Den næste sag på dagsordenen var:
44) Forhandling om redegørelse nr. R 17:
Miljøministerens redegørelse af 19/5 2006 om nationalparker. Af miljøministeren (Connie Hedegaard). (Redegørelsen anmeldt 19/5 2006. Redegørelsen givet 19/5 2006. Meddelelse om forhandling 19/5 2006).

Forhandling

Tanken om nationalparker i Danmark er ikke ny, men tanken er aldrig blevet ført ud i livet. Det er der givetvis mindst tre grunde til.
     For det første er Danmark et lille land, hvor man måske kan synes, at nationalparker hører store lande til.
     For det andet er etableringen af nationalparker en sag, der kan vække mange følelser, fordi der, hvor de skal etableres - hvis de skal etableres - skal der skabes en balance mellem hensynet til landskabet, miljøet, naturen, det rekreative, beskyttelsen af naturen og miljøet og de erhvervs- og boliginteresser, der er navnlig i et så lille og tætbebygget land som vores.
     Endelig for det tredje har nogle måske frygtet, at etableringen af nationalparker ville betyde mindre interesse omkring kulturværdierne uden for nationalparkområderne. Imidlertid er det sådan, at tætheden i vores land efterhånden er blevet endnu større, end den har været tidligere, og vi har et meget stort forbrug af de åbne landskaber til byudvikling og vejanlæg osv. Og det er måske netop baggrunden for, at vi nu kan tage debatten om at etablere en eller flere nationalparker. Særlig i et lille land, der er ude for en stærk, moderne udvikling, er naturressourcerne ikke uendelige.
     Af regeringsgrundlaget fremgår ønsket derfor om netop at styrke indsatsen på naturområdet. Glædeligvis har miljøministeren derfor også i sin nylig udsendte landsplanredegørelse givet udtryk for en stærk forståelse for og en understregning af betydningen af mangfoldigheden. Vi skal ikke gøre Danmark ens, skriver ministeren.
     Der er tilvejebragt et godt grundlag for det videre arbejde med de pilotprojekter, der danner baggrund for miljøministerens redegørelse om nationalparker. Nogle af de områder, der var udpeget til pilotprojekter, har undervejs sagt nej til at være med i det videre arbejde. Andre er gået til opgaven med liv og sjæl, men ikke alle steder uden problemer. Og nogle steder har arbejdet forårsaget en større eller mindre konflikt netop mellem naturinteresser, private lodsejere og erhvervsinteresser.
     Det var netop meningen med pilotprojekterne, at der gennem arbejdet med dem skulle kunne indhøstes erfaringer med, hvordan etablering af sådan nogle parker kunne ske, sådan at konflikter i hvert fald i høj grad kunne undgås. Det skal derfor være Venstres håb, at denne redegørelse hen over sommeren vil blive genstand for en frugtbar debat også lokalt.
     Når det endelige lovforslag lægges frem til efteråret, understreger miljøministeren også vigtigheden af, at det lovforslag lægges ud til nogle måneders drøftelse før en endelig vedtagelse. Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi bruger anledningen til denne debat lokalt og nationalt.
     Miljøministeren bebuder et lovforslag om nationalparker til efteråret, og i det lovforslag vil de kriterier, som et område skal opfylde for at blive udpeget som nationalpark, blive beskrevet. Desuden vil der være en beskrivelse af den procedure, der skal gennemføres i forbindelse med udpegning og etablering af nationalparker. Der vil altså blive rig lejlighed også for Folketinget til at drøfte denne sag igen, inden de endelige områder udpeges. Og det tror jeg er rigtig godt, for jeg tror, at processen i sig selv er vigtig.
     Det er Venstres håb, at det arbejde, der nu er gjort, men også denne redegørelse samt den kommende lovgivning kan være en stærk katalysator for en nødvendig opmærksomhed omkring de værdier, vi skal værne om i vores land.
     Et lands kultur dømmes jo ikke alene på, hvor velhavende vi er, men så sandelig også på, hvor meget vi værner om netop kulturelle og miljømæssige værdier, det være sig bygningsværdier eller landskabelige værdier, natur samt et afvekslende dyre- og planteliv.

     Det gamle begreb husholdning har desværre udviklet sig til et næsten forkætret udtryk. Men i virkeligheden er det jo et fint begreb. Det betyder nemlig kravet til, at vi passer på tingene; at vi holder hus med værdierne; at vi ikke bare lader to og fem være lige; at det hele ikke er lige meget; at de ting, vi efterlader til den næste generation og de næste generationer, har en kvalitet, som varer ud over vores tid.
     Nationalparkerne er en mulighed for steder, hvorfra en formidling og viden om Danmarks natur og landskab, men også om kulturhistoriske værdier og betydningen af mangfoldigheden
i landskabet kan formidles, men det er af afgørende vigtighed, at de områder, der vil blive udpeget, ikke udvikler sig til reservater, hvor alt, også erhvervsudvikling, bliver bremset. Meningen med det hele er netop den bæredygtighed, der kan etableres, når både natur og andre hensyn kan forenes. Det er vigtigt, at vi i dette forløb får diskuteret vores natursyn. Det er vigtigt at understrege, at det danske landskab er et kulturlandskab. Bare synet i disse uger af de gule rapsmarker kan forvisse os om, at der også er tale om natur i de store åbne landbrugsarealer. Den store interesse, som folk
i landbruget har vist udarbejdelsen af naturplejeplaner på deres ejendomme, viser en skærpet opmærksomhed også på disse arealers naturværdier. Pleje af naturarealerne er ikke et fyord i forhold til at værne om naturen. Tværtimod kan udtagningen af intensiv drift både for skov og landbrug føre til en tilgroning, som intet har at gøre med naturværdier og slet ikke med at værne om levesteder for dyr og planter. Jeg vil gentage, at naturdiskussionen ikke handler om et enten-eller. Det fremgår af nogle af pilotprojekterne, at man i nogle områder ser nationalparketableringen som en mulighed for udvikling i et landområde, for udvikling af turisme, iværksætteri og større grad af beskæftigelse, idet andre dog peger på, at meningen med nationalparkerne ikke handler om tivolisering eller masseturisme. Det er imidlertid vigtigt at understrege, at arbejdet omkring nationalparkerne også hører til i drøftelserne i Regeringens Udvalg for Landdistriktsudvikling. Men også her er det vigtigt, at der ikke ensidigt fokuseres på nationalparker i denne sammenhæng. Der er andre naturområder, vi også skal varetage interesserne for. Der er yderligere nogle ting, det her til sidst er vigtigt for os i Venstre at slå fast. Først vil jeg sige, at det er afgørende for nationalparkideens succes, at der lægges vægt på, at de ideer om, hvad der skal ske lokalt, også bliver lokalt forankrede, og at den lokale befolkning føler det, der i dag hedder ejerskab til ideen. For Venstre er det tillige af afgørende betydning, at etableringen af nationalparker bygger på frivillighed, og at regeringen har givet tilsagn om, at der afsættes statslige midler til drift og udvikling for at sikre, at de ny nationalparker får et reelt indhold. Det skal jo ikke afholde bestyrelserne fra at søge midler andre steder fra til udvikling og drift af de enkelte projekter. Men staten må vedkende sig sine forpligtelser til fuld kompensation, også over for lodsejere, der undtagelsesvis bliver berørt på deres økonomi af udviklingen eller etableringen af nationalparkerne.

Socialdemokratiet ønsker ambitiøse nationalparker, hvor der reelt skabes mulighed for en fortsat udvikling og sikring samt bedre beskyttelse af enestående naturområder i Danmark. Nationalparker skal ikke alene være nuværende naturområder, hvor man blot tilføjer en bænk og et skilt, og så er den hjemme. Formålet med at etablere nationalparker må være, at man samlet set styrker naturbeskyttelsen og sikrer de enestående naturperler, vi også har herhjemme.

     Socialdemokratiet har med stor interesse fulgt den nationale følgegruppe og de forudsætninger, der her lægges til grund for anbefalingerne. Det er et meget vigtigt dokument og et rigtig godt grundlag for det videre arbejde med nationalparker i Danmark, ikke alene fordi det er kvalificeret arbejde, men også fordi det er fremlagt i enighed. Det var Wilhjelmudvalgets rapport fra 2001 også, men mange af anbefalingerne heri led jo desværre en krank skæbne, da regeringen fejede anbefalingerne fra Wilhjelmudvalget af bordet. Men noget af det, der overlevede, var altså nationalparker eller, som det hed i Wilhjelmudvalgets glimrende rapport, nationale naturområder.
     Ud over følgegruppens rapport er der også indkommet flere gode kommentarer, og vi vil faktisk opfordre miljøministeren til at lytte til nogle af dem. Der står bl.a., at der skal tænkes flere nationalparker ind i det samlede koncept end det, der har været udspillet fra starten.
     Vi står nu med ti velbeskrevne projekter, hvor der har været udført et kæmpearbejde lokalt. Hvis tempoet skal bevares og den lokale entusiasme, er det vigtigt, at vi når længere end bare et par stykker. Der er nu momentum ude lokalt. Lad os udnytte det til glæde for naturen.
     Det er også vigtigt at tænke mange parker, kan man bl.a. se af udenlandske erfaringer. Hvis der skal være sammenligningsgrundlag, erfaringsudveksling og drivkraftudvikling af et dansk nationalparkkoncept, skal der tænkes flere.
     I regeringens redegørelse står der i begyndelsen, at parkerne skal være med til at sikre den biologiske mangfoldighed. Det er vi meget enige i, men hvis det skal stå til troende, skal der mere end nogle enkelte parker til at skabe et sammenhængende netværk, for et af de helt grundlæggende problemer i dansk natur i dag er, at naturområderne er for små, for opdelte, for fragmenterede, og at der er for få grønne korridorer. Det betyder også, at hvis det står til troende, at nationalparkerne skal være et vigtigt bidrag til 2010-målene, skal der være mere sammenhæng, der skal være flere parker, men der skal først og fremmest være en vilje til at sikre sammenhængende leveområder for vores natur. Der er således i dag, som jeg sagde lige før, alt for få større sammenhængende naturområder, og der er over tid kommet alt for stor afstand imellem arter og bestande og levesteder. Etableringen af naturkorridorer kan afhjælpe den problematik ved at genskabe tidligere tiders forbindelser mellem nogle af de her naturområder med henblik på at skabe større sammenhængende områder til gavn for så vel små som store arter i det økologiske system. Det betyder helt opsummerende, at hvis der skal leves op til målsætningerne, skal der fra starten tænkes stort med både offentlige og private arealer. Det kræver handlekraft, og det kræver politisk vilje at gennemføre etableringen af nationalparker og afsætte de nødvendige økonomiske ressourcer til at sikre et reelt højt kvalitetsniveau og indhold i begrebet nationalpark. Socialdemokratiet har også noteret sig følgegruppens indstilling vedrørende finansiering, og at det ikke bør gå ud over naturinteresser i andre dele af landet. Det er en meget vigtig pointe og peger jo hele tiden tilbage på den gamle diskussion om A- og B-natur eller folkelig natur kontra elitenatur, eller hvad det er, men der er absolut intet vundet, hvis midlerne tages fra andre naturgenopretningsprojekter og pleje osv. Dette er blot for at understrege, at der også findes værdifuld natur uden for nationalparkområderne og uden for Natura 2000-områderne, værdifuld natur, som skal plejes og genoprettes og beskyttes. Det er reelt 90 pct. af landet, der kommer til at ligge uden for Natura 2000 og eventuelt kommende nationalparker. Angående landdistriktsmidlerne vil jeg sige, at når vi kommer ind i den her diskussion, er det jo også hele tiden en diskussion om finansiering. Der er bl.a. også nogle, der har påpeget, at en forøgelse af landdistriktsmidlerne ved at tage op til 20 pct. af den direkte landbrugsstøtte ville være et væsentligt, vigtigt og afgørende instrument til at sikre nationalparkerne. Og i gruppens rapport - på side 12 i den papirkopi, jeg har - kan man bl.a. læse om nogle af de tiltag, der har direkte sammenhæng med landbrugsdrift og nationalparker, og det ville vel også være meget naturligt efter regeringens noget for noget-princip, at man afkobler de
20 pct.

     Kerneområdet er jo det område i nationalparken, der indeholder de helt særlige naturkvaliteter, der oftest berettiger oprettelsen af nationalparker, dvs. særlig sjældne og vigtige naturtyper og truede arter, som måske også kræver ekstraordinær naturbeskyttelse. Og det er afgørende for os, at kerneområderne også muliggør mere dynamisk natur og styrker mulighederne for øget biodiversitet.
     Men det betyder selvfølgelig, at det i kerneområderne kan være nødvendigt med begrænsninger af eksisterende aktiviteter og indskrænkninger i kommende aktiviteter. Og det betyder helt konkret, at kerneområderne kun skal indeholde erhvervsaktiviteter, der bidrager positivt til naturbeskyttelsen i den pågældende nationalpark.
     Socialdemokratiet lægger også meget vægt på borgerinddragelsen i den videre proces hen imod nationalparker. Teknologirådet har fremlagt en glimrende model til sikring af alle interessenters og borgeres inddragelse.
     I den diskussion kommer man jo også uvægerlig ind på diskussionen om vetoret. Ikke at den på nogen som helst måde bliver aktuel, men det er Socialdemokratiets opfattelse, at enkeltparter ikke skal have vetoret i afgørende spørgsmål i forhold til planlægning, udpegning og udvikling af kommende nationalparker. For ordet national har jo ingen som helst betydning, hvis der er en, der fuldstændig kan forpurre det hele. Men jeg tror dog også på, at man via en lokal dialog og via borgerinddragelse vil sikre, at man slet ikke kommer i den diskussion. Som jeg sagde i starten, så synes vi, at følgegruppens rapport er et rigtig godt udgangspunkt for de kommende nationalparker, og vi glæder os meget til de kommende års diskussioner og forhåbentlig også heroiske beslutninger på dette område.

Heroiske beslutninger, ja, men jeg synes, det lød, som om Socialdemokratiet er inde på det helt rigtige spor, og at det bliver muligt at få en fælles opbakning bag det lovforslag, som skal fremsættes til efteråret.
     Der er dog ét punkt: heroiske beslutninger, mange parker, store budgetter - der tror jeg måske, at der kan ligge en vis prioritering i, hvad vi vælger. Det er det ene.
     Det andet er, at man jo kunne tænke sig, at vi, når nationalparker ikke har været afprøvet i Danmark før, så startede med nogle få for at få nogle erfaringer og derefter fik flere. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Det er jo en lidt underlig diskussion, altså, hvad der er højest, Rundetårn eller et tordenskrald, for hvad er få i den her forbindelse? Hvis man kigger ud over landets grænser, vil man sige, at fire er få, eller at fem er få. Når vi kigger herhjemme, vil man sige: Uha, det er rigtig mange.
     Jeg tror bare, det er vigtigt, når man kigger på de høringssvar, der er, og også, når man ser på det momentum, der rent faktisk er ude lokalt, at vi er klar over, at der er nogle, der nu har været i gang med en proces i 3 år og lige nu går og venter på, at der også herinde bliver truffet nogle beslutninger. Hvis der er for mange af dem, der får en spand koldt vand i hovedet, risikerer vi jo, at det lokale engagement i nogle af de områder, som vi rent faktisk gerne - forhåbentlig alle sammen - vil være med til at prioritere, er skudt i stykker i mange år ud i fremtiden.
     Selvfølgelig er det ikke realistisk, at vi skal have alle sammen med, og der er nogle, der er faldet fra og alt muligt andet. Men jeg har bemærket, at ministeren har sagt en, to, måske tre, og jeg har også bemærket, at den nationale følgegruppe med Agerskov og Wilhjelm i spidsen straks forhøjede det til i hvert fald fire, så mon ikke vi kan finde en løsning et eller andet sted?

Det var lige præcis det der med en, to, måske tre, som jeg vil ind på.
     Altså, det er jo klart, at en, to, måske tre ikke kan beskrives som mange, men det kan beskrives som flere end dem, vi har i dag, kan man jo sige, og dermed også en begyndelse på det begreb, som hedder nationalparker. Nationalparker på dansk er jo ikke det samme som nationalparker i Sverige eller
i USA eller andre steder. Det er jo et særligt begreb, som vi indfører og dermed noget, vi skal gøre nogle erfaringer med. Er det ikke rimeligt at starte med nogle få, som så kan blive til flere hen ad vejen?

Jo, men jeg vil stadig væk spørge til den konservative ordfører: Er det ikke rimeligt at starte med nogle få, og så kan det være, at vi kan få nogle flere bagefter? Det er jo en diskussion, hvor der ikke er nogen, der kender udgangspunktet. Jo, udgangspunktet er selvfølgelig nul, og alle er nok enige om, at det bliver nok lige i underkanten at forsøge at sælge den historie med nul.

     Jeg vil slet ikke gå ind i, hvad der er rimeligt, og hvad der ikke er rimeligt. Jeg kan bare konstatere, at der har været et kæmpe arbejde ude lokalt, der er en national følgegruppe, og der kommer høringssvar ind nu, hvor folk siger: Nu skal I ikke gå hen og bliver for uambitiøse med antallet. Og det synes jeg vi skal forholde os til.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jørn Dohrmann.

Det er altid spændende at lytte til en debat som den her om nationalparker. For en ting er, hvad der er i spil, om der er ti i spil, eller om der er fem i spil, tre eller hvad nu tallet egentlig er, men det er jo egentlig ikke det, der er interessant i det her forløb. Det er det, at vi med undren kan konstatere, at da vi havde en anden regering, var der ikke nogen, der sådan set var interesseret i at oprette nationalparker. Men nu, hvor man er i opposition, hvor man bare kan slynge om sig med tal på, hvad det hele skal koste, så skal vi sandelig starte med helst ti eller flere nationalparker.
     Derfor vil jeg bare sige, at der er nogle, der ligesom kører lidt på frihjul her. Jeg vil hellere sige, at man kunne starte med nogle projekter, som var gode, i stedet for at kalde det nationalparker, for det kunne ende med, hvis man skulle tilgodese det, som hr. Torben Hansen lægger op til, at det blev et skilt, man kørte forbi, men at der ingen penge fulgte med, fordi man skulle have så mange projekter at starte op med.
     Der er heller ingen begrænsninger, som jeg hører det, for, hvad der skal pålægges af restriktioner ude i de områder, som hr. Torben Hansen gerne vil udpege. Der ved vi også fra de vandmiljøplanforhandlinger, vi har haft, at venstrefløjen var parat til, at det skulle koste mange tusinde arbejdspladser, op til, jeg tror, tallet var 27.000 arbejdspladser.
     Der er bare nogle ting, der ikke harmonerer med det, som vi i hvert fald gerne vil, når vi taler om nationalparker. For det er helt klart, at Dansk Folkeparti har bakket op om, at vi får nogle nationalparker på et sagligt og et fagligt grundlag, og vi vil selvfølgelig gerne være med til også at bevilge de penge, der skal til for at få nogle gode nationalparker.
     Men det betyder ikke, at der lige pludselig skal fastsættes en masse restriktioner over for de folk, der bor i de områder i dag. Der skal være gode fritidsmuligheder, og der skal selvfølgelig også være mulighed for, at de, der har et erhverv, om det er industri eller landbrug, kan fortsætte deres erhverv. Det er ikke sådan, at de her områder lige pludselig fuldstændig skal ændre status.
     Derfor må vi også sige, at som vi ser det, nytter det ikke noget, at nogle har den opfattelse, at de, bare fordi de selv synes, at de skal have nogle flere projekter kørt ind fra sidelinjen, kan komme foran dem, regeringen har udpeget, dem, som jeg vil kalde forundersøgelser, pilotprojekter. Der så vi, at der var nogle, der syntes, at det var nogle andre projekter, der skulle udpeges, og at det var i orden, at de selv betalte og nu regnede med, at de kunne komme foran.
     Sådan mener jeg ikke det skal foregå, at man kan købe sig til indflydelse med bestikkelse, eller hvad man vil kalde det. Her skal det være på et sagligt og fagligt grundlag, og derfor er det også vigtigt, at det har en bred opbakning i befolkningen rundtomkring, som bliver pålagt nogle ekstra ting.
     Hvad er det så, det skal ende med? Skal det ende med, at vi har en A-natur og en B-natur? Nej, det skal det selvfølgelig ikke. Og derfor er det vigtigt for os, at man finder ud af, hvordan man vil sikre benyttelsen og beskyttelsen af de nationalparker, som vi forhåbentlig på et eller andet tidspunkt opretter. For min skyld må det gerne gå ret hurtigt, når man har fået et overblik over, hvor det er, man ønsker at etablere en nationalpark, og også har beskrevet, hvordan udviklingen stadig væk kan foregå i den enkelte nationalpark, hvordan borgerne kan få en naturoplevelse.

      Det er også vigtigt, at man ser på, hvad det så er, der kan etableres i en nationalpark. Kan en nationalpark indeholde landbrug, store svinefarme? Får landbruget erstatning for de restriktioner, det bliver pålagt? Hvis man ønsker at gå ind og pålægge det restriktioner, så mener Dansk Folkeparti, at der også følger en erstatning med til de landmænd, der skal købes ud af det område. Eller det kan være en virksomhed, som man ønsker at fjerne fra området.
     Så kan man også spørge, om der, hvis et område bliver udpeget til nationalpark, skal ryddes op på de lossepladser, som ligger i det område?
     Der er mange ting, vi skal have afklaret, som jeg ser det, og som jeg mener selvfølgelig er en normal konsekvens af, at man udpeger det til det, jeg vil kalde et unikt område, når det får en status som nationalpark. Derfor er vi også nødt til at have det økonomiske overblik, inden vi kan gå ud og fortælle befolkningen, hvornår det er, og hvad det er for områder, der bliver til nationalparker.
     For os er det i hvert fald vigtigt, at vi får en god dialog, og at der helst også er mange, der bakker op om, at vi skal have en nationalpark. Men jeg tror også, at der bliver et lidt differentieret syn på, hvordan en nationalpark skal indrettes, og hvad den må koste, og hvordan den i det hele taget skal drives med bestyrelse og den slags, der hører til.
     Men vi ser frem til, at vi får nationalparkerne, og vi ser gerne, at vi starter med nogle få stykker først. Om det skal være en eller to, har jeg ikke på nuværende tidspunkt lagt mig fast på, men processen er skudt i gang, og vi ser frem til, at vi også finder en afslutning, så vi får startet projektet op.

Jeg kunne forstå på hr. Dohrmanns indledning, at min ellers meget, synes jeg selv, afdæmpede indledning nærmest har bragt hr. Dohrmann i affekt. Det er jo i sig selv imponerende. Men jeg kunne så også forstå på den måde, hr. Dohrmann udlagde teksten for mig, at der ingen begrænsninger var i de krav, jeg ønskede at stille til dem, der bor i nationalparken.
     Kan hr. Jørn Dohrmann på baggrund af min tale nævne tre eksempler, hvor jeg i de krav gik længere end det, der ligger
i den fælles indstilling fra den nationale følgegruppe? Hvis hr. Dohrmann ikke kan det, så var det endnu en gang bare et eller andet forsøg på at lukke luft ud, fordi der reelt ikke er noget at komme efter.

Det er sådan, at alle, der har fulgt debatten her, udmærket godt ved, at hr. Torben Hansen ikke hele tiden har været ordfører på området nationalparker. Derfor ved vi også godt, hvad der er sagt i de sager her om, hvad det er, der skal ske af begrænsninger på hele nationalparkområdet, hvad det er, man har udtalt at man gerne vil have der skal lægges ind i nationalparkerne.
     Derfor er det en logisk konsekvens, at hvis man pålægger nogle begrænsninger på området her omkring landbrug og den slags ting - det var det, hr. Torben Hansen selv var inde på
i sin ordførertale måtte medføre nogle restriktioner - er det jo klart, at så kan landbruget ikke udvikle sig, som det har gjort til i dag. Der er en begrænsning, og det har en konsekvens. Der er det bare, jeg siger, at hvis man vælger den løsning, må man også været parat til at betale sig fra det. Der kan man ikke bare køre på frihjul og sige, at det er gratis i forhold til den enkelte landmand. Jeg føler, at vi der har en forpligtelse til også at erkende, hvor mange penge vi vil bruge på nationalparkerne her.

Det er ganske fantastisk. Man får jo skudt nogle motiver i skoene, som man aldrig nogen sinde har haft. Hr. Dohrmann har en meget særegen måde at debattere på. Men jeg vil gerne gøre opmærksom på, at jeg i min ordførertale bakkede op om den nationale følgegruppe. Af de fire anbefalinger, der er kommet derfra, tror jeg, at de tre af dem helt specifikt kører på, at der ikke er tale om erstatningsfri regulering. Det tror jeg at hr. Dohrmann vil bekræfte er rigtigt. Så jeg har ikke på noget som helst tidspunkt sat spørgsmålstegn ved, om der skal udløses erstatning i tilfælde af restriktioner.
     Men jeg mangler stadig væk svar på mit første spørgsmål. Der bliver henvist til en tidligere ordfører og alt muligt andet. Hvor kan hr. Dohrmann, efter at han er gået op på talerstolen og straks går til makronerne, i min tale pege på tre steder, hvor jeg stiller krav ud over dem, der er nævnt i den nationale følgegruppes rapport? Jeg mangler stadig væk eksemplerne. De kom ikke første gang, men jeg vil gerne give hr. Dohrmann chancen igen.

Hr. Torben Hansen kan lede lang tid efter de konkrete eksempler, for det, jeg vil sige, er jo, at når man pålægger landmænd restriktioner ud over, hvad de har i dag, medfører det en økonomisk belastning for den enkelte landmand.
     Der er det bare sådan, at når man siger, man gerne vil have ti parker med yderligere restriktioner i forhold til, hvad vi kender i dag, så koster det penge, og derfor må jeg da bare spørge hr. Torben Hansen: Hvor mange penge ønsker Socialdemokratiet at bruge på nationalparker? Så kan man jo gøre regnskabet op baglæns og spørge, hvor mange der så egentlig er råd til at etablere, men det ønsker hr. Torben Hansen og Socialdemokratiet jo overhovedet ikke at gå ind på.
     Hvis det er, man vil fremføre et beløb, er det sikkert et beløb, som ikke er særlig realistisk, fordi man ikke har taget alle beregninger med. Derfor vil jeg bare sige, at hvis man ønsker at begrænse landbrugets og industriens muligheder for at etablere sig, videreføre deres virksomhed, så mener vi
i hvert fald i Dansk Folkeparti, at det også skal medføre en erstatning, og derfor er det jo spændende at høre fra Socialdemokratiet, hvor meget de har afsat i deres plan for at kunne gennemføre den erstatning.

Tak til hr. Jørn Dohrmann. Så er det hr. Christian Wedell-Neergaard som ordfører.

Det Konservative Folkeparti kan varmt støtte tanken om nationalparker. Vi synes, det er en god og en fornuftig idé, som skaber mulighed for at få store sammenhængende naturområder, hvor man kan bevare naturen.
     Man kan beskytte særlige naturværdier, naturværdier, som
f.eks. højmoser og andre, som er truede i visse områder. Disse naturværdier kan man også ved at beskytte sikre kan udvikle sig og på den måde blive attraktive. Man kan skabe sammenhængende natur, man kan udvikle særlige naturtyper, og de her nationalparker skal udpeges i områder, som har national betydning, men som også er af international karakter, det vil sige, at det er noget, som har en helt særlig naturkvalitet. For Det Konservative Folkeparti er kvalitet ordet her, nemlig det, at vi vil satse på natur og naturværdier og skabe natur af høj kvalitet. Vi vil selvfølgelig i samme moment fremme fritidslivet og tilgængeligheden til disse naturområder, men det skal ske på en måde, som er i respekt for naturen og naturværdierne. Vi vil skabe gode naturoplevelser, og jeg skal gøre opmærksom på, at gode oplevelser ofte er stille sysler, hvor man betragter naturen og naturområderne, og ikke store spektakulære foranstaltninger, hvor folk har forventning om en tivoliagtig oplevelse. Der kan også være kulturhistoriske værdier såsom vikingegrave og andre ting, som kan aktualiseres, og som kan highlightes i en nationalpark og derved være med til at øge oplevelsen. Vi går ind for og vil arbejde for, at der i efteråret vedtages en selvstændig lov, som skal være en ramme om det her og ligesom skal give nationalparkbegrebet en definition. Det har den nationale følgegruppe naturligvis arbejdet med, men det er meget vigtigt for mig at påpege, at det her er nationalparker på dansk. Det er altså ikke Mount Rainier i USA med rangers og store røde porte og folk af forskellig uddannelse, hoteller og meget andet. Men det er natur og nationalparker på dansk, og vi skal ligesom finde ud af, hvordan vi gør det i et landskab, som jo er så mangfoldigt, som det er, og som for næsten alle typer natur er resultatet af menneskelig aktivitet på den ene eller den anden måde. Det vil sige, at det ligesom skal defineres på en måde, så man kan formidle nogle forhold vedrørende naturen, men på en måde, der respekterer naturværdierne, og som sikrer, at flest muligt får glæde af det, men på danske præmisser. Det kommer jo alene af, at besøger man en nationalpark i udlandet, ser man jo meget store sammenhængende områder, og der vil man i Danmark på en anden måde skulle arbejde med kerneområder og de mere perifere områder og noget med korridorer og sammenhænge på forskellig vis.

     Det her vil være med til at fremme oplevelseskulturen eller turisterhvervet, sådan at man kan, hvad skal man sige, skabe en mulighed for, at nogle kan tage hen, se, opleve, få en indføring i den særlige natur, som nationalparken nu består af.
     Men der kan man sige, at nationalparkerne jo bygges op på den måde, at der er et område, der laves et besøgscenter, og besøgscenteret er udgangspunkt for det besøg, folk kan foretage, på den måde, at der er vejbeskrivelser, der er beskrivelser af naturtyper, og der er forskellige faciliteter, som formidler områdets værdier.
     Det er meget, meget vigtigt for Det Konservative Folkeparti at pege på, at vi ikke ønsker at lave et naturtivoli, men vi ønsker i høj grad, at det er kvalitet og natur, der er grundlaget.
     Der skal nedsættes en bestyrelse, der skal laves et rådgivende udvalg eller råd, og der skal være en bred lokal opbakning. Det vil sige, at de lokale kommunalbestyrelser, som er i området, skal inddrages i allerhøjeste grad.
     Det skal ikke være en statsfinansiering af lokale projekter. Det skal være, hvad kan man sige, nationale projekter, som har særlig betydning.
     Jeg håber på, at en lang række sjældne arter af insekter, fugle, krybdyr, padder og andre ting kan fremmes på den her måde, således at flere af de truede arter vil finde levesteder og kan få en øget udbredelse.
     Jeg går ikke ind for, at man nu starter med udsætning af en lang række nye dyrearter - europæisk bison, vildsvin og andet. Jeg synes, det er en overflødig måde at arbejde med nationalparker på. Der er så mange skønne ting i forvejen, og derfor er der overhovedet ingen grund til at tænke det ind i en ramme, hvor vi begynder at udsætte nye dyr af forskellig art.
     Jeg støtter ministerens forslag om en, to, måske tre forstået på den måde, at jeg synes, det er noget nyt, det er noget, vi skal eksperimentere med. Jeg ser meget gerne, at vi på længere sigt får flere nationalparker, men jeg synes, at det er meget vigtigt at starte med nogle projekter, som man kan drage nytte af og lære af, og derefter gå videre. Vi har jo de samlede ti projekter, hvoraf de syv er pilotprojekter, og det er inden for den ramme, vi skal finde kandidaterne til de kommende nationalparker.
     Det er vigtigt, at biodiversiteten bliver tænkt ind, og at vi dermed forsøger at være med til at opfylde 2010-målene.
     Jeg deler ikke helt Socialdemokratiets tanker om begrænsning af erhvervsaktiviteterne. Det bliver et selvstændigt tema i den her diskussion, at der bl.a. er spørgsmålet om frivillighed osv., som det fremgår af rapporten, men at erhvervsaktivitet skal kunne fortsætte i områderne.
     Men vi støtter følgegruppens rapport. Vi er glade for den store enighed. Jeg forventer også, at der er enighed i Folketinget i dag om at gå i gang med det her projekt. Jeg synes faktisk, at det er ret fantastisk, og vi kan støtte det varmt.

Tak til hr. Christian Wedell-Neergaard. Så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører.

Fra Det Radikale Venstres side vil vi gerne takke miljøministeren for den skriftlige redegørelse, vi har modtaget om nationalparker. Vi mener, den er et godt afsæt for dels den debat, vi skal have i dag, dels den videre proces omkring skabelsen af danske nationalparker. Den ridser historien op, og historien er måske lidt mere mangfoldig, end den er blevet ridset op her fra talerstolen i dag, men den redegør samtidig også for en række af de målsætninger eller vigtige elementer, der bør indgå i en nationalparkdiskussion, og også nogle af de målsætninger, der bør opfyldes i forbindelse med det at skabe kommende danske nationalparker.

     Jeg mener, hvis man lytter til det, begge regeringspartiers ordførere har nævnt, og også det, den socialdemokratiske ordfører har nævnt, at der er meget, der tyder på, at der burde kunne skabes meget bred enighed i Folketinget om grundlaget for kommende danske nationalparker, for selv om der selvfølgelig er lidt forskellige indgangsvinkler og nuancer i opfattelserne, er der meget, der tyder på, at man i al fald også har en række fælles målsætninger, som bør kunne opfyldes. Også vi vil erklære, at de målsætninger, som delvis er med i redegørelsen, og som er nævnt her fra talerstolen, om det at skabe et bedre naturgrundlag i Danmark, det at stoppe tilbagegangen i biologisk mangfoldighed, det at sikre bedre naturbeskyttelse, det at skabe større sammenhængende naturområder, naturligvis er et meget væsentligt formål i skabelsen af nationalparker.
     Det er jo også der, det historisk har afsæt, i Wilhjelmudvalgets arbejde, som jo netop anbefalede, at man fik skabt de større sammenhængende naturområder for at beskytte nogle af vores væsentlige naturtyper. Så der, kan man sige, kan man også trække trådene bagud til det arbejde, der er foregået. Det er naturligvis et meget vigtigt formål og måske også det vigtigste formål i skabelsen af nationalparker, men jeg synes, at allerede det forberedende arbejde og alt det engagement, der er lagt for dagen af de mange, der har været engageret i de enkelte projekter, både de officielle forsøgsprojekter og i de tre friluftsinitierede projekter, alle sammen har vist, at der er yderligere perspektiver.
     Ud over naturperspektivet er der altså yderligere perspektiver, som kan og bør forfølges i arbejdet med nationalparker, og jeg synes også, arbejdet i den nationale følgegruppe har vist, at man altså kan slå mange fluer med ét smæk, hvis man får grebet nationalparksagen rigtigt an og får lagt de rigtige elementer og de rigtige kriterier for udvælgelsen ind fra starten.
     Det vil vi gerne bidrage til, og ud over naturdimensionen er det også vores opfattelse, at hele friluftssiden også må veje tungt og må have en stor betydning, når man skal udvælge. Der er vi sådan set enige med den konservative ordfører i - han bruger et ord, som er nemt at forstå - at der ikke er tale om, at der her skal laves naturtivoli, men der er tale om, at der skal laves naturtilbud af meget høj kvalitet, som selvfølgelig derfor også vil have en friluftsdimension af meget betydelig størrelse, fordi det at have friluftsoplevelser i natursammenhænge i dag jo er et meget vidt begreb og noget, som uden tvivl set med vores øjne vil blive efterspurgt mere og mere.
     Dertil kommer, at der også er en kulturhistorisk dimension i etableringen af nationalparker. Der er en kulturhistorie at fortælle, og selv i et så lille land som Danmark er der faktisk mange forskellige kulturhistorier at fortælle i forskellige dele af landet. Nogle af dem kan føres helt op til i dag, og en del kan faktisk være, at historien også foregår lige nu i nogle af områderne, således at man praktisk vil kunne se, hvordan f.eks. et erhverv har udviklet sig gennem århundreder, og hvordan det etableres i sin nuværende form, også selv om det ligger i et nationalparkområde. Det mener vi er muligt.
     Så er der jo også sådan det mere kontante perspektiv i det at skabe nationalparker. Der er ingen tvivl om, at grebet rigtigt an vil det også være en magnet for turisme, det vil være en magnet med hensyn til oplevelser af forskellig karakter, som vil betyde, at man trækker folk til områderne. De fleste af os kender det vel fra os selv. Når man besøger forskellige lande, kigger man tit på kortet og ser efter, hvor der er nationalparker, for der ved man der er et godt afsæt for spændende steder at være.
     Så der er gode muligheder for, at det vil tiltrække folk til områderne og dermed være med til grebet rigtigt an at skabe en økonomisk udvikling, som vel også er en slags sidegevinst i forbindelse med de andre målsætninger, jeg har nævnt.
     Dertil kommer som det sidste perspektiv, vi ser som væsentligt, og som også flere ordførere har været inde på, det, at man også lokalt ser mulighederne i, at man, når man udvikler sit område, rent faktisk måske får et langt større ejerskab - jeg tror, det var fru Britta Schall Holberg, der brugte det ord - til det, man måske har gået hele tiden og tænkt om, at det jo bare er der. Man får somme tider set på det med nogle andre øjne og får dermed også en tilgang til det, der betyder, at man måske i højere grad ranker ryggen og bliver stolt af det område, man kommer fra. Det er faktisk en dimension, som også kan være noget værd, og derfor lægger vi vægt på, at der er den lokale forankring.
     Hvis man ser på lovproceduren i det videre arbejde i forhold til det, der er nævnt i redegørelsen, er vi i al fald ikke langt fra det, som ministeren har lagt frem. Vi er enige i, at der skal være tale om en generel lov, som skal så at sige udstikke rammerne for, hvordan nationalparkudpegelser og
-indhold ser ud, men vi synes måske nok, der er en diskussion foran os, som handler lidt om, hvad det så betyder for den enkelte udpegelse.
     Jeg kan se, at der i redegørelsen er nævnt, at ministeren mener, at hun skal udstyres med en hjemmel, som giver anledning til, at man udstikker de konkrete rammer for det enkelte projekt, og der kan det da godt være, at der er en slags mellemløsning, der siger lidt om, at vi også i Folketinget mener, at det er rimeligt, at vi dér er med til at sætte rammerne om ikke andet for de enkelte projekter. Men
i hovedtræk mener vi, at vi også bør kunne finde hinanden i lovproceduren.

     Jeg har allerede været inde på de væsentligste kriterier for udpegning, men jeg vil lige derudover nævne, som også andre har været inde på, at vi faktisk anser det for meget vigtigt, at det baserer sig på frivillighed. Det er klart, at der så er en diskussion om, hvad frivillighed betyder. Betyder det også vetoret til enkeltpersoner eller enkeltgrupperinger eller hvordan og hvorledes? Den diskussion om, hvad det betyder, kan man selvfølgelig starte med at tage, men man kan måske også starte med at sige, at det skal basere sig på frivillighed, og så se, om det ikke bærer igennem.
     Vi har faktisk stor tillid til, at der vil blive udvist en meget stor grad af ansvarlighed af dem, der vil være involveret de forskellige steder, hvor nationalparker kan komme på tale, og vi mener, at det allerede er vist i det foregående arbejde, både i de enkelte projekter, forsøgsområderne, og i den nationale følgegruppe, at der kan udvises endog meget stor ansvarlighed af de involverede, som også har vidt forskellige interesser, men alligevel kan nå sammen om at nå frem til noget, som bliver operationelt. Så det tror vi faktisk er et godt princip at bygge på fra starten, fordi det også giver tillid for alles vedkommende til, at man roligt kan gå ind i processen. Man vil ikke føle, at man så at sige får noget trukket ned over hovedet, som man ikke har lyst til selv at spille med på.
     Med hensyn til styringsmodel er vi også positive over for det, der er nævnt i redegørelsen. Vi mener, at en styringsmodel, som baserer sig på en bestyrelse for den enkelte nationalpark suppleret med et nationalparkråd, er et godt afsæt i al fald. Vi vil naturligvis i den videre proces høre, om der kan være synspunkter, som kan supplere eller forbedre et sådant forslag, men vi mener, det er et godt afsæt for, hvordan man kan styre kommende danske nationalparker.
     Så er der økonomispørgsmålet, og økonomispørgsmålet hænger måske uvægerligt sammen med det sidste, jeg vil komme ind på, nemlig antallet af nationalparker. Men lad mig alligevel nævne på det principielle plan, at for så vidt angår økonomispørgsmålet, er vi også enige i, at der er to kilder, som vil være de væsentlige kilder til finansiering af nationalparker.
     Den ene er de statslige midler, som nødvendigvis må være involveret på forskellig vis i noget, der er nationalparkprojekter - med streg under national. Det vil naturligvis betyde, at staten er engageret i både etablering og drift. Specielt på etableringssiden er der jo gode muligheder i nogle af de forsøgsområder, der har været nævnt, fordi man allerede er stærkt inde i billedet der, men også på driftssiden må det være naturligt, at staten er engageret.
     Der kan jeg med det samme forsikre miljøministeren om, at vi fra radikal side meget gerne medvirker til, at man i kommende finanslove også får fundet midler til, at man kan løse nationalparkopgaven. Vi har allerede i tidligere finanslovforslag, også så sent som i det seneste, foreslået langt flere midler afsat til skabelse af mere natur i Danmark, og det er jo altså også bl.a. nationalparkspørgsmålet. Så der er vi at finde, når det handler om at skabe løsninger med hensyn til statslige midler til nationalparkerne.
     Men vi synes naturligvis også, at det andet, der er peget på i redegørelsen, nemlig hvilke relevante støtteordninger der skal ind i billedet, er en sag, der skal debatteres til bunds. Vi er helt på linje med det, som hr. Torben Hansen nævnte i sin ordførertale, nemlig at her er det svært at se, at det ikke ville være helt naturligt at benytte den mulighed, der tegner sig i fremtiden, nemlig at man kan flytte dele af enkeltstøttemidlerne fra landbrugsstøtteordningerne over til landdistriktsmidlerne og så via landdistriktsmidlerne lade dem være med til at udvikle landdistrikter, som så også er nationalparker.
     Vi mener, der er en naturlig vej den vej rundt, og vi synes egentlig, at partierne snarest burde sætte sig sammen og begynde og tale om nogle af de principper, der kunne lægges til grund for en eventuel modulation, altså for en eventuel flytning af midler fra den direkte enkelstøtte på landbrugsområdet til landdistriktsmidlerne, og vi forstår egentlig ikke, hvorfor tiden fortsat skal gå med i alt fald at tale om nogle af de principper. Kunne man blive enige om nogle af de principper, så var man allerede et stykke ad vejen måske også med hensyn til en finansiering af nogle af nationalparkerne.
     Det bringer mig over til det sidste, nemlig antallet, og der må jeg så sige, at det vel er det sted, hvor der foreløbig tegner sig en mindre uenighed i forhold til det, vi har hørt indtil nu. Miljøministeren har været meget, meget restriktiv i sin tilgang til, hvad der kan skabes af nationalparker fra starten, egentlig har miljøministeren vel sagt en, måske to fra starten, og det er så nu blevet udvidet til måske tre.
     Det er vores opfattelse, at hvis man skal tage redegørelsen for pålydende, nemlig at de kommende danske nationalparker skal være med til at give et billede af typiske danske naturtyper og lokaliteter, som skal bevares, så kan man altså ikke nøjes med en eller to, måske tre. Så skal man efter vores opfattelse op på en håndfuld danske nationalparker fra starten, således at de netop sammen kan give det billede, der skal til for at få indhentet de nødvendige erfaringer i første omgang. Men vi er selvfølgelig enige i, at man fra starten skal basere sig på kvalitet i nationalparktilbuddene, og derfor er det selvfølgelig også afsættet for os, så der bliver en diskussion om, hvordan vi sikrer både det tilstrækkelige antal og den nødvendige kvalitet.

Det var lige en bemærkning til det med modulation. Jeg synes, det er at afspore debatten lidt. Men jeg skal lige gøre opmærksom på, at hvis man laver en individuel modulation i hvert af EU-landene, fjerner man begrebet om lige konkurrencevilkår, og derfor synes jeg, det er væsentlig bedre, at man opfordrer Kommissionen til at fremkomme med forslag til, at der laves en kollektiv modulation, det vil sige, at der overføres penge fra den direkte landbrugsstøtte til miljø- og landdistriktsmidler, men på en sådan måde, at det sker ens for alle EU-lande.
     Men det, der fik mig op, var det med nationalparkråd. Der fremgår jo ikke nationalparkråd af ministerens redegørelse, og derfor vil jeg da spørge: Hvor kom det lige fra, at vi skal have sådan et nationalparkråd? Personligt mener jeg ikke, det er nødvendigt. Jeg mener, man har en bestyrelse for hver nationalpark, og det må være nok.

Med hensyn til det sidste for at tage det først tror jeg, at ordføreren bliver nødt til at kigge lidt nærmere på redegørelsen. Under forvaltningsmodellen er der jo netop nævnt 1) nationalparkbestyrelse og 2) lokalt nationalparkråd, som skal supplere bestyrelsesarbejdet. Det, jeg egentlig har taget afsæt i, er ministerens egen redegørelse, og jeg har sagt, at det tror jeg er en udmærket model, så på et tidspunkt når det vel også den konservative ordfører, således at han vil kunne tilslutte sig det her. Jeg er sikker på, at ordføreren er enig med ministeren i, at det er et godt afsæt.
     Med hensyn til spørgsmålet om modulationsmidler mener jeg ikke, det er en afsporing. Det, der ligger i redegørelsen, er jo rent faktisk, at et af de steder, hvor man kan finde relevante støtteordninger, er på landdistriktsmidlerne, og vi ved alle sammen, at det, der er tale om, er, at man kan flytte midler fra den direkte landbrugsstøtte til landdistriktsmidlerne og være med til at udvikle landdistriktsområderne på den måde. Jeg synes ikke, det på nogen måde kan karakteriseres som en afsporing af debatten.
     Man kan være uenig i, at det er en god idé, men jeg synes, det er en lidt besynderlig bagvendt argumentation, at man siger, at det bør vi generelt indføre i EU, før vi gør det i Danmark. Det er jo EU, som har åbnet muligheden for, at det rent faktisk kan lade sig gøre, så det er der vel en mening med. Det er jo EU's Ministerråd, der på et topmøde har sagt, at den her mulighed åbner vi nu for medlemslandene. Det er jo med åbne øjne, man har gjort det.
     Man har altså med andre ord sagt, at det her er der plads til inden for rammerne af, at der selvfølgelig også skal være rimelig ensartede konkurrencevilkår, men der er dog plads til inden for rammerne af det, at man kan lave en individuel modulation, så det er der god grund til også at gøre i Danmark, ikke mindst hvis vi vil opfylde de udmærkede formål med nationalparker, hvor vi kan komme længere, hvis vi i alle partierne er åbne over for at tage en principiel diskussion om det.

Så fik jeg i hvert fald også lejlighed til at markere, at i Det Konservative Folkeparti er vi imod et nationalt nationalparkråd, altså det, at der skulle være sådan en overordnet bestyrelse. Men jeg er da glad for, at det ikke var det, der var indeholdt. Det var nok, fordi jeg sidder og frygter det så meget, at jeg næsten hørte, det blev sagt, selv om det ikke blev sagt. Men det kan også være mig, der er ved at være udmattet her sent på aftenen.
     Det, jeg så lige vil gå ind på, er det med antallet, altså de en, to, måske tre. Er det ikke rimeligt, at vi siger, at her har vi en nyskabelse, som skal danne grundlag, og tror hr. Johs. Poulsen ikke, at hvis man har Thy og Mols Bjerge og Vadehavet i hænderne, så har man hænderne fulde, om jeg så må sige?

Jeg bliver nødt til at sige til den første bemærkning, at den konservative ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard, aldrig behøver at frygte, hvad jeg siger. Han behøver heller ikke sidde med en forhåndsfrygt, der betyder, at han lægger tolkninger ind i det, jeg måtte sige, som der ikke er grundlag for. Så er det jo elimineret fremover, og så behøver ordføreren ikke at bruge tid på det.
     Med hensyn til spørgsmålet om antallet - en, to eller tre - da det jo er en nyskabelse: Jo, jo, det erkender jeg fuldt ud. En ville også være en nyskabelse, to er en dobbelt så stor nyskabelse, og tre er en tre gange så stor nyskabelse som en, men spørgsmålet er, hvordan man lever op til det, der også ligger i redegørelsen, nemlig at de første nationalparker sammen danner et komplet billede af de vigtigste danske naturtyper.
     Der tror jeg ikke, de nævnte eksempler vil kunne siges at kunne dække de vigtigste danske naturtyper, så jeg tror egentlig, at hvis vi graver os lidt ned i substansen, er der gode indholdsmæssige begrundelser for, at man måske skal lidt længere op. Men lad os nu tale om det.

Tak til hr. Johs. Poulsen. Så er det hr. Steen Gade som ordfører.

Nationalparker er jo en opfølgning på Wilhjelmudvalget, som kom med sin rapport i 2001, og det er vel den eneste alvorlige opfølgning, vi har på Wilhjelmudvalget. Så den tidligere industriminister er måske indimellem lidt ked af, at det Wilhjelmudvalg ikke er blevet taget mere alvorligt. Men på det her område kan vi så tage det så alvorligt, at vi efter lang tid nu er i gang med at skulle diskutere, om vi skal have lovgrundlag for nationalparker. Det er vi i SF enige i at vi skal.
     Jeg vil lægge vægt på, at det er en opfølgning på Wilhjelmudvalget, og Wilhjelmudvalget handlede jo om, at vi har et stort problem med nedgang i biologisk mangfoldighed i det her land. Det var sådan set den store advarsel. Wilhjelmudvalget kom på baggrund af, at OECD havde advaret Danmark og sagt, at vi har et miljøproblem i Danmark, at vi har en kraftig nedgang i den biologiske mangfoldighed. Det er den rapport, som statsministeren aldrig fik læst dengang. Han sagde, at ikke en fisk, ikke en padde og ikke en fugl har fået det ringere under den her regering. Sådan set kan man i stedet for at sige det, statsministeren sagde, sige: Jo, både fisk, fugle og padder har fået det ringere i de senere år. Det sagde man allerede i 2001, og det er sådan set en udvikling, vi ikke har fået vendt.
     Derimod har vi forpligtet os til at vende den op til 2010, og det vil sige, at vi skal standse tilbagegangen. Det er jo den internationale beslutning, at vi skal standse tilbagegangen. Det var da rart, om vi kunne være mere ambitiøse, om vi kunne få større mangfoldighed, men det er ikke den situation, vi står i. Det synes jeg også godt jeg vil sige til nogle af de tidligere, der har talt her. Det er jo sådan set en slags forsvarskamp, vi snakker om, med hensyn til biologisk mangfoldighed.
     Jeg havde en periode, hvor jeg ikke var ude at køre på små bitte veje i Jylland, og efter en periode på 7-8-9-10 år kom jeg så ud at køre på dem, og jeg skal altså indrømme, at jeg fik et chok over, hvor ensartet landskabet var blevet, og hvor meget det var gået ud over mangfoldigheden - bare ud fra det, man kunne se. Og så ved jeg jo, at tilbagegangen er meget større ude i naturen. Det er bare som indledning. Vi har altså et kæmpe behov for også at få disse nationalparker ind i en større tankegang. Det er egentlig min overordnede melding her.
     Jeg synes, at vi har fået en udmærket redegørelse, og tak for, at vi får den. Ministeren kan jo ikke gøre for, at vi får den så sent på dagen her, men det er godt, at vi får den, inden vi skal til en debat om udvælgelse af de konkrete projekter.
     Jeg tror, at formålsformuleringen om at styrke og udvikle naturen med stor fordel kunne præciseres. Vi mangler at få præciseret naturkvalitet og natur, sådan få malet lidt bredt, hvad det her er for noget. Jeg mener, at vi må holde os til biologisk mangfoldighed, det er i hvert fald mit forslag til det videre arbejde.
     Jeg synes også, vi skal have kigget på og ministeren skal kigge på, i hvor stor udstrækning vi kan bruge nogle af de internationale definitioner på nationalparker. Så kan det godt være, at ikke alt det, vi vil arbejde med som nationalpark, er en nationalpark i international forstand, men vi må ikke være med til at underminere begrebet nationalpark. Det er der nok lande i verden der er optaget af, og det er et internationalt begreb.
     Med hensyn til kerneområder tror jeg, at det er vigtigt, at i den udstrækning statsarealer og skovarealer indgår i kerneområderne, vil det være en fantastisk vigtig ting, om man fra starten indstillede skovdriften og på den måde også begyndte at afvikle de nåleskovsplantager, der er, sådan at man, kan man sige, udnytter det, at staten ejer nogle arealer, til at få skabt en hurtig udvikling i kerneområderne og også prioriterer naturskove i sammenhæng med det her.
     Jeg vil også sige, at hvis man udnævner områder, som stort set i forvejen er i en sådan tilstand, som de også vil være i en naturpark - tag nu det store reservat i Thy, hvis det kun er reservatet, man gør til naturpark - så har vi ingenting gjort, så har vi ingen forskel gjort. Vi er nødt til at have større områder, og vi er også nødt til, at de dyrkede områder, der kommer til at høre med, kommer til at leve op til nogle forpligtelser, nogle restriktioner.

     Jeg er grundlæggende enig i, at man skal gå til det her med frivillighed. Men vi kan altså ikke have en naturpark, hvor der ligger en stor traditionel svineproduktion, som belaster miljøet. Det giver ikke mening. Vi er nødt til også at have de tanker, hvis det her for alvor skal give mening, og hvis ingen anden vil sige det, så vil jeg.
     Det er ikke noget, der sker på en dag. Det er en proces. Ud over at vi skal være opmærksomme på kerneområderne og på de områder, der måske ikke så meget er kerneområder, må der også være nogle restriktioner, vil jeg da lægge vægt på, at det hele bliver knyttet sammen, og at det er sammenhængende naturområder.
     Derfor er det fantastisk, når vi tænker i det perspektiv, at vi måske engang skal have seks, syv, otte nationalparker i Danmark, hvor vi i et eller andet omfang har et netværk af korridorer og natur, som binder Danmark sammen.
     Sådan et kort er ikke tegnet. Det, der kommer tættest på, er det, som Danmarks Naturfredningsforening har lavet. Det er et forslag, og jeg ville gerne have, at en af opfølgningerne på det her skulle være, at vi gik i gang med at lave sådan en stor naturplan Danmark. Men områderne skal i hvert fald udpeges, sådan at de kan indgå i en tankegang, hvor vi får lavet et netværk og dermed får natur i Danmark og for alvor er med til at fremme biodiversiteten her i landet. Sådan et perspektiv opfatter jeg som vigtigt.
     Hvor mange parker skal vi have? Jeg mener heller ikke, at vi kan nøjes med en eller to. Jeg må også sige, at det her jo har været den mediemæssige livsforsikring for vel nu den tredje miljøminister - jeg tror, hr. Svend Auken også fik lidt glæde af det mediemæssigt - uden at der er sket noget som helst. Det er jo den fedeste mediehistorie, der nogen sinde er lavet, uden at der er sket noget ude i virkeligheden. Og derfor må vi også snart levere en vare, sådan at man faktisk kommer i gang med at lave de her nationalparker. Derfor mener jeg, at antallet er vigtigt og viljen til at putte penge i dem må være til stede, for ellers snyder vi lidt for mange gange befolkningen, som tror, at nu kommer parkerne.
     Dermed er jeg henne ved finansiering, og jeg er enig i det, hr. Johs. Poulsen sagde. Det er helt urimeligt, hvis vi ikke tager hul på de 20 pct. af landbrugsstøtten, som vi har mulighed for at bruge bl.a. til den her slags formål. Så pengene eksisterer. Man behøver ikke tage dem som offentlige midler i den forstand, for man kan tage dem fra det tilskud, som i forvejen bliver betalt.
     Jeg ved da godt, at vi ikke kan trylle, og at pengene kommer til at gå fra noget andet. Det er selvfølgelig det almindelige landbrugs tilskud, der vil blive mindre. Men det her er noget, som EU har lavet, for at det skal bruges. Det må jo være derfor, at den danske landbrugsminister er gået med til det, netop fordi det kan bruges. Jeg ved godt, man ikke ønsker det i Danmark, men vi kan altså bruge det. Og SF er villig til at bruge nogle af de penge på det her område.
     Til sidst vil jeg sige om organisationen, at vi mener, at fordi det hele skal tænkes ind i en større tankegang end kun starten, er det hensigtsmæssigt at lave et nationalt råd for nationalparker. I øvrigt synes vi, at den model, som ministeren har bygget op lokalt, ser meget fornuftig ud. Selvfølgelig vil vi gerne kigge på, hvilke interesseorganisationer der bliver repræsenteret, og også, som hr. Johs. Poulsen snakkede om, hvor suveræn ministeren skal være i den her. Skal ministeren rådgives af Folketinget? Skal det drøftes med Folketinget? Sådan nogle ting ville vi gerne drøfte.
     Jeg synes også, det er lidt spændende, at disse lokale nationalparkråd får mulighed for at råde over nogle penge og dermed får en ny måde at arbejde på. Jeg tror faktisk, det vil være med til at ansvarliggøre det lokale arbejde og dermed også gøre frivillighedselementet stærkere, selv om jeg ikke mener, man bare kan sige, at det her kun kan lykkes på lang sigt ad frivillighedens vej. Det går ikke.

Tak til hr. Steen Gade. Og så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Det må erkendes, at da tankerne om nationalparker første gang blev fremført i Danmark, var Enhedslisten ikke blandt de mest begejstrede tilhængere. Det hænger sammen med, at vi var lidt bekymrede for det syn på udviklingen af naturen, som vi fornemmede måske kunne ligge bag. For efter vores opfattelse er det faktisk vigtigt at have en god og bæredygtig naturtilstand overalt og ikke etablere særlige reservater for naturen. Vi var altså bekymrede for det, som nogle også i den her debat har omtalt som A- og B-natur.
     På den anden side må man sige, at nationalparker sagtens kan ses som en slags ekstra fokusområder, og der kan derfor være en strategi i at sikre også unikke naturområder, sikre biodiversitet og sikre, at de arter, der er i Danmark, overlever. Jeg er for så vidt meget enig i det, den konservative ordfører sagde, nemlig at det jo ikke handler om at indføre en række nye eksotiske dyrearter til Danmark. Hvis vi kan sikre og udvikle de arter, vi har, er vi faktisk kommet ganske langt.
     Det, der så er afgørende for os, når vi snakker nationalparker, er, at det ikke skal sættes i stedet for eller erstatte arbejdet med at sikre, at der er ressourcer til og fokus på den øvrige natur- og miljøudvikling.
     Vi mener sådan set, at man også uden for naturparkerne stadig skal have fokus på ændring af produktionsmåden inden for det, der undertiden kaldes Danmarks største naturforvalter, nemlig landbruget. Og det er klart, at hvis man skal have en sådan generel omlægning af landbruget i mere naturvenlig, mere miljømæssigt bæredygtig retning, skal der også bruges midler til det.
     Derfor synes vi faktisk også, der her kan være brug for nogle af de landdistriktsmidler, som jeg er meget enig med nogle af de tidligere ordførere i kunne skaffes til veje ved en omlægning af landbrugsstøtten. For det er jo lidt paradoksalt, at vi for et års tid siden eller sidste år rejste rundt og diskuterede meget ivrigt, hvad der skulle ske af udvikling i landdistrikterne, og så må konstatere nu, at der ikke er andre penge end dem, der ligger i landbrugsstøtten, og som der måske er et flertal her i Folketinget der ikke ønsker at bruge, heller ikke til udvikling af landdistrikterne.
     Efter vores opfattelse skal en nationalpark være et område, der er udpeget for at sikre og udvikle arter og artsrigdomme. Det er rigtigt, som det også er sagt, at modellen skal omfatte stor lokalindflydelse, og at det er meget væsentligt, at der skal være lokal opbakning.
     Men det er vigtigt at holde fast i, at der skal være stor lokal opbakning til det, der er formålet, det, der er intentionen, det, der er indholdet i nationalparken. Man skal ikke købe sig til den store opbakning ved at give køb på de krav, man må stille. For det er jo vigtigt, at der netop er en forståelse for, hvad en nationalpark skal være, hvad dens formål er, og at det er den holdning og de intentioner, der vækkes lokal begejstring for.
     Det betyder altså, at vi mener, at den lokale tilslutning ikke skal opnås gennem en devaluering af begrebet nationalpark. Jeg tror sådan set heller ikke, det er nødvendigt. Jeg tror, at der er mange mennesker i det her land, som faktisk lettere lader sig begejstre af projekter, der er visioner i, end af projekter, der er præget af smålighed.
     Jeg synes også, vi skal have respekt for, at nationalparker er en betegnelse for noget, som selvfølgelig ikke skal være på samme måde i Danmark, som det er andre steder. Men det skal i hvert fald forstås på den måde, at vi ikke skal udpege områder til nationalparker, hvis de ikke seriøst lever op til klare målsætninger om at beskytte arter og øge biodiversiteten, sådan som nationalparker andre steder
i verden har som krav. Vi synes sådan set, at ministerens redegørelse indeholder mange vigtige, gode pointer. Derudover vil vi så bare pointere, at parkerne ikke skal være en afløsning for habitatområder eller fredninger, og at frivillighed omkring udpegningen kan være godt, men at der må være villighed til forandringer, og at der må kunne opstilles klare målsætninger. Hvis der ikke kan opnås tilslutning til det i et lokalområde, må man overveje, om det er det sted, nationalparken skal være. Og det må så selvfølgelig afvejes i forhold til de særlige nationale interesser, der kan være med hensyn til naturen. Nationalparkerne skal ikke dulme den dårlige samvittighed over naturens tilstand. Områderne uden for nationalparkerne skal også leve op til FN's målsætninger for biodiversitet. Vi synes, det er væsentligt, at de røster, der har rejst sig fra fagligt hold vedrørende grundlag og metode for udpegning, bliver brugt som udgangspunkt, når ministeren skal
i gang med at forberede et lovforslag om nationalparker. Og det, som vi i hvert fald synes er en væsentlig problemstilling at få rejst her, er, at de pilotområder, der indtil nu er med i projektet, efter vores opfattelse ikke er sikret tilstrækkelig biodiversitet, og her vil jeg pege på et par elementer, som efter vores mening er vigtige at inddrage.

     Det er jo sådan, at hvis man udpeger et netværk af nationalparker, kan man måske dække flest mulige arter med målsætninger, der vægter naturtyper eller områdernes rekreative værdi, altså det, at man tænker i netværk. Andre har også talt om, at der skal være korridorer mellem de forskellige nationalparker. Det tror vi faktisk er vigtigt. I det hele taget er det en vigtig opgave at placere nationalparkerne på en sådan måde, at de dækker biodiversiteten effektivt.
     Efter Enhedslistens opfattelse er det sådan, at hvis formålet med nationalparker i Danmark er, at de skal bidrage markant til en bedring af den danske biodiversitet - og der behøver man jo ikke at tage udgangspunkt i så meget andet end regeringens egen målsætning for dansk naturforvaltning, hvor det vigtigste mål er at standse tilbagegangen i Danmarks biodiversitet senest i 2010 - skal der, så vidt vi kan se, også tages andre områder i betragtning end dem, der har været med inden for pilotområderne.
     Vi synes også, det er vigtigt at understrege, at der skal bo mennesker i de kommende nationalparkområder. Der skal bo mennesker, der skal leve mennesker, og der skal være mulighed for, at mennesker skal kunne arbejde. For en af de ting, som vi synes det kunne være interessant at pege på, er, at man i nationalparkområderne forsøger sig med en landdistriktsudvikling, der lægger op til bæredygtig produktion, afvisning af gmo'er, særligt fokus på fødevareprodukter af høj kvalitet, økologisk produktion og en større grad af lokal forsyning. Vi har faktisk også det udgangspunkt, at nationalparkerne skal være andet end udstillingssteder; de skal være andet end turistattraktioner; de skal også være steder, hvor mennesker lever og producerer varer.
     Vi kunne sådan set godt forestille os, at nationalparkerne på den måde også kunne være en inspiration til det omkringliggende samfund, både i Danmark og også andre steder, fordi vi her kunne vise, hvordan vi faktisk kunne have en rimelig effektiv produktion af fødevarer, samtidig med at vi levede i en fornuftig balance med naturen. På den måde kunne nationalparker måske i virkeligheden blive endnu mere attraktive for turister end bare ved, at det er flot natur, forstået på den måde, at jeg tror, at vi er mange, som også indimellem synes, at det er rart at komme ud og se steder, hvor mennesker faktisk lever og arbejder på en måske lidt anden måde end den, der er den sædvanlige.
     Med de bemærkninger vil jeg bare sige, at Enhedslisten trods sådan en grundlæggende skepsis i holdningen til det med nationalparker er meget indstillet på at indgå positivt også
i det videre arbejde med de tanker, der ligger i ministerens redegørelse.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det miljøministeren.

Tak til ordførerne for nogle positive og konstruktive indlæg. Nu er tidspunktet efterhånden lidt fremskredent, så sådan en længere historisk redegørelse for, hvordan vi er kommet hertil, skal jeg spare Folketinget for, men man kan lidt kort sige, at det er sådan fra Wilhjelmudvalget i 2001 og til den her milepæl, som debatten er her i dag. Med den brede opbakning til hovedprincipperne, og hvis vi er rigtig dygtige, kan vi måske allerede i løbet af 2008 åbne den første nationalpark i Danmark.
     Jeg må sige, at jeg er uenig med hr. Steen Gade, der siger, at der ikke rigtig er sket noget. Jeg synes faktisk, der er sket ganske meget fra regeringen i 2002 tog initiativ til at igangsætte en række pilotprojekter, som økonomisk blev støttet af Friluftsrådet, hvor vi også fik nedsat den nationale følgegruppe, som siden har evalueret pilotprojekterne og nu altså givet os en række anbefalinger til etablering og udvikling af nationalparker i Danmark.
     Jeg synes faktisk, at det har været en fornøjelse at følge med i, hvordan der sådan i den bedste danske demokratiske tradition i den grad har været gang i debatten udeomkring. Man kan da roligt sige, at naturen er noget, der optager sindene, og det mener jeg faktisk er overordentlig positivt. Jeg synes, der har været vist en enorm entusiasme for den her diskussion, og jeg synes bestemt, at den har haft et formål i sig selv.
     Jeg synes også, der er grund til at kvittere for det arbejde, der er lavet i den nationale følgegruppe. Jeg synes, det har været fornemt at se 32 vidt forskellige organisationer sætte sig ned og tage opgaven alvorligt og komme med en enig indstilling til os.
     Det er selvfølgelig også baggrunden for, at den redegørelse, jeg har givet på regeringens vegne her i dag, selvfølgelig i høj grad lægger sig op ad en enig national følgegruppe. Jeg glæder mig selvfølgelig også over, at indlæggene i dag i så høj grad giver opbakning til hovedprincipperne, f.eks. det her med, at der skal være et reelt naturindhold; at vi skal have de sammenhængende områder; at et nøgleord skal være kvalitet; et andet nøgleord skal være frivillighed; et tredje nøgleord skal være den lokale forankring.
     Jeg synes også, jeg kan fornemme, at meget langt hen ad vejen er der også opbakning til det bud på en styringsmodel, der er fremlagt.

     Men hvordan skal en dansk nationalpark så se ud? Danmark er jo ikke Sverige, Danmark er jo ikke USA, så vi har altså ikke meget store områder, som er helt uberørt af menneskehånd. Jeg kan høre, vi er enige om, at hovedformålet skal være at styrke og udvikle naturen i områder af national og international betydning, og derfor er det vigtigt, at vi tager udgangspunkt i vores eget landskab og i vores egen natur. I den sammenhæng forestiller jeg mig, at den enkelte nationalpark typisk vil bestå af et eller flere kerneområder af eksisterende naturområder, der bliver bundet sammen af omkringliggende kulturarealer som dyrkede marker, græsarealer, småskove og eventuelt mindre bysamfund. Nationalparkens omdrejningspunkt kan måske være et centralt besøgscenter med information, naturudstilling og servicefaciliteter, og herfra vil de fleste besøgende kunne planlægge deres besøg med rundture og naturformidling osv.
     Jeg har haft følere ude hos forskellige natur- og friluftsorganisationer og har også hos dem fornemmet en interesse i at gå i dialog. De kunne måske have en rolle med at påtage sig enten hele eller dele af formidlingsopgaven, og jeg synes i hvert fald, det kan være en tanke værd, hvordan vi ikke bare skaber den lokale forankring, men også hvordan vi sørger for at skabe et lokalt engagement.
     Som sagt har vi jo ikke store, øde områder i Danmark, og derfor er jeg glad for, at der også i det seneste indlæg ligesom blev givet tilslutning til, at en nationalpark i Danmark vil rumme mange funktioner. Der vil ikke være noget totalt uberørt i hele nationalparken. Der vil fortsat bo mennesker i den, der vil blive drevet erhverv på området, og det vil kunne omfatte både statslige, private og fondsejede arealer. Det er ikke frilandsmuseer, vi skal i gang med at etablere, men beskyttelse og udvikling af naturen er og må være hovedformålet med nationalparkerne.
     Der er også en række andre nationale interesser, der skal tages vare på, f.eks. at fremme naturoplevelser og friluftslivet, synliggøre de kulturhistoriske værdier og fremme formidlingen af naturen og landskabet. Rent naturmæssigt er et af hovedpunkterne, at der skal skabes nogle større sammenhængende områder, fordi det vil give en mere robust natur med større bestande af vilde planter og dyr. De kulturhistoriske værdier skal gøres mere synlige og formidles bedre, end tilfældet typisk er i dag, og de kan på den måde sammen med naturen udgøre en slags levende danmarkshistorie.
     Til hr. Torben Hansen vil jeg gerne sige, at nationalparkerne selvfølgelig ikke skal være de eneste sammenhængende naturområder, vi har i Danmark. Vi arbejder jo også med naturplaner i øvrigt og med udmøntningen af milliarden på miljøområdet.
     Regeringens forslag er, at der for hver nationalpark nedsættes en bestyrelse, som betjenes af et sekretariat og yderligere får et rådgivende råd knyttet til sig. Der skal være forankring og medejerskab i lokalsamfundet, derfor skal nationalparkerne etableres med bred lokal opbakning, og det synes jeg også jeg hørte først fru Britta Schall Holberg og siden andre ordførere betone.
     Efter at loven er vedtaget, vil der blive udvalgt nogle områder, som skal gennemgå en udpegningsprocedure, hvor lokalbefolkningen får endnu en mulighed for at tage stilling:
Er vi interesserede i at være med, nu hvor vi kender grundlaget? Jeg synes, det er fair at lave en sådan kort ekstrarunde, for nu er det altså ikke bare et forsøg. Nu er det lidt firkantet sagt ikke bare noget, vi leger, nu er det alvor, nu kender vi rammerne, og vil vi så være med her i vores lokalområde? Der vil ikke blive tale om at proppe noget ned over hovedet på folk, men der bliver heller ikke tale om, at en forening eller enkeltpersoner kan få vetoret.
     Al erfaring viser, at den offentlige opmærksomhed og turisttallet stiger, når et område bliver nationalpark, og i den sammenhæng vil det være oplagt, at de lokale turistforeninger og nationalparken samarbejder om at udvikle tilbud til turisterne. Det er også oplagt at lave en miljømærkning som eksempelvis Den Grønne Nøgle af turistvirksomhederne og deres drift, så der bliver tale om bæredygtig turisme i nationalparkerne - jeg mener: Hvis man ikke har det dér, hvor skulle man så næsten ellers have det?
     Det er vigtigt, at nationalparker afgørende styrker naturen, og at der sker en forbedring i forhold til det, der foregår på området i dag. Men som jeg allerede sagde for halvandet år siden, er det ikke nok bare at sætte et skilt med ordet nationalpark op, og bl.a. derfor kommer det selvfølgelig også til at koste noget. Det kommer til at koste noget i drift, men det kommer også til at koste betydelig mere i anlæg.

     Hr. Torben Hansen var lidt nervøs for, om pengene bliver taget fra andre steder. Det kan man jo sige at penge altid gør, men i dette tilfælde vil det være via den ekstra milliard til miljøområdet, for her har vi altså i de kommende år nogle ekstra midler at gøre godt med, og for de midler kan vi etablere de første nationalparker.
     Nu går vi altså i gang med at få lovgrundlaget på plads, og når først loven om nationalparker er på plads, kommer næste skridt, nemlig at udpege de områder, som opfylder lovens kriterier, og gennemgå de procedurer, vi vedtager skal være afgørende for, hvilke områder der kan blive de første nationalparker.
     Jeg synes egentlig godt, jeg vil slutte med også at kvittere for den store disciplin, der har været udvist fra alle sider. Det er jo fristende at begynde med at diskutere geografien, men jeg synes altså, at det er hensigtsmæssigt, at vi først får loven og rammerne på plads og derefter begynder at diskutere geografien.
     Tak for de mange positive og konstruktive indlæg. Jeg synes, de giver et godt grundlag for udarbejdelse af lovforslaget, og som hr. Johs. Poulsen sagde, tyder debatten jo på, at vi kan nå frem til en meget bred enighed. Hensigten er, at vi sender et lovforslag i høring til efteråret, så det kan fremsættes inden årets udgang. Så kan vi forhåbentlig bliver enige om at vedtage det i foråret 2007, og hvis vi er rigtig dygtige, kan den første nationalpark som sagt åbne i 2008. Jeg glæder mig i hvert fald til den fortsatte konstruktive dialog.

Hermed sluttede forhandlingen.