunalreformen har fået en større udfordring, i kraft af at vi også får større enheder, som flere ordførere allerede har været inde på, og at der derfor vil være områder, specielt i de nye, større kommuner, hvor man vil føle sig trængt, og hvor man har behov for, at man måske lidt mere organiseret og lidt mere systematisk får diskuteret, hvordan vi sikrer, at borgerne i alle dele af også de større, nye kommuner bliver hørt.
     Jeg skal også med hensyn til denne her debat sige, at det, at vi har fået så store kommuner nogle steder i landet, har været en overraskelse for Dansk Folkeparti. Det har jeg også sagt, når jeg tidligere har haft lejlighed til det her i Folketingssalen.
     Vi havde jo en forhandling om størrelsen af de nye kommuner i forbindelse med kommunalreformen, hvor vi slog til lyd for, at også lidt mindre kommuner skulle have lov til at leve. Vi ønskede, at minimumsgrænsen for en kommune ikke skulle være 30.000, som var tallet, der blev diskuteret i starten, men 20.000, og at man så via samarbejder kunne etablere de faglige miljøer, som selvfølgelig er nødvendige for at kunne løse de nye opgaver, kommunerne får.
     Det har derfor været en overraskelse for os. Vi gjorde jo ikke det her, fordi vi troede, at kommunerne havde et stort ønske om at blive meget, meget store, og overraskende var det derfor, at det nedefra groede på den måde, at kommunerne faktisk mange steder er blevet meget store.
     Vi ser nu kommuner med en størrelse langt over det niveau, som også Strukturkommissionen i sin tid sagde var det rigtige niveau at lande på rent fagligt set, men der har altså været et ønske rundtomkring lokalt om at etablere nogle større, stærkere enheder, og det må vi selvfølgelig respektere, når vi en gang har besluttet, at det er nedefra,
i lokalområderne, man beslutter, hvordan man ønsker at strukturere sig i fremtiden. Men det gør altså også, at udfordringen er så meget større, og derfor er det vigtigt, at vi tager denne her debat om, hvordan vi sikrer, at man lokalt vinder gehør for sine synspunkter. Vi synes, der er en række punkter, man kan pege på som redskaber til at sikre nærdemokratiet. Det ene er det, som man også diskuterer i mange kommuner, med § 17, stk. 4-udvalg, altså at man i kommunalbestyrelsen systematisk sikrer, at der i lokalområderne er mulighed for at organisere sig, så der kan blive et talerør for de lokale synspunkter over for det siddende byråd. Men det er jo vigtigt, at byrådet ikke blot siger: Så har vi de her udvalg siddende, struktureret på den ene eller på den anden måde, og så må de råbe rigtig godt op, hvis de skal høres. Det er vigtigt, at byrådet gør en egen indsats for at komme ud og høre på, hvad det rent faktisk er, man ytrer i de her områder. Det kan man gøre ved, jeg havde nær sagt redskab nr. 2, nemlig ved at man, når man skal beslutte ting i de nye kommunalbestyrelser, de nye byråd, så flytter sig rent fysisk derud, hvor tingene foregår, i stedet for at holde uforpligtende borgermøder i et område, hvor man måske diskuterer skolestrukturen, tager en snak og siger, at man nu har lyttet, og at det søreme har været rigtig godt - og nu vil man så hjem i det lune byrådslokale inde i centralhovedstaden og finde ud af, hvad man så gør.

     Hvorfor så ikke placere det besluttende byrådsmøde om de lokale forhold ude i de lokalområder, det vedrører, altså sådan at byrådet også selv rent fysisk flytter sig rundt i kommunen og derved sikrer lettere adgang for de lokale borgere i et område, der ønsker at lade sig inddrage i debatten, til at deltage der, hvor det besluttende også er. Så kan man supplere det med, at man forud har spørgerunder, diskussionsrunder, hvor borgerne, der er mødt frem, også har en mulighed for reelt at diskutere med byrådspolitikerne.
     Et andet område, vi vil pege på, er det - og det har vi også tidligere været fremme med - at man i kommunalbestyrelserne gør brug af redskabet folkeafstemninger. Vi er jo meget tilhængere af, at vi også lovgivningsmæssigt skaber mulighed for, at vælgerne på eget initiativ over for f.eks. en kommunalbestyrelse kan sætte et tema til debat, til afstemning. En ting er jo, at vi har nogle formelle procedurer, hvor byrådet lytter til, hvad der sker i et lokalområde, noget andet er spørgsmålet om, hvordan vi, når byrådene ikke gør det, så sikrer, at borgerne får en buffer, en mulighed for at gå en anden vej for at tvinge byrådet til at lytte til, hvad der sker i et lokalområde. Det kunne jo ske ved, at man fik ret til lokale folkeafstemninger.
     I dag kan kommunalbestyrelsen iværksætte sådanne, men vi kunne godt tænke os, at vi gik et skridt videre, forstået på den måde, at vi simpelt hen sagde, at et vist udsnit af en lokalbefolkning kunne kræve et emne til afstemning. Det kunne være i hele kommunen, det kunne være i en afgrænset del af kommunen, det vil vi meget gerne drøfte med dem, der kunne være interesseret i at drøfte ideen videre. Men hvordan sikrer vi, at folk på eget initiativ kan rejse sager? Det synes vi er utrolig vigtigt med henblik på at sikre, at alle får mulighed for at gøre deres synspunkter gældende. Når jeg nu siger, at den her kommunalreform godt nok skaber en større udfordring, skal jeg også sige, at den også skaber en større mulighed. Det er ikke kun negativt og besværligt det hele. Det er også en fordel, og man skal også sige nogle plusord om det her, for vi ser jo det, at vi etablerer så store kommuner, som vi gør, som en del af kommunalreformen. Hvad er det positive ved det? Jo, det er, at vi også fremadrettet kan tage en debat om, hvilke nye områder vi fremover vil skulle placere i kommunerne frem for andre steder i den offentlige administration. Hvordan kan vi bruge det, at kommunerne nu tager et større ansvar, til at sige, at struktur- eller kommunalreformen ikke er endemålet, men er et skridt på vejen hen imod, at vi får flere opgaver flyttet ud til kommunerne. Det ser vi meget gerne, og det vil jo betyde, at man kan flytte flere opgaver derud, hvor nærdemokratiet trods alt trives bedst, altså i kommunerne, og ad den vej jo også styrke nærdemokratiet, bl.a. via de initiativer, jeg i øvrigt har nævnt til at styrke nærdemokratiet. Nu har vi den her debat. Vi har nogle muligheder. Der er
i forbindelse med sammenlægningen af mange kommuner en meget stor debat i lokalområderne om, hvordan man fastholder, at lokalområder har noget at skulle have sagt. Nu ser vi så, hvordan det rent faktisk kommer til at ske de kommende år, hvor sammenlægningerne bliver en realitet, og vi glæder os også til at få evalueret de erfaringer, man nu indhøster, med henblik på at se, hvilke konkrete initiativer vi skal tage efterfølgende. Indtil da synes vi, at det forslag til vedtagelse, der er fremsat af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, er et ganske udmærket udgangspunkt for det arbejde, der skal til at gå i gang for at styrke udviklingen af nærdemokratiet i vort land.

Ordføreren sagde ligesom Venstres ordfører og ministeren tidligere en masse pæne ord om lokaldemokrati og nærdemokrati. Men det er jo afgørende, om man reelt lokalt har indflydelse på, hvordan opgaverne skal løses, og hvad det er for nogle opgaver, der skal løses, og der har regeringen og Dansk Folkeparti stillet nogle meget skarpe krav til kommunerne, bl.a. på ældreplejeområdet, om, at der skal være minutstyring osv.
     Derfor vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti vil ændre holdning og begynde at give kommunerne mulighed for reelt at have et selvstyre, eller om man vil fortsætte den detailregulering, som hr. Kristian Thulesen Dahl sidste år på et møde hos Kommunernes Landsforening beskrev meget klart med vendingen, at kommunerne må vænne sig til, at de skal være leverandører for staten.

Fru Line Barfod husker nok mødet lige så godt, som jeg gør, og kan huske, at den replik faldt i forbindelse med de nye opgaver, jeg mener man kan tilføre kommunerne, ud over hvad man gør i dag, hvor jeg sagde: Typisk skal det være kommunalt der, hvor vi vil have forskellighed mellem den ene og den anden kommune. Det giver mening at lægge opgaven kommunalt, for så kan kommunalbestyrelsen beslutte, at man vil løse opgaven anderledes i ens egen kommune, end de gør det i nabokommunen.
     Jeg spurgte så: Hvorfor stoppe ved det? Hvorfor kan kommuner, der nu får rigtig kvalificerede faglige miljøer på en række nye områder, ikke også være nogle, som staten overlader opgaveudførelsen til på nogle områder, hvor vi egentlig ikke går efter, at det skal være forskelligt, men hvor vi blot vil have opgaven løst på en god, kvalificeret vis og vi egentlig ikke vil have, at der skal være serviceforskelle, afhængigt af om man bor i Nordjylland eller man bor på Sjælland.

     Så jeg åbnede for, at der var nogle områder, ud over dem, vi traditionelt tænker på som kommunale opgaver, som man kunne give til kommunerne, og det synes jeg da ikke bare man skal slå hånden af og sige man ikke vil være med til. Det synes jeg da at alle i Folketinget burde have en interesse i, specielt hvis man vil gøre sig til talsmand for decentralisering og for, at flere opgaver skal ligge så tæt på borgerne som muligt.

Men det hjælper ikke meget, at borgeren er tæt på, at opgaven bliver udført, det er de jo på en række opgaver. Når vi snakker om veje og alt muligt andet, er opgaverne ligesom tæt på borgerne i forvejen.
     Det, der er afgørende, er, om folk decentralt, lokalt får indflydelse på, hvordan tingene skal udføres, eller om det hele skal være markedsstyret og det, man går op i, er, at alting skal kunne måles og vejes. Derfor vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti holder fast i sin støtte til regeringens ønske om, at alting skal kunne måles og vejes og være markedsstyret, eller man vil gå over til at sige, at der skal være mulighed for lokalt, at ansatte og borgere kan bestemme, hvordan de ønsker opgaverne skal udføres.

Det er jo ikke altid, der er modsætninger mellem de to ting, fru Line Barfod her nævner. Hvis vi eksempelvis tager folkeskoleområdet, er der i meget vid udstrækning lokal selvbestemmelsesret med hensyn til, hvordan man vil drive sin folkeskole, om den skal være baseret på store skoler, på små skoler, om den skal være baseret på helhedsskolen, og hvilke klassestørrelser man ønsker, i forhold til hvilke ressourcer man ønsker at bruge i folkeskolen.
     Det er jo ikke ensbetydende med, at vi her fra Folketingets og Dansk Folkepartis side ikke har en klar holdning om, at der nationalt skal være nogle niveauer, man skal nå til på givne klassetrin, sådan at jeg som forælder har en sikkerhed for, at hvis jeg tager mit barn ud af en folkeskole i en del af landet og flytter til et andet område
i forbindelse med f.eks. jobskifte og placerer mit barn der, er man nået op på et givent niveau inden for den årgang. Derfor er det jo ikke sådan, at det, at vi stiller nogle krav til, at der for tingene skal sikres et vist niveau, er det samme som at sige, at der ikke er en kommunal frihed på området. Det er der jo.

Jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde nogle udmærkede, fornuftige ord om lokalt selvstyre. Det, jeg specielt hæftede mig ved, var, at man overvejede at give ret til folkeafstemninger ønsket af befolkningen og altså i virkeligheden give initiativretten til folket, kan man sige. Det er et synspunkt, vi hilser meget velkommen, så jeg vil da meget gerne høre, om det er noget, vi kan komme videre med i nærmeste fremtid.
     Så vil jeg også godt spørge, om ordføreren kan gå et skridt videre med det nærdemokratiske og vil gå ind for kompetence, direkte valg og en økonomisk ramme på lokalrådet, sådan at man får en reel nærdemokratisk vinkel på det.

Hvad angår det første, skal der ikke være nogen som helst tvivl om, at vi meget gerne vil arbejde hurtigt videre med tanken om at få folkeafstemninger som instrument, altså på vælgerinitiativ, hvor borgerne af egen drift kan sige, at de vil have rejst et emne. Der skal ikke være nogen politikere, der kan sige: Det vil vi ikke finde os i, det vil vi ikke have, så vi stemmer bare jeres mulighed for at få det sat til afstemning ned.
     Det er jo lige præcis den fordel, man får ud af at gøre det på vælgerinitiativ, frem for at det er byrådet, der beslutter, at man nu vil spørge om et eller andet bestemt.
     Med hensyn til det andet synes jeg bestemt, vi skal udforske nærmere, hvordan vi kan sikre, at man også lokalt, når man får de her udvalg, kan se, at det giver mening at engagere sig. Noget af det, der er meget vigtigt, når små kommuner sammensmeltes, og specielt når de sammensmeltes med en større kommune, er jo, at vi ikke mister det frivillige engagement.
     Vi skal huske på, at grunden til, at vi får meget foræret i det danske samfund, er, at der er ganske mange, der fuldstændig ulønnet gør utrolig meget frivilligt for at få tingene til at hænge sammen ude i også de små samfund. Der er de her udvalg vigtige, og der kan det meget vel være sådan, at man skal stille en økonomisk ramme til rådighed, så det udvalg og de mennesker, der arbejder med det, kan se, at det fungerer.
     En ting er, at de lægger den frivillige arbejdsindsats i det her arbejde, men der er altså nogle helt grundlæggende ting, der skal fungere, som så fungerer, fordi byrådet også er imødekommende over for de ønsker, udvalget måtte have af økonomisk art.

Jeg skal bare kvittere for tilsagnet til det med initiativret
i forbindelse med folkeafstemninger, som jeg har opfattet som et regulært tilsagn og også et løfte om, at man kan komme et stykke videre, hvad angår lokalrådene, de direkte valg og den økonomiske ramme.

Fint vil jeg sige med hensyn til det første.

     Hvad angår det med lokalråd er vi usikre på, hvordan strukturen skal være i forhold til valgsituationen. Det er vi, fordi vi har det udgangspunkt, at hvis man er engageret i lokalsamfundet, hvis man ønsker, at der virkelig skal ske noget, skal vi jo altså ikke finde ildsjælene, fordi der er et valg, vi skal finde dem, fordi de ønsker at engagere sig i lokalsamfundets fremtid.
     Men man kan sige, at det drejer sig om, hvordan vi sikrer, at den frivillige indsats, der i dag pågår ude i vores lokaldistrikter, fortsat eksisterer, og at de mennesker føler, at det er værd at engagere sig, altså at der bliver lyttet til dem, og at de føler, at de har et tilpas grundlag for deres arbejde.
     Det er jo omdrejningspunktet, og vi skal bruge de erfaringer, vi nu indhøster i den kommende tid, til at vurdere, om det grundlag er stærkt nok.

Jeg bemærkede i starten, hvor man snakkede om kommunesammenlægninger, at det lå Dansk Folkeparti meget på sinde, at det skulle være frivillige sammenlægninger.
     Så vil jeg godt spørge hr. Kristian Thulesen Dahl: Er det ikke rigtigt, at Dansk Folkeparti var med til at tvinge Roskilde Amt væk fra hovedstaden? Er det ikke sandt, at man ikke gav Morsø Kommune i Viborg Amt mulighed for selv at vælge, og er det ikke sandt, at de øvrige kommuner i Viborg og Ringkøbing Amter selv kunne vælge? Er det ikke sandt, at grunden til, at man trak Roskilde, var, at hovedstaden ellers ville blive for stor?
     Så forstår jeg ikke, og det vil jeg gerne have svar på:
Hvorfor lod man så midtregionen blive så stor, som man gjorde, når det hele skulle være frivilligt?

Nu synes jeg, at præmissen for spørgsmålet er forkert, altså det her med, at man ikke som udgangspunkt havde det formål, at det skulle være frivilligt.
     Når vi kigger ud over de sammenlægninger, der rent faktisk sker, så må vi sige, at langt, langt hovedparten er sket ved ren frivillighed, altså sket ved, at man naturligt har fundet sammen med de nabokommuner, som man syntes man havde det største tilhørsforhold til.
     Der var nogle, der spekulerede i, at der ville være stor utilfredshed med det, der foregik, men vi har jo set, at i modsætning til den skepsis, nogle havde, er strukturreformen og det mest synlige ved strukturreformen i første omgang, nemlig sammenlægningerne, sket langt mere smidigt, end vi overhovedet havde drømt om. Det er jo også derfor, jeg kan sige, at jeg blev overrasket over det tempo, der var, og at jeg blev overrasket over, at kommunerne blev så store, som de blev. Altså alt andet lige: Det er sket nedefra.
     Så har der været nogle ganske få eksempler på områder, hvor der er blevet taget nogle overordnede hensyn, som har brudt grundreglen, men det skal ikke få mig til lige pludselig at anerkende, at det ikke har været båret af frivillighed.

Man må jo alligevel konstatere, at alle kommuner ikke er blevet behandlet ens.
     Så er jeg glad for det, hr. Kristian Thulesen Dahl sagde, jeg tror, det var i hans indlæg, at det, Dansk Folkeparti vil, er, at der ikke skal være forskel på, hvad man tilbyder borgerne i de forskellige kommuner.
     Vil hr. Thulesen Dahl bekræfte, at når man skal have en udligningsreform, så skal vi tilstræbe overalt i Danmark, om det er Hørsholm, Brovst eller Ølstykke, at de nye kommuner skal kunne tilbyde deres borgere samme service inden for regioner og inden for sundhedsvæsenet?

Vores udgangspunkt er det, som jeg også har sagt under tidligere debatter, nemlig at vi har et meget ambitiøst udgangspunkt for en udligningsreform. Vi mener, at der skal ske en ændret ressourcetildeling, så man i langt højere grad end i dag har mulighed for at have det samme serviceniveau.
     Altså, vi tror ikke, at folk i et land som Danmark vil have afgørende mærkbare forskelle på det, der kan ydes i service, og det har i virkeligheden også ligget til grund for kommunalreformen.
     Hvis man tager sådan noget som sygehusområdet, som ikke er så ofte debatteret, men i virkeligheden er en meget, meget væsentlig del af strukturreformen, så handler det jo om at sikre, at folk kan få en tilfredsstillende behandling, uanset om de bor i den ene del af landet eller i den anden del af landet.
     Derfor er der jo sket nogle flytninger, også af ressourcer, på sygehusområdet som følge af strukturreformen. Det er der nogle, der bliver glade for, nemlig der, hvor de får noget mere, og det er der nogle, der bliver kede af, nemlig der, hvor de får lidt mindre.
     Vi har valgt at tage ansvar for sådan en udvikling, vi har valgt at tage ansvar for det slagsmål, der jo bliver, når vi tager noget fra nogle for at give noget til nogle andre, og det slagsmål tager vi jo også i forbindelse med udligningsreformen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg skal give ordet til den næste ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg har nu i debattens løb forsøgt at bore uenigheden om de to forslag til vedtagelse ud, men må jo desværre konstatere, at der er områder, hvor vores uenighed er så stor, at jeg ikke længere vil arbejde for, at det bliver til én vedtagelse, men respektere, at der er områder, hvor vi fortsat er uenige. Det ville selvfølgelig også undre på baggrund af vedtagelsen af kommunalreformen, om ikke denne uenighed ville fortsætte.
     I øvrigt er det jo med stor fornøjelse, at vi i dag har en debat om nærdemokrati, og det er klart, at vi som Konservative var blandt initiativtagerne til kommunalreformen, og vi er vældig stolte over resultatet. Man må sige, at debatten i dag handler om, at det ikke er nok med love og paragraffer, der skal også indhold til. Kommunalreformen gennemfører en meget omfattende decentralisering, som giver kommunerne langt flere opgaver og dermed en afgørende indflydelse på borgernes hverdag. Det er derfor vigtigt, at beslutningerne træffes på en måde, så flest muligt får ejerskab, ved at der sker en borgerinddragelse. Efter i weekenden at have deltaget i en konference med de øvrige europæiske lande vedrørende bl.a. lokaldemokrati må jeg sige, at vi i Danmark har den mest decentraliserede offentlige sektor. Langt de fleste velfærdsopgaver løses i dag i kommunerne tæt på borgerne. Målsætningen er at skabe en balance efter kommunalreformen, der betyder, at det lokale demokrati fremtidssikres, så der skabes mulighed for løsninger af de mange nye opgaver, kommunerne får, så borgerne oplever en sammenhæng, og at der kun er én indgang. Vi står foran et kommunalvalg, og det er vigtigt, at borgerne får indflydelse og føler medansvar. Kun med et engagement er det muligt at få et levende demokrati. Hos os har vi mange engagerede kandidater, som netop kan skabe en sammenhæng mellem deres liv i øvrigt og deres arbejde i kommunalbestyrelsen. Det er vigtigt, at der er kandidater, der er lydhøre, og som er synlige i den lokale valgkamp. Vi har også en politik, der skaber tryghed for borgerne, hvor kommunerne kommer til at spille en endnu større rolle i hverdagen. Det er afgørende, at der er tillid til, at skoler, ældre- og børneinstitutioner kommer til at fungere optimalt. Kommunalreformen sætter fokus på nærdemokrati med øget deltagelse af borgerne i beslutningerne samt inddragelse af borgerne ved at skabe en mere formaliseret kontakt til foreninger og klubber, hvorved man kan finde nogle af de positive ressourcer frem, de såkaldte ildsjæle. For mig er kommunalreformen som en vision med mulighed for at skabe nye og bedre rammer, så der kan ydes en tilfredsstillende service på en mere effektiv måde. Jeg er helt uenig med dem, der har opgivet på forhånd, og som kun kan se problemer; det er helt forkert. Kommunalbestyrelsen skal have en strategi for nærdemokrati. Jeg ved ikke, hvordan andre har det, men jeg sidder med en fornemmelse af, at det kunne blive bedre mange steder. Der har været en lang række borgermøder, men den videre opfølgning mangler. Borgerne skal have følelsen af, at de hele tiden kan lade sig involvere. Mange steder er der tale om sammenlægninger, og der vil være mange, der føler, at der nu bliver længere til rådhuset. Det er vigtigt, at borgerne deltager, og at det skal være frit for kommunalbestyrelsen at tilrettelægge dette arbejde. Derfor skal det ikke være obligatorisk at have en strategiplan, men det vil jeg klart anbefale at man har. Der skal være plads til frihed og forskellighed. Selv om Danmark er et lille land, er der jo store forskelle på kommunerne. Det er derfor ikke givet, at det, der er rigtigt det ene sted, også er rigtigt det andet sted. Hele ideen med kommunalreformen er en decentralisering. Det, at kommunerne får den endelige kompetence, er også en mulighed for at etablere et levende nærdemokrati, der kan få indflydelse på de mange vigtige beslutninger. Kommunerne skal selv tilrettelægge graden af decentralisering ved at uddelegere kompetence, hvor de finder det muligt og nødvendigt.

     Man kunne tænke sig, at kommunalbestyrelsen delegerede kompetencen i forbindelse med ledelsen af en skole som opfølgning på at styrke ledelsen i folkeskolen og for at få en mere entydig placering af beslutningskompetencen. Der er nedsat et udvalg i Undervisningsministeriet, som skal se på og analysere dette forhold, og de vil inden årets udgang fremkomme med deres løsningsforslag.
     Vi er ikke tilhængere af, at man lovgivningsmæssigt giver mulighed for at delegere en del af arbejdsgiveransvaret til skolebestyrelser eller andre institutionsbestyrelser. Vi ønsker, at det bliver muligt at arbejde med lokalråd efter kommunalbestyrelsens bestemmelser. Vi vil ikke gøre det obligatorisk med direkte valg til lokalråd, idet det kan virke som knopskydning på den offentlige sektor og give et grumset billede. Det at have et stort antal direkte valgte lokalpolitikere i lokalrådene kan også være med til at skabe en helt anden debat.
     Kommunalbestyrelsen skal være lydhør og tilgængelig. Der skal være åbenhed over for forslag fra borgerne, og kommunalbestyrelsen skal som minimum sørge for, at borgerne får svar på deres spørgsmål. Det er en del af at skabe et engagement, at borgerne har en følelse af, at der er en dialog.
     Vi kender det alle sammen. Danmark er foreningernes land, og politik har altid været dybt forbundet med aktiviteter i de mange foreninger. Hvem kunne f.eks. tænke sig, at en kommune havde en miljøpolitik uden at tale med de grønne organisationer? Det skal der være plads til, og det er ofte det, der er med til at gøre beslutningerne bedre.
     Et andet problem, som nærdemokratiet skal arbejde med, er ønsket om at inddrage unge vælgere. De er mere projektorienterede og kan ofte engageres i konkrete emner, og vi ser jo muligheden for at skabe en dialog med de unge, hvis de er i en situation, hvor der er uro i en bydel. Der kan skabes nogle lokale projekter, som medfører, at de unge bliver inddraget og måske får nogle erfaringer, som de så kan tage med videre og få en mere levende interesse i nærdemokratiet.
     Kommunerne skal have rammer til og mulighed for at udvikle det nærdemokrati, som denne forespørgsel handler om. Derfor er det vigtigt, at det budskab, som Tænketanken er kommet med, bliver bredt ud, at der sker en opfølgning på de tiltag, som vi drøfter, og at det bliver bragt til Folketingets kendskab i 2008.
     Jeg mener, at dialogen med Kommunernes Landsforening er af stor betydning, og så mener jeg, at man bør undgå en detailstyring, men at man skal mål- og rammestyre i forhold til kommunerne, og så skal kommunerne selv finde en løsning.
     Der skal være en konkret støtte til projekter, som inddrager borgerne, hvor borgerne har mulighed for at lave demokratiprojekter, som er med til at binde de nye kommuner sammen, således som man har i Fåborg-Midtfyn Kommune, som jo har en sammensætning, hvor man altså i den ene side har en havneby og i den anden side har det sted, hvor rådhuset ligger. Det ligger temmelig langt fra hinanden, og det er klart, at der skal noget til at binde det sammen. Så har vi jo også her i Folketinget vedtaget lov om kommunale servicecentre, og de er også med til at skabe en sammenhæng.
     Vi ser denne forespørgsel som en fantastisk mulighed for at starte debatten i kommunerne og give vores kandidater i valgkampen et skub. Det er ikke Christiansborg, der sætter grænser for nærdemokratiet, det er faktisk kun fantasien. Vi udstikker rammerne, men det er kommunerne, der skal fylde dem ud. Det er klart, at der er begrænsninger, men i stedet for at se begrænsningerne, skulle man hellere fokusere på mulighederne. Det vigtigste er, at følelsen af, at der bliver længere til rådhuset, ikke tager over, og at det i stedet er engagement og vilje til fornyelse, der bliver vejen frem.
     For mig er kommunalreformen som sagt en vision, som giver nogle fantastiske muligheder, og det er ikke meningen, at den skal begrænses af problemer, som der jo altid er ved en fusion. Jeg tror, vi bliver overraskede, ja, nærmest chokerede over de resultater, de nye kommuner er i stand til at præsentere i løbet af meget kort tid, når de bare bygger deres beslutninger på nærdemokrati og inddragelse af borgerne.

Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er hr. Ole Glahn, fru Pia Gjellerup og hr. Kristen Touborg. Jeg giver først ordet til hr. Ole Glahn, værsgo.

Hr. Christian Wedell-Neergaard sluttede med at sige, at det blev chokerende, når vi opdagede, hvad de nye kommunalbestyrelser fandt ud af. Det kan man så opfatte på både en negativ og en positiv måde. Jeg håber ikke, det bliver på den negative måde.
     Jeg vil godt tilkendegive i relation til indlægget fra hr. Christian Wedell-Neergaard, at når jeg udtalte mig om, at der skulle ske en revitalisering af det kommunale demokrati, så var det ikke udtryk for, at jeg er modstander af kommunalreformen. Som jeg sagde, var der trukket en streg i sandet.
     Hr. Christian Wedell-Neergaard var inde på, at der nogle steder manglede noget, at der skulle noget fornyelse til, og så vil jeg spørge hr. Christian Wedell-Neergaard: Er det ikke sådan, at det er en god idé, at man får styrket det lokale demokrati ved at give nogle større frihedsgrader, f.eks. ved, at man kunne få nogle dispensationer fra den kommunale styrelseslov?

Altså, jeg er enig i, at der er behov for at følge op på den demokratiske proces i kommunerne i forbindelse med de fusioner, der sker. Jeg er også enig i, at det er vigtigt at fokusere på mulighederne og ikke på - hvad kan man sige? - truslerne.
     Jeg synes, at der er lagt op til en styrkelse af nærdemokratiet, for det er jo først og fremmest en del af debatten i dag, og det er også en mulighed for den nye kommunalbestyrelse at skabe lokalråd og andre institutioner, som altså kan være med til at bakke det op. Jeg er ikke tilhænger af, at man ændrer styrelsesvedtægten i kommunerne, således at man kører med åbne møder i udvalgene.
     Det er jo sådan, at man har et åbent kommunalbestyrelsesmøde, og der vil man jo kunne forsikre sig om, hvad der foregår, og det er også i den forbindelse muligt at stille spørgsmål.
     Når jeg siger chokeret, er det selvfølgelig mig, der har et sjusket sprogbrug. Jeg er begejstret, og det turde også fremgå af mit indlæg.

Nu sagde hr. Christian Wedell-Neergaard, at han ikke var tilhænger af, at man gav mulighed for at åbne udvalgsmøderne.
     Så vil jeg spørge: Hvordan vil hr. Christian Wedell-Neergaard øge sandsynligheden for, at borgerne kan blive inddraget tidligere i beslutningsprocessen? Der er ikke meget ved som borger at komme og høre, at beslutningerne er truffet. Der, hvor det er interessant at være med, er jo, før beslutningerne er truffet, det er jo at præge dem og komme i debat med kommunalpolitikerne.
     Hvordan vil hr. Christian Wedell-Neergaard sikre, at den debat kommer, hvis ikke man har en eller anden åbenhed fra starten af processen?

Nu ved jeg ikke, hvordan det er i hr. Ole Glahns område, men jeg kan sige fra mit eget område, at der jo har været en stribe borgermøder, hvor man har drøftet alle elementer, som indgår i denne kommunalreform. Samtidig har man jo drøftet mulighederne, altså budgettet for 2006, og dermed også de kommende år, så jeg synes altså, at borgermøder er en mulighed for tidlig inddragelse.
     Der er muligheden for at knytte foreninger, f.eks. sportsforeninger, til det demokratiske arbejde; der er mulighed for at etablere lokalråd; der er mulighed for at etablere dialogfora med unge mennesker, hvor man altså drøfter problemerne, inden det bliver til beslutninger. Så billedet af, at beslutningerne er truffet på forhånd, er helt forkert, og mulighederne for påvirkning er mange.
     Det synes jeg bør tages med, og så synes jeg jo, at vi slet ikke har drøftet udviklingen på mediesiden, på it-siden osv., som jo er en af grundene til, at denne her kommunalreform overhovedet kan lade sig gøre, nemlig at man kan bringe kommunikation ud til mange flere.

Jeg tror nok, at jeg som udgangspunkt er meget enig med den konservative ordfører i, at kommunalbestyrelsens udvalgsmøder vil være tjent med at være lukkede i en række sammenhænge, men jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man ikke kan overveje de muligheder, som ligger, og som nogle kommunalbestyrelser klart har arbejdet med, nemlig at i nogle situationer, hvor der er længere stræk i sagsbehandlingen, kan der være en høj grad af effektivitet ved at lukke borgerne ind der, hvor arbejdet alligevel skal gøres, i stedet for at man både skal gøre det dér og ude på borgermøder.

     Der kan jo sagtens være sager, som vil være overordentlig velegnede til at køre i et mere åbent regi. Altså, vi afholder jo her i Folketinget nogle udvalgsmøder, der er adgang til, nemlig vores åbne samråd, og i EU er der dele af rådsmøder, der er åbenhed om.
     Så jeg synes, det er ærgerligt, at det ifølge den meningstilkendegivelse, hr. Christian Wedell-Neergaard kommer med her, er så indelukket, og jeg vil høre, om det er det, der er anstødsstenen i det forslag til vedtagelse, som hr. Christian Wedell-Neergaard ikke vil stemme for.

Nu vil jeg først sige, at da fru Pia Gjellerup talte om det at løse problemerne så tæt på borgerne som muligt, tænkte jeg på, om vi skulle have et subsidiaritetsprincip for kommunalbestyrelser, men vi kan jo nedsætte en arbejdsgruppe og diskutere det senere.
     Med hensyn til det længere stræk vil jeg sige, at borgerne inddrages i form af deltagelse i borgermøder og kan også via kontakt til deres kommunalbestyrelsesmedlemmer redegøre for deres synspunkter.
     Så synes jeg, det er rimeligt, at man får en mulighed for på baggrund af et fornuftigt offentligt materiale med en indstilling at drøfte situationen og fremkomme med sin beslutning, som jo lægges åbent frem i kommunalbestyrelsen.
     Det er rigtigt, at som jeg har identificeret det, er det det ene punkt, som vi er uenige om. Det andet punkt, vi er uenige om, er altså at påpege, at der skulle være problemer med økonomien, idet jeg anser det for at være løst så langt, at vi ikke på nuværende tidspunkt kender udligningen, men at vi jo kender de økonomiske rammer.

Jeg synes i virkeligheden, det er en meget stor indrømmelse.
     Hr. Christian Wedell-Neergaard er ked af at skrive, at vi skal sikre kommunerne økonomiske rammer, der kan indfri de krav, der er opstillet til opgavernes løsning, og han mener, at der i den formulering må ligge uenighed, for de andre steder, hvor vi skriver noget, har jeg opfattet det sådan, at det er vi enige om. Hvorfor står det der så, kunne man spørge. Det er da ikke sådan, at fordi det står her, er det en kritik.
     Jeg synes, det er meget ærligt, at den konservative ordfører tager det til sig på den måde, men det er jo også en indrømmelse.
     For ikke at bore videre i det emne, som den konservative ordfører selv har rejst, men som han, da han fik ordet i 10 minutter, ikke rigtig ville tale om alligevel, vil jeg fritage ham for det og videre spørge, om ikke også Det Konservative Folkeparti synes, at det kunne være værd at vende tilbage til denne her meget vigtige debat, som jo i høj grad vil være holdningsbåret og båret af inspiration mere end af regler og vedtagelser, om opfølgning på, hvad der er sket tidligere end i 2008, nemlig f.eks. i 2007.

Nu tillægger fru Pia Gjellerup mig jo synspunkter ved at formulere sig på den måde. Det er klart, at vi mener, at når man rejser det økonomiske spørgsmål, så må der i det ligge en eller anden form for kritik eller mistænksomhed, og det er klart, at det er vi ikke tilhængere af.
     Til spørgsmålet om at vende tilbage til det om nærdemokrati vil jeg sige, at vi følger det løbende; vi vil meget gerne være med til at støtte projekter, som fremmer nærdemokratiet; vi vil meget gerne se forsøg med lokalråd osv. Det vil vi som parti også deltage aktivt i, idet vi mener, at det kan være vigtigt især i de meget store kommuner, hvor der er to købstæder, at få en vis balance, og den balance kunne man opnå på denne her måde.
     Så jeg mener, det er rimeligt, at man kommer tilbage, og skulle det være lidt før, har jeg såmænd ikke noget imod det.

Hr. Wedell-Neergaard taler pænt om den nærdemokratiske fremtid, vi vil se, bl.a. siger hr. Neergaard, at man ikke skal se på begrænsningerne, men på mulighederne, og at kommunerne selv må delegere kompetencen ud.
     Jeg er meget enig i begge dele, men sagen er jo, at vi herinde skal vedtage et lovgrundlag for de ting, der skal ske. Derfor vil jeg godt spørge hr. Wedell-Neergaard: Er De Konservative klar til at give folket en initiativret til at påtvinge en folkeafstemning om forskellige ting, ligesom Dansk Folkepartis ordfører var? Er hr. Neergaard klar til at gå så vidt?

Nej, vi er måske sådan lidt mere stramme i betrækket lige på det punkt. Vi vil meget gerne inddrage de lokale, og vi vil meget gerne skabe en lokal debat, men vi respekterer det repræsentative demokrati og kommunalbestyrelsens ret til at træffe beslutninger. Vi er meget opmærksomme på muligheden for at identificere, hvor beslutningen bliver truffet, og at man skal stille nogle til ansvar for den trufne beslutning.
     Derfor mener vi, at kommunalbestyrelsesmedlemmer er valgt til at træffe beslutninger, og det åg må de altså tage på sig, når de nu har været så uforsigtige at stille op til et valg og oven i købet er gået hen og blevet valgt.

Umiddelbart lyder det ikke som sådan en voldsom nærdemokratisk holdning at have til tingene.
     Det, jeg egentlig spørger om, er jo, om De Konservative er klar til at vedtage et lovgrundlag, så der var den mulighed for befolkningen, at det ikke kun er en gang hvert fjerde år, at befolkningen bliver hørt, således at når man en gang har valgt et byråd, så hænger man på dem i de næste 4 år.
     Men jeg forstår, at det ikke lige er den form for nærdemokrati, som De Konservative går ind for. De går i stedet mere ind for det sådan fastlåste.

Nu tegner spørgeren et billede, som jo slet ikke er sandt, og som heller ikke er i overensstemmelse med det indlæg, jeg har holdt. Derfor er jeg da ked af, at hr. Kristen Touborg så klart har misforstået mig.
     Nu spørger hr. Kristen Touborg jo for anden gang, og så er det, det kniber med at snakke udenom, så jeg tror, jeg bare må sige, at det er vi ikke indstillet på.

Jeg vil godt følge op på de spørgsmål, som fru Pia Gjellerup stillede, og de svar, som hr. Christian Wedell-Neergaard afgav her.
     Forstod jeg det rigtigt, at det sådan set drejer sig om de to sidste pinde i det forslag til vedtagelse, som hr. Ole Glahn præsenterede på vores vegne, altså spørgsmålet om større frihedsgrader til at eksperimentere med det lokale demokrati og det omkring økonomi?
     Det sidste om økonomi bør være uproblematisk, hvis hr. Christian Wedell-Neergaard læser, hvad der står, og han mener, at det er i orden, og at man vil leve op til det.
     Altså, når vi andre er nødt til at rejse det, så er det jo, fordi vi de facto ikke ved noget om det i dag. Den viden vil vi først få på et væsentlig senere tidspunkt. Kandidater til byrådene ved det heller ikke, og derfor er det vel helt berettiget, at vi, om jeg så må sige, foretager en gardering hvad angår økonomipunktet.

Nu er mit udgangspunkt jo et andet end hr. Ole Stavads, nemlig at jeg vil anbefale, at man stemmer for regeringens forslag til vedtagelse, som jeg naturligvis er enig i. Jeg har bare forsøgt at - hvad skal vi sige? - skabe en stemning, hvor jeg synes, at nærdemokrati må være et spørgsmål, vi alle kan støtte og arbejde for, og derfor skulle der ikke være større uenighed.
     Den ene uenighed er altså om at foretage disse eksperimenter, frikommuner, forsøgskommuner, eller hvad det nu er, der ligger i det, og den andet er klart den økonomiske mistænkeliggørelse. Så er styrken i den indledende sætning i vores jo også noget mere afdæmpet.
     Vi anser det ikke for et problem, at der er skabt de her kommuner, vi anser ikke, at der er problemer i det, men vi vil gerne have, at man i lyset af det, kommer med de her løsningsforslag.

Når jeg tager det op her, er det jo, fordi jeg gennem forskellige spørgsmål fra den konservative ordfører har glædet mig over en interesse for, at vi samlede os, i stedet for at vi spredte os. Det er en interesse, jeg deler.
     Så er det jo lidt vigtigt at vide, hvad det så er, der skiller, og jeg synes jo, det lyder, som om der er mere og mere, der skiller, hvis det er sådan, at man ikke i en debat af den her karakter, hvor vi står over for en ny opgave, også kan åbne for nogle eksperimenter, åbne for nogle muligheder. Vi har ikke specificeret det meget nøje i vores forslag til vedtagelse, så det er jo noget, vi kan sætte os ned og helt konkret se på hvordan skal gribes an.
     Indledningen i forslaget til vedtagelse er en konstatering af, at vi står over for et stort behov og en stor opgave, i og med at antallet af folkevalgte jo reduceres ganske dramatisk, når vi går fra 271 kommuner til 98. Det går jeg ud fra vi er enige om efterlader en slags tomrum, som godt kan udfyldes på en positiv måde, og det er det, der er vores oplæg.

Jeg er jo enig med hr. Ole Stavad i, at jeg troede, at der var sådan en fælles klangbund i det her, og at vi kunne have lavet en fælles tekst. Men det ser jo altså ud til, at vi skal grave i uenighederne og ikke i enighederne.

     Det er sådan i regeringens tekst, at der først er to konstaterende afsnit, og hvis man efter de afsnit satte noget ind der, så kunne det jo godt være, at vi kunne finde en enighed.
     Jeg er enig i, at der er tale om en stor opgave. Derfor taler vi jo også om nærdemokrati, og derfor mener vi også, at det er vigtigt. Jeg mener ikke, at der er tale om noget tomrum. Jeg mener, at det, at antallet af kommunalbestyrelsesmedlemmer bliver reduceret, ikke i sig selv er et udtryk for, at der bliver længere til noget som helst. Det er stadig væk muligt at skabe en kontakt til borgerne.

Jeg kan forstå, at hr. Wedell-Neergaard er blevet pålagt at skulle stemme for regeringens forslag til vedtagelse og derfor ikke kan anerkende, at man skulle forsøge at nå til enighed om, at kommunerne skal have de økonomiske rammer, der er nødvendige for at løse de opgaver, de får. Det synes jeg ellers burde være noget man kunne blive enig om, men sådan er det.
     Derfor vil jeg i stedet spørge til noget af det, hr. Wedell-Neergaard var inde på i sin tale, og som jeg syntes lød meget spændende, nemlig at unge som led i nærdemokratiet skulle have muligheden for at lave projekter og andet. Det synes jeg er utrolig positivt, men jeg vil gerne høre: Hvis de så gør det, og det måske ikke lige er sådan nogle projekter, som De Konservative går ind for, vil projekterne så få lov at leve videre?
     Vi har jo set andre steder, at regeringen går ind og vil ensrette, hvordan tingene skal være her i landet. Christiania er et eksempel, men også andre kunne være bekymrede for, om de projekter, de gennemfører, kan få lov til at overleve.

Altså, jeg vil gerne vise åbenhed over for yngre, som ønsker at involvere sig i den demokratiske proces og derved skabe nogle projekter, som kan være på ad hoc-basis, og som altså giver dem en mulighed for at deltage, komme med synspunkter, men som ikke forpligter dem til at fortsætte i en uendelighed. Derfor lå der sådan set ikke i mit indlæg en stillingtagen til, om det var noget, der skulle fortsætte, eller noget, der skulle stoppe.
     Jeg siger bare: Det er vigtigt at få unge mennesker med
i denne debat, få dem engageret og derved skabe fremtidens politikere, give dem en mulighed for at forstå demokratiet og beslutningsprocessen og dermed også at kunne påvirke det, der sker. Jeg går absolut ikke ind for ensretning. Folk må for min skyld sådan set beskæftige sig med, hvad de vil.

Hvis nu folk engagerer sig så meget, at de laver et lokalsamfund, hvor de vælger at leve efter nogle andre værdier end De Konservatives, vælger at sige, at det ikke er så vigtigt, at man ejer sit eget hus, at de gerne vil eje nogle ting i fællesskab, gerne vil producere i fællesskab, hvad enten vi snakker Christiania, Svanholm eller forskellige produktionskollektiver rundtomkring i landet, folk, der organiserer sig på andelsbasis osv., skal de så have lov til det? Skal de have lov til at lave ungdomshuse, hvor de selv organiserer tingene og ikke vil organisere tingene, sådan som man nu gør efter konservativ målestok, ikke vil lave aktieselskaber osv., men leve efter nogle helt andre værdier? Må de efter De Konservatives ordførers opfattelse have lov til, selvfølgelig under forudsætning af at de ikke chikanerer andre, at leve efter nogle helt andre værdier? Jeg kan ikke helt se meningen med demokrati, hvis det kun gælder dem, som laver projekter, der passer ind i det konservative livssyn.

Nu kan det jo ikke undre, at Enhedslisten og den konservative ordfører ikke helt kan blive enige om de formelle rammer. Men der er en ting, vi er enige om, og det er, at folk sådan set kan leve det liv, de har ønske om, og at de kan fastsætte de værdier i deres tilværelse, som de lægger vægt på, og som de gerne vil søge fremmet.
     Men det er klart, at vores udgangspunkt er, at det sker inden for de kendte rammer i samfundet. Det vil sige, at en ny sådan kollektivisme, som omfatter et lokalområde, hvor man ikke definerer sig med adresser, vejnavne osv., som det er gældende i samfundet i øvrigt, kan vi dårligt forestille os.

Der er ikke flere, der har ønsket ordet for korte bemærkninger. Jeg giver ordet til næste ordfører, hr. Kristen Touborg.

Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at indenrigs- og sundhedsministeren har kunnet afse tid til at diskutere kommunalpolitik med Folketinget bare en enkelt gang, hvor ministeren var her.

     Op til kommunevalget nu her om 13 dage, har ministeren jo travlt. Når nu regeringen har valgt at udskyde alle væsentlige kommunale diskussioner i denne folketingssamling til efter valget, bl.a. en række opfølgende forslag til kommunalreformen og sidst, men ikke mindst udlignings- og byrdefordelingsreformen, så må man vel være tilfreds med lidt og sige tak for, at indenrigs- og sundhedsministeren trods alt har kunnet afse et par timer til en lille forholdsvis uforpligtende snak om det lokale demokrati.
     Det kan ikke blive andet end en lidt uforpligtende snak, for det er mildt sagt lidt pauvert, at regeringens Tænketank
i forlængelse af en så stor og gennemgribende reform kun har kunnet eller måttet barsle med en så lille mus, for en så massiv centralisering som kommunalreformen burde modsvares af en række borgerinddragelsesinitiativer og forslag om direkte valg til lokalråd m.m. Men Tænketankens mus er i stedet kommet med fire små pip, som vi næsten ikke kan være uenig i. I rapporten side 12 og 13 skriver man sammenfattende, at kommunalbestyrelserne sætter nærdemokratiet i perspektiv og formulerer klare visioner og spilleregler for det lokale demokrati; at kommunen har en tovholder eller koordinator, som sikrer rammerne for borgerdeltagelse; at kommunalbestyrelsen tilrettelægger høringsprocesser; at regeringen overvejer ændringer i brugerbestyrelsens kompetencer. Hvem kan være uenig i nogen af disse forslag? Et af succeskriterierne for en tænketanks arbejde er normalt, at dens tanker giver anledning til debat og modsigelse, men det kan man jo ikke forvente at fire så uforpligtende udsagn kan gøre, og rapporten har da heller ikke givet nogen anledning til offentlig debat og uenighed. Det er måske netop også derfor, at indenrigs- og sundhedsministeren har valgt at bruge tid på denne rapport op til valget, for så kommer ministeren selvfølgelig ikke galt af sted, og det er jo et væsentligt succesparameter i en tid med kontraktpolitk og »Jersild og Spin«. SF tager selvfølgelig gerne en debat om en udvidelse af nærdemokratiet, men så mener vi, at man skal være meget mere ambitiøs. Først og fremmest skal kommunernes muligheder for at træffe deres egne politiske valg forbedres. Det kræver sikring af en lokal økonomisk bæredygtighed på baggrund af en retfærdig udligning, således at den kommunale ulighed ikke forøges. Den debat mener indenrigs- og sundhedsministeren ikke er relevant før kommunevalget. Det har han sagt til mig
i et svar af 25. maj i år. Men hvordan skal borgerne i landets fattigste kommuner kunne føre en valgkamp uden at kende deres økonomiske grundlag i de næste 4 år? Og det er tilfældet, når regeringen ikke vil spille ud. Dernæst har en af hovedhjørnestenene i det lokale demokrati siden 1970 været retten til lokal skatteudskrivning
i kommuner og amter, for med den følger muligheden for at træffe lokale politiske valg, og det indebærer en ansvarliggørelse af de lokale politikere. Dette mener regeringen tilsyneladende ikke, for skatteudskrivningsretten har regeringen nu valgt at fjerne, foreløbig frem til 2007. For så vidt angår kommunerne i regionerne er den totalt fjernet. Men mon ikke man også fjerner den efter 2007?
     I SF anerkender vi, at kommunerne har et medansvar for finanspolitikken, men vi mener, at erfaringer fra andre lande har vist, at staten ikke nødvendigvis er mere ansvarlig end de lokale politikere. Derfor er det en utrolig dårlig idé at amputere det lokale demokrati på den her måde. Endvidere mener jeg, at Tænketanken - men også regeringen, da den lavede sin kommunalreform - skulle have været mere ambitiøs med hensyn til sikring af det nære demokrati, for det bliver helt nødvendigt, når vi får større kommuner fra 2007.

     I den forbindelse mener jeg, at man skulle have lagt op til langt flere forsøg med lokalråd, også gerne direkte valgte, og forsøg med udlægning af både kompetence og egen økonomi, men det har man jo direkte valgt at se bort fra i rapporten fra Tænketanken. Det er en dårlig idé, for med så store kommuner, som vi kommer til at se flere steder, er der ikke brug for at indskrænke idérigdommen, men at udvide den og prøve så mange forskellige metoder som muligt. Afslutningsvis skal jeg blot tilføje, at jeg undrer mig over, at åbenheden i den kommunale forvaltning ikke har været et tema i Tænketankens arbejde, for hvis nærdemokratiet skal forbedres, er det en proces, der skal føres fra top til bund.
     I den forbindelse er der en lang række tiltag, der kan gøres i kommunerne. Det er langt fra alle kommuner, som har åbne postlister, og selv om vi har drøftet det i mange år, ja, så kniber det faktisk stadig for enkelte kommunale forvaltninger at kommunikere med borgerne på en forståelig og brugervenlig facon.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, fru Line Barfod.

Der har under debatten i dag været sagt mange pæne ord, og i Tænketankens rapport og ministerens redegørelse er der også mange pæne ord. Men det er lidt svært at få de pæne ord til at stemme med realiteterne, når det, man ser der reelt er blevet gennemført med kommunalreformen, er, at der er flyttet utrolig meget magt til regeringen og embedsmændene. Dertil kommer så, at hele økonomien, som jo betyder virkelig meget for, hvordan realiteterne ser ud, om der reelt er et demokrati, kan vi ikke få noget svar på.
     Alle de mange, der er ude i kommunalvalgkampen i øjeblikket, alle de mange borgere, der er interesseret i at diskutere, hvordan kommunen skal se ud fremover, aner reelt ikke, hvor mange penge der er til rådighed. Det er et kæmpe demokratisk problem, som hverken regeringen eller regeringspartiernes ordførere i dag har villet forholde sig reelt til.
     Dertil kommer, at et væsentligt formål med kommunalreformen fra regeringens side jo har været at få langt mere privatisering, og når man privatiserer, så fjerner man områder fra den demokratiske styring og over til en privatøkonomisk styring i stedet. Så også her vil vi få risiko for ringere demokrati.
     Tænketanken siger i sin rapport, at demokrati er en samfundsskabende aktivitet, og derfor er det vigtigt, at borgerne engagerer sig. Det er jeg fuldstændig enig i, og derfor bør vi også give borgerne reel indflydelse, for der er ikke mange, der har lyst til at engagere sig, hvis de opdager, at de reelt ikke har nogen som helst indflydelse på det emne, de engagerer sig i.
     Vi har set i kvarterløftprojekter, i landsbyråd osv., at når borgerne får reel indflydelse og også får nogle penge, de kan bruge på nogle projekter, så fører det faktisk til forandringer, så fører det til, at man kan forandre et helt kvarter, en hel landsby, skabe arbejdspladser, skabe aktiviteter. Derfor bør vi sprede de gode erfaringer, så borgere i et lokalområde kan være med til at skabe lokal udvikling og lokale arbejdspladser.
     Fra Enhedslistens side mener vi, at vi burde arbejde for, at man i Danmark har mulighed for at bo og arbejde over hele landet, i stedet for den vej man er gået med kommunalreformen, hvor man understøtter et mønster, hvor folk skal arbejde i storbyerne og bo udeomkring og pendle frem og tilbage. Det er ødelæggende for det enkelte menneske, det er ødelæggende for miljøet, og det er også undergravende for samfundet. Derfor burde vi i stedet gå efter at skabe mere lokal aktivitet.
     Vi har flere gange foreslået med beslutningsforslag her
i Folketinget, at vi skulle have lokalråd, udvidede muligheder i forhold til i dag, lokalråd, som kunne være direkte valgte, som skulle have initiativret, som skulle have penge osv., så de havde mulighed for at skabe lokal aktivitet. Desværre har regeringen afvist vores forslag, og i stedet har vi fået kommunalreformen, som indskrænker demokratiet, skaber en stor statsstyring og skaber en dårligere økonomi ude i kommunerne.

     Så desværre er der meget, der tyder på, at den lokale aktivitet, som kommer i de kommende år, ikke kommer til at handle om at skabe arbejdspladser og udvikling, men primært om at kæmpe for at bevare den lokale folkeskole. Eller den kommer rettere sagt til at handle om: Hvad bliver det for skoler, der bliver lukket? Hvilke plejehjem skal lukkes? Hvilke børnehaver skal lukkes? Hvilke sygehuse skal lukkes? Det er en enormt destruktiv aktivitet. Vi burde i stedet bruge det enorme engagement, der er hos borgerne, til at udvikle velfærden og diskutere og skabe aktiviteter og arbejdspladser.
     Ministeren talte i sit indledende indlæg pænt om personaleinddragelse, men sagde intet om, hvad det så reelt skulle betyde; hvad det reelt var, der skulle ske. Det, vi har set i forløbet om kommunalreformen, har jo været det stik modsatte af personaleinddragelse. Når dertil kommer, at vi ser, hvordan regeringen kræver en detailstyring og et minuttyranni ude i kommunerne som i ældreplejen, hvor alt i den offentlige service skal måles og vejes, så bliver der netop ikke plads til, at personale og brugere sammen kan bestemme, hvordan arbejdet skal tilrettelægges, og sammen kan bestemme, hvad der skal være vigtigt.
     Som Politiforbundets formand skrev for nylig i en anden diskussion: Når det vigtige ikke er målbart, så bliver det målbare vigtigt. Når det hele går op i, at alting skal måles og vejes, bliver det kun de ting, der kan måles og vejes, man diskuterer, og så glemmer man alt det, der handler om omsorg og kærlighed, som de fleste af os hellere ville have prioriteret. Men når regeringen og Dansk Folkeparti går mere op i markedsstyring end i hensynet til mennesker og demokrati, så bliver det desværre minuttyranniet, der bliver det afgørende.
     En anden del af det, som ministeren kunne have talt om i forhold til personaleinddragelse og demokrati, handler om, at personalet, alle de mange offentligt ansatte, er utrolig vigtig for den offentlige debat. Det er dem, der har den helt afgørende viden om, hvilke konsekvenser det har, når man skærer ned, og hvilke muligheder der er rundtomkring. Derfor er det vigtigt, at offentligt ansatte ytrer sig i den offentlige debat, blander sig i debatten og fortæller om deres viden. Af den grund arbejder vi også fra Enhedslistens side på et beslutningsforslag om oplysningspligt for de offentligt ansatte, så de fortæller, hvad der foregår på deres områder, uden risiko for, at de bliver fyret eller flyttet til andre områder, eller at de institutioner eller afdelinger, de arbejder på, bliver nedprioriteret økonomisk.
     Danmark er et af verdens rigeste lande. Det har tydeligt vist sig, også med det seneste, der er lavet omkring hele Norden som vinderregion, at noget af det, der har været med til at gøre de nordiske lande, heriblandt Danmark, til vinderlande på alle de parametre, vi kan måle på, er, at vi har fået tilkæmpet os en høj grad af demokrati og lighed i samfundet.
     Vi vil gerne fortsætte den kamp for en høj grad af demokrati og lighed og gå imod det, som regeringen og Dansk Folkeparti er i gang med, nemlig centralisering og ulighed.
     Vi ønsker en lighed mellem både mennesker og kommuner, for det, der er lagt op til, som vi har kunnet se indtil nu med de få ting, der er kommet også om økonomien, er, at uligheden mellem både mennesker og kommuner bliver endnu større, og dermed bliver muligheden for at få en reel demokratisk indflydelse også meget mindre.
     Vi synes, at man skulle gå den modsatte vej. Vi synes, at man skulle give mulighed for, at kommunerne i langt større omfang kunne eksperimentere, så vi kunne få en større mangfoldighed. Selvfølgelig skal der være retssikkerhed for de enkelte borgere - et vist minimumsserviceniveau og minimumsrettigheder på en række områder - men når minimumsrettighederne er opfyldt, skulle der være både økonomi og demokratisk mulighed for, at man i kommunerne kunne vælge at prioritere forskellige ting, kunne inddrage borgerne, slippe kreativiteten løs, kunne eksperimentere med mange forskellige muligheder for ejerformer for at skabe nye virksomheder og skabe nye aktiviteter. I stedet for at skulle ensrette det hele, så alt, hvad der ikke er aktieselskaber, og alt, hvad der ikke bliver lavet for vindings skyld, bliver fjernet, burde man åbne for alle de mange, som gerne vil være med til at oprette kollektiver, gerne vil være med til at drive andelsbrug osv. Det ville for alvor kunne skabe udvikling i Danmark og give også demokratiet nye kræfter, hvis vi gav de muligheder og tillod den frihed, i stedet for den markedsstyring, som regeringen er så optaget af, og som undergraver demokratiet.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til indenrigs- og sundhedsministeren.

Det har været en lang debat, og det er ikke, fordi der er rejst utrolig mange spørgsmål til mig. Jeg skal derfor prøve at gøre det relativt kort, idet jeg dog godt kunne tænke mig at starte med at sige til fru Line Barfod, der priser demokratiet, at jeg tror, den første forudsætning for at fremme demokrati og folkestyre er, at man undlader at tale imod bedre vidende.
     Det er jo det, man gør, når man stiller sig op her på Folketingets talerstol og holder et langt foredrag om, at vi med kommunalreformen skaber mere ulighed, forringer kommunernes muligheder for at løse deres opgaver, og hvad der ellers er blevet sagt i den der talestrøm, som jeg har lyttet til nogle gange før. Det er at tale imod bedre vidende, men lad nu det være.
     Jeg vil bare kvittere for en god debat, som jo, når man ellers trækker de to sidste indlæg fra, i virkeligheden rummer megen konsensus. For jeg hører, at der bliver sagt af regeringspartiernes repræsentanter, af Dansk Folkeparti, af Det Radikale Venstre og af Socialdemokratiet, at der med kommunalreformen gemmer sig en stor udfordring i at sikre, at det, der er et karakteristika ved det danske samfund, nemlig at det er et meget decentralt samfund med stor nærhed til borgeren, holdes i hævd.
     Jeg vil gerne kvittere for fru Pia Gjellerups meget afbalancerede indlæg, som jo havde den her analytiske tilgang med, at noget virker den ene vej, og noget virker den anden vej. Det er rigtigt, at når man forandrer landskabet fra 271 til 98 kommuner, der bliver større, vil det selvfølgelig umiddelbart betragtet virke den anden vej, altså den gale vej
i forhold til at sikre nærhed mellem borgere og politikere. Så meget desto vigtigere er det også at pege på de elementer, der trækker den anden vej, den positive vej. Et element, man kunne nævne, som ikke har været fremme i debatten, er mediernes mulighed for at følge det politiske liv i de nye kommunalbestyrelser. Jeg følger med glæde den regionale debat frem til valget her den 15. november og synes, at jeg eksempelvis på Fyn kan iagttage en journalistisk oprustning, hvad angår at dække de nye kommuner. Det er ikke kun på Fyn, for man kan også se det i en lang række andre regionale aviser. Det er i hvert fald sådan noget, der gør mig opstemt og positiv. For der er ingen tvivl om, at til det at leve i et åbent nærdemokrati jo også hører, at der er en mulighed for, at pressen kaster sit kritiske blik på det, der foregår i byrådssalen, og det skabes der nu alt andet lige, afhængigt af hvordan aviserne i øvrigt prioriterer deres ressourcer, en bedre mulighed for, hvis man på en lokalredaktion ikke har en halv journalist, der dækker den ene kommune, og en anden halv, der dækker en anden kommune, og en tredje halv, der dækker den tredje kommune, men kan pulje sine ressourcer. Jeg tror, at et af de positive træk, man vil kunne se i forlængelse af kommunalreformen, er, at der bliver et mere åbent politisk rum, hvor den offentlige menings repræsentant, dagspressen, har en bedre mulighed for at kigge ind. Bare for et nævne én ting, der trækker i den gode retning. Sådan er det jo. Der er noget den ene vej og noget den anden vej, og det, der er vores fælles opgave, er selvfølgelig at sørge for at hjælpe kommunerne med at komme over den udfordring, det vil være at sikre det nære demokrati. Når jeg nævner det med pressen, er det også for at kvittere for det spørgsmål, som hr. Kristen Touborg rejste om åbne postlister, hvilket er et emne, der også er genstand for en diskussion i Offentlighedskommissionen. Det har selvfølgelig med nærdemokrati at gøre, men det rækker jo videre end det, og det tema behandles dér trygt og godt og har i virkeligheden den dimension, jeg lige har været inde på. Så foreslår fru Pia Gjellerup, at man rykker den frist, jeg har sat til 2008, 1 år frem, altså at man 1 år tidligere kaster et kritisk blik på kommunernes ageren i denne sag. Jeg har det vel sådan, at vi alle sammen har et ansvar for at følge det her til dørs, men jeg tror, at med den kadence, der ligger, hvor 2006 skal bruges til at formatere de nye kommuner, og 2007 bliver det første fulde driftsår - det er i hvert fald det, der gemmer sig bag valget af 2008 - vil det være meget fornuftigt, at man indhøster 1 års fulde erfaringer, før man tager temperaturen på, hvordan kommunerne hver især håndterer den her udfordring.

     Hr. Kristen Touborg siger - jeg tror, at jeg citerer rimelig ordret - at tænketanken kun har kunnet eller måttet barsle med sådan en lille mus. Jeg synes, at det er en lidt beskæmmende bemærkning, og her sigter jeg specielt til det, der var indskudt, nemlig ordet måttet.
     For jeg må i hvert fald have mig frabedt enhver mistanke om, at jeg skulle kunne fjerndirigere den radikale borgmester
i Holbæk, en repræsentant for Rådet for Etniske Minoriteter, en repræsentant for Kulturelle Samråd i Danmark, Dansk Folkeoplysningssamråd, Dansk Ungdoms Fællesråd, De Samvirkende Invalideorganisationer, Kræftens Bekæmpelse, Sammenslutningen af Ældreråd, KL, Landdistrikternes Fællesråd, Danmarks Naturfredningsforening, Dansk Idrætsforening, DGI, Rådet for Frivilligt Socialt Arbejde og Skole og Samfund. Det ligger uden for mit råderum. Det var præcis derfor, at vi gav tænketanken den sammensætning, altså uden direkte myndighedsrepræsentation, for at bringe nogle af de kræfter sammen, der repræsenterer den stærkeste interesse i det her. Det kunne jo være, vil jeg sige til hr. Kristen Touborg, at når de vender tilbage med den her anbefaling, som ikke har givet anledning til uenighed - det var et andet citat - så er det, fordi det er visdomsfuldt. Det kunne sådan set være, fordi de mennesker har en pointe i, at det er fornuftigt at lade de nye kommuner prøve at tackle denne udfordring med at bygge bro mellem borgere tæt på og en kommunalbestyrelse, der
i hvert fald geografisk rykker lidt længere væk. Det er i hvert fald sådan, jeg selv vælger at tolke det. Til sidst er der blot tilbage at besvare det spørgsmål, hr. Ole Glahn rejste om styrelsesloven. Jeg må sige om det meget konkrete spørgsmål om dispensation fra styrelseslovens bestemmelser om udvalgsmøder, at der åbner loven ikke mulighed for, at jeg kan give en dispensation, så hvis man vil den vej, kræver det egentlige lovændringer. Til den ende må jeg sige, at jeg ingen konkrete planer har om at gøre styrelsesloven til genstand for en generel lovrevision. Man skal selvfølgelig aldrig udelukke nogen ting, men hvis der i dag spørges til, om jeg har en plan om, at styrelsesloven skal sættes på dagsordenen til en generel revision, så må jeg sige, at en sådan plan har jeg ikke aktuelt. Jeg vil så, mens jeg er ved indlægget fra den radikale ordfører, gerne benytte lejligheden til at kvittere for den streg i sandet, der øjensynligt er trukket i Det Radikale Venstre. Det synes jeg er overmåde positivt, nemlig en melding om, at nu er kommunalreformen jo i hus med det indhold, den har, og det har der været lagt arm om, og så er det tingenes tilstand, og herfra verden går. Det er jeg meget, meget glad for. Det er jo et opgør med mange af de anbringender, der har været fremme, om, at det hele kunne rulles tilbage og rulles andre steder hen. Når der efterlyses tryghed for medarbejdere og for de politikere, der går til valg den 15. november, så kan man ikke ønske noget bedre signal end det, der her er sendt fra Det Radikale Venstre om, at reformen med det indhold, der nu er rullet ud, også står til troende, og at det er det, som landets kommunalpolitikere og offentligt ansatte kan tage pejling af her i den næste valgperiode. Så tak for det.

Jeg skal hermed meddele Tinget, at der ikke vil finde afstemning sted i dag. Afstemning om de to fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted torsdag den 3. november 2005.
     Der er endnu nogle, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Stavad, værsgo.

Jeg synes i mange henseender, at vi har haft en positiv, konstruktiv debat. Derfor vil jeg også godt spørge indenrigsministeren, hvad det egentlig er i det forslag til vedtagelse, som hr. Ole Glahn på en række partiers vegne fremsatte, der gør, at ministeren ikke mener, at det er et forslag, han og regeringspartierne vil stemme for.
     Jeg spørger også i lyset af, at hr. Christian Wedell-Neergaard direkte kaldte det alternative forslag til vedtagelse for regeringens vedtagelse. Jeg ved godt, at det ikke er regeringen, der har fremsat det, men jeg ville nu ikke være overrasket, hvis det er sådan, at indenrigsministeren også har holdt lidt øje med, hvorfor man mente, at det var nødvendigt at fremsætte et alternativ.

Man kunne jo returnere spørgsmålet og spørge hr. Ole Stavad, hvad der gør, at Socialdemokratiet ikke kan stemme for det forslag til vedtagelse, som er formuleret af tre partier, der tilsammen har et flertal i Folketinget.

     Nu er det jo et formandsprivilegium at bestemme, i hvilken rækkefølge forslagene sættes til afstemning, så jeg ved ikke, om jeg får lejlighed til at overveje, om jeg skal stemme gult, grønt eller rødt til det af hr. Ole Glahn, fru Pia Gjellerup, hr. Kristen Touborg og fru Line Barfod fremsatte forslag. Det må jo vise sig, og det vil jo også vise sig, hvordan jeg forholder mig til det, hvis vi kommer så langt. Men jeg har en fornemmelse af, at vi inden da skal tage stilling til et forslag, der er fremsat af Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti, og sådan som jeg lige skimmer forslaget fra hr. Ole Glahn, fru Pia Gjellerup, hr. Kristen Touborg og fru Line Barfod, er det svært for mig at se, hvad det er, der kan virke stærkt stødende i det forslag, som er fremsat af hr. Leif Mikkelsen på vegne af tre partier.

Det synes jeg var en særdeles positiv melding fra indenrigsministeren, og det giver selvfølgelig formanden en helt anden mulighed for at vælge den rigtige rækkefølge for afstemningerne. Det var jo en tilkendegivelse af, at det forslag, som er fremsat af hr. Ole Glahn, har en god chance for at opnå flertal og blive vedtaget, og derfor er der vel al mulig grund til at anbefale formanden, at det forslag kommer til afstemning først.
     Jeg glæder mig over, at indenrigsministeren - ikke endnu
i hvert fald - har fundet det hår i suppen, som skulle give anledning til, at der skal stemmes imod, og derfor synes jeg, det ville være en overvejelse værd - det kan jo stadig nås, da debatten ikke er afsluttet - om vi ikke skulle samles om den vedtagelse, som siger mest konkret og snakker mindst udenom.

Her må jeg skuffe. Jeg kan selvfølgelig glæde mig over, at hr. Ole Stavad bliver glad for så lidt, nemlig at jeg sagde, at jeg ikke har taget stilling til, om jeg skal stemme rødt, gult eller grønt, hvis det kommer dertil. Det kan jo godt friste en, når der ikke skal mere til for at få barometeret til at stå på glæde, men jeg mener, det vender den anden vej rundt, og jeg synes, hr. Ole Stavad nøje bør overveje med sig selv, om det ikke var klogt at stemme for det forslag til vedtagelse, som i hvert fald på forhånd er sikret et flertal
i Folketinget. Hvis jeg skulle pege på en eller flere væsentlige nuancer de to forslag imellem, er det jo, at forslaget til vedtagelse fra hr. Ole Glahn, fru Pia Gjellerup, hr. Kristen Touborg og fru Line Barfod har den lidt negative tilgang, at kommunalreformen alene er en reform, der får et stort behov for at styrke det lokale demokrati til at opstå. Men jeg synes, at formuleringen slet ikke tager højde for den anden side af medaljen, som fru Pia Gjellerup så glimrende var inde på, nemlig at der med kommunalreformen også kommer nogle muligheder, som ikke var der før, for at styrke det lokale demokrati. Det er en lidt unødig ensidig og negativ tilgang til tingene, som i hvert fald ikke stemmer med mit eget lune og positive syn på tilværelsen og egentlig heller ikke med fru Pia Gjellerups, synes jeg.

Man får næsten lagt ordene i munden, og jeg er meget enig med indenrigsministeren, når han siger, at der er noget, der går begge veje. Der er noget, der er positivt, og der er noget, der er negativt.
     Men det, der kan skabe det, jeg tror jeg omtalte som en styrket opmærksomhed og en bekymring, synes jeg klart, vi skal forholde os til. Vi behøver jo ikke sige fra Folketingets side, efter at vi har vedtaget en række ændringer af det kommunale landkort, at netto bliver det nok nogenlunde i orden, og så behøver vi ikke at bekymre os for det.
     Vi vil gerne være med til at styrke det, der vil gå godt, og vi vil gerne prøve at afværge det, der kunne gå dårligt. Det er det, der ligger i den indledende sætning, og jeg kan ikke forstå det, at man opfatter den negativt, på anden måde end en erkendelse af, at regeringspartier - og det er almindelig kendt, at det vistnok er uafhængigt af farve - ofte har det sådan, at det, man selv har skrevet, er som udgangspunkt altid langt bedre, end hvad andre har skrevet, og at det er noget snavs at bøje sig for det.
     Jeg synes faktisk, indenrigsministeren skal fortsætte lidt med at overveje, hvad han ville stemme for, hvis situationen var en anden og der ikke forelå et flertalsforslag. Det er nemlig en helt simpel ting, at vi her
i Folketinget burde være kendt for at tænke på de muligheder, der måtte være, også før de opstår.

Jeg kan ikke se, at dette glimrende indlæg kan føre andre steder hen, end at den aktuelle opposition i Folketinget burde overveje med sig selv, om de synspunkter, den har, ikke burde udtrykkes ved en opbakning til det udmærkede forslag, som hr. Leif Mikkelsen, hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Christian Wedell-Neergaard har fremsat, og som fint tager hånd om tingene.

     Jeg tror ikke, det er min opgave at stå og forhandle konkrete formuleringer her fra Folketingets talerstol, men jeg synes bare, at da jeg lyttede til det udmærkede indlæg om netop den afbalancerede tilgang til spørgsmålene, som fru Pia Gjellerup holdt tidligere, var det ganske, ganske fint fanget.
     Jeg har en fornemmelse af, at det vil være V, K og O's forslag, der kommer til afstemning først, og det ville da glæde mig usigelig meget, hvis et meget bredt flertal i Folketinget ville være med til at bakke op om de signaler, der er sendt om, at kommunerne skal tage det lokale demokrati alvorligt. I øvrigt har dette forslag til vedtagelse jo det meget operationelle indbygget i sig, at der ligger commitment til, at der skal følges op på det i 2008, og at Folketinget orienteres i 2008, så Folketinget dermed får en fremadrettet handlemulighed, som i hvert fald ikke er afspejlet i det forslag, som er fremsat af oppositionen.

Så tror jeg, jeg må skuffe indenrigsministeren ved at sige, at jeg faktisk synes, at på nær det meget sene år 2008, som er det eneste, der overhovedet er operativt, er regeringens forslag til vedtagelse forholdsvis tandløst.
     Jeg synes helt afgørende, at det er meget vigtigere at forholde sig til det andet forslag, som er fremsat af hr. Ole Glahn. Uden at det bliver meget konkret og forpligtende er der en række præcise beskrivelser af nogle områder, det vil være vigtigt at sætte fokus på, og det er derfor, vi vil gøre, hvad vi kan for at få bragt det vedtagelsesforslag til afstemning. Jeg synes, det er ærgerligt, at man, til trods for at man har kendt det i hvert fald fra i går, ikke har gjort sig umage fra regeringspartiernes side for at lave de ændringer, som måtte være nødvendige, men bare kommer med noget, som jeg tror de fleste må indrømme er et forholdsvis tandløst forslag til vedtagelse.

Enhver læser jo øjensynligt med de øjne, man har, og sådan som jeg kan læse det forslag, der er fremsat af hr. Leif Mikkelsen, hr. Kristian Thulesen Dahl og hr. Christian Wedell-Neergaard, indeholder det faktisk ikke mindre end fem styrende sætninger i det midterste afsnit om, hvilke værdier indsatsen skal tilrettelægges efter. Over for det står tre styrepinde i det forslag, der er fremsat af hr. Ole Glahn, fru Pia Gjellerup, hr. Kristen Touborg og fru Line Barfod.
     I regeringens forslag er der sådan set mere signal, mere commitment, og der er også det operationelle, at det skal følges op og ikke bare bliver glemt efter de fine taler, der er holdt her i dag. Alt dette lagt sammen gør - og det kan næppe overraske - at jeg som indenrigs- og sundhedsminister føler mig fint dækket ind af det forslag, der er fremsat af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Jeg håber da, at man, når man nu får en tænkepause, vil overveje, om man ikke burde bakke op om det. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, hvis det kun er tre partier - et flertal, nuvel - der tager ansvaret for at følge forslaget til dørs og samle op på erfaringerne i 2008 frem for bare at sende signaler ud i omverdenen. Men det vil jo vise sig.

For nu at blive ved spørgsmålet om vedtagelserne vil jeg gerne høre, om grunden til, at regeringen har fremsat sit eget forslag for at undgå at stemme for det forslag, der er fremsat af hr. Ole Glahn, bl.a. kunne være, som der står i den første pind, at regeringen opfordres til at reducere den statslige detailregulering. Er det, ministeren har imod forslaget bl.a., at ministeren ikke ønsker at reducere den statslige detailregulering, eller er ministeren faktisk enig i, at regeringen burde reducere den statslige detailregulering?

Jeg er meget enig i, at vi skal tage et opgør med unødig statslig regulering af den kommunale sektor, og vi har også aftalt med Kommunernes Landsforening, at vi skal følge det til dørs, og at vi i kølvandet på kommunalreformen skal udvikle nye styringsmæssige relationer mellem kommunerne på den ene side og staten på den anden side. Det brugte jeg også lidt tid på i mit første indlæg - det ligger nogle timer tilbage nu - hvor jeg netop talte om at få fokus på resultater frem for på processer, for det er jeg sådan set meget enig i.
     Men jeg synes jo, at når man ved, hvem forfatterne er, klinger det hult. Der er trukket en streg i sandet, og den skal respekteres, men når man ser på de forandringer, hele kommunalreformen fik fra regeringens første udspil til der, hvor vi endte, må man jo sige, at alle de reguleringsmekanismer, der er lagt ind, for langt de flestes vedkommende skyldes et pres fra oppositionen. For overhovedet at få en dialog om, hvorvidt det var betimeligt, at kommunerne skulle have flere opgaver, skulle det pakkes ind i en masse processuelle regler.

     Derfor synes jeg, det er lidt forstemmende, at de partier, der i den grad bærer ansvaret for, at en række opgaver, der nu flyttes ud til kommunerne, flyttes ud på nogle vilkår om proceskrav, nu stiller sig forrest i rækken og siger, at der skal afreguleres. Sådan ser jeg på den sag, må jeg sige.

Tiden er desværre ikke til en lang historisk gennemgang af, hvem der sagde hvad i forbindelse med kommunalreformen, og hvilke krav der er fremført af hvem. Men angående det konkrete, hvor ministeren nu siger, at han ønsker at reducere den statslige detailregulering: Betyder det, at ministeren også vil være indstillet på at fjerne f.eks. kravet om, at alle kommuner skal lave minutstyring i ældreplejen, og give kommunerne mulighed for i stedet at vælge at lade ansatte og brugere selv tilrettelægge ældreplejen og også give regionerne mulighed for at styre sygehusene ud fra borgernes behov, i stedet for at alt skal gøres op i penge?

Nu udtrykker fru Line Barfod sig ved hjælp af nogle synonymer, og hvis man siger nej til dem, er man et frygtelig ondt menneske.
     Lad os f.eks. tage minuttyranniet. Hvis der ligger det i det, om regeringen støtter, at de landvindinger, der er lavet
i form af at skabe mere retssikkerhed i ældreomsorgen, skal fjernes, støtter vi ikke det. Vi står sådan set meget vagt om, at vi har fået mere saglighed ind i visitationen af det, der sker på ældreområdet, og skabt bedre mulighed for, at de ældre kan klage, hvis den hjælp, de er visiteret til, ikke kommer til tiden, og få erstatningshjemmehjælp, hvis den kommunale hjemmehjælp udebliver. Alt det støtter vi, og det er så det, fru Line Barfod lidt popsmart oversætter med synonymet minuttyranni. Men jeg må bare sige, at vi ikke vil være med til at lave regelændringer, der gør, at den enkelte ældre stilles svagere. Det vil vi ikke være med til.

Ministeren kommenterede flertallets, altså regeringens og Dansk Folkepartis, forslag, men har kun kommenteret lidt af det af mig selv, Socialdemokratiet, SF og Enhedslisten fremsatte forslag, og jeg vil gerne spørge: Hvad er det i formuleringerne, som ministeren er imod, og som derfor er årsag til, at ministeren ikke vil anbefale at stemme for vores forslag?

Det er da en lidt underlig diskussion.
     Nu er der fremsat to forslag. Det ene forslag er fremsat af en kreds af partier, der dækker over et flertal i Folketinget, og jeg er i øvrigt selv medlem af det ene af partierne, så det giver da sådan set som udgangspunkt, at jeg støtter det forslag til vedtagelse.
     Jeg synes, man må spørge, hvad det er, der gør, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte det forslag, der er fremsat af en kreds af partier, der har et flertal. Jeg må sige, at jeg har meget svært ved at forstå det, for det forslag er mere operationelt. Det siger noget om, at der skal ske noget her og nu, og at der skal følges op på det, i modsætning til det andet forslag, som ikke har nogen procesbeskrivelse overhovedet.
     Forslaget har fem meget klare værdier, der skal være styrende for indsatsen: Der skal lægges en strategi derude; der skal være frihed og plads til forskellighed i opgaveløsningerne, og det er jo en anden måde at sige noget om kommunalt selvstyre kontra statslig detailregulering; der skal være decentral opgaveløsning, altså også et krav til den enkelte kommune om, at den skal være parat til at flytte opgaverne ud; man skal være lydhør over for borgerne; der skal være tilgængelighed, og man skal offensivt inddrage det civile Danmark.
     Det er da en vifte, der er langt bredere, langt mere målrettet og i øvrigt også langt mere opfølgende end det, man kan finde i det af hr. Ole Glahn fremsatte forslag, og derfor både håber og tror jeg da, hvis det viser sig, at formanden sætter forslaget fra Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti til afstemning først, at hr. Ole Glahn vil støtte det.

Jeg vil sige til ministeren, at der er den afgørende forskel mellem de to forslag, at mens det af mig fremsatte forslag retter sig mod Tinget og mod opgaver, vi kan tage stilling til her i Folketinget, retter det andet forslag fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti sig først og fremmest mod kommunerne.
     Jeg synes altså, det vil være mest interessant, hvis vi her i Folketinget først og fremmest koncentrerer os om de spørgsmål, som vi har indflydelse på, og derfor vil jeg endnu en gang spørge ministeren: Hvad er der i vores forslag, som vedrører ministerens område og Folketingets område, som ministeren synes er forkert, siden ministeren ikke kan støtte det forslag?

Jeg tror ikke, vi kommer det meget nærmere. Jeg føler mig fuldt dækket ind af det forslag, der er fremsat af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, og det burde hr. Ole Glahn egentlig også gøre med den nuancerede tilgang til sagen, hr. Ole Glahn har givet udtryk for i dagens løb.
     Jeg står med det privilegium, at jeg skal vælge mellem to bud på en signalgivning. Jeg vælger det, der er formuleret af ordførerne fra regeringspartierne og det parti, der har taget et medansvar for kommunalreformen, og når jeg nærlæser hr. Ole Glahns forslag, har jeg meget svært ved at se, hvorfor hr. Ole Glahn ikke også kan føle sig dækket ind af det.
     Men det er klart, at hvis Det Radikale Venstre vil stemme nej til, at vi følger op på de anbefalinger, som tænketanken med Jørgen Sørensen i spidsen har stået fadder til, må man respektere det, og kan de ikke komme igennem Folketinget, så vi ikke i 2008 skal tage temperaturen på, hvordan det står til med nærdemokratiet, må jeg bare bøje mig for det. Men jeg håber og tror, at der er et flertal i Folketinget, der tager denne sag så alvorligt, at man siger:
Nu følger vi anbefalingerne fra tænketanken, og så følger vi op på det om et par år.

Tak til ministeren. Hr. Ole Glahn har bedt om ordet som ordfører for forespørgerne, værsgo.

Jeg vil gerne sige tak for den debat, vi har haft i dag. Den har jo været præget af, at der er stor enighed om vigtigheden af at inddrage borgerne mere i de politiske beslutningsprocesser, og der har været stor enighed om, at vi her i Folketinget skal sikre kommunalpolitikerne, at de kan operere på banen med en høj grad af frihed. Der er også enighed om, at vi skal acceptere de forskelligheder, det medfører, fordi det er et led i det kommunale selvstyre, at der er forskellige forudsætninger og forskellige måder at løse problemerne på. Det giver frihed, og det giver kvalitet på det enkelte sted.
     Jeg vil også glæde mig over, at alle har understreget, at det er meget vigtigt, at vi har et aktivt foreningsliv, og at der bliver lavet nogle koblinger, som det foreslås i den udmærkede betænkning, som er kommet fra tænketanken. Det foreslås, at man kobler den kommunale verden sammen med det civile samfund, med brugere, brugerforeninger og andre typer foreninger, og det glæder jeg mig over.
     Men jeg må jo også konstatere, at der er en vis uenighed om nogle af de midler, der skal anvendes. Det viser sig, når vi ser vi på vedtagelsesforslagene, og jeg kan svare indenrigsministeren, at ligesom andre kommer Det Radikale Venstre i den situation, at når regeringens forslag kommer først til afstemning, og vi gerne ville have vores eget forslag vedtaget, fordi det retter sig mod vores aktiviteter her i Folketinget, bliver vi nødt til at stemme imod regeringens forslag. Men det er på ingen måde udtryk for, at vi er imod de ting, der er kommet frem fra tænketanken, og det udtrykte jeg også i min indledning.
     Jeg ser frem til, at man nu rundtomkring i kommunerne tager initiativer og kommer med en lang række ønsker til forsøgsordninger for at styrke det demokrati, som i høj grad trænger til en revitalisering.

Hermed sluttede forhandlingen.

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Som tidligere meddelt vil afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse blive foretaget i mødet torsdag den 3. november 2005.