Den næste sag på dagsordenen var:
11) Forhandling om redegørelse nr. R 16:
Udenrigsministerens redegørelse af 4/5 2006 om Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa (OSCE). (Redegørelsen anmeldt 4/5 2006. Redegørelsen givet 4/5 2006. Meddelelse om forhandling 4/5 2006).

Forhandling

Jeg vil indlede med at takke udenrigsministeren for den redegørelse, som er blevet oversendt til Folketinget. Jeg mener, at en redegørelsesdebat her i dag er en rigtig god anledning til at sætte fokus på arbejdet i OSCE, herunder så vel i regeringsdelen som i den parlamentariske del.
     OSCE kunne i 2005 fejre 30-års-jubilæum, og der er ingen tvivl om, at denne organisation har haft en stor historisk betydning for de politiske omvæltninger, som er sket i vores del af verden.
     OSCE har navnlig ydet en stor indsats for den såkaldte menneskelige dimension, der handler om at fremme demokrati, menneskerettigheder og afholdelsen af frie valg. Denne indsats har ikke mindst haft afgørende betydning for en række lande i Østeuropa, hvor demokratiet er nyt og spinkelt efter mange års kommunistisk diktatur og sovjetisk undertrykkelse.
     Her vil jeg fremhæve de valgobservationer, der gennemføres af OSCE's parlamentariske forsamling sammen med andre internationale organisationer, herunder OSCE's egen ODIHR. Ved disse valgobservationer er der tradition for aktiv dansk deltagelse af medlemmer her fra Folketinget, således også senest i Hviderusland og i Ukraine i marts måned i år.
     Valgobservationerne er sammen med den forudgående støtte til forberedelse af valgene et meget konkret og effektivt bidrag til at fremme frie valg, der jo er helt afgørende i et demokrati.

Et godt eksempel herpå er begivenhederne i Ukraine i efteråret 2004, hvor et stærkt internationalt pres, herunder afsløring af valgsvindel, var en medvirkende årsag til, at Ukraine nu for alvor er slået ind på demokratiets vej. Valget
i Ukraine i marts 2006, hvor jeg selv havde fornøjelsen af at deltage som observatør, kunne vi uden tøven betegne som frit og fair.

     Dette var desværre ikke tilfældet ved valgobservationen
i Hviderusland for 2 måneder siden. Det står desværre lysende klart, at Hviderusland fortsat er et diktatur - et diktatur, der hænger fast i gammel sovjetisk tankegang med alskens foragt for frihed og demokrati. Udfordringen er nu at lægge et maksimalt politisk pres på diktaturet i Hviderusland, samtidig med at vi opmuntrer og støtter de gryende demokratiske kræfter, der spirer ude i landet ude i folket, ganske som vi gjorde det over for de baltiske lande fra midten af 1980'erne og frem til de tre landes befrielse i 1991. Vi må have det politiske mod til at følge op på det uacceptable valg i Hviderusland. Konklusionen er klar: OSCE og OSCE's parlamentariske forsamling gør en stor forskel ved aktiv medvirken i valgobservationer, og disse observationer skal vi fortsat bakke op om fra dansk side. Venstre hilser velkommen, at udenrigsministrene på deres møde i Ljubljana for et halvt år siden vedtog en køreplan for reform af arbejdet i OSCE. Vi har brug for et mere effektivt OSCE, der kan optimere indsatsen for at fremme demokratiet, og Venstre ser gerne en udvikling, hvor man så at sige styrker indsatsen ude i de skarpe ender i felten, hvor den virkelig gør en forskel. Samtidig vil vi gerne have, at der arbejdes på at slanke det bureaukrati og den centralisme, der desværre som hovedregel normalt har gode livsbetingelser i store organisationer, ikke mindst i store internationale organisationer. OSCE's feltmissioner på Balkan, herunder Kosovo og en række andre områder, bidrager til stabilitet og løsning af de regionale konflikter, og desuden er det meget tilfredsstillende, at der i OSCE også er fokus på forebyggelse og imødegåelse af terrorisme. EU spiller en vigtig rolle i kampen mod terror, og der er solid folkelig opbakning til oprustning i EU på dette felt. Men det er også vigtigt, at der i de 55 OSCE-lande sker en koordinering af den internationale indsats mod terror. Terrorisme er en grænseoverskridende svøbe, der kun kan bekæmpes effektivt ved samarbejde og koordination på tværs af landegrænser, og her skal vi huske på, at ingen kæde er stærkere end det svageste led. Det er også positivt, at der på udenrigsministrenes møde
i Ljubljana blev truffet en række beslutninger vedrørende OSCE's indsats på andre områder, bl.a. bedre grænsesikkerhed, indsats mod menneskehandel, indsats mod tortur samt fremme af ligestilling mellem mænd og kvinder. Disse initiativer på regeringssiden ses at være en god opfølgning på den erklæring, som vi i OSCE's parlamentariske forsamling vedtog på sessionen i Washington sidste sommer. I det hele taget er det vigtigt med et godt samspil mellem de to søjler i OSCE, regeringssøjlen og den parlamentariske søjle, og dette samspil fungerer rigtig godt her i Danmark. Afslutningsvis vil jeg fremhæve den vigtige dialog og debat i OSCE's parlamentariske forsamling. Et konkret eksempel herpå fik vi under vintermødet i Wien i slutningen af februar i år. Her havde de omkring 250 deltagende parlamentarikere en konstruktiv og levende debat om et meget varmt emne, nemlig Muhammedkrisen. Her fik vi fra dansk side anledning til at mane de udspredte rygter, myter og falske påstande i jorden, og glædeligvis var der fra langt de fleste af de ca. 40 talere en fornem opbakning til Danmark og den måde, den danske regering har håndteret krisen på. Sådanne debatter er med til at fremme den fælles forståelse i en aktuel problemstilling. Venstre mener, at der også i årene frem er brug for OSCE som en organisation, der arbejder målrettet for at fremme demokrati, stabilitet, menneskerettigheder og de grundlæggende frihedsrettigheder, og vi ønsker et godt samspil mellem regeringssiden og parlamentarikerne i OSCE-landene om at nå dette mål. Der er navnlig brug for fortsat støtte til konsolidering af de nye demokratier og en forsat god dialog mellem de 55 medlemslande.

     Venstre støtter derfor den reformproces, der er i igangsat for at effektivisere og fokusere arbejdet i OSCE. Målet er her som i andre internationale organisationer, at vi skal have mindre snak og mere handling.

Socialdemokraterne synes også, det er en god idé med en debat om OSCE. Om interessen er særlig stor, kan man så diskutere, men debatten er vigtig.
     30-års-fødselaren viser sig at være en fødselar, der er ved at være voksen, men fortsat har initiativ, udviklingsmuligheder og fremtid. Sådan er OSCE. Med skabelsen af CSCE, det senere OSCE, fik den demokratiske del af verden et forum, hvor man legalt kan blande sig i andre staters indre anliggender, og det var et stort skridt fremad, da vi erkendte, at vi ikke bare skal acceptere store forbrydelser begået af et styre mod dette styres egen befolkning. Hvor er det positivt at have et forum, hvor vi kan holde hinanden fast på forpligtelser og drøfte udviklinger, før de resulterer i kriser og uløselige problemer.
     Uanset hvor levedygtigt barnet OSCE er, vil der altid være nogle, der er mindre tilfredse end andre. Her er det tydeligt, at Rusland og enkelte andre SNG-lande, bl.a. Hviderusland, finder, at der er for meget fokus på demokrati og menneskerettigheder øst for Wien. Det er selvfølgelig helt afgørende, at Rusland og de andre SNG-lande skal være i OSCE som aktive og positive medlemmer, og derfor har det været fornuftigt at fokusere på det politiske, militære, økonomiske og miljømæssige samarbejde. Men vi må aldrig give køb på kontrollen med indsatsen i den menneskelige dimension. Her er valgovervågning helt afgørende.
     Det samme gælder for OSCE's feltmissioner i en række lande. Lad os kort se på omvæltningerne i Georgien i 2003, i Ukraine i 2004 og i Kirgisistan i 2005. Alle tre steder bidrog OSCE og dets observatører til at afsløre manglerne ved valgprocedurerne og valghandlingerne, så de demokratiske kræfter kunne sejre. Jeg har personlig i de seneste år været valgobservatør ved tre valg og skal i næste weekend være det
i Montenegro. De tre steder, jeg har været, er Albanien, Hviderusland og Ukraine - alle tre spændende lande, hvor diktatur og undertrykkelse tidligere har hørt til de daglige begivenheder. Jeg vil kort omtale de tre steder. Albanien er utrolig spændende. Systemet er givetvis ikke perfekt, men befolkningen ønskede virkelig, at valget skulle gå godt. Hvor var det en glæde at se vælgerne, valgkommiteerne og lokale observatører knokle i over 36 timer uden søvn for at få valget afgjort fair og retfærdigt. Alle var dybt taknemmelige over OSCE's tilstedeværelse, og valget blev afslutningsvis karakteriseret relativt negativt alene på grund af systemets fejl og ikke på grund af vælgerne. Her vil jeg godt ødelægge den gode stemning i dag her i Folketinget, fordi jeg må erkende, at jeg blev deprimeret. Jeg blev deprimeret over, at den danske udenrigsminister og den danske forsvarsminister sagde nej til at støtte et demokratisk projekt, som alle partier i Albanien ønskede gennemført i Danmark. Jeg blev af albanerne bedt om at koordinere og lede projektet, men regeringen fandt, at Albanien ikke er blandt de lande, hvor vi for ufattelig små penge kan gøre en forskel. Det ødelagde min jul, at vi fødte demokrater ikke har et større hjerte for lande, der gerne vil, men som mangler et positivt skub. Hviderusland gennemførte en teknisk set perfekt valgdag, men hele optakten, hele stemmeafviklingen i ugerne før valget og hele systemet med afhentede stemmer viser, at vi beklageligvis her har at gøre med et land, der mangler meget, før det kan karakteriseres som et demokrati. Det er et blødende sår i europæisk demokrati. Positivt var det dog, at ungdomspolitikere fra Danmark viste interesse for valget og støttede de demokratiske kandidater, og vi finder, at Danmark har en fantastisk stor opgave i at støtte den demokratiske bevægelse i Hviderusland, støtte personer, der er truet af systemet, og åbne vore døre for en demokratisk støtte.

     Ukraine husker vi alle. Den orange revolution var imponerende, men de demokratiske lande overspillede givetvis deres rolle den dag. Vi var ikke alle neutrale observatører, vi iklædte os orange klæder m.v. Det var ikke klædeligt, men forhåbentlig et tegn på, at Danmark og de andre demokratiske lande vil fortsætte støtten til de demokratiske kræfter.
     Jeg overværede valget her i år, igen med 30 timer uden søvn, og måtte konstatere, at Ukraine var tæt på at spille filmen tilbage i hænderne på det gamle styre. Hvorfor? Fordi de demokratiske lande ikke helt huskede, at det ikke er nok med en orange revolution. Demokratiet skal fortsat støttes, og her kan jeg ikke lade være med at sige, at Europarådet ikke var særlig hjælpsomt, da det erklærede, at valget ikke var fair og frit, for det var det.
     Jeg var oberst, før jeg kom i Folketinget, og dengang fandt jeg, at vi for tidligt glemte at støtte de baltiske landes militær med menneskeligt demokrati og menneskerettigheder. Jeg ser det samme her på politisk niveau. Vi tror måske, at når demokratiet er sat i gang, kører det af sig selv, men det gør det ikke, så at spare penge og kræfter her er katastrofalt og imod ånden i OSCE.
     Det er positivt, at det efter mødet i Ljubljana ser ud til, at flere emner kan tages op, og på en eller anden måde er det efter vor mening også positivt, at forholdene øst for Wien nu også kan drøftes. OSCE kan efter vor mening også blive et godt organ i arbejdet på at sikre, at krigen mod terror ikke udvikler sig i en sådan retning, at krigen bliver et større problem end frygten for terror.
     Debatten om dødsstraf er tilsvarende lige så relevant i Vest som i Øst, og kønsrelaterede problemstillinger er også vitale verdensdækkende problemområder, som kan få OSCE's fokus. Intolerance, antisemitisme, intolerance over for muslimer og kristne og muslimske gruppers manglende integration i europæiske lande er væsentlige debatemner, også for OSCE.
     Danmark er helt givet et af de gode børn i OSCE-klassen. Det føler vi selv, og det er vi nu også, og derfor var det nok alligevel på en eller anden måde positivt, at den meget omtalte tegningssag blev genstand for drøftelse. Vi var selvfølgelig forargede, som Venstres ordfører nævnte før, men vi bør også i OSCE vurdere os set med andres øjne, som det sker for alle andre.
     Den militære dimension i OSCE er givet af stor betydning, fordi den fremmer den generelle stabilitet. Jeg husker fortsat panikken i min rolle som sight commander og garnisonschef, når der kom uanmeldt CFE-inspektion. Tingene skulle være i orden, og det gav sikkerhed for andre lande. Jeg husker også besøgene/inspektionerne i rammen af Wiendokumentet om tillids- og sikkerhedsskabende foranstaltninger. De var ekstremt betydningsfulde for både de besøgende og så sandelig også for dem, der var udset til at være den ansvarlige myndighed. Det var virkelig stort.
     OSCE har som nævnt en stor rolle i forbindelse med terrorbekæmpelse, destruktion af våbenlagre m.v. - ja, jeg kunne blive ved. OSCE og dets forskellige roller er vitale for sikkerheden i verden, og vi skal som danskere og fødte demokrater gå foran og ikke glemme, at verden ikke bare er sort og hvid. Vi skal virkelig støtte og blive ved med at støtte, hvis verden skal udvikle sig i en demokratisk retning, og investering i sikkerhed, demokrati og menneskerettigheder er billige investeringer, når vi ser på, hvad vi opnår.
     Afslutningsvis vil jeg godt sige om organisationen OSCE:
Vi skal altid passe på, at en sådan organisation ikke udvikler centralisme og bureaukrati. Det er opgaverne ude i verden, der tæller, og jeg glæder mig helt usigeligt til valget i Montenegro i næste weekend, hvor jeg sammen med mange andre forhåbentlig kan gøre en forskel. Det er OSCE's opgave, og OSCE en god institution, som vi bør støtte, ligesom vi bør hjælpe de lande, der har brug for støtte.

Jeg skal også indledningsvis på Dansk Folkepartis vegne takke for den udmærkede redegørelse, som Udenrigsministeriet har lavet om OSCE's virke.
     Som det er blevet bemærket flere gange, står organisationen nu over for sit 30-års-jubilæum, og den tidligere ordfører sagde, at det kunne man tage som et tegn på, at OSCE nu er ved at blive voksen. Jeg vil stille det spørgsmål, om OSCE måske i virkeligheden ikke er blevet lidt for fuldvoksen, og om man i virkeligheden ikke godt kan tale om, at mange af de ting, som OSCE beskæftiger sig med, i virkeligheden er overflødige, og at det i virkeligheden ikke er det rigtige sted, de ting bliver debatteret og kontrolleret.
     Der har fra russisk hold været rejst kritik af, at der er alt for megen observation og alt for megen kritik af det geografiske område øst for Wien. Det kan man godt forstå at russerne er kede af, og det er fuldstændig den samme kritik, som vi hører i Europarådet, hvor jeg også har fornøjelsen af at være medlem. Men det gør det jo ikke mere rigtigt, for det er klart, at det må være i de lande, hvor problemerne er størst, der også sker den største kontrol og den største observation. Det er helt klart, at man ikke observerer lande for at genere deres regeringer, men for at hjælpe deres befolkninger. Det er måske rigtigt, når Rusland påpeger, at den måde, OSCE fungerer på i dag, ikke er hensigtsmæssig og ikke er rigtig, men den fokus, Rusland har på kontrollen, mener vi er helt forkert.
     Når man ser på, hvad det er for nogle arbejdsområder, OSCE beskæftiger sig med, har de jo en meget slående lighed med det, man ser i mange andre internationale organer:
bekæmpelse af terror, bekæmpelse af narkotikakriminalitet, fremme af menneskerettigheder, bedre miljø, grænsekontrol, ligestilling, mediefrihed, bekæmpelse af tortur og bekæmpelse af dødsstraf. Det er jo alt sammen utrolig positive hensigtserklæringer, og det er jo et utrolig positivt kommissorium at kunne arbejde for de sager. Men det spørgsmål, vi skal stille os selv, er jo, om det virkelig skal være OSCE's opgave at beskæftige sig med de områder, for vi må se i øjnene, at jo flere internationale organer, der beskæftiger sig med det samme, jo mindre fokus bliver der også logisk set på de problemer, som man analyserer, og jo mere drukner de.
     Jeg husker, da jeg deltog i det første møde i OSCE-sammenhæng, hvor en af de helt store debatter handlede om, hvordan den amerikanske forfatning skulle skrues sammen i forhold til District of Colombia. Er det virkelig en opgave for et organ, der skal sikre fred, stabilitet og fremdrift i verden, at beskæftige sig med, hvordan en af de ældste og en af de frieste forfatninger i verden er skruet sammen? Jeg vil
i hvert fald stille mig tvivlende over for det spørgsmål. Der er ingen tvivl om, at OSCE skal effektiviseres og forbedres, og at arbejdsområderne skal beskæres markant. Men når man ser på, i hvilken retning effektiviseringsprocessen går, og hvilke forslag vi rent faktisk bliver præsenteret for, er det ikke helt godt nok. F.eks. vil jeg fuldstændig afvise at tildele OSCE juridisk kompetence, som det har været fremme. Det er helt klart en udvikling i den gale retning, at OSCE skal kunne fungere som en juridisk person. Det er det samme, vi ser i EU, hvor man også forsøger at forøge sin kompetence og legitimitet ved at tiltage sig en jurisdiktion, som egentlig normalt kun tilkommer nationalstater, og sådan skal det selvfølgelig ikke gå i OSCE.

     I takt med, at flere og flere internationale organer - FN, Europarådet og en lang række andre - beskæftiger sig med de samme områder, som OSCE gør, er det jo klart, at de folk, der har beskæftigelse og levebrød på grund af OSCE, bliver mere og mere febrilske efter at finde noget at hænge deres hat på og bliver mere og mere opsatte på at opfinde elementer, som kan legitimere det, de gør i deres dagligdag. Det så vi et meget klart eksempel på, da OSCE's chef - hvis man kan kalde ham sådan - Alcee Hastings med brask og bram kritiserede, at vi i Danmark har ytringsfrihed over for religioner, in casu islam. Pludselig var der en sag, hvor man endelig kunne få noget at rive i, endelig kunne man varetage nogle minoriteters interesser i Vesteuropa, og endelig kunne man signalere over for Rusland, at vi skam også tordner imod krænkelser i Vesteuropa, og at det ikke kun er øst for Berlin, de ting foregår. Det er dog tankevækkende, at mens man kæmper for ytringsfrihed, for mediefrihed og for pressefrihed i Østeuropa, kæmper man alligevel åbenlyst imod det i Vesteuropa, in casu Danmark, hvor vi har en klar og lang tradition for at kunne kritisere religion, ironisere over religion og sætte spørgsmålstegn ved dogmer, som har religiøs observans. For mig at se er det et helt klart udtryk for og en understregning af, at OSCE for en meget, meget stor dels vedkommende er en organisation, der giver bedagede politikere
- jeg kan endnu ikke tælle mig selv i deres rækker - som ikke rigtig har kunnet slå igennem i deres hjemlande, en mulighed for at få en platform for at kunne fortsætte deres virke, og jeg mener, man må sætte et spørgsmålstegn ved, om vi virkelig skal bruge internationale organisationer på den måde. Jeg er fuldstændig enig i, som det blev nævnt af den tidligere ordfører, at monitoreringen af medlemslandene er utrolig positiv. ODIHR, som organet hedder, fungerer på mange måder godt. Jeg har selv, som den tidligere ordfører også var inde på, deltaget i Ukraine og i Aserbajdsjan, og det er helt klart, at det er en nødvendighed, at det internationale samfund står sammen om at holde de kræfter, som ønsker en ikkedemokratisk udvikling, nede. Det er helt klart, at der især i landene i Østeuropa er bevægelser, som ønsker, at man ikke får et demokrati, og at man ikke får frihedsrettigheder, som vi kender dem i traditionel europæisk forstand, og det er klart, at her må vi observere, monitorere og anmærke, når de kritisable ting opstår. Men vi må sætte spørgsmålstegn ved, om det virkelig kan være rigtigt, at det er OSCE's eneste eksistensberettigelse. Jeg har været udsendt for Europarådet og betragter egentlig Europarådet som det rigtige organ for den type aktioner, og derfor vil jeg afslutningsvis sige, at OSCE særlig under den kolde krig helt afgjort har spillet en meget stor rolle i arbejdet for at samle de forskellige fraktioner og de politiske modpoler i verden. Men jeg vil sætte et meget stort spørgsmålstegn ved, om det virkelig er en organisation, der er levedygtig og har en reel eksistensberettigelse i det 21. århundrede.

Hr. Morten Messerschmidt var inde på, at der foregår nogle overflødige aktiviteter i OSCE, og antydede, at disse aktiviteter kunne løses i andre fora, og så må mit spørgsmål være: Hvilke fora er det, hr. Morten Messerschmidt tænker på? Hvilke andre fora, hvor der kan bygges bro mellem Øst og Vest
i Europa, omfatter 55 lande? Hvilke andre fora har muligheden for at bygge bro over Atlanten mellem Europa, det europæiske kontinent, og USA? Jeg går ud fra, at hr. Morten Messerschmidt mener, at en bro over Atlanten er vigtig, også for Danmark, så det kunne jeg godt tænke mig at hr. Morten Messerschmidt uddyber lidt.

Det vil jeg meget gerne.
     Jeg er fuldstændig enig i det, hr. Pihl Lorentzen siger om, at det er nødvendigt med en stærk alliance med USA; det er helt afgørende for Europa i en lang række spørgsmål. Men jeg mener altså, at Europarådet, som i dag fungerer ganske upåklageligt, er et organ, som faktisk allerede i dag tager sig af mange af de sager, som OSCE også beskæftiger sig med, og fordi Menneskerettighedsdomstolen er tilknyttet Europarådet, er det altså et organ, der med meget større vægt og meget større saglig kompetence kan indgå i bestræbelserne på at bekæmpe terrorisme, bekæmpe trafficking, skabe bedre miljøforhold og bekæmpe diskrimination langt bedre, end OSCE kan.

Tak for svaret.
     Jeg kan forstå, at hr. Morten Messerschmidt mener, at Europarådet skal overtage OSCE's opgaver, men jeg vil betvivle, at netop Europarådet kan løse de tre dimensioner, som jo ligger i OSCE's opgave. Men hr. Morten Messerschmidt går åbenbart ind for en nedlæggelse af OSCE, kan jeg forstå.
     Der er en anden ting, jeg også godt lige vil berøre: Hr. Messerschmidt var inde på, at Alcee Hastings, der er præsident for OSCE's parlamentariske forsamling, var fremme meget tidligt med en kritik af den danske håndtering af Muhammedkrisen uden at rådføre sig med nogen af os i den danske delegation eller andre med indsigt i, hvad der i virkeligheden foregik. Det var sådan, at en enig delegation meget hurtigt reagerede skriftligt på denne urimelige kritik, og efterfølgende har Hastings beklaget i et brev og markeret en kraftig opbakning til hele den måde, Danmark har håndteret krisen på. Jeg vil godt høre, om hr. Messerschmidt kan bekræfte dette forløb.

Først vil jeg godt sige, at jeg ikke har krævet OSCE nedlagt, men har sagt, at man altså kan diskutere, om mange af de kompetencer, som ligger i OSCE i dag, rettelig burde være der. Jeg vil minde om, at både Canada og USA og andre lande uden for det europæiske kontinent er med som observatører i Europarådet, så derfor er der også forbindelse over Atlanten
i Europarådet. Med hensyn til Alcee Hastings' brev kan jeg fuldstændig bekræfte det forløb, hr. Pihl Lorentzen beskrev. Det, jeg angriber, er bare, at man overhovedet kan finde på det. Vi har i det danske parlament OSCE's næstformand, men ikke engang hende rådførte man sig med. Det synes jeg er dybt kritisabelt, og det vælger jeg altså også at kritisere her fra Folketingets talerstol.

Jeg må selvfølgelig sige, at det overrasker mig en lille smule, at hr. Morten Messerschmidt har den relativt kritiske holdning til OSCE, men det er selvfølgelig acceptabelt. Men jeg vil gerne have, at hr. Morten Messerschmidt bekræfter, at
i Hviderusland, hvor vi vel nok alle sammen er enige om at et af de mest kritisable valg blev afholdt, var Europarådet ikke til stede, men det var OSCE, og OSCE gjorde et fantastisk stort stykke arbejde. Da jeg ved, vi begge to var i Ukraine, vil jeg også gerne bede hr. Morten Messerschmidt vurdere, hvem der egentlig klarede opgaven bedst i Ukraine ved det afsluttende pressemøde. Var det OSCE eller Europarådet? Det synes jeg måske virkelig viser noget om den professionalisme, der er i OSCE - ja, det var et ledende spørgsmål.

Jeg takker for det ledende spørgsmål, og jeg skal give et ledende svar.
     Jeg skal bare sige, at jeg er fuldstændig enig i det ledende element, der ligger i hr. Lunds spørgsmål. Den kritik, Europarådets repræsentant rettede mod det ukrainske valg, var slet ikke på sin plads, og hr. Lund vil jo også vide, at også jeg har været blandt kritikerne af den persons udtalelser. Men alene det forhold, at en person siger noget, som vi andre er uenige i, gør jo ikke, at Europarådet pludselig er et organ, der ikke kan finde ud af monitorere. Tværtimod tror jeg faktisk, at det forhold, at man har en parlamentarisk forsamling, der mødes fire gange om året, at man har et regeringsorgan, som mødes ofte, og at der er en domstol knyttet til Europarådet, netop styrker den legitimitet, som Europarådet har i forhold til f.eks. OSCE.

Jeg er jo væsentlig ældre end hr. Morten Messerschmidt, så jeg tror ikke, det er alderen, der gør, at hr. Morten Messerschmidt glemte Hviderusland, men det får hr. Morten Messerschmidt jo lejlighed til at rette op på. Men er hr. Morten Messerschmidt enig i de vurderinger, jeg som socialdemokrat gjorde om GCP-inspektionerne og Wieninspektionerne, som jo også er utrolig væsentlige ting, og som virkelig efter min bedste overbevisning kun kan køre i det organ, de i dag kører i?

Det var ikke på grund af glemsomhed, men af ren tidnød, jeg ikke fik omtalt Belarus, og det gør jeg meget gerne nu. Men jeg vil gerne indskærpe over for hr. Lund, at det, jeg anfægter, er, at hvis hr. Lund ser i rapporten og ser på de kompetenceområder, OSCE beskæftiger sig med - terrorbekæmpelse, fremme af ligestilling, menneskerettigheder, miljøforhold osv. osv. - er det altså noget, der meget godt med lige stor vægt kunne ligge i f.eks. Europarådet.
     Jeg synes netop, det er vigtigt, at man fastholder monitoreringen, men man bør overveje, hvordan OSCE kan effektiviseres og slankes. Det er sådan set det eneste, der ligger i den kritik, jeg retter mod OSCE.

Tak til ordføreren. Vi går til næste ordfører, og det er fru Pia Christmas-Møller.

Allerførst vil også jeg gerne takke udenrigsministeren for en god redegørelse.
     Med stor tilfredshed kan vi i Det Konservative Folkeparti notere, at Danmark fortsat spiller en aktiv rolle så vel inden for den menneskelige som inden for den såkaldte militære dimension. Sikkerhed og retssikkerhed går hånd i hånd og er hinandens forudsætning, når man vil opbygge et frit og fair fællesskab både inden for og på tværs af landegrænser. Derfor må der samtidig satses og arbejdes effektivt på begge fronter, som jo hele tiden flytter sig. For tiden flytter fronterne sig heldigvis mest i den rigtige retning.
     Særlig vægt lægger jeg derfor selvfølgelig også på redegørelsens afsnit om reformarbejdet, hvor Danmark har været og fortsat skal være med helt fremme, ikke mindst når det gælder fokusering og effektivisering.
     For mig er det hævet over enhver tvivl, at demokrati, menneskerettigheder og retssikkerhed er grundpillerne i opbygningen af en fredeligere verdensdel med velfærd og muligheder for fremgang for alle. Derfor er det meget glædeligt, at Danmark sammen med de fleste andre medlemslande har modstået det russiske pres, for så vidt angår at svække fokus på netop disse områder. Russerne skal ikke have lov til at udhule kernefunktionerne. Her må og skal vi stå fuldstændig fast.
     I den forbindelse savner jeg måske nogle bemærkninger i redegørelsen om forholdet til de øvrige organisatoriske operatører, herunder ikke mindst om forholdet til Europarådet. Hvad er situationen, og hvordan ser vi fremtidsperspektiverne? Hvordan skal arbejdsdelingen være? Den forrige ordfører var lidt inde på det, og her er det afgørende, hvilket udgangspunkt man tager: Kigger man på glasset som værende halvfuldt, eller kigger man på det som værende halvtomt?
     I Det Konservative Folkeparti er der ingen tvivl om, at når man skal analysere fremtidsperspektiverne på forhånd for de forskellige europæiske aktører, må man kigge på de forskellige organisationers nuværende styrkeområder og deres potentiale. Set med mine øjne har OSCE ud over den lidt større medlemskreds, herunder den atlantiske relation, en styrkeposition på to hovedområder: Det gælder valgobservation, hvor både ODIHR's og OSCE's parlamentariske afdeling over en årrække har opbygget et solidt erfaringsgrundlag og opnået bred anerkendelse herfor, og så gælder det medieovervågningen, hvor OSCE's repræsentant for overvågning af medier yder et stort arbejde, som giver nyttige informationer i forbindelse med perspektiveringen af valgobservationerne. OSCE's parlamentariske afdeling har også igennem årene opbygget en central position i forbindelse med valgobservationer og ikke mindst i forbindelse med formidlingen af disse. Det har således været af selvstændig betydning, ikke alene for den demokratiske og politiske dialog, men også for formidlingen og perspektiveringen, at der stort set ved hvert valg deltager et meget stort antal parlamentarikere, som jo af gode grunde har et førstehåndserfaringsgrundlag at bygge på. Flere tidligere ordførere har allerede været inde på, at det er et meget vigtigt arbejde, og at der er et stort gensidigt udbytte. Personligt har jeg også deltaget i en række valgobservationer, og jeg lægger meget vægt på netop den slags konkret arbejde i marken. Jeg ser både et konkret og et langtrækkende perspektiv i netop den form for frontindsats. Det skal man måske også på regeringsniveau have et mere præcist øje for i fremtiden, så den styrke kan udnyttes mere præcist. I det hele taget skal vi holde fast i at udbygge OSCE's nuværende styrkepositioner, ikke mindst inden for demokratisamarbejdet og inden for den sikkerhedspolitiske dialog. Samarbejdet med bl.a. Europarådet, men også andre aktører såsom EU, NATO og FN, må foregå via en åben dialog, hvor man søger at anerkende hinandens styrker frem for at bruge kræfterne på en perspektivløs konkurrence, hvor man bare ender med at falde over hinandens ben. Det gælder regeringerne, og det gælder de parlamentariske dele af disse organisationer. Europarådet har siden anden verdenskrig opbygget en unik ekspertise i menneskerettigheder, ikke mindst i forbindelse med håndhævelsen af menneskerettighederne på statsligt niveau. Det er sket bl.a. via Menneskerettighedsdomstolen. Det er en styrkeposition, som skal anerkendes og respekteres og ikke undergraves med for magre budgetter, for få ressourcer og for overvældende sagsmængder. Det nye agentur for menneskerettigheder under EU skal derfor ikke udvikle sig til at være en velbeslået konkurrent til Menneskerettighedsdomstolen. Europarådets monitoreringsarbejde er af stor betydning for plejen af de fundamentale værdier, som arbejdet med at hele og demokratisere Europa skal bygge på. Det skal understøttes og anerkendes og ikke udfordres. På denne måde prøver jeg at skitsere, hvad der er de forskellige organisationers styrkepositioner, og hvor man altså ikke skal udfordre hinanden, men derimod drage fordel af hinandens leverancer.

     OSCE spiller en væsentlig rolle i den internationale dialog både på regeringsniveau og mellem parlamentarikerne. Flere har allerede været inde på den diskussion, som den meget berømte Muhammedsag affødte, ikke blot på regeringsniveau, men også blandt parlamentarikerne. Igen vil jeg her gerne gentage: Er glasset halvfuldt, eller er det halvtomt?
     Set med konservative øjne er det en unik mulighed, vi har, ikke mindst i OSCE's parlamentariske afdeling til at afmontere myter, falske påstande og urigtigheder og til, at vi kan diskutere de her ting, fremføre de faktuelle kendsgerninger. Det skete i Wien. Hvis ikke vi havde haft den parlamentariske forsamling, hvis ikke vi havde haft muligheden for dialog, så havde flere misforståelser fået lov til at hænge i luften i længere tid.
     Vi kan ikke forhindre, at en tidligere formand for Repræsentanternes Hus i USA går rundt i en vildfarelse. Vi kan ikke forhindre, at han ikke laver research, søger oplysninger, før han udtaler sig. Men vi kan, fordi vi har OSCE som platform, korrigere. Det skete med det samme. Hr. Kristian Pihl Lorentzen har allerede nævnt, hvordan den samlede delegation henvendte sig til Hastings, da denne var på vildspor. Jeg havde allerede forinden sendt en personlig e-mail som vicepræsident for OSCE's parlamentariske afdeling, hvor jeg netop pegede på, at han ikke på organisationens vegne kunne komme med en sådan udmelding uden at have lavet research. Vi har fået et meget præcist svar, og det synes jeg man skal kvittere for, det synes jeg man skal anerkende, det synes jeg man skal respektere. Det havde man ikke fået, hvis disse misforståelser havde fløjet rundt uden for en organisatorisk ramme, uden for dialogens rækkevidde.
     Vi har netop OSCE og andre internationale fora for at kunne tage dialogen, når den er nødvendig, og det har helt tydeligt været nødvendigt med dialogen i forbindelse med Muhammedkrisen. Kun igennem dialog har vi kunnet lægge krisen ned.
     Altså: For mig at se er der ingen tvivl om, at OSCE både på regeringsniveau og parlamentarikerniveau står over for store udfordringer. Der er behov for fokusering, for effektivisering, for prioritering. Men det gælder også en række af de øvrige internationale organisationer, herunder ikke mindst Europarådet. Og her må man, synes jeg, i de enkelte parlamenter, i de enkelte regeringer, prøve at tage bestik af, hvad de enkelte organisationers styrkepositioner er, og hvordan vi kan drage fordel af det her og nu, men også
i fremtiden. Hvordan kan vi udvikle potentialet, der ligger i de forskellige organisationer, uden at det ender med en temmelig meningsløs konkurrence om at gøre indhug i hinandens forskellige fortjenstmuligheder? Det Konservative Folkeparti er optaget af at bidrage konstruktivt til at videreudvikle OSCE både på regeringsniveau og parlamentarikerniveau. Vi vil meget gerne være med til at diskutere tingene, også kritisk, men det skal foregå i et konstruktivt perspektiv.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lone Dybkjær.

Jeg vil godt indlede med at takke ministeren for redegørelsen. Jeg synes, det er en god redegørelse, som giver en udmærket beskrivelse af, hvad man laver i OSCE, og det kan jo være nyttigt nok, også i lyset af den diskussion, vi har haft her. Det er jo ikke så tit, at vi har diskuteret OSCE i Folketinget, og derfor kan det være udmærket, at vi gør det nu.
     Hr. Morten Messerschmidt har kritiseret - jeg vil ikke kalde det på sin sædvanlige kritiske facon - men kritiseret OSCE og OSCE-arbejdet ud fra tesen om, at det måske i virkeligheden er lidt overflødigt, at vi har OSCE, og er det ikke sådan, at vi lige så godt kunne nøjes med Europarådet? Jeg synes altid, der er grund til, at man spørger sig selv, om nogle organisationer, der er oprettet for 30 år siden, og hvor verden har undergået en kæmpe forandring siden da, bare skal fortsætte uden videre.
     Jeg synes da også godt, at man kan gøre det, at man
i lyset af hr. Morten Messerschmidts bemærkninger prøver at kigge på og prøver at få belyst, hvad Europarådets kerneopgaver egentlig er, og hvad OSCE's kerneområder er. Det er jo relativt nemt at gøre, og det vil vi kunne gøre i Europaudvalget eller et eller andet andet sted, sådan at vi ligesom får en diskussion om, hvorvidt vi nu skelner godt nok imellem dem, eller om parlamentarikerne render og laver dobbeltarbejde. I denne sammenhæng synes jeg, det er meget vigtigt, at vi skelner mellem, hvad parlamentarikerne laver, og hvad ministeren laver.

     Jeg havde ligesom indtryk af, at hr. Morten Messerschmidt trods alt blandede tingene sammen, hvor fru Pia Christmas-Møller klart skelnede mellem, hvad der foregår
i den parlamentariske forsamling, og hvad der foregår i Ministerrådet. Måske skyldes noget af frustrationen hos nogle også det her med, at det kan være svært at følge, hvad der foregår i Ministerrådet, fordi vi jo ikke er til stede der hele tiden, og derfor oplever vi kun den ene side af det. Der er det nok lidt forskelligt f.eks. fra FN, hvor man måske har en anden form for samspil. Men når man skal diskutere, om nu OSCE stadig væk er vigtig, kan man jo prøve at kigge på oprindelsen af den. OSCE blev jo altså dannet for ligesom at få de der to forskellige kulturer - Sovjetkulturen, kunne man sige, og den mere vestlige kultur - til at fungere sammen på en eller anden fredelig måde, hvor Sovjetunionen gerne ville have, at vi respekterede deres grænser, og vi til gengæld gerne ville påvirke med noget mere demokrati. Er det så stadig nødvendigt? Der synes jeg, ministeren i redegørelsen er inde på noget utrolig centralt, som jeg også synes ofte overses i de debatter, vi har, nemlig at OSCE, og nu citerer jeg fra redegørelsen, har »bidraget til at opbløde det gamle princip om, at stater ikke kan blande sig i andre staters indre anliggender, uanset hvor store forbrydelser de gør sig skyldig i mod egen befolkning.« Det er i hvert fald, synes jeg, i virkeligheden helt centralt for udviklingen. Nogle af os, der har været med i en menneskealder, vil vide, at netop det her ikke altid har været tilfældet, og at alle, havde jeg nær sagt, bidrag er vigtige, og at man sådan set godt kan blande sig, uden at det ligefrem fører til krig. Derfor synes jeg, det er en meget central del i ministerens redegørelse. Så synes jeg også, redegørelsen viser, at sådan noget internationalt samarbejde altså stadig væk er sejt arbejde. Det er ikke noget, der kommer af sig selv, når man har meget forskellig historie, når man unægtelig har mange forskellige demokratiske - hvis overhovedet nogen - traditioner. Og det viser jo hele redegørelsens pointering af, hvor hårdt arbejde det har været at få Rusland med på det her. Det må vi bare konstatere. Jeg synes også, man kan se, hvis man følger udviklingen
i Rusland, at de jo ikke ligger på den flade og siger, at demokratiet indføres sådan uden videre fra den ene dag til den anden, og at befolkningerne får lov til at bestemme nogenlunde over deres egen tilværelse. Det er jo ikke det, der sker. Så alene det at man har et forum, måske forskellige fora, hvor man kan påvirke en udvikling i positiv retning i Rusland synes jeg er en god ting af hensyn til befolkningerne, som jeg ikke synes har så store muligheder, som de har andre steder. Det seje arbejde tror jeg bare vi skal erkende fortsat skal gøres mange steder, og der kan OSCE være et af midlerne. Men vil man prøve at sige, at nu tager vi os i højere grad af det ene i Europarådet og i højere grad af det andet i OSCE, ja, så gerne. Der er jo ingen grund til at lave dobbeltarbejde. Det vil jo være helt tåbeligt. Men jeg synes bare, man skal gøre sig klart, at det er sejt arbejde. Derfor har OSCE som organisation jo simpelt hen den vigtige opgave at gøre det muligt, at man får tillid til hinanden, at man lærer hinanden at kende, at man snakker sammen, og at man ad den vej måske kan udvikle nogle af de værdier - også i andre lande end dem, vi har i det mere vestlige Europa. Så tillidsskabende foranstaltninger er en vigtig ting. Jeg har altså også deltaget i nogle valgobservationer, og det behøver man jo ikke at være i Folketinget for, men jeg har deltaget i Aserbajdsjanvalgobservationen, som jeg syntes var interessant, men hvor man måske nok kan diskutere, om det var helt så frit og fair, som man godt kunne ønske sig. Det skal jeg ikke komme ind på her. Men jeg synes stadig væk, at vi i den sammenhæng har noget at lære, altså også på valgobservatørområdet. Man kan måske godt prøve på at diskutere lidt mere grundigt, hvad det egentlig er, der skal til. Vi ved jo godt, at vi får et skema over, hvad vi skal kigge efter og al den slags. Kan vi gøre det noget bedre, når vi er ude på vores valgobservationer? Der var da i hvert fald én ting, som jeg sådan lavede som opfølgning på den Aserbajdsjanvalgobservation, og det var at se på, hvad der var foregået i medieverdenen inden valget. Og det var jo absolut, absolut forfærdeligt, hvis man kigger på, at man i forbindelse med et valg jo altså også skal have en rimelig mulighed for at komme i medierne, og at det skal være nogenlunde ligeligt fordelt. Der var i hvert fald ikke tale om den form for minutdemokrati, som vi har her i landet, og det er måske også for meget forlangt. Men jeg skal i hvert fald love for, at der var det ensidigt regeringen og det store parti, der fik medieomtalen. Og da er det klart, at hvis det er tilfældet, har man selvfølgelig ikke som udgangspunkt et frit og fair valg.

     Derfor kunne jeg egentlig godt ønske, at vi prøvede at tage en diskussion om hele medieobservationen, og vi kunne måske også drøfte med ministeren, om Danmark kan gøre noget mere i denne sammenhæng. Så vidt jeg husker, var der nogle amerikanere, der lavede medieobservation, den var meget, meget slående i Aserbajdsjantilfældet, og jeg synes, det ville være meget ønskeligt, hvis man gjorde mere ved det.
     Jeg synes, at valgobservation er en af parlamentarikernes vigtige roller, og jeg synes også, vi er nødt til at diskutere den måde, parlamentarikerne fungerer på, og om der ikke er basis for en forbedring. Det tror jeg nok der er, men det kan jo ikke være ministerens opgave, det må jo være os, der deltager i arbejdet, der skal prøve at se, om vi kan gøre tingene lidt mere fornuftigt. Men jeg synes, at bare det, at vi er valgobservatører, i sig selv er en god ting.
     Jeg vil godt siger til allersidst, og det er til ministeren, at jeg måske synes, at også i ministerdelen af samarbejdet skal bekæmpelse af menneskehandel højere op på dagsordenen. Jeg er helt med på, at der er et lille, fint afsnit om det i redegørelsen, men i forhold til den måde, grænsesikkerhed, terrorisme, våben og alt det, som ved den søde himmel også er vigtigt, bliver omtalt på, synes jeg, at menneskehandel bliver tillagt en for lille betydning.
     Menneskehandel - selvfølgelig specielt kvindehandel, som er slemt nok, men der er desværre mere end det, og det er jo også slemt, når der handles med børn og for den sags skyld også med mænd - er jo det tredjestørste illegale område efter narkotika og våbenhandel. Det, der sker, er dramatisk, der sker en dramatisk udvikling på området, og jeg synes måske, at OSCE godt kunne bruge flere kræfter og satse mere her.
     Selv om løsning af alle de allerede eksisterende spørgsmål i forbindelse med våbenhandel osv. selvfølgelig også er vigtig, må jeg sige, at menneskehandel nok er en anelse stedmoderligt behandlet, for nu at sige det mildt, og jeg synes godt, man både fra dansk side og altså også i OSCE-sammenhæng kunne fokusere mere på det område. Det kan vi gøre i den parlamentariske forsamling, men jeg vil også meget stærkt opfordre til, at man gør det på ministerniveau, for jeg tror, det også kan have betydning for, at vi får mere fokus på dette spørgsmål.

Tak til ordføreren. Da jeg ikke ser fru Anne Grete Holmsgaard, er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Jeg kan jo tage afsæt i det, vi lige har hørt om, hvorvidt vi skal fokusere mere i OSCE på bekæmpelse af menneskehandel, for jeg er sikker på, at det er korrekt. Men jeg kan alligevel ikke dy mig for den bemærkning, at i weekenden var vi i Enhedslisten til årsmøde, som vi holdt ude på Christiania i en fantastisk flot hal, Den Grå Hal, hvor vi blev rigtig godt modtaget af christianitterne, men også så, hvilket massivt politiopbud man åbenbart synes, det er nødvendigt at have ude i den del af vores by.
     Der bliver stillet så meget politi til rådighed derude, at politiet også er i stand til at at undersøge, om det er lovligt, at Enhedslisten holder årsmøde på Christiania. Det er selvfølgelig helt ude i fantasiens rige og spild af tid, og det tror jeg også politiet indrømmede. Men det kom alligevel frem, at politiet har 70 årsværk gående på Christiania, hvilket hovedsagelig har haft til resultat, at stofhandelen nu er blevet flyttet rundt til hele København i stedet for at være nogenlunde koncentreret, i hvert fald hvad angår hash, på et sted, som man nogenlunde kunne holde øje med. Derimod er der kun afsat én betjent i København til at arbejde med sager på menneskehandelområdet.
     Jeg siger det bare for at gøre opmærksom på, at inden vi går ud med en alt for stor løftet pegefinger og siger til andre, herunder OSCE, at de skal gøre noget mere ved det, kunne det jo godt være, at vi også selv skulle gøre noget mere ved det. Jeg er selvfølgelig ret overbevist om, at prioriteringen med 70 på Christiania og 1 til menneskehandel er fuldstændig skæv.
     Jeg kan også tage udgangspunkt i et andet tema, som fru Dybkjær var inde på, nemlig spørgsmålet om forholdet til Europarådet. Jeg er helt med på, at vi diskuterer, om der er dobbeltarbejde, f.eks. hvad angår valgobservationer og forskellige andre ting, og jeg er helt med på, at vi skal diskutere det åbent. Men jeg vil altså også sige, at som udgangspunkt er vi positive over for en organisation som OSCE, både hvad angår den statslige del og den parlamentariske del, når det drejer sig om at have organisationer, der styrker indsatsen for menneskerettigheder.

     Jeg mener ikke, at situationen i verden lige nu er til, at man nedlægger sådanne organisationer. Men kan man koordinere deres arbejde for en styrkelse af indsatsen for menneskerettigheder bedre, er vi naturligvis med på det.
     Når det så er sagt, er det jo ikke sådan, at vi vil skrive under på alt det, regeringen og andre regeringer gør i OSCE. Når vi diskuterer terroristbekæmpelse, er vi altså ude
i akkurat de samme problemer, som vi er i andre internationale sammenhænge, hvor man meget ofte er på kanten af eller groft overskrider forskellige menneskerettigheder, herunder ytringsfrihed og andre friheder, som vi synes skal forsvares. Derfor vil vi ikke skrive under på alt, hvad der foregår i OSCE på regeringsplan, men som udgangspunkt er vi altså positive. Det gælder også, når det drejer sig om at hjælpe med fredsbevarende indsatser rundtomkring, og når det gælder valgobservationer. Der er masser af opgaver, som vi synes OSCE faktisk løser udmærket, og hvor det ville være ærgerligt ikke at have en sådan organisation. Det gælder også arbejdet i den parlamentariske forsamling, selv om det ved gud kan være langt og træls. Jeg havde fornøjelsen af at deltage i Wien her for nogle få uger siden, og det syntes jeg ikke var nogen stor oplevelse. Jeg ved ikke, hvordan de andre i delegationen havde det, men jeg syntes ikke, der blev flyttet noget voldsomt. Der var endda en lang debat om Muhammedkrisen, som jeg heller ikke syntes gjorde os væsentlig meget klogere, selv om det kunne være et godt sted at søge lidt erfaring. Det ændrer dog ikke ved, at jeg synes, den parlamentariske forsamling er en vigtig forsamling, og jeg mener også, man kan bruge den til noget, både til at debattere med de lande, der nu er ved at udvikle deres demokrati og menneskerettigheder, og til at udsende valgobservatører. Jeg har desværre ikke selv haft tid til at deltage i dem endnu, men satser hårdt på at komme til at deltage på et tidspunkt, fordi jeg mener, det er vigtigt, og at det er en god måde til at lære, hvad der foregår i andre lande. Det er også en god ting at bidrage til, at valg gennemføres på en ordentlig måde, så jeg er bestemt tilhænger af at arbejde i den parlamentariske del af OSCE og mener også, vi skal gøre det fremover. Jeg vil også sige, at jeg synes, det er et godt kendetegn for OSCE's parlamentariske arbejde, at man også er
i stand til at vedtage kritiske beslutninger om lande, der ellers fører sig frem som dem, der har orden i tingene, mens andre ikke har orden i tingene. Vi har jo vedtaget kritik af USA og Guantánamobasen, og jeg synes bestemt, det er godt og et sundhedstegn, at vi er i stand til at vedtage noget sådant, selv om vi godt ved, at storebror ikke altid er så nem at komme rundt omkring. Jeg vil sige, at man godt kunne have skrevet lidt mere om Guantánamo, f.eks. om Danmarks og Englands medansvar for, at der er fanger på Guantánamo, som ikke bliver behandlet i overensstemmelse med de menneskerettigheder, som vi ellers gerne vil have at andre lande skal rette sig efter. Det er ikke sådan, at det ikke kunne være bedre, men det er trods alt godt, det bliver nævnt. Til afslutning vil jeg sige, at vi regner med, at på samlingen i Bruxelles her i juli er vi i stand til at komme igennem med en vedtagelse om, at på samme måde, som der arbejdes kritisk med spørgsmålet om Guantánamo, bør OSCE også arbejde kritisk med de vedvarende eksempler på, at CIA bruger og misbruger europæisk luftrum, europæiske lufthavne og europæisk område i forbindelse med illegale fangetransporter, hvor fanger bliver ført til tortur. Der er også et stort arbejdsområde her, og vi håber, at der kan samles flertal for det i OSCE. Med disse forbehold, fordi der også er ting, vi ikke synes er så gode, er vi overordnet set altså positive over for et samarbejdsforum som OSCE.

Jeg er da glad for, at hr. Frank Aaen overordnet set er positiv over for de aktiviteter, som gennemføres i OSCE, og som jeg selv nævnte tidligere, mener jeg, at der gennemføres mange væsentlige aktiviteter for demokrati, fred og stabilitet i den organisation.
     Men jeg vil sige, at jeg er lidt overrasket over udsagnet om vores møde i Wien. Her var der som sagt en lang debat om bl.a. Muhammedkrisen, og det kommer noget bag på mig, at netop hr. Frank Aaen ikke kan se værdien i, at vi får debatteret en så højaktuel og meget varm krise midt i en alvorlig situation. Det er oven i købet en krise, som har berørt alle de andre OSCE-lande og nabolandene til OSCE, og der var bl.a. en række nordafrikanske lande med til mødet.
     Det er muligt, hr. Frank Aaen har kedet sig til mødet. Jeg gjorde det i hvert fald ikke, og jeg var også på talerstolen, men kan hr. Frank Aaen ikke se værdien i, at vi tager den tid, det nu engang tager at føre en debat om et så alvorligt spørgsmål, som har stor betydning for mange lande?

Jeg tror, jeg sagde, at jeg havde håbet, der var blevet en god debat, for jeg mener, det er en vigtig debat at tage i et bredt internationalt forum. Men jeg syntes ikke, den debat, der blev ført, var særlig givende, og her tænker jeg ikke på de indlæg, vi havde fra dansk side. Her snakker jeg om den generelle diskussion.

     Jeg synes, at dels gik der en mængde tid med at høre på et langt, træls oplæg oppe fra scenen, dels gik tiden med en masse indlæg, der ligesom talte om ytringsfrihed, og hvor vigtig den er, og efter min opfattelse er spørgsmålet om ytringsfrihed ikke det afgørende eller det vigtige i Muhammedsagen. Ingen, i hvert fald ikke nogen af betydning, har nemlig sat spørgsmålstegn ved ytringsfriheden, men man har brugt spørgsmålet om ytringsfrihed til at aflede debatten fra det, som er det vigtige, og som jeg synes debatten i OSCE kunne have hjulpet med til at få frem, nemlig at når den slags kriser opstår, skyldes det, at vi både i Danmark og internationalt behandler folk med en anden tro og/eller en anden hudfarve på en måde, vi ikke bør behandle dem på. Derfor opstår den slags kriser.

Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen for den sidste korte bemærkning.

Jeg opfattede det heller ikke sådan, at hr. Frank Aaen fremsagde en kritik af de tre danske indlæg på mødet. Men det var jo en lang debat, og der var åbenbart ikke så mange af indlæggene, hr. Frank Aaen var enig i, men det er jo en helt anden sag. Alligevel mener jeg dog, at hr. Frank Aaen må anerkende værdien af den meningsudveksling, der var, herunder udryddelsen af de misforståelser, der jo verserede om Muhammedkrisen, og som var med til at piske hele stemningen op. Kan hr. Frank Aaen ikke se værdien i det?

Jeg vil sige igen, at jeg helt bestemt kan se værdien af at have en sådan diskussion. Jeg så også frem til den, og jeg synes bestemt, vi har brug for den slags meningsudvekslinger. Men tiden gik med et - og det tror jeg vi er enige om - ikke særlig udviklende, men langt og træls oplæg fra en bestilt oplægsholder, og debatten kom efter min opfattelse ikke ind på det essentielle i hele Muhammedkrisen og tilsvarende andre kriser.
     Når man brænder flag af og råber op mod USA og gør alt muligt andet ude i verden, er det jo ikke kun på grund af nogle tegninger i en avis og en diskussion om ytringsfriheden
i Danmark, for det er jo ikke den, der er til debat. Det er et spørgsmål om, hvordan vi behandler udlændinge - fremmede, fattige mennesker med en anden tro - hvordan vi i den hvide verden, der er kristne og ridder på den hvide hest, behandler andre. Det er det, der er det afgørende, og det kom altså ikke frem i debatten.

Jeg vil godt takke for denne debat. Jeg synes, det er vigtigt, at vi også her i Folketinget får diskuteret og drøftet forholdene omkring OSCE og OSCE's udvikling, også udviklingen i den parlamentariske forsamling. Det er jo noget, vi også beskæftiger os med i Ministerrådet.
     Jeg vil godt kommentere de bemærkninger i de enkelte indlæg, som kalder på min kommentar. Jeg synes, det er meget vigtigt, som hr. Pihl Lorentzen også gjorde noget ud af, at der skal lægges et maksimalt pres på diktaturet i Hviderusland. Det er bl.a. det, den parlamentariske forsamling kan gøre ved at vise helt præcist, hvordan demokratierne i Europa ser på Hviderusland, og jeg synes også, det er rigtigt, som hr. Jens Christian Lund var inde på, at vi gør, hvad vi bilateralt kan gøre fra dansk side for at hjælpe de unge demokratikræfter i Hviderusland, så de føler, at de ikke er blevet glemt, men tværtimod får opbakning.
     Jeg vil godt sige til hr. Jens Christian Lund, at vi faktisk hjælper nogle af landene videre frem. Ud over Hviderusland, hvor vi har et hjælpeprogram på 33 mio. kr. i perioden 2004-2007, som vi skal se videre på i det nye naboskabsprogram, har vi også programmer for Albanien. De går ind i de regionale programmer, og det er rigtigt, at her passer hr. Jens Christian Lunds forslag ikke rigtig ind. Det kan man så beklage, men der er ikke basis for det ud fra det, vi satser på i regionen. Vi har f.eks. tre regionale indsatser, som Albanien er en del af, på 115 mio. kr., fordi vi prøver at se på regionen som sådan og se på, hvordan vi tværgående kan få mest ud af den danske indsats, og den er Albanien altså en del af.
     Ukraine er også et land, som hr. Jens Christian Lund har fuldstændig ret i at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at stabilisere. Vi har et glimrende samarbejde med Ukraines regering, og vi har også her afsat midler under naboskabsprogrammet til at styrke indsatsen for demokrati og frie medier i Ukraine, og vi åbnede jo også i efteråret vores ambassade i Ukraine.
     Jeg er også helt enig i de betragtninger, hr. Jens Christian Lund gjorde, da hr. Jens Christian Lund som den eneste var inde på den militære dimension. Den ligger jo faktisk i OSCE, Europarådet beskæftiger sig ikke med CFE-afvikling af konventionel ammunition. Også med hensyn til grænseobservationer har vi gjort en hel del ud af, at OSCE kan være til stede i Kaukasus. Jeg ved godt, at det ikke passer russerne, men OSCE har en feltmission, som er værdifuld de steder, hvor man kan komme af sted med den.

     Jeg synes også, det er meget vigtigt, at hr. Lund tager til Montenegro. Det er et meget, meget væsentligt valg, der finder sted, og det er meget vigtigt, at alle er enige om, at den afstemning, som finder sted her i weekenden, også har været fair, og at der ikke er blevet svindlet med den, for det er jo simpelt hen skæbnetimen for Montenegro og forholdet mellem Serbien og Montenegro i fremtiden. Derfor er jeg meget glad for, at der også er danske observatører dernede. Det er et meget vigtigt valg for Balkan.
     Serbien vil acceptere valgresultatet, hvis det skulle gå dem imod, men det er selvfølgelig klart, at man ikke kan acceptere et valgresultat, hvis det viser sig, at der er blevet svindlet med det, og derfor er observationen, og det viser hele OSCE's betydning her, meget vigtig. Det er simpelt hen et skæbneøjeblik, hr. Lund vil være dernede til, og derfor har hr. Lund et meget stort ansvar for at holde øje med, at det så også går fair og frit til.
     Hr. Morten Messerschmidt var inde på betragtningerne om en juridisk person, og det kan også godt umiddelbart lyde mærkeligt, at OSCE skulle have status som en juridisk person.
I EU's forfatningstraktat, som jo ikke er vedtaget, er der forslag om, at EU nu skal have status som en juridisk person, så det er et ret vidtgående forslag. Men jeg kan sige, at når juridiske eksperter har rejst dette forslag, denne tanke om OSCE som en juridisk person, er det for at se på muligheden for at afhjælpe de praktiske problemer, organisationen møder i hverdagen, fordi den ikke har juridisk personlighed, sikkerhed og immunitet for de udsendte medarbejdere. Det vil sige, at de medarbejdere, der er udsendt på missioner vanskelige steder, måske kunne være bedre sikret gennem at gøre OSCE til en juridisk person. Dermed har jeg ikke sagt, at vi går ind for det, men jeg forklarer, at det ses som et teknisk spørgsmål for at afhjælpe problemer for personel i felten, og det er altså derfor, der er nogle, der har haft de overvejelser. Og dem synes jeg vi er nødt til at tænke grundigt igennem, før vi tager endelig stilling til spørgsmålet. Hr. Morten Messerschmidt var også inde på, at OSCE skal effektiviseres og koncentreres. Det er vi jo fuldstændig enige om. Det er det, arbejdet i Ministerrådet går ud på for øjeblikket og efter Ljubljanamødet, nemlig at effektivisere og koncentrere. Og der var fru Pia Christmas-Møller inde på nogle vigtige betragtninger om koncentrationen. Fru Pia Christmas-Møller savnede bemærkninger om forholdet til Europarådet. Det er rigtigt, at redegørelsen godt kunne være bygget op, så man også var kommet med bemærkninger om det. Men for øjeblikket er Europarådet og OSCE i gang med at lave en samarbejdsaftale, som skulle gøre det lettere for de forskellige organisationer at satse på deres kerneområder. Den forhandling mellem dem synes jeg skal gå videre. En af de ting, som fru Lone Dybkjær pegede på, var bekæmpelse af menneskehandel, og det er præcis et af de områder, hvor OSCE og Europarådet skal arbejde stærkere sammen i fremtiden. Det er et af de fire områder, som er blevet udpeget til styrket samarbejde: nemlig bekæmpelse af menneskehandel, bekæmpelse af terrorisme, bekæmpelse af diskrimination, intolerance samt beskyttelse af mindretal. Jeg er fuldstændig enig med fru Lone Dybkjær i, at menneskehandel altså ikke kan komme højt nok op, og hvis ikke det er godt nok, så håber jeg faktisk, at den parlamentariske forsamling kan være med til at anspore ministerforsamlingen til at gøre det bedre. For det er jo en af de værste ting, der overhovedet kan ske, at handelen med mennesker er begyndt at blive så kraftig, som tilfældet er de sidste 10-15 år, og den stiger jo. Så jeg er helt enig, men derfor er jeg også glad for, at det er udpeget som samarbejdsområde mellem Europarådet og OSCE. Jeg er også enig i de betragtninger, som fru Lone Dybkjær kom med om, at vi må styrke samarbejdet mellem regeringssiden og Den Parlamentariske Forsamling. Det sker også, for der blev i 2003 åbnet et forbindelseskontor i Wien, som har bidraget til en noget mere systematisk kontakt. Og jeg kan sige, at Den Parlamentariske Forsamlings forbindelsesambassadør nu deltager i en lang række af regeringsdelens møder, og den danske mission i Wien støtter denne ambassadørs indsats for at udbygge kontakterne til de øvrige organisationer. Så er det jo også en fordel for os, at vicepræsidenten, som er dansk, har sit sekretariat liggende i København, og det bidrager også til at styrke samspillet. Jeg er enig med fru Christmas-Møller i, at vi i OSCE må se på valgobservation, medieovervågning, hvor Danmark også bilateralt lægger penge ind i mange naboskabslande til forbedring af medierne. Men der er altså også en militær dimension som grænseovervågning, som OSCE har, og som Europarådet ikke kan. Europarådet har menneskerettigheder, retsstaten, overvågning af konventionernes overholdelse og retssamfundsprincipperne, som Venedigkommissionen jo tager sig flot af. Og så er der de samarbejdsområder, som jeg har nævnt. Jeg tror, jeg har været inde på de spørgsmål, som har været rejst. Og så vil jeg sige til sidst, at nogle sagde,
- jeg tror, det var hr. Pihl Lorentzen, der startede med at sige det, og hr. Jens Christian Lund var også inde på det - at organisationen jo stammer fra en helt anden tid. Den stammer præcis fra det tidspunkt, hvor man fik brudt ind i den kolde krig. Jeg tror faktisk, at Helsinkiaftalerne 1974, 1976, hvor det her så blev skabt i 1976, var meget, meget væsentlige for nedbrydningen af Sovjetunionen, fordi f.eks. informationsfrihed blev en del af det - og jammingen af information til Sovjetunionen holdt jo op præcis efter, at de her aftaler trådte i kraft.

     Nu har den så en ny rolle at spille for de emner, vi har nævnt her, så det, at den har opfyldt sin mission, som var at opløse jerntæppet, betyder jo ikke, at den ikke har noget at lave i fremtiden, for den har jo netop fået de hovedområder, som jeg har nævnt. Vi bakker fra den danske regerings side op om de reformer, som i fremtiden skal sikre, at OSCE fortsat kan reagere effektivt og fleksibelt på de nye udviklinger, og der vil vi godt arbejde sammen med både Den Parlamentariske Forsamling og de andre regeringer, for at man ikke får undermineret de hovedområder, som præcis OSCE skal være kendetegnet ved i fremtiden.
     Den Parlamentariske Forsamling, og det har vi også hørt her, har jo altså fået en større og større betydning, også med de emner, de tager op. Nu nævnte hr. Frank Aaen, at der har været kritik af Amerika, og det er jo vigtigt, at OSCE, fordi USA og Canada er med der, kan få drøftet de ting. Jeg synes, det er utrolig vigtigt.
     Hr. Pihl Lorentzen nævnte tegningsagen, og jeg tror, det er meget vigtigt, fru Christmas-Møller var også inde på det, at man der har kunnet drøfte tegningsagen i dens bredde. Så jeg synes, at både hr. Frank Aaens indlæg og hr. Pihl Lorentzens indlæg viste, at Den Parlamentariske Forsamling har sin betydning også på følsomme områder.

Hermed sluttede forhandlingen.