Den næste sag på dagsordenen var:
17) Forhandling om redegørelse nr. R 14:
Udenrigsministerens redegørelse af 25/4 2006 om Europarådets virksomhed og Danmarks deltagelse heri. Af udenrigsministeren (Per Stig Møller). (Redegørelsen anmeldt 25/4 2006. Redegørelsen givet 25/4 2006. Meddelelse om forhandling 25/4 2006).

Forhandling

Jeg vil gerne takke udenrigsministeren for en glimrende rapport om Europarådets arbejde, som gør status over det forløbne år. Den redegørelse viser, at det er særdeles nyttigt, at Folketinget en gang om året diskuterer, hvordan Europarådets arbejde forløber.
     Sidste år i maj havde Europarådet sit tredje topmøde. Højt på dagsordenen var konsekvenserne for det europæiske landskab, når EU nu omfatter 25 af Europarådets 46 lande. Der var tilslutning til det danske standpunkt. Europarådets kerneområder er menneskerettigheder, demokrati og retssamfund, og der skal være en mere klar arbejdsdeling mellem EU, OSCE og Europarådet, et bedre samarbejde, men dobbeltarbejde skal undgås.
     Når det således er slået fast, at Europarådet har en primær opgave i at overvåge overholdelsen af menneskerettigheder i alle 46 lande, bør de 25 ikke oprette et agentur med den samme funktion. Derfor er det vigtigt, at det kommende agentur for fundamentale rettigheder først og fremmest kommer til at beskæftige sig med menneskerettighedsaspekter inden for EU-anliggender.

     Overvågning af de enkelte lande bør bygge på og koordineres med Europarådets overvågning, men så er det også vigtigt, at Europarådet fungerer.
     Vi må have gjort noget ved de lange ventetider ved Menneskerettighedsdomstolen. Når protokol 14 er blevet tiltrådt af alle lande, vil arbejdet blive mere strømlinet. De lande, som ustandselig overtræder de samme sager, bør rette sig efter Menneskerettighedsdomstolens afgørelser, og det vil også hjælpe at få en procedure med ledende afgørelser, der kan medføre hurtig afgørelse i tilsvarende sager.
     Menneskerettighedsdomstolen vil desuden nu få tilført flere penge, men det er vigtigt at understrege, at sagsophobningen ikke kun klares ved at bevilge flere penge.
     Europarådets arbejdsmetode er, at man danner normer og sikrer, at der overholdes menneskerettigheder, demokrati og retsstat. Det vigtigste arbejdsredskab er konventioner og ratifikationer af konventionerne samt overvågning af, om de bliver overholdt.
     Her skal vi passe på, at vi ikke strør om os med nye konventioner, der kan fortolkes alt for bredt. Konventionerne skal have et klart sigte, ellers risikerer man, at overvågningen ender i spredehagl og derfor ikke bliver taget helt så alvorligt, som den burde.
     Både konventioner og topmødebeslutninger har ført til forskellige ekspertkomiteer, der følger op på emner som mindretal, torturkonvention, racisme og fremmedhad, mindretalsproblemer, mindretalssprog, korruptionsbekæmpelse og på sidste topmøde terrorbekæmpelse og bekæmpelse af handel med mennesker, vigtige emner, som skal behandles forsvarligt.
     Både ministerkomiteen og den parlamentariske forsamling har deres overvågningssystemer, og der er god grund til at få en diskussion om, hvorvidt vi har fundet den rigtige form. I den parlamentariske forsamlings monitoreringskomité handler det først og fremmest om at monitorere de ti lande, som endnu ikke opfylder alle betingelserne for at være medlem.
     Disse lande, især Rusland, klager ofte over, at der er tale om dobbeltstandard, når det fortrinsvis er de lande, der bliver udsat for kritik i Europarådets Parlamentariske Forsamling. Monitorudvalget overvejer derfor at samle alle de mange rapporteringer, som vi har i forskellige agenturer, landevis i periodevise oversigtsrapporter, som så vil blive underkastet den samme politiske debat, så de mange ekspertrapporter ofte med politiske vurderinger kan blive bedre efterprøvet. Men det vil selvfølgelig kræve en hel del flere ressourcer til den parlamentariske forsamling, der i øjeblikket snarere risikerer at få beskåret sit sekretariat for at skaffe penge til Menneskerettighedsdomstolen.
     Den parlamentariske forsamling kunne til gengæld hente ressourcer ved at koncentrere arbejdet noget mere om kernefunktioner. Kaster man et blik på dagsordenerne, er der mange udmærkede emner, som debatteres, men de er ikke alle kerneområder.
     I den kommende tid skal ministerkomiteen tage stilling til Jean-Claude Junckers rapport om det fremtidige samarbejde mellem EU og Europarådet. Han foreslår, at EU bliver medlem af Europarådet og bruger Europarådets maskineri, f.eks. når det gælder EU's naboskabsprogram. Det er en glimrende rapport, som jeg håber at ministerkomiteen vil tage til sig.
     I midten af maj overtager Rusland formandskabet. Nogle vil måske sige, at det er som at sætte ræven til at vogte gæs. Rusland har problemer med pressefrihed, menneskerettighedskrænkelser, specielt i Tjetjenien, en ngo-lovgivning, som ikke er særlig heldig, og manglende efterlevelse af Mennskerettighedsdomstolens afgørelser. Rusland har ikke villet afskaffe dødsstraffen. Tværtimod diskuterer Dumaen i øjeblikket at få den genindført. Alligevel er jeg overbevist om, at det vil være langt værre, hvis Rusland havde stået uden for Europarådet. I dag er det kun Hviderusland, der af indlysende grunde står udenfor, og her må man appellere til Rusland, som er det land, der i dag holder det autoritære styre i live med subsidier og billig gasforsyning. Jeg er overbevist om, at den parlamentariske forsamling vil bruge anledningen til at stille kritiske spørgsmål til det russiske formandskab. Europarådets styrke er, at landene har forpligtet sig til at udøve rettidig omhu over for hinandens problemer. På den måde forebygger man konflikter, og det er en model, som andre verdensdele med fordel kunne importere. Jeg vil så til slut benytte lejligheden til at sige tak for godt samarbejde i den parlamentariske delegation, og jeg håber, at det vil fortsætte, som det har været hidtil.

Jeg synes ikke, at ordføreren snakkede så meget om den undersøgelse, der foregår i Europarådet om CIA-fly og hemmelige fængsler, og det synes jeg egentlig er lidt bemærkelsesværdigt, for det er jo faktisk en af de meget store sager, som Europarådet har arbejdet med i årevis.
     Skyldes det, at ordføreren måske helst ikke vil tale om det, fordi ordføreren godt ved, at den danske regerings holdning i denne sag har været meget nølende, har været meget langsom, har været meget træg med hensyn til at samarbejde ordentligt med Europarådet?
     F.eks. har Enhedslisten i månedsvis prøvet at få den danske regering til at udlevere oplysninger om fly, som har passeret dansk luftrum og/eller er landet i danske lufthavne, men det har vi jo først fået lovning på her den 26. april, ja, for 14 dage siden. Er det derfor, at det ikke bliver nævnt i ordførerens tale?

Nej, det er jo, fordi jeg regnede med, at hr. Rune Lund alligevel ville tage det op, så havde jeg mulighed for at forlænge min taletid ved at besvare det spørgsmål, som jeg synes er forkert stillet, for der er ikke tale om, at regeringen ikke ønsker at få de her ting undersøgt, og regeringen har jo også svaret generalsekretæren, hvordan man kan undgå, at der sker den slags, ligesom regeringen også har besvaret en lang række andre spørgsmål.
     Regeringen har aldeles ikke være tøvende eller nølende eller noget som helst. Jeg ved ikke, hvor hr. Rune Lund har det fra. Det kan godt være, at nogle af hr. Rune Lunds spørgsmål indimellem har været så indviklede, at det har taget noget tid, men det er en anden sag.

Jeg ved ikke, om det sidste var en kompliment.
     Jeg synes i hvert fald, at det er et problem, at regeringen har været utrolig træg og nølende med hensyn til at oversende informationer om CIA-fly, som har krydset dansk luftrum og/eller er landet i danske lufthavne. Vi har spurgt om det i månedsvis fra Enhedslistens side. Vi har bedt om, at de oplysninger bliver oversendt til Europarådet, og vi har fået nej, nej og nej.
     Så lige pludselig er det jo sådan, at regeringen alligevel har følt, at den har været hårdt presset, så den har sagt: Okay, vi gør det alligevel. Den melding har vi fået for 14 dage siden, og det er godt, bedre sent end aldrig.
     Men tilbage står vi stadig væk med indtrykket af, og det er ikke bare et indtryk, det er den virkelighed, vi befinder os i, at vi har en regering, som er utrolig nølende. Bl.a. vil regeringen jo heller ikke foretage en national undersøgelse, hvor regeringen sætter sig i spidsen for at undersøge alt, hvad der er foregået i dansk luftrum og på dansk territorium. Vi ved, at Terry Davis, generalsekretæren
i Europarådet, er meget utilfreds med, hvordan regeringerne har svaret tilbage på de oplysninger, han har bedt om. Er der ikke noget om snakken, når både Terry Davis og andre klager over det manglende samarbejde fra regeringerne?

Jeg har ikke hørt noget om, at man specielt har klaget over Danmarks svar. Der er en lang række lande, der blev bedt om at give supplerende svar, og det gjorde de jo også ret hurtigt efter.
     Det her med at nogle af de mange spørgsmål, som jeg ved at Enhedslisten har stillet, har taget tid, vil jeg ikke gøre mig klog på. Jeg tror altså nok, at mange af dem har været temmelig indviklede og måske ikke sådan lige til at svare på.
     Men det, der er det afgørende i denne sag, er jo, at man har henvendt sig til den amerikanske regering og sagt, at den slags regner vi ikke med at de foretager sig, og hvis de gør det, så er det i hvert tilfælde noget, vi ikke vil sanktionere. De har også sagt, at det gør de ikke.

Jeg kan da oplyse, at et af de spørgsmål, som nu er ved at runde 3-måneders-besvarelsestid, drejer sig bare om at få oplyst nogle flys flyruter, og vi ved jo, at det ligger elektronisk. Det skal man bare gå ind og kigge efter, nogle gange spørge et andet sted, det er ikke noget, der tager lang tid, men det har altså taget snart 3 måneder at få svar.
     Men kunne Venstres ordfører ikke lige fortælle: Hvad er det for en undersøgelse, regeringen har lavet? Altså, regeringen har svaret på spørgsmål, nogle gange med lang betænkningstid, men regeringen har mig bekendt ikke selv lavet en eneste undersøgelse ud over at svare på Folketingets spørgsmål.
     Så jeg kunne godt tænke mig at vide: Har den danske regering lavet nogen undersøgelse af, hvad CIA har lavet i dansk luftrum og i danske lufthavne?

Den danske regering har lavet en undersøgelse, der viser, der hverken er tale om, at vi har hemmelige fængsler, eller at vi har overflyvninger, og så har vi i øvrigt bedt den amerikanske regering om at bekræfte, at det forholder sig sådan. Jeg kan ærlig talt ikke rigtig se, hvad man ellers skal gøre. Det vigtige er jo at undgå, at sådan noget sker, og det gode ved sagen og den måde, den har været håndteret på, måske knap nok den måde, den har været håndteret på, men det, at den er kommet op, er jo, at nu er der i hvert fald blevet meget opmærksomhed om det. Så skulle der være lande, hvor sådan noget er foregået, må man jo håbe, at den meget omtale af det forhindrer, at det sker i fremtiden, og det må jo være det, som er det afgørende.
     Vi kan jo ikke baglæns se, hvem der har siddet i nogle fly den og den dag. Selv om man kan konstatere, at der er et eller andet fly, der har været i Danmark, så er det jo ikke det samme som, at der har været nogen i det fly. Hvordan vil man kunne få det at vide? Det er jo noget underligt bagudrettet noget, som bygger på en masse formodninger og løse påstande.
     Jeg synes, at det, der er det vigtige, er at få klargjort, hvordan den mekanisme er, som skal forhindre, at sådan noget sker, og det er jo blevet klargjort.

Nej, det er det jo ikke, for vi har f.eks. spurgt: Hvis nogen af de fly, der er kendt som CIA-fly, kommer igen, vil regeringen så spørge, hvad det fly laver her, hvem det har med og til hvilket formål? Det har vi aldrig kunnet få nogen svar på.
     Jeg vil gerne igen spørge, og så må vi enten få et klart svar, eller vi må få at vide, at det var forkert: Hvilken undersøgelse har den danske regering foretaget vedrørende CIA-flys anvendelse af dansk luftrum og danske lufthavne, herunder brugt den lovgivning, der er, kan jeg informere om, der siger, at danske myndigheder kan spørge en kaptajn for et fly eller en ejer af et fly, hvilke besætningsmedlemmer der har været om bord, hvilke passagerer der har været om bord, og med hvilket formål man har fløjet her? Man kan bare spørge. Der har ikke været en eneste forespørgsel til fly fra de danske myndigheder hverken før, under eller efter overflyvning.
     Så kan vi få at vide, at der ikke har været nogen dansk undersøgelse eller få navnet på undersøgelsen?

Man kan jo for det første ikke spørge forudgående, altså hvad der skete før i tiden. Det lader sig ikke gøre. Men for det andet har Danmark fået en forsikring fra USA om, at det ikke foregår, og det må være tilstrækkeligt.

Jeg tror, at fru Hanne Severinsen er helt opmærksom på, at Europarådets generalsekretær på baggrund af de svar, der er kommet, foreløbig har konkluderet, at Europa er et slaraffenland for udenlandske efterretningstjenester, og at der er et meget, meget, meget grovmasket net, som det vil være ganske let at trænge igennem.
     Men jeg vil bare spørge helt konkret: Er det fru Hanne Severinsens forventning, at på den henvendelse, der er kommet fra Dick Marty i Europarådets parlamentariske forsamling til den danske delegation, og som er videresendt til regeringen, kommer der et konkret svar om de flynumre, som er nævnt i brevet? Er det fru Hanne Severinsens forventning til regeringen, uanset hvem der så måtte skulle svare på det, at der kommer et konkret svar på de spørgsmål, der er stillet der?

Ja, det fik jeg jo da altså at vide for 14 dage siden her i Folketingssalen, så det må jeg da gå ud fra.

Fru Hanne Severinsen går altså ud fra, at der bliver svaret på de konkrete flynumre, der er angivet i den henvendelse, som man ønsker specifikke oplysninger om, hvorvidt har været
i dansk luftrum eller på dansk jord. Det ene forudsætter ligesom det andet. Med hensyn til de konkrete flynumre, som Dick Marty har bedt om, kommer der så et svar fra regeringen, som specifikt peger på, om de har eller ikke har været i dansk luftrum, henholdsvis på dansk territorium?

Det må man gå ud fra, men i øvrigt er det jo ikke det samme som at bevise, at der er foregået noget. Jeg ved ikke, hvordan man bagudrettet skal sige, at fordi det fly har været der, så har der nok været nogen indeni, som ikke skulle være der.
     Regeringen har sagt, at den svarer på spørgsmålene, og så må jeg henholde mig til det.

Tak til fru Hanne Severinsen, og så er det fru Kirsten Brosbøl som ordfører.

Jeg vil også gerne på Socialdemokraternes vegne takke udenrigsministeren for en god og grundig redegørelse, som giver os et godt overblik over de mange positive ting, der foregår i Europarådet. Jeg synes i virkeligheden, at udenrigsministerens redegørelse er et meget glimrende bevis på, at Europarådet i allerhøjeste grad fortsat har en vigtig rolle at spille, når det kommer til at varetage kerneopgaverne om menneskerettigheder, demokrati og retssamfund.

     Der har jo ellers, som fru Hanne Severinsen også var inde på, her på det sidste været meget debat om Europarådets fortsatte eksistensberettigelse og ikke mindst samarbejdet med de andre europæiske institutioner, særlig EU, og der havde vi jo også på den seneste session i Strasbourg en debat om netop samarbejdet med EU og ikke mindst om den forestående etablering af agenturet for grundlæggende rettigheder.
     Samarbejdet med EU var jo hovedtemaet for den rapport, som Jean-Claude Juncker fremlagde på sessionen, og bekymringen er jo hovedsagelig gået på, hvorvidt EU's kommende agentur vil komme til at duplikere Europarådets arbejde, og der må man jo sige, at Juncker i sin rapport lagde meget vægt på, at der jo ikke er nogen, der har en interesse i, at de to institutioner kommer til at overlappe hinanden.
     Den parlamentariske forsamling vedtog også en rekommandation, som understreger, at det kan være positivt med det her agentur, men at det er vigtigt, at man ikke får en duplikering af Europarådets kerneopgaver, og det ville også være i modstrid med konklusionerne fra det topmøde, som fandt sted i Warszawa sidste år, et topmøde, som jo også tog fat på den vigtige diskussion om, hvordan man kan styrke Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols kapacitetsproblemer.
     Socialdemokraterne er tilfredse med, at regeringen har tilkendegivet, at den fortsat vil prioritere det spørgsmål meget højt. Det er jo helt afgørende for Europarådet, at den helt centrale funktion har den nødvendige styrke til at kunne løfte opgaven.
     En af de andre sager, som har været højt på Europarådets dagsorden, er jo, som vi lige har hørt, også de påstande, der har været rejst fra flere sider om, at USA skulle have gennemført hemmelige transporter af fanger gennem det europæiske luftrum, herunder har Danmark også været i søgelyset.
     Vi ser fra Socialdemokraternes side med stor alvor på den her sag, og vi har også rejst spørgsmålet over for udenrigsministeren i Det Udenrigspolitiske Nævn. Vi mener sådan set, det er i alles interesse, herunder også i den danske regerings interesse, at alt i den her sag kommer frem
i lyset. Det kan jo ikke være meningen, at vi i Danmark er med til at bryde nogle internationale konventioner på så helt centrale områder som f.eks. tortur, og jeg er fuldstændig overbevist om, at regeringen også deler den opfattelse, at det jo ikke kan være meningen. Derfor håber vi, som det også blev sagt før, at regeringen vil imødekomme det brev, der er kommet fra Dick Marty, og oplyse om de flynumre, der er blevet bedt om specifikke oplysninger om. Det er helt afgørende, at regeringen viser imødekommenhed over for den undersøgelse, som Europarådet er i gang med på det her område, og jeg kan ikke se, hvorfor regeringen ikke skulle have en interesse i, at vi også fra dansk side er imødekommende på det her punkt. Det kan ikke være meningen, at vi fra dansk side på nogen måde skal komme i søgelyset for at bryde internationale konventioner, og det ville jo være at undergrave det mål, vi har om at skabe en international retsorden, hvis der blev sået tvivl om de her ting. Det må man jo sige der i høj grad er blevet, og derfor vil vi også gerne her i dag understrege, at vi forventer, at den danske regering svarer på de her spørgsmål og ikke vil trække det i langdrag, men vil sørge for, at de her oplysninger kommer frem i lyset. Apropos internationale konventioner var et af emnerne på sessionen i Strasbourg sidste gang jo også konventionen om menneskehandel. Der var jo en debat på sessionen om det forestående VM i fodbold i Tyskland og de bekymringer, der er rejst i den sammenhæng, for handel med kvinder. Der må man jo sige, at den parlamentariske forsamling tog kraftigt afstand fra, at kvinder på den måde bliver handlet i forbindelse med en sportsbegivenhed, og generelt understregede, at det her er et område, som er helt centralt for Europarådets arbejde. Det var jo også fra den parlamentariske forsamling helt klart budskabet, at man opfordrer alle medlemslandene til hurtigst muligt at underskrive og ratificere den konvention, der ligger om menneskehandel, som jo blev vedtaget sidste år, men som Danmark heller ikke endnu har underskrevet eller ratificeret. Der fik vi jo så for nogen tid siden her i Folketingssalen justitsministerens ord for, at det bestemt er regeringens hensigt at underskrive og ratificere den her konvention, og det er vi jo glade for fra Socialdemokraternes side. Vi mener, at det her er et helt afgørende instrument i kampen mod menneskehandel, for det er jo et grænseoverskridende problem, vi står med her, og derfor er det væsentligt, at landene samarbejder på det her område. Vi vil godt opfordre regeringen til at sætte turbo på den her proces og sørge for, at vi hurtigst muligt får underskrevet den her konvention, så vi også kan få den ratificeret. Den kan jo først træde i kraft, når der er 10 lande, der har ratificeret den, og vi synes, det ville være fornemt, hvis Danmark på det her vigtige område kunne gå i front og være med til at presse på over for andre lande for at vise, at det er noget, vi vægter meget højt.

     Vi synes jo, at noget af det, der er meget positivt med denne konvention, er, at vi vil få signaleret, at særlig omkring beskyttelsen af ofre mangler den danske indsats altså også nogle væsentlige elementer. Vi har jo i Danmark en beskyttelsesperiode på 15 dage, hvor denne konvention jo altså siger minimum 30 dage. Fra Socialdemokraternes side mener vi, at det bør være 3 måneder, men 30 dage ville jo være en glimrende start.
     Som fru Hanne Severinsen også var inde på, overtager Rusland jo om kort tid formandskabet for ministerkomiteen, og udenrigsministeren skriver i sin redegørelse, at formandskabet imødeses med nogen spænding, man kunne måske tilføje ordet bekymring, for, som fru Hanne Severinsen også var inde på, har vi jo altså oplevet, at Rusland har ageret temmelig arrogant over for Europarådet i visse sammenhænge, og derfor kan man jo godt have bekymring for, hvordan Rusland vil tackle den her opgave.
     Men jeg er fuldstændig enig med Venstres ordfører, når hun siger, at det jo ville være en meget mindre ønskelig situation, hvis Rusland stod uden for det her samarbejde. Vi kan jo netop bruge Europarådet som en platform til at sikre menneskerettighederne, i hvert fald til at presse på over for lande, som ikke overholder de konventioner, som man har gennemført i Europarådssammenhæng.
     Heldigvis er vi i den danske delegation i den heldige situation, at vi på trods af vores forskellige politiske ståsteder jo i høj grad har bred enighed om, at Europarådets arbejde er vigtigt, og at vi også i langt de fleste tilfælde har et rigtig, rigtig godt samarbejde.
     Det vil jeg gerne kvittere for her i dag og endnu en gang sige tak til udenrigsministeren for redegørelsen.

Jeg deler meget ordførerens synspunkter om, hvor vigtigt det er at have Rusland med i et europæisk menneskerettighedssamarbejde, netop fordi vi har så store problemer i Rusland, vi har så store problemer i Tjetjenien, hvor der er begået folkemord i årevis. En af mulighederne for at presse Rusland er jo netop Europarådet med de 46 lande og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der er tilknyttet.
     Det er også derfor, at Europarådet på linje med Enhedslisten har udtrykt stor bekymring for det menneskerettighedsagentur, som EU i øjeblikket planlægger. Der blev vedtaget en resolution her i midten af april, da både jeg og fru Kirsten Brosbøl var til møde i den parlamentariske forsamling, som klart sagde, at der ikke må foregå nogen duplikering eller nogen kopiering af Europarådets arbejde, fordi vi så kan risikere at køre Europarådet ud på et sidespor, hvilket vil betyde, at vi vil få sværere ved at presse et land som Rusland.
     Det, Europarådets parlamentariske forsamling vedtog, var, hvis der sker en duplikering, så skal EU's menneskerettighedsagentur trække næsen til sig. Betyder det så, og her kommer spørgsmålet, at hvis den duplikering sker, vil Socialdemokraterne stemme nej til EU's menneskerettighedsagentur?

Jamen jeg er helt sikker på, at det spørgsmål vil vi få afklaret, inden agenturet bliver oprettet, for det er jo sådan, det har Junckers rapport jo understreget, og det har bl.a. også været understreget i det notat, som justitsministeren har lavet om det her agentur, at der ikke skal foregå nogen duplikation af Europarådets arbejde.
     Det her handler om monitorering af EU-lovgivning, implementering af EU-lovgivning, og i de tilfælde, hvor det handler om overvågning af enkeltlande, jamen der skal det bygge på det arbejde, der allerede finder sted i Europarådet.
     Så det problem tror jeg man får løst, inden det overhovedet kommer dertil, at man får etableret det her agentur.

Det vil jeg også håbe, jeg er bare ikke lige så optimistisk som ordføreren for Socialdemokraterne. Jeg husker også debatten, vi havde i Europarådets parlamentariske forsamling
i april, hvor der var 25-30 talere, og ikke én taler talte for oprettelsen af et EU's menneskerettighedsagentur. Det er jo ikke, fordi der ikke er nogen, der vil menneskerettighederne, men det er, fordi der er en reel bekymring for, at ved at lave sådan et menneskerettighedsagentur, som oven i købet ser ud til at ville få et budget, som er større end hele Europarådets samlede budget - det er der noget, der tyder på - så vil man køre Europarådet ud på et sidespor, og så vil vi få sværere ved at kæmpe for menneskerettigheder i lande som f.eks. Rusland. Men skulle det vise sig, nu stiller jeg lige spørgsmålet igen, at der sker en duplikering, og at EU's menneskerettighedsagentur overtager arbejdsområder, som i dag ligger i Europarådet, vil Socialdemokraterne så stemme nej til EU's menneskerettighedsagentur?

Jamen jeg vil ikke svare på sådan et hypotetisk spørgsmål, for jeg mener sådan set ikke, vi når til den situation. Det er vores helt klare opfattelse, at agenturet i EU vil være en positiv ting til at sikre overholdelsen af de grundlæggende rettigheder, som jo er skrevet ned i EU's charter i forbindelse med implementeringen af EU's lovgivning.

     Det er sådan set det, vi mener er kernen i det, der skal foregå i det agentur, og derfor vil vi også arbejde for, at i den proces, der nu er i gang omkring agenturet, bliver det hovedopgaven.
     Derfor forestiller jeg mig ikke, at vi kommer i den situation, som hr. Rune Lund åbenbart frygter vi gør, det vi vil i hvert fald arbejde imod.

Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.01

Mødet genoptaget kl. 13.00

Vi fortsætter ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt.

Dansk Folkeparti tager regeringens redegørelse om Europarådets virke til efterretning, men skal i samme forbindelse udtrykke en generel bekymring over den internationale udvikling på menneskerettighedsområdet.
     Der er ingen tvivl om, at menneskerettighederne, som vi kender dem fra både FN og også fra Europarådet, er et udtryk for det generelle menneskesyn, som vi kender i Vesten. Desværre bliver det i disse år angrebet fra flere fløje i Europa, dels fra EU, som ved en konstant overtagelse af menneskerettighedssager er med til at overflødiggøre Europarådets virke, dels fra kulturradikale kredse, der ønsker at gøre alle politiske spørgsmål til menneskerettighedsspørgsmål.
     Det kan ikke gentages for tit, at den seriøsitet, som vi omgærder menneskerettighederne med, nødvendigvis må være omvendt proportional med mængden af og detaljerne i de sager, vi lader løse af juridisk menneskerettighedstænkning.
     Lad mig give et eksempel: Når Europarådets parlamentariske forsamling behandler kvinders fremstilling i reklamer, vandforsyningsspørgsmål eller iransk kulturforståelse som menneskerettighedssager, så er man uden tvivl med til at mindske den alvor, der burde knytte sig til området. Der er ingen tvivl om, at områderne er vigtige, men det er ikke områder, som burde være genstand for behandling ud fra en menneskerettighedskontekst.
     Ikke mindst udlændingeområdet har lidt under den skavank at være blevet underkastet menneskerettighedernes endegyldige facitlistetankegang. Spørger man de kulturradikale, er udlændingepolitikken ikke længere et spørgsmål om, hvad der er godt for Danmark eller godt for den enkelte udlænding. Der lægges i stedet menneskerettighedsdogmatiske synspunkter til grund i udlændingepolitikken, dogmer, som hverken skal være eller kan være til demokratisk debat eller politisk overvejelse, og det er til skade for landene.
     Når ECRI f.eks. fremkommer med den ene kritik efter den anden af dansk udlændingepolitik, er det ikke med til at sætte menneskerettighederne højt på dagsordenen. Det er med til at udvande den vigtighed, der burde omgærde emnet. Det grænser jo nærmest til det latterlige, når ECRI anklager Danmark for ikke at overholde menneskerettighederne, når man tænker på, hvordan vi stiller bolig, uddannelse, kontanthjælp, sundhedsydelser og meget mere til rådighed for de mennesker, der kommer udefra.
     Endnu mere latterligt bliver det jo, når det er velkendt, at man ikke engang i ECRI har en fast metodisk definition af, hvad racisme egentlig er for noget. Jeg mener, hvordan kan man have et råd, der skal bekæmpe racisme og fremmedhad, når det i sit arbejde ikke engang har en definition af, hvad racisme er? Det hænger ganske enkelt ikke sammen.
     Derfor virker det absurd, at vi skal klandres for manglende menneskerettighedsforståelse, bl.a. fordi vi har en 24-års-regel. Hvis det virkelig var så fornærmende at have en sådan regel, så kan man jo undre sig over, at man aldrig hører beklagelser over, at EU's familiesammenføringsdirektiv arbejder med en 21-års-regel.
     ECRI er og bliver et politisk institut, og dets rapporter er i al overvejende grad uvidenskabelige og politiske, hvilket da også Mads Bryde Andersen, som sidder i forretningsudvalget for Danmark, har kritiseret.
     Europa har uden tvivl brug for et organ som Europarådet, der tager de grove menneskerettighedskrænkelser op, sætter fokus på, monitorerer og peger på de ømme punkter. Når kvinder sælges som sexslaver, når etniske minoriteter udryddes eller chikaneres, eller når demokratiet krænkes, er det helt klart, at Europarådet har en rolle at spille, en rolle i kampen mod uhyrlighederne.

     Desværre er de kulturradikales ønske om at gøre alle spørgsmål til et menneskerettighedsspørgsmål ikke det eneste sted, hvorfra Europarådets arbejde er under pres. Også fra EU's side ser vi en meget klar udfordring af de kompetencer, som Europarådet har. Bid for bid udhuler man den kompetence, som i mange år har ligget i Europarådets regi. Det seneste skud på stammen er det menneskerettighedsagentur, som EU ønsker at oprette. Det er fuldstændig indiskutabelt, at et menneskerettighedsagentur, hvor EU ikke bare vil fortolke menneskerettighederne på vegne af medlemslandene, men oven i købet søger at komme som medlem af Europarådet, vil være en udvanding af Europarådets saglige kompetence.
     Der kan vi selvfølgelig sige: Det er lige meget, for vi har jo EU, vi er medlem af det, og om beslutninger bliver truffet i det ene eller det andet organ, interesserer vi os ikke så meget for. Det er et meget farligt synspunkt at indtage, det er farligt for os, fordi vi ikke har nogen interesse i at få EU's overstatslige myndighed til at regulere de her meget centrale spørgsmål for os i Danmark, men i særdeleshed for de medlemslande, altså Europarådets medlemslande, som ikke er med i EU, er det et meget stort problem for menneskerettighederne.
     For hvad er det for et signal, vi sender til de over 20 lande, der er med i Europarådet, men ikke er med i EU, når vi siger, at vi puljer de her spørgsmål i EU? Det er jo netop at sige til de lande, at for dem er menneskerettighedsspørgsmålene ikke vigtige. Vi mindsker vores muligheder for at kontrollere de grove krænkelser. Vi mindsker mulighederne for at kontrollere, at demokratiet ikke bare kommer på fode, men også fortsætter i den rigtige retning. Derfor er EU's menneskerettighedsagentur ikke bare en fadæse internt i EU, men det er en fare for ønsket om menneskerettigheder i hele Europa.
     Vi har også set, hvordan EF-Domstolen har tiltaget sig den uindskrænkede kompetence til at fortolke folkeretlige spørgsmål imellem EU-medlemslande, endnu et eksempel på, hvordan EU tiltager sig kompetence. Kompetence er jo ikke noget, der bare dumper ned fra himlen. Det er jo noget, der eksisterer i andre fora, og derfor er det nødvendigvis sådan, at der er nogle foraer, der mister kompetencen, når EU rager den til sig.
     I mange situationer er det Danmark, er det Folketinget her, der mister kompetence, og alene derfor kan man jo undre sig over, at folketingsmedlemmer, der egentlig skulle forvalte over for de danske vælgere, er så ivrige efter at lægge kompetencen fra sig og over til EU, men i mange tilfælde tages den også fra Europarådet. Det er i ikke menneskerettighedernes sag. Det skaber ikke en bedre dagligdag, et bedre demokrati eller sikrer menneskerettighederne i de Europarådslande, som ikke er med i EU. Det er de to altovervejende problemer, som vi står over for i Europarådssammenhæng. Det er det, der optager os i Dansk Folkeparti. Jeg vil også afslutningsvis kvittere for, at regeringen jo i dag meget klart har ytret bekymring om den tiltagende politisering, der er af menneskerettighederne i forhold til udlændingepolitikken. Det er helt klart uacceptabelt at have et politisk institut til at skulle være dommer over, hvordan dansk udlændingepolitik skal se ud. Det skal ECRI, et uvidenskabeligt og politisk organ, overhovedet ikke blande sig i. Det kan vi i Folketinget efter mandat og dom fra vælgerne sagtens klare selv.

Tak til ordføreren. Vi beder ham bliver stående. Der er foreløbig to, der har bedt om bemærkninger, den første er hr. Poul Henrik Hedeboe.

Hr. Morten Messerschmidt snakker om det vigtige i, at menneskerettighederne har den gode plads i Europarådet, og efterfølgende kommer der et stort angreb på ECRI, Den Europæiske Kommission mod Racisme og Intolerance; men det er jo også et udtryk for menneskerettigheder.
     Hvordan forestiller hr. Messerschmidt sig, at det europæiske sammenhold og kampen for menneskerettigheder vil se ud, hvis landene hver for sig kan begynde af botanisere og plukke ud, at det her område er ikke relevant, men det her er relevant? Så falder det fra hinanden.

Sagen er jo, at det falder fra hinanden, hvis ikke vi gør det. Hvis vi skal behandle sprogproblemerne i det bruxellesske sundhedsvæsen, vandforsyningsproblemerne i Østeuropa eller alle mulige andre politiske spørgsmål som menneskerettighedsspørgsmål og sagerne hober sig op, ikke i hundredvis, men måske i tusindvis, tror hr. Poul Henrik Hedeboe så, at folk vil få større fokus på de grove overtrædelser af menneskerettighederne eller mindre fokus?

     Det siger sig selv, at mængden af sager, der behandles under menneskerettighedsparaplyen, er omvendt proportional med vigtigheden. Hvis man tager de virkelig vigtige sager, trafficking, demokratiske institutioner, der ikke overholder de grundlæggende spilleregler og lignende forhold, ud og virkelig sætter fokus på dem og så lader de politiske sager være op til politikerne, så tror jeg, at vi har en model, der er acceptabel.

Den ene model er vel at have en politisk debat om, hvad der er relevant og ikke relevant. Jeg forstod hr. Morten Messerschmidt sådan, at der her var en klar undsigelse. Den anden er at indgå i en politisk debat om, hvor grænserne er, og det er helt i orden. Men det her var en klar undsigelse af et område, som er grundlæggende inden for menneskerettigheder, racisme og intolerance. Det er da et centralt område inden for menneskerettigheder, og det er det, hr. Messerschmidt undsiger.

Jeg vil jo sige, at hvis hr. Hedeboe mener, at det er så centralt inden for menneskerettighederne, at internationale organer kan sige til Danmark, at vi skal føre en anden udlændingepolitik, så må alene det jo gøre, at hr. Hedeboe bør stille op sammen med mig og beklage sig over, at det center, der skal løfte den opgave, ikke engang er i stand til at løfte opgaven og definere, hvad arbejdet går ud på.
     Jeg mener, at for et center, der skal overvåge racisme og fremmedhad, kan det ikke være helt uvedkommende, hvad racisme og fremmedhad så er. Jeg har svært ved at tro, at det kan være hr. Hedeboe ubekendt, at bl.a. Mads Bryde Andersen, der sidder i rådets forretningsudvalg, faktisk har rettet en kritik af, at man ikke har nogen fast metodisk definition af, hvad racisme er.
     Så man bør stille det spørgsmål: Hvordan skal ECRI overvåge noget, de ikke selv ved hvordan skal defineres? Hvis det virkelig er sådan et organ, der på en så uvidenskabelig og så usaglig måde kritiserer medlemslandene, som SF gerne vil deponere sin udlændingepolitiske kompetence hos, så siger jeg tak for kaffe.

Jeg synes godt nok, at hr. Morten Messerschmidt leverer inkonsistens i metermål. Jeg forstår, at hr. Morten Messerschmidt også synes, at menneskerettigheder er vigtige, men man skal så ikke rette sig efter den kritik, der kommer, når de institutioner, man har sat i verden til at overvåge dem, kommer med kritik.
     Så skal vi, som går ind for internationalt samarbejde, lade være med at lægge kompetencen fra os og flytte det ud af det her hus, men vi skal til gengæld også lade være at politisere det, hvilket i sig selv gør, at vi dårligt kan bringe det ind i det her hus.
     Endelig kan man altså forstå, at det er meget vigtigt, at der bliver demokratier, og at vi får en dialog om det, det skal endelig ikke ligge i EU osv., men samtidig, når andre lande er blevet enige om, at f.eks. ECRI er en udmærket måde at overvåge racisme og intolerance på, så mener hr. Morten Messerschmidt, at det er fuldstændig ligegyldigt.
     Hvad er det for et internationalt samarbejde, hr. Morten Messerschmidt lægger op til, når netop et mellemstatsligt samarbejde, som Europarådet jo er udtryk for, altså er blevet enige om, at ECRI er en udmærket foreteelse? Bør vi så ikke ikke i demokratiets ånd også rette os efter de anvisninger, der kommer fra sådan et sted?

Det er muligt, at hr. Østergaard finder, at ECRI er et sagligt og rigtigt organ. Det tror jeg har meget at gøre med, at det, som ECRI siger, er det, som hr. Østergaard gerne vil høre. Sådan er det jo gerne.
     Sandheden er bare, at de folk, der sidder i ECRI, kritiserer organets kommissorium, fordi det ganske enkelt er uvidenskabeligt, fordi det er usammenhængende. Hvordan kan man overvåge racisme, når man ikke engang har en definition på, hvad racisme er?
     Det er nok ikke i overensstemmelse med Folketingets forretningsorden, derfor vil jeg undlade at bruge de ord, jeg ellers gerne ville, men jeg synes, at det på en måde er inkonsistent, når man f.eks. kritiserer den danske 24-års-regel. Jeg mener, hvor ofte har hr. Østergaard hørt ECRI kritisere EU's 21-års-regel, som jeg forstår er på det radikale program? Det er da i den grad inkonsistent, når nu hr. Østergaard vælger at bruge det ord, at man synes, at det er for galt med en 24-års-regel, men accepterer en 21-års-regel. Det er politisk, det er overhovedet ikke videnskabeligt.

Det er jo i virkeligheden en meget interessant debat, for den viser noget om, hvor Dansk Folkeparti ser et internationalt samarbejde. Jeg placerer det lige ved siden af Lukasjenko i Hviderusland. For det, der er interessant, er jo ikke, om man hører det, man gerne vil høre, og om man får ret i sine påstande. Det, der er interessant, er, hvordan man reagerer, når man hører noget, som man ikke har lyst til at høre, når man ikke får ret i de ting, som man troede var rigtige.
     Her er det bare sådan, at hvis Dansk Folkeparti har det på den måde, at når vi får international kritik fra de institutioner, som endda er oprettet i enighed på mellemstatsligt niveau, kan vi bare affeje det med, at det ikke lige passer os, og at vi er uenige i det, så placerer Dansk Folkeparti os i samme klasse som Lukasjenko, som jo også har affejet al international kritik af valget i Hviderusland.

     Så Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt må bestemme sig. Er man i klasse med Lukasjenko, eller ønsker man et internationalt samarbejde, der er baseret på en gensidig respekt for hinanden og på en gensidig respekt for de beslutninger, man træffer i samarbejde?

Jeg antager, at den radikale ordfører ikke har nogen fornemmelse for, hvor meget skade han egentlig gør sin egen sag med det, han står og siger. Men jeg skal forsøge at forklare.
     Sagen er jo, at der er et for os at se meget stort problem i at sige, at alle de områder, som hr. Østergaard peger på, er menneskerettighedsområder. For hr. Østergaard er der overhovedet ikke nogen forskel på, om man går ud og slår sine oppositionsledere ihjel, sætter dem i fængsel og i øvrigt nægter folk at stemme til et frit valg, eller om man opretholder en 24-års-regel, der faktisk forhindrer folk i at blive tvangsgift.
     For hr. Østergaard er der overhovedet ikke nogen forskel. Det handler om menneskerettigheder, og når det handler om menneskerettigheder, skal politikerne bare holde kaje og i øvrigt rette ind efter, hvad dommerne siger. Den udlægning er jeg fuldstændig uenig i.
     Jeg mener, at det bør være sådan, at på de helt fundamentale frihedsområder, ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, demokrati, kønnenes ligestilling, er der nogle ukrænkelige grundprincipper, som vi selvfølgelig skal støtte op om i Danmark, i Polen, i Belarus, ja, ikke bare i Europa, men i hele verden. Men hr. Østergaard må da kunne indse, at ved at gøre alt, selv det mindste spørgsmål, vandforsyningen i Østeuropa, sprogproblemer i det belgiske sundhedsvæsen, til europarådsspørgsmål devaluerer han i virkeligheden vigtigheden af menneskerettighederne.

Men det, det handler om her, er jo, at vi har en institution, der kæmper for menneskerettigheder. Den kan vi bruge til bl.a. at kritisere folkemordet i Tjetjenien. Der har vi tit set, at russerne går ud og siger: Det har ikke noget at gøre med menneskerettigheder, det er terrorbekæmpelse, det skal I blande jer uden om så meget som overhovedet muligt.
     Hvis vi så samtidig, når der kommer en rapport og en kritik fra ECRI, som der gjorde i 2001 - der er en ny rapport på vej i år, og det tyder på, at den vil gentage mange af de gamle pointer - bare siger, at problemer med racisme, problemer intolerance, problemer med fremmedhad, bl.a. på grund af den indflydelse, som Dansk Folkeparti har i dansk politik, ikke har noget at gøre med menneskerettigheder, så gør vi præcis det samme som russerne. Så underminerer vi Europarådet, og så forhindrer vi, at vi kan bekæmpe det, der er et decideret folkemord i Tjetjenien, hvor op imod 250.000 mennesker ud af den million tjetjenere, der var, før krigen startede for 10 år siden, er døde.
     Jeg spørger hr. Morten Messerschmidt: Hvorfor kan man ikke fra Dansk Folkepartis side lukke lidt op og i det mindste tænke sig lidt om og se på, om der er noget, man gør forkert, så vi ikke skader menneskerettighedssituationen og kampen for bedre menneskerettigheder i resten af Europa?

Nu har jeg faktisk været valgobservatør i Tjetjenien. Jeg har faktisk forsøgt at tage aktiv del i at få sat fokus på de problemer, der er i Tjetjenien. Jeg ved ikke, om ordføreren har gjort sig den samme ulejlighed.
     Men det, det handler om, er, at de to, der nu har talt, ikke vil acceptere, at der selvfølgelig er en nedre grænse for, hvad man kan kalde menneskerettighedsspørgsmål. Er det et menneskerettighedsspørgsmål, at to fliser på vejen ligger med 5 cm's forskydning, så folk falder over dem, eller er det noget, som byrådet skal tage sig af? For mig at se er det ubetinget noget, som byrådet skal tage sig af, og ikke noget Menneskerettighedsdomstolen skal tage sig af. Hvis vi nu antager, at hr. Rune Lund også er enig i det, er der jo også en grænse for, hvad der er menneskerettighedsspørgsmål, og hvad der er regulære politiske spørgsmål, og så handler det simpelt hen om, hvor man skal sætte den grænse.
     Jeg mener faktisk ikke, at det kan kaldes et brud på menneskerettighederne, at vi i Danmark har en 24-års-regel, som i øvrigt er i overensstemmelse med FN's menneskerettighedskonvention, artikel 16, stk. 2, om forbud mod tvangsægteskaber. Det mener jeg faktisk ikke. Det mener jeg er et fuldstændig politisk spørgsmål, og derfor er ECRI et politisk organ, et uvidenskabeligt organ, et usagligt organ, og det er skammeligt for menneskerettighederne, at det er det eneste, som Enhedslisten åbenbart har at hænge sin hat på.

Det er absolut ikke det eneste, vi har at hænge vores hat på. Det her handler ikke om, at en flise gaber 2 eller 5 cm. Det her handler om grundlæggende værdier for en retsstat, for et demokratisk samfund. Der har vi ECRI, Den Europæiske Kommission mod Racisme og Intolerance, som er kommet med nogle meget kritiske bemærkninger om, hvad der foregår i Danmark.
     Jeg er meget enig i de betragtninger, og jeg synes også, at hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti nogle gange burde slå lyttelapperne lidt ud og høre på den kritik, der kommer af Danmark og den indflydelse, som Dansk Folkeparti har på dansk politik, for det er altså ikke småting, der foregår i det her land, når en institution som ECRI kommer og kritiserer forhold omkring fremmedhetz, fremmedhad, racisme og intolerance og et parti som Dansk Folkepartis indflydelse på regeringens politik.

     Man skal nok ikke forlange for meget af Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt, men jeg synes, det er helt utroligt, at vi her i dag skal stå og høre på, at hr. Morten Messerschmidt vil være med til at undergrave nogle meget vigtige institutioner i Europarådet, hvilket også vil gøre det sværere at kæmpe for menneskerettigheder i resten af Europa. Det er simpelt hen helt utroligt at høre på.

Det er svært at forestille sig, at hr. Rune Lund selv tror på det nonsens, han står og lukker ud, men på den anden side er det også kun 2-3 pct. af danskerne, der er enig med ham.
     Det er helt åbenbart for enhver, at der selvfølgelig er grænser for, hvad man kan klassificere som et menneskerettighedsspørgsmål. Jeg har givet et eksempel, som er så banalt, at selv hr. Rune Lund kan forstå det. Det er da
i sig selv et mål at nå, kan man sige. Derfor handler det om, hvor man sætter grænsen. Der er nogle spørgsmål, som er fuldstændig politiske, som ikke er et spørgsmål om menneskerettighedskrænkelser, og der er nogle, som helt klart er spørgsmål om menneskerettighedskrænkelse. Men det, der er sagen i det her, er, at årsagen til, at hr. Rune Lund og Enhedslisten og Det Radikale Venstre og alle de andre multikultureltelskende partier synes, at ECRI er fantastisk, er, at ECRI siger det samme som dem. Men det gør altså ikke, at man har ret. Det gør jo altså ikke, at sådanne papjuridiske indvendinger pludselig bliver korrekte. Tværtimod kan man føre en lang række beviser for, at ECRI ikke er et sagligt organ, ikke er et videnskabeligt organ, men er politisk.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Pia Christmas-Møller.

Flere ordførere har fremhævet det positive samarbejdsklima, vi har i europarådsdelegationen. Det vil jeg også gerne takke for. Det har betydning ikke mindst for et lille land og en lille delegation, at det fungerer fint imellem os på trods af politiske uenigheder.
     Så vil jeg igen i år også gerne takke udenrigsministeren for en god og sober redegørelse. Jeg lægger i den forbindelse særlig vægt på den konsistens, hvormed regeringen hele tiden viser vilje til at holde fokus på Europarådets kernefunktioner. Det er af afgørende betydning for Europarådets autoritet og dermed for institutionens betydning, at arbejdet bliver kendt og anerkendt bredt, og det kræver høj kvalitet. Fortjent autoritet forudsætter kvalitet. Så enkelt kan det siges, så svært er det alligevel. Jeg tror, at der er behov for at fremhæve behovet for hele tiden at sikre et højt niveau, når det gælder saglighed, dokumentation og uvildighed i kontrol og overvågningsarbejdet.
     En helt overordnet prioritering af opgaverne må koncentrere sig om demokrati, menneskerettigheder og retssikkerhed. Den tilbøjelighed til at udvande overvågning af disse kernefunktioner til fordel for inddragelse af flere opgaver og politikområder, som vi bl.a. har set fra russernes side, kan vi i Det Konservative Folkeparti ikke støtte. Også inden for kernefunktionerne må der prioriteres. Er der ikke en vilje til at koncentrere kræfterne, sander det hele til til skade for den oprindelige vision med Europarådet, og det må ikke ske.
     Europarådets succes er også dets værste trussel. Antallet af medlemslande er steget, og det er jo i sig selv godt, at flere i vores del af verden ønsker at være en del af et fællesskab, der bygger på demokrati, menneske- og frihedsrettigheder. Men disse rettigheder skal håndhæves, og det kræver overvågning. Slækker man her på indsatsen og kvaliteten, slækkes Europarådets styrke. Netop overvågning og opfølgningsarbejdet gør Europarådet temmelig unikt. Derfor sætter vi Konservative stor pris på netop denne del af arbejdet, men igen: Kvaliteten er af afgørende betydning for effekten.
     Jeg er ikke i tvivl om, at det mere generelle arbejde med at strømline, effektivisere og fokusere ressourcerne skal have kvalitetshensynet som omdrejningspunkt. Alene sagsmængden ved Menneskerettighedsdomstolen udgør en trussel imod en af de allervigtigste værdi, som bærer Europarådet. Den trussel må tages meget alvorligt. Yderst tilfredsstillende er det, at det tredje topmøde tog fat på de nødvendige reformer, men mere må til. De allerede vedtagne reformer er ikke tilstrækkelige. Det handler både om fokusering og om ressourcetildeling.
     Jeg er tilfreds med, at den danske regering presser på for at implementere de vedtagne effektiviseringer, samtidig med at man viser vilje til at gå videre. Der kan ikke være tvivl om, at der skal fokuseres på generelle systembærende og principielle fejl, og når der skal prioriteres, må en afvejning af proportioner selvfølgelig også spille en rolle.
     Den retlige prøvning i forhold til konkrete sager skal primært varetages på det nationale niveau. Der skal Menneskerettighedsdomstolen først og fremmest være en ekstra beskyttelse. Det må også sikres, at systemet bliver indrettet på en sådan måde, at der er reelle muligheder for at kontrollere, at staten nu også følger domstolens afgørelser.

     I den forbindelse vil jeg godt understrege, hvor vigtigt det er, at EU's nye Agentur for Grundlæggende Rettigheder ikke kommer til at fungere som en konkurrent til Europarådets anerkendte arbejde på netop menneskerettighedsområdet. Det ville være et fejlgreb af dimensioner, hvis det udviklede sig sådan. Det ville ikke bare blive mere bureaukratisk, men også
i sidste ende gå ud over borgernes retssikkerhed, hvis man får konkurrerende regelsæt. Jeg noterer derfor med tilfredshed, at der nu er bred enighed om, at det ikke må ske. Og jeg lægger vægt på Junckerrapporten og den konstruktive dialog, der er lagt op til, og som skal fortsætte, mellem Europarådet og EU. At denne fokuserende kvalitetssikring lykkes, er afgørende for, om institutionen kan yde en positiv forskel for den enkelte borger, og dermed er det afgørende for institutionens fremtidige muligheder. Skal Europarådet være en potent, slagkraftig, normsættende organisation, som løfter menneskers retssikkerhed og sikrer menneskerettigheder og demokrati, eller skal perspektivet være, at den ender som en relativt ligegyldig bureaukratisk diskussionsklub? Vi Konservative arbejder målrettet for det første, og så håber vi, at den forestående formandsperiode med russerne i formandsstolen ikke vil leve op til de bange anelser, men derimod overgå de flestes forventninger.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først hr. Rune Lund.

Den konservative ordfører siger, at kvaliteten er af afgørende betydning for effekten. Men for at Europarådet kan lave et godt stykke arbejde, kræver det også et vist medspil fra de medlemslande, der er med i Europarådet. Og her har vi jo set, hvordan den danske regering har været utrolig langsom og utrolig nølende i forhold til at spille ind på den undersøgelse, der bliver lavet i Europarådet, om CIA-fly og hemmelige fængsler.
     Vi har set, hvordan Enhedslisten i månedsvis har prøvet bare at få nogle flynumre oversendt til Europarådet; fly, som har overfløjet dansk luftrum, og som har landet i danske lufthavne. Det har vi lige fået lovning på for 14 dage siden,
o.k., bedre sent end aldrig. Men er den konservative ordfører stolt af den måde, som den danske regering har spillet ind på
i Europarådet i forhold til undersøgelsen af CIA-fly og hemmelige fængsler?

Der er ikke noget at komme efter. Jeg mener, at regeringen har gjort, hvad der kan forventes af regeringen. Regeringen har besvaret Europarådets henvendelse, der er kommet uddybende spørgsmål, og der har man også afgivet svar. Man har videresendt forespørgslen om konkrete fly til trafikministeren, som har det ressortområde, og lige så snart det er klarlagt, vil de informationer blive videresendt. Så der er ikke noget, regeringen ønsker at dække over. Tværtimod er regeringen optaget af at få afklaret de her spørgsmål, præcis som jeg forstår at spørgeren også er det.
     Men vi respekterer de spørgsmål, som Europarådet stiller, og de får svar.

Jeg er også glad for, at de flynumre endelig er blevet oversendt. Det er bare ærgerligt, at det har taget så forfærdelig mange måneder. Dermed får man jo heller ikke det effektive samarbejde i Europarådet, som man kunne have haft, hvis nu regeringen havde været mere fremme i skoene fra starten og leveret de oplysninger lige med det samme.
     Man startede, og det var jo i januar, med at oversende en rapport til Europarådets generalsekretær Terry Davis, som stillede nogle spørgsmål om CIA-fly. Der nævnte man i øvrigt, at der var blevet stillet nogle spørgsmål og givet nogle svar, men ville man oversende de spørgsmål og svar, der var blevet stillet i det danske Folketing om de flynumre? Nej, det ville man ikke. Ville man gøre det, efter at man blev opfordret til det af Enhedslisten? Nej, det ville man heller ikke.
     Det er jo et eksempel på, hvor trægt det går. Og den danske regering vil heller ikke nu lave en national undersøgelse, hvor regeringen sætter sig i spidsen for at vende hver en sten i den her sag. Så er det ikke en lidt inaktiv holdning, når der faktisk er utrolig mange flere ting, man kunne gøre med hensyn til de her CIA-fly, som flyver fanger til afhøring under tortur og mishandling i hemmelige fængsler?

Jeg er nødt til at sige, at regeringen har svaret på de spørgsmål, den har fået fra Europarådet, og har gjort det med den hast, hvormed det har kunnet lade sig gøre. Man har skullet fremskaffe de konkrete oplysninger, og det er altså ikke Udenrigsministeriet, som ligger inde med disse oplysninger, og ting tager nu engang den tid, ting tager.
     Der har ikke været nogen som helst i regeringen, som har ønsket at nøle med det her, overhovedet ikke, for vi ønsker, hvad jeg siger, nemlig kvalitet og effektivitet i Europarådets arbejde. Derfor skal Europarådet selvfølgelig også have svar på de spørgsmål, som bliver fremsendt, inden for de rammer, der nu engang er. Sådan er det.
     Men med al respekt er det altså ikke Enhedslisten, vi først og fremmest mener repræsenterer Europarådets ønsker om at få oplysninger, men Europarådet selv. Og det er Europarådet, vi svarer direkte.

Nu er den konservative ordfører jo meget erfaren inden for det udenrigspolitiske område, og derfor kunne jeg godt tænke mig, om ikke den konservative ordfører ville give et fortolkningsbidrag til, hvordan man skal forstå det, der står på side 19 i redegørelsen, eller svaret på artikel 52-henvendelsen, hvor den danske regering skriver - det er så
i min oversættelse: Den danske regering har ikke kendskab til nogen sager omkring disse unlawful deplorations. Det er altså det, der er blevet spurgt om, nemlig om der er blevet foretaget sådan nogle aktiviteter på dansk jord. Det har den danske regering ikke kendskab til. Hvordan fortolker fru Pia Christmas-Møller det, at den danske regering ikke har kendskab til det?

Jeg har lidt vanskeligt ved at forstå spørgsmålet, men jeg fortolker regeringen sådan, at man ikke har noget kendskab til eller nogen viden om, hvorvidt der har været den slags flyvninger med den slags personer. Det, regeringen nu afdækker, er en besvarelse til Europarådet gående på spørgsmålet: Har der været fly af nogle bestemte registreringsnumre? Det kan man selvfølgelig undersøge: Har der været det inde over dansk luftrum? Det vil man få svar på. Men man kan jo ikke vide, hvad der præcis har været i disse fly. Og når regeringen ikke har kendskab til det, så kan regeringen heller ikke videregive oplysninger om det. Det siger ligesom sig selv. Jeg synes ikke, det er særlig svært at fortolke den del af regeringens besvarelse.

Nej, men det, der udestår, er jo: Hvad har man gjort for at opnå et sådant kendskab? Har man på et tidspunkt, hvor der er konkrete tilfælde i Europa, og hvor store dele af verdenssamfundet har rettet sin opmærksomhed mod det her spørgsmål, gjort noget aktivt for at undersøge, om det rent faktisk var sådan? Eller har man stolet blindt på de mekanismer, som også her i Folketingssalen er udlagt som værende delt i hvert fald over tre ressortministerier? Kan man tolke det her således, at den konservative ordfører godt tør lægge hovedet på blokken og sige: Sådanne aktiviteter har ikke fundet sted i Danmark siden 2002? Tør den konservative ordfører på baggrund af det, regeringen har svaret, lægge hovedet på blokken og sige det i dag?

Jeg er ikke synsk, og derfor kan jeg selvfølgelig ikke udelukke noget som helst. Jeg kan bare sige, at der intet er, der peger på, at den slags aktiviteter er forekommet. Der er ikke det mindste, der peger på, at der er grundlag for at have mistanke om, at sådan noget er foregået. Derfor er det selvfølgelig også naturligt, at regeringen ikke sætter et kæmpe apparat i gang for bare at skyde med spredehagl og spørge ud i det store, åbne rum: Hvad kunne der mon være sket her? For man har ikke noget konkret spor at følge. Det, at nogen slynger en påstand ud, er immer væk ikke tilstrækkeligt til at sætte sådan et apparat i gang. Hvor skulle man dog starte, hvor skulle man slutte?
     Det korte af det lange er, at der ikke er noget, der minder om en konkret mistanke på det her område, uanset hvordan oppositionspartierne ellers prøver at spørge.

Der må jeg sige, at jeg simpelt hen ikke er enig med den konservative ordfører i, at der ikke er noget som helst hold
i de oplysninger, der er kommet frem her. Der er jo en række, der har påpeget, at det her foregår, og jeg synes sådan set, at nogle af de artikler, der har været fremme, og nogle af de forespørgsler, der er kommet fra Europarådet, giver et ganske godt grundlag for at sige, at det her er en ganske alvorlig sag. Jeg håber, at den konservative ordfører er enig i, at hvis det er sådan, at der er forekommet flyvninger af denne karakter over det danske luftrum, så er det sådan set i vores alle sammens interesse, at det dog kommer frem i lyset. Derfor undrer det mig også, at den konservative ordfører nu siger: Man man jo ikke vide, om det er foregået. Og derfor vil hun ikke lægge hovedet på blokken for det. Jeg synes simpelt hen, at det, der er behov for her, hvis vi skal have nogen som helst vished for, hvordan det er foregået i Danmark, er, at regeringen går i front på det her område og siger, at selvfølgelig er det i den danske regerings interesse at få afklaret det her. Derfor synes jeg, det egentlig er noget arrogant at afvise det med henvisning til, at det her bare er løse påstande. Er den konservative ordfører enig i, at det må være i alles interesse, at vi får de her ting frem i lyset, og vil hun dermed også garantere, at regeringen har gjort alt, hvad der overhovedet står i regeringens magt, for at få de her oplysninger frem i lyset?

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at ting skal frem i lyset, men det forudsætter, at der er ting, der kan komme frem i lyset; at der er noget, der kan kaldes ting; at der er noget, der kan kaldes forhold; at der overhovedet er noget at komme efter. Det er der ikke grundlag for at antage der har været på dansk territorium. Det er der ikke. Vi har ikke en konkret mistanke at tage fat i. Men er der overtrædelser af konventionerne, er det selvfølgelig en alvorlig sag, og derfor har regeringen naturligvis også bidraget med besvarelser efter bedste evne på de spørgsmål, som man har fået fra Europarådet, og sådan er jeg sikker på man vil fortsætte. Derfor kan jeg ikke se baggrunden for de lettere injurierende anklager, der kommer fra oppositionen her i dag.

Vi har jo for ganske nylig, lige inden vi rejste til Strasbourg sidste gang, haft en artikel fra Amnesty International, som påpeger, at der bl.a. er nogle meget, meget konkret eksempler på fly, som er landet i Aalborg og i København, hvor man har en mistanke om, at det er fly, der indgår i den her trafik. Vil den konservative ordfører ikke anerkende, at der har været konkrete fly, der er blevet fremhævet som værende nogle, der muligvis er en del af den her fangetransport? Det er da konkrete eksempler på fly, som kunne indgå i den her trafik.
     Det er da der, regeringen må gå foran og sige: Hvis der er den mindste tvivl, er det da i vores alle sammens interesse at få det frem i lyset, og derfor vil regeringen også gå foran i det her arbejde.

Nu er jeg altså ikke tilhænger af at indføre en retspraksis, hvorefter man skal bevise sin uskyld. Tværtimod vil jeg holde fast i, at vores retssystem hviler på princippet om, at skyld skal bevises, og indtil andet er bevist, så er man uskyldig. Og der skal altså være et konkret grundlag at forfølge. Det mener jeg ikke der har været. At der har været en henvendelse fra Europarådet, for så vidt angår nogle konkrete flynumre, er rigtigt, og det efterprøver man. Men jeg er altså ikke af den opfattelse, at der er et grundlag for at sætte en stor dansk undersøgelse i gang på det her område. Hvor skulle man starte, og hvor skulle man slutte?
     Regeringen har klart meldt den danske position over for amerikanerne, og vi går ud fra, at de efterlever de aftaler, som de selv er en del af, og som Danmark bygger på. Derfor forstår jeg ikke helt baggrunden for den mistænkeliggørelse af regeringen her i landet og for den sags skyld heller ikke af vores nære samarbejdspartner. Jeg mener ikke, at der er et grundlag for det. Men det ændrer ikke på, at regeringen er optaget af at få afdækket problemstillingen, og at vi giver de oplysninger til Europarådet, og at vi afventer Europarådets endelige afgørelse og analyse med stor forventning.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Morten Østergaard.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for redegørelsen, som ligesom sidste år er meget dækkende for den tilgang, som også Det Radikale Venstre har haft til Europarådet. Der skal fokuseres på kerneområder som menneskerettigheder, demokrati og retssamfund. Det er Europarådets rolle, og jeg deler i virkeligheden ikke den pessimisme, som andre har på Europarådets vegne. Jeg har som talsmand for Europarådets valgobservatør i Albanien med egne øjne set, hvor stor en forskel den internationale indsats gør i de her lande.
     Så Det Radikale Venstre ser en vigtig rolle for Europarådet i sikringen af et internationalt retssamfund, men det kræver effektivitet. Det kræver en menneskerettighedsdomstol, som ikke har en ventetid på flere år, men både i organisering og ikke mindst finansiering afspejler behovet for, at europæere, høj som lav, kan få afprøvet deres sager ved en uafhængig domstolsinstans. Uanset at vi i øvrigt kan konkludere, at Dansk Folkeparti ikke mener, at man så nødvendigvis skal følge dommene, for det sagde ordføreren herfra for et øjeblik siden.
     Men det kræver også, at indsatsen for menneskerettigheder i forskellige institutioner sker koordineret og effektivt, og derfor må det Agentur for Grundlæggende Rettigheder, der planlægges i EU-regi, indtænkes i det samlede organisatoriske landskab på området. Agenturet er født i forvaltningstraktatens ånd og kølvand, og traktatens videre skæbne siden gør, at agenturets virke må gentænkes, og duplikation må i den sammenhæng forhindres. Junckerrapporten, som allerede er omtalt i dag, bør danne grundlag herfor, og vi foreslår konkret, at man placerer agenturet i Strasbourg, således at de institutioner, der har ansvaret for menneskerettigheder, kan arbejde tæt sammen om opgaven.
     En anden forudsætning for, at det europæiske samarbejde på det område kan udvikle sig dynamisk, er udarbejdelsen af nye konventioner, protokoller osv., der dækker nye behov. Af redegørelsen fremgår det, at der ved topmødet i maj sidste år blev åbnet for tre nye konventioner, to om terror og en om kampen mod menneskehandel. Førstnævnte undertegnede Danmark på topmødet, mens menneskehandelskonventionen endnu udestår.
     Jeg blev meget forbavset og flov på Danmarks vegne under debatten om kvindehandel under sidste session i Strasbourg, da det gik op for mig, at Danmark nøler i knæsættelsen af det internationale samarbejde på det her område. Hvad venter vi på? Justitsministeren oplyste her i salen forrige onsdag, at vi aldrig underskriver konventioner, uden at vi har undersøgt vores egen lovgivning til bunds først. Alt kørte efter de faste normer og vaner.
     Men jeg forstår nu, at det så ikke gælder på terrorområdet, hvor man godt kunne underskrive konventionen på topmødet. Vi står foran et VM i fodbold, hvor der forventes handlet mellem 30.000 og 60.000 kvinder til at betjene de mange besøgende seksuelt. Det er en skændsel og en skandale, og det er pokkers ærgerligt, at vi endnu ikke har kunnet formå regeringen at underskrive konvention 12 måneder efter, der blev åbnet herfor. Heldigvis lovede justitsministeren, at det sker inden for en overskuelig fremtid.
     En tredje forudsætning for et stærkt mellemstatsligt samarbejde om menneskerettigheder og demokrati og retssamfund er, at landene respekterer overvågning, at kritikken tages alvorligt og fører til ændringer. Det forventer vi af de lande, som monitoreres, fordi de ikke lever op til medlemsbetingelserne, og det kan vi retteligt forvente af de lande, som har været medlem længe, og som kritiseres for andre forhold. For ellers svækker man kampen for menneskerettigheder, demokrati og retssamfund.

     Også lande som Hviderusland, som ikke er medlem, men som er en skamplet på europakortet, får medvind i sejlene og får opbakning til, at de blot kan affeje kritikken. Og her ser vi altså fortsat med beklagelse på Danmarks konsekvente afvisning af al international kritik.
     Det fremgår jo af redegørelsen, at der er rettet forskellige kritikpunkter mod Danmark i de seneste år. Vi har haft en menneskerettighedskommissær, som regeringen har behandlet personligt respektløst og politisk stærkt problematisk. Vi har fået kritik fra det rådgivende udvalg for nationale mindretal, som også blankt blev afvist. Vi ved også, at ECRI, som overvåger racisme og intolerance, har endnu en kritisk rapport på vej. Går der virkelig så meget røg uden antydningen af en brand? Er der overhovedet slet ingenting at komme efter?
     Vi må fastholde, at et internationalt samarbejde kræver, at også gamle lande med stolte traditioner lader sig underkaste kritik og ikke blot med upassende arrogance optræder fornærmet og fejer kritikken af bordet. Hvordan skal vi ellers kunne presse en mand som Lukasjenko i Hviderusland, som jo med samme arrogance har afvist kritikken af præsidentvalget hos dem?
     I den sammenhæng ser vi også CIA-sagen, hvor regeringens store tilbageholdenhed med at forklare sig og medvirke til opklaring har ladet meget tilbage at ønske. Vi forstår ikke, hvorfor regeringen er fodslæbende, når vi har oplevet, at efterforskningen og optrevlingen af et terrornetværk i Italien blev afbrudt, fordi amerikanske agenter kidnappede en af de mistænkte på åben gade og førte ham ud af landet. Vi kender andre eksempler fra baser i Europa, fra Sverige. Det er ikke blot løse rygter, men konkrete episoder; der er al mulig grund til at have de undersøgelser, som nu pågår. Derfor forstår vi ikke, hvorfor regeringen kun vil forsikre om fremtidige forhold, mens der danses om fortiden, som katten danser om den varme grød. Hvad er det, der gør, at man kun vil sige, at det har man ikke kendskab til? Dækker det over, at man har undersøgt det, forsøgt at skabe sig et kendskab til det, eller dækker det over, at det har man heldigvis ikke opdaget, og derfor er man fri for at blive bragt i en udenrigspolitisk og diplomatisk problematisk situation i forhold til ens gode venner i USA? Det er pinligt, at Danmark ikke allerede nu er gået foran og har presset på, som andre lande har gjort i den her sag, for at få hver en sten vendt, og jeg håber, at udenrigsministeren senere i dag vil kunne give et svar på, om man rent faktisk har foretaget sig andet end at spørge i Udenrigsministeriet, om nogen har opdaget, at CIA har kigget forbi. Vi er alt i alt positive over for Europarådets fortsatte rolle i et stærkt mellemstatsligt samarbejde om menneskerettigheder, demokrati og retssamfund. Vi ser både internationalt og bestemt også nationalt rum for forbedring. Vi skal feje for egen dør og derefter bidrage til udviklingen af Europarådet, for vi ser et stigende og ikke et dalende behov for internationalt samarbejde om menneskerettigheder, demokrati og retssamfund.

Jeg kunne ikke undgå at bemærke, at ordføreren i sin tale sagde, at undertegnede havde givet udtryk for, at der var domme fra Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, som Danmark efter min overbevisning ikke burde følge. Jeg vil bare gerne høre, om ordføreren kunne nævne nogle af de domme, som han mener jeg skulle mene at Danmark ikke skulle følge.
     Jeg går ikke ud fra, at ordføreren tænker på ECRI, og i den sammenhæng kunne man måske bede om ordførerens redegørelse for, om ECRI er en domstol.

Til det sidste vil jeg svare: Nej, det er det ikke. Men jeg tog blot udgangspunkt i det, som hr. Morten Messerschmidt sagde, nemlig at vi ikke bare skal gøre, som dommerne siger. Og jeg går ud fra, at når man taler om dommere i den sammenhæng, så må det være dommerne ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.
     Men det kan være, at hr. Morten Messerschmidt har skiftet mening, og det er jo en ærlig sag. Jeg synes, det ville være et fornuftigt tilbagetog.
     Men det korte af det lange er, at vi har den opfattelse, at vi synes, vi skal følge dommerne, og dommerne sidder altså ved Menneskerettighedsdomstolen.

Jeg skal så bare bede ordføreren bekræfte, at jeg altså ikke har sagt - at Dansk Folkeparti ikke har givet udtryk for - at der skulle være nogen specifikke domme, som vi ønsker at Danmark ikke skal følge. Jeg skal bare bede ordføreren om at bekræfte, at det, han sagde i sin ordførertale, simpelt hen ikke er rigtigt.

Det, som jeg sagde og står fast på, medmindre hr. Morten Messerschmidt nu vil trække det, han sagde, tilbage - men nu er lejligheden jo smuttet i den her omgang - er, at hr. Morten Messerschmidt sagde, at vi ikke bare skal følge dommerne. Og det er så det, vi mener at vi sådan set skal. Når dommerne har talt i en sag, skal vi følge dem. Det er vores synspunkt, og jeg håber også, at Dansk Folkeparti er enig i, at det skal man.

Jeg vil stille et spørgsmål om EU's menneskerettighedsagentur. Jeg husker, da vi var til Europarådets Parlamentariske Forsamling sidst, at hr. Morten Østergaard stemte for en resolution og nogle anbefalinger, på linje med hvad jeg gjorde, og hvad resten af den danske delegation, så vidt jeg ved, gjorde; hr. Morten Østergaard gjorde det i hvert fald.
     Hr. Morten Østergaard stemte for en resolution, der sagde, at EU godt kan oprette et menneskerettighedsagentur, men i det øjeblik der sker en duplikering, altså en kopiering af Europarådets arbejdsopgaver, skal EU trække næsen til sig. Betyder det også, at i det øjeblik det sker, og i det øjeblik vi kan se at det sker, vil hr. Morten Østergaard enten stemme nej til sådan et EU-menneskerettighedsagentur, eller også vil hr. Morten Østergaard trække støtten tilbage?

     Problemet med menneskerettighedsagenturet i EU er jo, at det kan undergrave hele det vigtige menneskerettighedsarbejde, der sker i Europarådet, Europas vigtigste menneskerettighedsinstitution, bl.a. i forhold til at bekæmpe det folkemord, som russerne laver i Tjetjenien.

Det er jo en lidt upræcis gengivelse af det, som både hr. Rune Lund og jeg stemte for, for det, der stod, var, at det europæiske agentur for grundlæggende rettigheder kunne blive et godt bidrag til kampen for menneskerettigheder i Europa.
     Det var det, hr. Rune Lund og jeg var enige om den dag, hvor vi begge stemte for. Og jeg er meget glad for, at Enhedslisten i den sammenhæng gav udtryk for, at man rent faktisk ser det sådan, at EU kan spille en rolle på det her område. Det er vi sådan set enige i, og det, der nu er opgaven, er jo så at sikre, at den rolle bliver koordineret snævert med de andre institutioner og organer, der arbejder for det område.
     For som jeg også sagde i min ordførertale, er agenturet jo født i forfatningstraktatens ånd - i kølvandet herpå - og da forfatningstraktaten har lidt en lidt krank skæbne siden da, er det klart, at det virke må defineres på ny, og der har Junkerrapporten været et udmærket bidrag.
     Men det korte af det lange er, at får vi det oprettet på den rigtige måde, er jeg fuldstændig enig med hr. Rune Lund i, at så kan det være et bidrag til at fremme kampen for menneskerettigheder i Europa.

Det, der står i den resolution, den anbefaling, er jo netop, at hvis EU kan beskæftige sig med menneskerettigheder, uden at det går ud over arbejdet i Europarådet, er der ikke noget galt i det, men det, som jeg også godt ved, og det, som alle, der sådan har en ædruelig tilgang til at analysere problematikken, ved, er, at lige så snart vi har haft et EU-menneskerettighedsagentur i 14 dage, så sker duplikeringen
- det kommer. Jeg kan selvfølgelig have uret i min antagelse, men jeg er nu ret sikker på, at det kommer; jeg kender ikke mange andre eksempler på dobbelte institutioner, hvor der ikke sker en duplikering inden for 14 dage, efter at den er oprettet. Men hvis der nu kommer en duplikering - for det tror jeg der gør, jeg har svært ved at forestille mig andet - betyder det så, at hr. Morten Østergaard vil trække sin støtte til EU's menneskerettighedsagentur tilbage, sådan at vi ikke får en underminering af det meget vigtige arbejde, der foregår i Europas vigtigste menneskerettighedsinstitution, nemlig Europarådet?

Det er jo sådan en underlig sidelinjeopfattelse af det hele:
Nu må vi se, hvordan kampen udvikler sig.
     Vi er jo en del af det, og vi skal naturligvis gøre vores stemme gældende og sikre, at det arbejde bliver koordineret. Det er derfor, jeg er kommet med konkrete bud i dag, bl.a. det, at man opretter agenturet i Strasbourg, sådan at det bliver dér, man koordinerer arbejdet, for jeg mener sådan set, at der er rigeligt at tage sig af på menneskerettighedsområdet. Jeg synes, det er fint, at der er flere ressourcer.
     Jeg afsluttede også min tale med at sige, at der er et stigende, ikke et dalende behov, og vi ved jo også, at Europarådet, desværre, er udsat for et dalende budget, og derfor kan man sige, at menneskerettighederne helst ikke skulle være dårligere stillet af, at EU også opretter et agentur på området.
     Men det, jeg synes vi skal holde fast i, er, at det kan blive et godt bidrag, hvis vi koordinerer det og sikrer, at det kommer til at arbejde rigtigt. Det er det spor, vi skal følge, og det skal vi gøre aktivt og ikke tage plads på sidelinjen, som Enhedslisten plejer at gøre i EU-spørgsmål. Det er det, jeg synes er den ædruelige tilgang til det.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Poul Henrik Hedeboe.

Jeg vil også godt sige tak for rapporten. Sådan en rapport er altid en god anledning til at få en debat om Europarådet her
i salen, og i SF støtter vi klart op om Europarådet. Den bevægelse, der har været i retning af at centrere de grundlæggende menneskerettigheder, demokrati og retssamfund, altså kerneområderne, er vi meget enige i, meget tilfredse med. Og når vi nu ved, at Rusland skal ind og overtage formandsposten, er det vigtigt at have lagt den linje, og det giver sådan en vis betryggelse, for der har klart været nogle forskellige interesser på det område her. Men vi er altså meget enige i den retning, som hedder: Centrer kerneområderne. Et andet meget vigtigt område er jo Menneskerettighedsdomstolen. Det har været vigtigt, at der har været en - det vil jeg godt anerkende - en bestræbelse på at løse kapacitetsproblemer ved at give flere ressourcer, deriblandt et tiltag til at få medlemslandene lidt mere op på mærkerne med hensyn til at kende procedurerne, sådan at vi også i medlemslandene får lagt nogle linjer, så vi kan begrænse sagerne. Danmark har jo selv modtaget en dom i forbindelse med eksklusivaftaler, og det er ikke en, som vi elsker højt i SF, men den er vi da klart med på at efterleve. Vi har så et håb om, at så meget som muligt skal lægges ud til arbejdsmarkedets parter, som skal være med i udredningen af, hvordan det skal klares.

     Med hensyn til det her EU-tiltag, agentur for grundlæggende rettigheder, ser vi det som meget vigtigt, at det er noget, som ikke på nogen måde undergraver Europarådets, skal vi sige aktiviteter på samme område. Det vil vi gøre noget for.
     Jeg vil ikke afvise, at når det agentur er kommet, kan der da godt være nogen, der har haft en anden dagsorden, om at EU faktisk skal gå ind og få en rolle, som underminerer. Det ved jeg ikke. Men det, jeg kan sige, er, at det under ingen omstændigheder er vores dagsorden.
     Der er også kommet nogle andre tiltag, fremme af kampagne mod vold mod kvinder, vold mod børn. Det er vi helt med på. En konvention om terror: meget fint. At vi så samtidig ikke har underskrevet konventionen om menneskehandel, er kedeligt - og nu er vi ovre på kritiksiden
- den bør komme i gang hurtigst muligt. Den har jo været meget debatteret i forbindelse med VM i fodbold, hvor den handel forventes at få en højkonjuktur. Så der bør vi gå i front. Nu bevæger jeg mig sådan fra den pæne afdeling over i den lidt mere kritiske. Med hensyn til det at slanke organisationen er vi meget med på at kigge på, hvad der er relevant. Vi er også meget med på at gå ind omkring kerneområderne, men der ser vi også, at der så kommer noget, som vi genkender, nemlig en to-procents-effektivisering. Den kender vi fra danske områder, fødevarekontrol og sådan noget, hvor den pålægges som noget årligt tilbagevendende. Den model tror vi ikke på. Vi tror på den model, at vi kigger på aktiviteterne, prioriterer de vigtige områder, og der kan garanteret sagtens findes nogle besparelser. Men at begynde at indføre nogle automatiske procentting, er vi ikke med på.
     I den kritiske ende har vi også de allerede meget debatterede CIA-flyvninger. Og der er vores fornemmelse, at regeringen har været for tilbageholdende. Vi har meget haft fornemmelsen af, at det her var lidt for meget et venneområde, og at der derfor ikke har været den hurtige aktion. Vi har fornemmelsen af, at regeringen har skullet hives i for at gøre de ting, der skulle gøres. Der havde det set pænt ud, om vi havde været mere proaktive. Vi ved også, at der kommer en rapport fra kommissionen mod racisme og intolerance. Der kom en foreløbig rapport tilbage i december, som var meget kritisk. Og aviserne i dag, eller i hvert fald en af dem, fortæller noget om, at den næste rapport ligner meget. Det er jo en kraftig kritik på området racisme, fremmedhad, diskrimination, og den går på beskæftigelse, bolig og adgang til offentlige ydelser. Det er ikke rart at høre, og det er ikke godt, at vi bliver udsat for sådan en kritik. Det svækker vores kritik af andre steder, hvor der absolut er ting, der bør kritiseres. Så der er både lidt pæne ord og kritik af det, vi mener bør kritiseres.

Vi siger tak til ordføreren. Og så er den sidste ordfører, inden udenrigsministeren får lejlighed til at svare, hr. Rune Lund.

Europarådet er et fantastisk internationalt samarbejde. Jeg har på linje med Det Radikale Venstres hr. Morten Østergaard en meget, meget positiv indstilling til det samarbejde, som jeg synes er utrolig vigtigt.
     Det skyldes mange ting. Det skyldes ikke mindst, at det er et alteuropæisk samarbejde, der omfatter 46 ud af de 47 europæiske lande. Det er meget vigtigt, at vi har sådan et samarbejde, der rækker ud over hele Europa. Det eneste land, som desværre ikke er med, er Hviderusland, og Hviderusland lever jo ikke op til betingelserne på grund af de meget store demokratiske problemer, der er i det land i øjeblikket.

     Det er et alteuropæisk samarbejde, og det er også et demokratisk samarbejde. Det er et samarbejde, hvor selvstændige lande på ligeværdig vis samarbejder nedefra og op i stedet for, som vi ser det i EU, hvor 25 lande samarbejder oppefra og ned og prøver at opbygge en superstatskonstruktion, som er udemokratisk. Flere flertalsafgørelser i EU-samarbejdet er netop med til at flytte magten langt væk fra almindelige mennesker, fagbevægelser, græsrødder og andre med hensyn til at påvirke politikken i hverdagen. Her har vi at gøre med et samarbejde, som foregår nedefra og op i stedet for oppefra og ned.
     Kerneområderne i Europarådet, sådan som vi ser det i dag, er jo menneskerettigheder, retsstat og demokrati. Vi har en europæisk menneskerettighedskonvention og en europæisk Menneskerettighedsdomstol, som kan afsige bindende domme. Det er et stærkt bindende samarbejde, som er utrolig godt og med til at styrke menneskerettighederne.
     I Enhedslisten synes vi faktisk, at den her model for at samarbejde er både effektiv og demokratisk, åben og god. Og vi synes faktisk, at man kunne overveje at se på, om ikke man kunne lave sådan et alteuropæisk samarbejde på samme måde, som vi ser det inden for menneskerettighederne, inden for miljø og inden for minimumsselskabsskatter i forhold til at kunne beskatte store selskaber, der opererer på tværs af landegrænser. Det ville betyde, at vi ville få en demokratisk måde at samarbejde om de her ting på, men også en effektiv måde at samarbejde på og også et samarbejde, som ville tage fat på nogle meget, meget væsentlige problemer, vi står over for i dag, ikke bare i Europa, men også i resten af verden. Men i Europa vil vi kunne gøre noget ved de her ting, som er skabt som følge af den globalisering, der i øjeblikket foregår på de store selskabers præmisser og på markedskræfternes præmisser. Der er to vigtige områder at fokusere på her i det forløbne år, som jeg synes er af speciel vigtighed. Det ene er netop de CIA-fly, som har været nævnt flere gange i debatten. Vi har at gøre med nogle fly, som bevisligt eksisterer, de er blevet dokumenteret. Vi kender folk, som har været fængslet, og som er blevet fløjet hemmeligt til afhøring under tortur og mishandling. Det er nogle fly, som flyver for USA's efterretningsvæsen, CIA. Der er jo en grund til, at man fra Europarådets side kaster sig så helhjertet ind i at undersøge de her meget, meget alvorlige forhold. Europarådet er kommet med nogle foreløbige rapporter. Det samme ser man i øvrigt også hos Europa-Parlamentet, som også beskæftiger sig med den her sag for at kunne hjælpe Europarådet i det arbejde, der bliver gjort. Der har man klart på linje med den rapport, Amnesty International udgav den 5. april, dokumenteret, at det her foregår, og at der er noget at komme efter. Det er derfor også utrolig vigtigt, at arbejdet bliver gjort på den bedst mulige måde, og at regeringerne spiller ordentligt ind. Og der må vi bare konstatere, at den danske regering ikke har været aktiv nok med hensyn til at hjælpe Europarådet med at foretage de undersøgelser. Den 21. januar skete der det, at udenrigsministeren skulle svare på en henvendelse fra Europarådets generalsekretær. Der kom et 19-siders-svar. Det var 18½ siders jura, op og ned, om varetægtsfængsling og alle mulige regler, men der var kun ½ sides ikkesvar om CIA-flyene og de hemmelige fængsler. Man sagde, at der var blevet stillet en masse spørgsmål og givet en masse svar, og så ville man i øvrigt ikke oversende de spørgsmål og svar til Europarådet. Det kritiserede Enhedslisten dengang, og det blev ikke særlig venligt modtaget af regeringen. Så fik regeringen at vide af Europarådet, at svaret ikke var godt nok. Regeringen i Danmark kunne ikke på linje med mange andre europæiske regeringer svare på, hvilken kontrol man havde med udenlandske efterretningstjenester. Terry Davis, Europarådets generalsekretær, sagde i den forbindelse, at Europa var et slaraffenland for udenlandske efterretningstjenester, eller på engelsk: happy hunting ground. Udenrigsministeren sendte et andet svar til Europarådet den 19. april. Jeg synes stadig, at det er meget minimalistisk. Det nævner ikke et eneste flynummer, som det burde have gjort. Vi har at gøre med 19 sider, hvor der stadig væk er ½ sides ikkesvar om CIA-flyene og de initiativer, som regeringen yderligere kunne tage i forhold til at vende hver en sten, men det er ikke noget, udenrigsministeren har valgt at gøre. Det kunne man have valgt at gøre, men man har igen valgt at give et minimalistisk svar til Europarådet og på den måde ikke valgt aktivt og proaktivt at bidrage til den her undersøgelse. Det synes jeg er meget ærgerligt. Hvis det i al beskedenhed havde været mig, der havde været udenrigsminister, så havde jeg sagt til Europarådet:
Det er nogle rigtig fine initiativer, I tager, og jeg vil i øvrigt igangsætte en national undersøgelse, hvor jeg vil sikre, at den danske regering får vendt enhver sten i den her sag, så vi kan bidrage med yderligere oplysninger i forhold til dem, I allerede har bedt om eller måtte kunne finde på at bede om.

     Det ville være en aktiv og dialogagtig måde at gøre tingene på, som ville være proaktiv og ikke tilbagelænet og nølende, sådan som vi har set det fra den danske regerings side.
     Så har man hørt flere ordførere sige i dag, at det her er løse rygter, og at der ikke er noget at komme efter. Men vi må bare konstatere, at vi kender folk, som har oplevet det her, altså som er blevet bortført til tortur under afhøring, til mishandling under afhøring; at vi ved, at der er folk, der er forsvundet, som vi ikke kan finde, og som man må formode er blevet slået ihjel; at vi ved, at menneskerettighedsorganisationer er meget inde over det her, bl.a. Amnesty International.
     Det, som ville være det bedste, hvis man for alvor skulle spille med i forhold til, hvad der foregår i Europarådet, var, hvis regeringen sagde: Vi foretager en national undersøgelse af alt, hvad der er foregået i Danmark. Hvilke fly har overfløjet dansk luftrum, hvilke fly er landet
i danske lufthavne, hvem har været i de fly, hvor skulle de hen, og hvad var formålet? Det er den ene ting, man kunne gøre. Man kan også gøre, sådan som Amnesty International anbefaler i deres rapport fra den 5. april i år, som hedder »Under radaren - hemmelige flyvninger til tortur og forsvinding«. De siger, at der jo er en masse muligheder inden for de regler, der er i dag, om, at man, når et af de her kendte fly, CIA-fly, kommer ind i dansk luftrum, kan tage kontakt til det og spørge: Hvor skal I hen, og hvem er om bord? Hvis flyet lander i en dansk lufthavn, så kan man stikke hovedet inden for i flyet og se, hvad der foregår: Er der bare nogen, der sidder og spiser småkager, eller sidder der rent faktisk en med en hætte over hovedet? Sådan nogle muligheder har man faktisk. Enhedslisten har også gentagne gange spurgt udenrigsministeren, så sent som i spørgetiden i går, om det ikke var en mulighed, man ville benytte sig af, når man nu i det andet svar fra den 19. april rent faktisk siger, at det er en mulighed, man har her i Danmark. Udenrigsministeren svarede totalt afvisende, og det er endnu en gang et eksempel på, at man ikke gør sit yderste for at komme til bunds i den her meget, meget alvorlige sag. Det andet store spørgsmål, som er oppe at vende i øjeblikket, er spørgsmålet om Europarådets fremtid og spørgsmålet om EU's menneskerettighedsagentur set i forhold til det arbejde for menneskerettigheder, som foregår i Europarådet. Det kan umiddelbart lyde som sådan en lille teknisk og uinteressant diskussion, som måske ikke er særlig vigtig, om, hvorvidt det nu er det ene eller det andet. Det er ikke bare en lille teknisk diskussion. Det her handler simpelt hen om arkitekturen for den fremtidige institutionelle opbygning af det europæiske samarbejde, som foregår i Europarådet set i forhold til EU. Det er altså ikke en lille minidiskussion. De konklusioner, der vil blive draget i de her debatter, vil have betydning langt, langt frem i tiden. Europarådet er Europas vigtigste menneskerettighedsinstitution. Den gør et godt arbejde, den gør et rigtig flot arbejde, men Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og Europarådet som sådan får i dag alt for få ressourcer tildelt. Der er bl.a. alt for få ressourcer til at følge op på, om medlemsstaterne i alle tilfælde overholder de domme, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol afsiger. Så kunne man jo tænke: Jamen ville det så ikke være bedre økonomisk og politisk at støtte en meget, meget velfungerende menneskerettighedsinstitution, som vi har allerede i dag, og som er en menneskerettighedsinstitution, der fungerer, men som kunne fungere endnu bedre, frem for at begynde at opbygge nye parallelle institutioner i EU, fordi EU har vokseværk; institutioner, som truer med at skade den kamp for menneskerettigheder, som bliver ført i Europarådet? Det er ikke de tanker, der foregår i EU. Desværre har EU tænkt sig at arbejde med menneskerettigheder på den her måde, og det, der vil ske, er uundgåeligt, at EU og det EU-menneskerettighedsagentur, der kommer, vil kopiere og duplikere Europarådets arbejde. Umiddelbart skulle man jo tro, at jo flere institutioner, der arbejder med menneskerettigheder, desto bedre er det, men sådan forholder det sig ikke. Der er flere gode grunde til, at det er en rigtig dårlig idé at kopiere og duplikere Europarådets arbejde. Europarådet dækker 46 lande og ikke kun de 25 EU-lande, som i øvrigt alle sammen er med i Europarådet. Det vil sige, at man kan opnå den samme effekt ved at styrke Europarådet. Man kan undgå slåskampe mellem institutioner, og man kan sikre, at man har en effektiv og en god institution, som kæmper for menneskerettigheder i hele 46 lande, hvor der i nogle af de her lande er rigtig store problemer. Det gælder f.eks. i Rusland, som jeg også har nævnt i nogle af mine korte bemærkninger, hvor der foregår et decideret folkemord i Tjetjenien. Vi har der set en udvikling, hvor op imod 250.000 mennesker ud af en befolkning på 1 million er blevet myrdet de seneste 10 år. Vi vil stå svagere i vores kritik af Rusland, hvis vi opretter en parallel institution i EU, der vil underminere Europarådets arbejde, til at følge udviklingen der. Så vi må ikke underminere Europarådets arbejde ved at lave parallelle institutioner, som bare fører til ren institutionel magtkamp, der går ud over menneskerettighederne.

Tak til ordføreren, taletiden var opbrugt for 1 minut siden. Hr. Morten Østergaard.

Som det også er fremgået af debatten tidligere, så tror jeg nok, at de fleste fra den danske delegation stemte for den resolution, som blev vedtaget i Europarådets Parlamentariske Forsamling i april, herunder også hr. Rune Lund, som jo ved den lejlighed stemte for, at det her agentur for grundlæggende rettigheder kan blive et vigtigt bidrag til kampen for menneskerettigheder i Europa.
     Der vil jeg bare gerne spørge hr. Rune Lund: Hvordan ser hr. Rune Lund, at det skulle ske? Hvordan vil hr. Rune Lund indrette det EU-agentur for grundlæggende rettigheder, så det kunne blive et sådant bidrag?

Det vigtige i den resolution og i de anbefalinger, som hr. Morten Østergaard også har stemt for, er, at man siger: I det øjeblik, der foregår en duplikering af det arbejde, der foregår i Europarådet, så skal EU trække næsen til sig. Det er det vigtige, det er det operationelle, det er det, som er kernen i den resolution.
     Der var en meget, meget lang debat, der var over 25 talere. Der var ikke én eneste taler, som talte positivt om oprettelsen af EU's menneskerettighedsagentur. Man sagde, at det var vigtigt at bevare Europarådet, for det, der vil ske, og det er også min opfattelse af, hvad der vil ske, er, at når der er gået 14 dage, så vil vi allerede se den duplikering og den underminering af Europarådets arbejde, som er så skadelig.
     Det, der står i resolutionen, er, at man holder muligheden åben for, at der ikke sker en duplikering. Det er, fordi man er venlig. Det er, fordi man indleder med en eller anden form for venlig introduktion for at sende nogle venlige signaler til EU. Men det, som alle godt er klar over, og det, som alle talere i Europarådet var klar over, er, at den dag, EU's menneskerettighedsagentur bliver oprettet, starter duplikeringen og dermed undergravningen af Europarådets arbejde.

Jeg forstår ikke helt hr. Rune Lund, for det er jo sådan set en gentagelse af en tidligere resolution, der blev vedtaget i Europarådets Parlamentariske Forsamling i 2005, og hvor man sagde det samme. Det er simpelt hen i første linje i resolutionen, at man gentager, at oprettelsen af sådan et grundlæggende rettighedsagentur inden for EU kan blive et hjælpende bidrag til kampen for menneskerettigheder, hvis naturligvis alle de her ting betingelser, som hr. Rune Lund nævner, bliver opfyldt.
     Det, jeg bare spørger om, er: Hvad vil hr. Rune Lund gøre? Hvordan mener hr. Rune Lund, at EU skulle indrette sit agentur, for at det vil blive et sådant bidrag? Det må vel være et rimeligt spørgsmål at stille, når hr. Rune Lund selv har stemt for det nede i den parlamentariske forsamling i april.
     Lad os nu høre: Hvordan er det, at Enhedslisten ser, at det her agentur skal indrettes i EU-regi for at blive et bidrag, et hjælpende bidrag?

Det, der er det vigtige i den resolution, er, at man siger:
Kommer der med EU's menneskerettighedsagentur til at ske en duplikering af Europarådets arbejde, så er det EU, der skal trække næsen til sig, for ellers undergraver man Europarådets arbejde.
     Jeg er utrolig glad for, at hr. Morten Østergaard lige præcis har stemt for den resolution og for de anbefalinger, for det betyder jo, at bliver EU's menneskerettighedsagentur oprettet, og sker der en duplikering, så må hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre jo trække deres støtte til EU's menneskerettighedsagentur tilbage for netop ikke at underminere det meget vigtige arbejde, der foregår i Europarådet, som er Europas vigtigste menneskerettighedsinstitution.
     Så hvis EU's menneskerettighedsagentur bliver oprettet og der sker en duplikering, så kan hr. Morten Østergaard være forvisset om, at jeg vender tilbage, også på den her talerstol, og vil kræve, at hr. Morten Østergaard lever op til det, han har stemt for nede i Europarådets Parlamentariske Forsamling, nemlig at et EU-menneskerettighedsagentur ikke kan gå ind og lave institutionel konkurrence og duplikering af et arbejde i Europarådet og dermed underminere Europarådets arbejde.

Så siger vi tak til ordføreren, og så er det udenrigsministeren.

Nu er Enhedslisten jo et inkarneret anti-EU-parti, så jeg tror ikke, det vil gøre det største indtryk, hvad hr. Rune Lund måtte mene om det europæiske agentur i EU-sammenhæng. Der er der jo meget mere effekt i, hvad hr. Morten Østergaard mener. Det er jo derved, indflydelsen fås: ved at gå ind i systemerne i stedet for at stå uden for og konstant være imod og stille en masse krav.
     Jeg synes, det har været en glimrende debat. Der er kommet nogle fælles træk frem, som jeg godt vil præcisere her, og derfor tager jeg ikke hver enkelt ordfører.
     Flere har sagt, som det også endte med her, og som hr. Morten Østergaard tog fat i i forhold til hr. Rune Lund, at agenturet selvfølgelig ikke skal dublere Europarådets monitorering, og det er heller ikke hensigten.

     Det er Junckerrapporten, jeg lægger til grund for den danske regerings linje med hensyn til forholdet mellem Europarådets overvågelse af menneskerettighederne og så EU-agenturet, som jo føjes til det, der i forvejen er i Wien. Det er jo for at holde øje med, at vi gennemfører EU-lovgivningen, og det må vi da være stærkt interesserede i. Danmark er jo selv et land, der ligger i front med hensyn til at gennemføre EU-lovgivningen, og vi vil da kun være glade for, at der holdes øje med, at de andre lande også leverer EU-lovgivningen. Det kan sagtens ske uden at være i strid med menneskerettighederne, så det ikke kommer Menneskerettighedsdomstolen ved overhovedet.
     Det andet punkt, som jeg også er enig med ordførerne i, er, at man skal koncentrere sig om kerneområderne både i den parlamentariske forsamling og selvfølgelig også i ministerkomiteen. Det er jeg fuldstændig enig i, og derved får man også præciseret arbejdet og skabt ressourcer til den styrkelse af Menneskerettighedsdomstolen, som alle os er enige i.
     Der synes jeg, vi skal være opmærksomme på, at der er nedsat en vismandsgruppe, som her i løbet af 2006 skal komme med nogle forslag til yderligere strømlining af domstolen. Det er faktisk den største succes, vi har haft på menneskerettighedsområdet, at der er kommet en domstol, hvis kendelser langt de fleste lande respekterer, og som vi jo også, som hr. Hedeboe sagde, er nødt til at respektere. Jeg synes også, det er flot, at SF gav den melding her i dag om, at man selvfølgelig også respekterer den i forbindelse med eksklusivaftalerne. Så de træffer altså også beslutninger inden for områder, som er meget følsomme for landene, men hvor det er vigtigt, at man følger domstolen.
     Jeg har også bemærket, at fru Hanne Severinsen var inde på - jeg tror også, at andre var det - at det er vigtigt, at der er et samarbejde mellem EU og Europarådet. Det var hr. Morten Østergaard så også inde på i forbindelse med agenturet. Det er meget vigtigt, det er jo to vigtige organer, der kan samarbejde, og der blev der peget på naboskabsprogrammet. Det er også vigtigt, at der med naboskabsprogrammet kan samarbejdes med Europas svageste regioner, som ligger præcis uden for EU's grænser, men inden for Europarådet.
     Så har der også været flere, der har ytret sig om konventionen mod menneskehandel, og jeg er enig med alle, der har ytret sig om den, at det selvfølgelig er en konvention, vi skal underskrive. Jeg er da også glad for, at man har registreret, at justitsministeren har sagt det samme. Jeg kan bare give den rent tekniske oplysning her, at den altså er juridisk vanskeligere at have med at gøre end konventionen mod terror. Derfor tager det mere tid juridisk at sørge for, at dens indvirkning på de forskellige love bliver afklaret. Justitsministeren kan jo ikke komme med en hovsalovgivning og så til efteråret opdage: Hov, der skulle den for resten ikke have virket, eller der skulle den have virket på en anden måde. Det er derfor, det har taget længere tid. Det er for at undgå hovsalovgivning.
     Men jeg håber også, den bliver underskrevet snarest. Den er altså sværere at have med at gøre end terrorkonventionen, og derfor, må jeg sige til hr. Morten Østergaard, har den taget længere tid. Jeg skal bare oplyse, at der ikke er nogen, der har ratificeret den endnu, og det skyldes jo også lige præcis, at den kan være vanskeligere at have med at gøre
i forhold til den øvrige lovgivning. Så skal jeg sige noget mere generelt om de forskellige ting, der er sket i den senere tid i europarådssammenhæng, og gøre opmærksom på, at udenrigsministerens rolle jo ofte er at være koordinerende eller leverende, men ikke den, der yder på hjemmebane, hvor det er de forskellige ministre og ministerområder, som også de forskellige indsatser i Europarådet jo indenrigspolitisk drejer sig om. Jeg har jo konstateret, at sagen om de påståede hemmelige fængsler og ulovlige fangetransporter har optaget Europarådet. Europarådets generalsekretær har som nævnt foretaget en rundspørge om de regler i medlemslandene, der tog sigte på at forhindre noget sådant. Han spurgte, om vi havde regler til at forhindre noget sådant. Det har vi jo svaret på. Hr. Rune Lund har jo gengivet hans brev hamrende forkert hver eneste gang, han har gengivet det. Det svar sendte vi så frem i februar måned. De fleste af medlemslandene, herunder Danmark, modtog herefter en række uddybende spørgsmål. Jeg kan så oplyse, at regeringens svar på disse uddybende spørgsmål blev afgivet den 7. april, og senest har regeringen den 20. april modtaget en henvendelse fra formanden for Europarådets Parlamentariske Forsamlings menneskerettighedskomité, Dick Marty, der har anmodet om oplysninger om flyruter og flyvetidspunkter for en række nærmere angivne fly. Henvendelsen er blevet videresendt til Transport- og Energiministeriet, der p.t. er i gang med at indhente de relevante trafikdata. Der må jeg sige til den socialdemokratiske ordfører - jeg tror, hun sagde, at vi havde reageret sent - at jeg faktisk tror, at vi er nogle af de første, der har reageret. På baggrund af avisforlydender præciserede vi i juli måned over for amerikanerne, hvad reglerne for at overskride vores territorium var, og at alle konventioner skulle respekteres -
o.k., det var så ikke fru Brosbøl, der sagde det. Amerikas udenrigsminister bekræftede så på et møde i slutningen af november måned, at man respekterede landenes suverænitet. Så Danmark har faktisk været meget hurtig til at reagere, men der har ikke været indicier for eller nogen som helst beviser på, at Danmark skulle være specielt ramt af konventionsbrud. Jeg kan så i øvrigt oplyse, at henvendelsen fra Dick Marty er blevet videresendt til Transport- og Energiministeriet, der for tiden er i gang med at indhente de relevante trafikdata, som er blevet efterlyst. Dernæst kan jeg i tilslutning til redegørelsens bemærkninger om pagten om mindretalssprog oplyse, at Danmark ligeledes i april i år har afgivet sin anden rapport med oplysninger om, hvilke forholdsregler der er taget med henblik på at imødekomme ministerkomiteens anbefalinger.

     Så vil jeg i tilslutning til redegørelsens bemærkninger om forholdet mellem Europarådet og EU, hvilket jeg allerede har gjort, henlede opmærksomheden på den rapport, som Luxembourgs statsminister, Juncker, sidste år fik i opdrag at udarbejde. Det er en rapport, som rummer en række konkrete forslag til et tættere samarbejde mellem de to organisationer, og som er blevet præsenteret for den parlamentariske forsamlings delsession i midten af april.
     Flere af forslagene ventes nu af blive indarbejdet i den rammeaftale mellem organisationerne, som er under forhandling, den såkaldte Memorandum of Understanding, mens andre har et længere tidsperspektiv.
     Af betydelig rækkevidde er således forslaget om EU's tiltrædelse af menneskerettighedskonventionen, således som det også var forudset i forfatningstraktaten. Junckerrapporten er nu genstand for analyse i hovedstæderne, men som sagt finder regeringen hovedparten af forslagene interessante og positive.
     Rapportens understregning af, at EU's planlagte agentur for grundlæggende rettigheder ikke må føre til en underminering af Europarådets indsats på menneskerettighedsområdet, svarer, som det også fremgår af min skriftlige redegørelse, fuldstændig til regeringens opfattelse.
     Et øget samarbejde om Europarådets demokratiarbejde er også en tanke, der forekommer rigtig. EU har allerede engageret sig i Venedigkommissionens arbejde, men også med Kommunalkongressen og det nye forum for demokratiets fremtid tegner der sig perspektiver for et yderligere samarbejde. Og endelig spiller Europarådets indsats i en række af de nye demokratier sammen med EU's naboskabspolitik, som jeg har nævnt.
     Jeg er enig med Juncker i, at der er et potentiale for i højere grad at samordne ressourcerne, både penge og ekspertise, i de to organisationer, men som sagt er vi nu gået i gang med at vurdere forslagene nærmere. De har jo ikke foreligget i ret lang tid.
     Endelig fremgår det af det afsluttende afsnit i den redegørelse, som Folketinget har debatteret i dag, at det er regeringens klare holdning, at Europarådets organer skal underbygge eventuel kritik af medlemsstaterne på baggrund af saglige og korrekte oplysninger, og at disse bør afholde sig fra at fremkomme med politiske vurderinger for ikke at underminere Europarådets troværdighed. Det er ikke deres opgave. Denne holdning er aktualiseret af en rapport om Danmark, som Den Europæiske Kommission imod Racisme og Intolerance, ECRI, der er blevet diskuteret her, vil komme med i midten af denne måned.
     Men de politiske vurderinger er det nu engang op til politikerne at give naturligvis på baggrund af nødvendige oplysninger og analyser. De kan gives i Europarådets Parlamentariske Forsamling, og de kan gives i denne forsamling.
     Som nævnt på side 5 i redegørelsen har regeringen siden december 2005 været i dialog med ECRI om et udkast til ECRI's tredje rapport om Danmark. ECRI har imidlertid - kan jeg oplyse for Folketinget - ikke taget højde for regeringens bemærkninger, og rapporten indeholder mange fejl og udokumenterede påstande.
     Jeg har på den baggrund netop sendt et brev til Europarådets generalsekretær, Terry Davis, hvori jeg udtrykker bekymring over kvaliteten af ECRI's kommende rapport om Danmark. Jeg påpeger i brevet, at det er afgørende for ECRI's troværdighed, at rapporterne bygger på solide oplysninger.
     Jeg har samtidig understreget, at vi fra dansk side støtter Europarådets overvågningsorganer, og at vi anerkender ECRI's vigtige rolle i forbindelse med bekæmpelse af racisme og intolerance. Jeg håber meget, at denne henvendelse vil føre til en debat om, hvordan det sikres, at standarden af sådanne rapporter fremover forbedres. Fra dansk side vil vi samtidig tage initiativ til at rejse spørgsmål om kvaliteten af rapporterne, når man i Europarådet skal drøfte ECRI's arbejde den 10. maj.
     Som anført i den skriftlige redegørelse offentliggøres ECRI's rapport først den 16. maj, hvorfor jeg ikke vil komme nærmere ind på indholdet nu. Vi vil til den tid uden tvivl få en indgående debat om rapporten. Regeringen har udarbejdet en omfattende matrix, der vil blive trykt som et bilag til rapporten. Regeringen kommer her med sine bemærkninger til de enkelte dele af ECRI's rapport, og derefter kan vi jo diskutere den.
     Jeg vil ikke her undlade at fremkomme med et par betragtninger om Europarådet som sådan efter nu at have kritiseret den mangelfulde kvalitet i ECRI's arbejde. Europarådet er jo den gamle europæiske organisation fra 1949. Både den kolde krig og udviklingen i EF- og EU-samarbejdet betød, at samarbejdet blev snævrere, end det oprindelig var tænkt.
     Omvæltningerne i Europa i 1989-1990 bevirkede imidlertid, at arbejdet med Europarådets kernekompetencer, som vi har talt om i dag - demokrati, retssamfund og menneskerettigheder - nu fik tilføjet en ny dimension, nemlig den at støtte den politiske omstillingsproces i de tidligere kommunistiske lande. Denne støtte er der beklageligvis, men ikke overraskende naturligvis, fortsat god brug for. Derfor skal vi sørge for, at Europarådet også under de ændrede vilkår, som gælder i dag, er i stand til at løfte denne opgave.
     Det var jo faktisk, hvad det tredje topmøde i maj 2005 handlede om. Konkret taler vi om en moderniseringsproces på de indre linjer, bedre arbejdsdeling udadtil, især i forhold til EU og OSCE. Gennemførelsen af beslutningerne fra topmødet er en hovedprioritet for ministerkomiteen, og Danmark er blandt de lande, der presser på. Jeg håber at kunne orientere om konkrete resultater af dette arbejde, når regeringen afgiver sin redegørelse til næste år.

     Endelig finder jeg anledning til at fremhæve det gode og nødvendige arbejde, som den parlamentariske forsamling udfører med hensyn til demokrati, menneskerettigheder, valgobservation og udarbejdelse af rekommandationer. Det er et arbejde, der styrker menneskerettigheder, frihedsrettigheder og borgernes beskyttelse i hele Europa.

Tak til ministeren. Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Morten Østergaard.

Med hensyn til det med den saglige og faglige kritik kan man jo ikke være uenig, men man kan selvfølgelig tænke over, om ikke også f.eks. den hviderussiske præsident finder, at den kritik, der var af det hviderussiske valg, var dybt usaglig og ufaglig. Men vi støtter enhver bestræbelse på at øge kvaliteten af det arbejde, der foregår.
     Det, der interesserer mig: Jeg var lidt overrasket over udenrigsministerens svar om, at man søreme har reageret meget hurtigt. Jeg forstod nemlig udenrigsministeren i onsdags således, at det faktisk ikke er udenrigsministeren, der har indsigten i, om sådan noget her er foregået på dansk jord. Jeg forstod, at det er transportministeren, der overvåger det danske luftrum, og skulle der i givet fald gribes ind, så er det sådan set justitsministeren, der skal gøre noget ved det. Det var den forklaring, vi fik i onsdags. Og først, hvis justitsministeren finder noget, går det til udenrigsministeren.
     Der er det bare paradoksalt, at når så udenrigsministeren føler sig kaldet til at undersøge, om der er sket noget i Danmark, så retter han ikke, som jeg forstod det, henvendelse til justitsministeren eller transportministeren, men derimod til sin kollega på den anden side af Atlanten og siger: Har I krænket vores territorium? Og han får det forventede svar: Nej, det har vi ikke.
     Spørgsmålet til udenrigsministeren er: Når man har svaret, at det har man ikke kendskab til, er det så på baggrund af henvendelser til de danske regeringsmedlemmer, til transportministeren, til justitsministeren, eller er det alene på baggrund af, at man har spurgt den amerikanske udenrigsminister, om USA har krænket vores territorium i den her forbindelse?

Først vil jeg med hensyn til den lidt flotte bemærkning om, at Hviderusland nok også er utilfreds, når de bliver kritiseret, sige, at det faktisk ikke er første gang, en regering udtrykker sin utilfredshed.
     Hr. Morten Østergaard var selvfølgelig ikke i Folketinget i april 2001, men den daværende SR-regering var stærkt utilfreds med den ECRI-rapport, der kom på det tidspunkt. Der protesterede regeringen ikke, men ifølge Politiken den 5. april 2001 fortryder udenrigsminister Mogens Lykketoft, at den danske regering ikke gik hårdere til værks og tilbageviste de beskyldninger om fremmedfjendske toner i den politiske debat og i lovgivningen, som en komité under Europarådet i forgårs fremsatte i en rapport om Danmark:
     Vi valgte at sige, at rapporten var de menneskers ansvar og subjektive vurdering, og at vi alene ville påpege faktuelle fejl.
     Mogens Lykketoft siger så videre:
     I fremtiden vil jeg nok gå ind for en anden kurs med den slags rapporter, nemlig at vi giver en mere generel regeringskommentar til det, der står. Det er så det, vi gør. Det var altså det, SR-regeringen mente man burde gøre i fremtiden og ville have gjort, hvis den havde overlevet. Vi har altså så gjort det, SR-regeringen sagde den burde have gjort. Så den tror jeg vi skal lade ligge dér. Det andet ... nu er der rød lampe, så det må vente til næste spørgsmål.

Lad os bare lade den ligge dér. Jeg mener, det var den daværende integrationsminister, der betegnede menneskerettighedskommissæren som den lille mand fra Spanien osv. Jeg antager, at en SR-regering havde behandlet en menneskerettighedskommisær med større respekt. Men lad nu det ligge.
     Det interessante, som jeg gerne vil have uddybet, er, om det svar, som den danske regering har givet, er kommet på baggrund af, at man rent faktisk har gjort sig nogen anstrengelser for at undersøge, om der er foregået noget sådant på dansk territorium, eller bygger det alene på, at udenrigsministeren har spurgt sin kollega på den anden side af Atlanten, om man har krænket Danmarks territorium siden 2002 med sit efterretningsvæsen.

Med hensyn til det første med Gil-Robles synes jeg ikke, det er rigtigt at sige, at han blev dårligt behandlet. Gil-Robles har været til møde hos mig, og jeg er helt sikker på, at han føler, at han blev godt behandlet ved mødet hos mig. Spørg ham selv.
     Med hensyn til det andet har der ikke været noget belæg for, at Danmark skulle foretage en separat undersøgelse. Jeg mener faktisk heller ikke, at hr. Morten Østergaard fra nogen international artikel kan påpege noget eksempel på, at Danmark skulle have været involveret i noget af det, vi har meddelt amerikanerne vi er imod. Ja, nu spørger jeg så hr. Rune Lund, han sidder jo med alle data.
     Der har ikke været forelagt noget for mig om, at Danmark skulle have været brugt på en måde, der er upassende, men fordi der var alle disse europæiske rygter - så om hemmelige fængsler, så om det ene og så om det andet - meddelte jeg amerikanerne, at vi går ud fra, at spillereglerne bliver overholdt. Der er altså også rettigheder for amerikanerne. Der er jo Chicagokonventionen, som er under transportministeren, og den går jeg ikke ud fra hr. Morten Østergaard vil bryde ned.
     Vi har ikke nogen indicier for, at de skulle være brudt, men derfor har vi alligevel sikret os, at amerikanerne kender vores spilleregler, og de har sagt, at de respekterer vores suverænitet.

Jeg synes alligevel, det kunne være interessant at høre ministerens vurdering af, hvad der ligger bag - som hr. Morten Østergaard også tidligere spurgte den konservative ordfører om - at man ikke har kendskab til noget. Indebærer det, at man fra den danske regerings side har gjort alt, hvad man overhovedet kan, for at finde oplysninger om de konkrete fly og om, hvilke konkrete ministerier der har været involveret i denne sag? Er det sådan, at ministeren her i dag vil komme med en garanti til Folketinget om, at den danske regering har gjort alt, hvad den overhovedet kunne, for at finde ud af, om der er noget hold i beskyldningerne eller rygterne om, at Danmark muligvis kan blive brugt som et led i denne fangetransport? Vil ministeren garantere det her i dag over for Folketinget? Det tror jeg kunne berolige i hvert fald en del af os.

Det er Socialdemokratiet, der befinder sig i garantibranchen. Socialdemokratiet har jo prøvet at give garantier, men garantier kan aldrig gives.
     Jeg kan ikke vide, om der på et eller andet tidspunkt, som også fru Hanne Severinsen sagde, har været noget i en flyver, som ikke skulle have været der, og som jeg har spurgt her i Folketingssalen mange gange: Hvad ville man have gjort? Ville man have skudt flyet ned? Jeg har endnu ikke fået et eneste begavet svar på, hvad man ville have gjort, men jeg har spurgt transportministeren om spillereglerne i dette spørgsmål, og jeg skal læse hans svar op til brug for debatten:
     Danmark har sammen med hovedparten af verdens lande tiltrådt Chicagokonventionen med tilhørende transitoverenskomst, hvilket indebærer gensidig adgang til uhindret at overflyve hinandens luftrum og foretage landing i ikkekommercielt øjemed, herunder teknisk mellemlanding. Dette indebærer, at et luftfartøj eller et luftfartsselskab, der er hjemmehørende i et land, der har tiltrådt konventionen og overenskomsten, ikke skal søge om tilladelse til sådanne flyvninger i dansk luftrum.
     Vil Socialdemokratiet bryde Chicagokonventionen? Jeg skal fortsætte:
     Chicagokonventionen gælder imidlertid ikke for statsluftfartøjer, dvs. luftfartøjer, der udelukkende anvendes til statsformål af ikkeerhvervsmæssig art. Udenlandske statsluftfartøjer skal altid have tilladelse til at flyve i dansk luftrum, og ansøgning om tilladelse skal indgives via diplomatiske kanaler. Efter luftfartslovens § 84 kan et luftfartøj pålægges at lande, når hensynet til den offentlige orden kræver det. Hvis påbuddet ikke efterkommes, kan myndighederne med dertil egnede midler hindre luftfartøjets videre flyvning. Denne bestemmelse kan bl.a. anvendes for at forhindre, at der begås lovovertrædelser.
     Og til sidst:
     Luftfartsloven giver kun danske myndigheder adgang til et luftfartøj af flyvesikkerhedsmæssige grunde. Eventuel adgang til luftfartøjer for at konstatere, om der foregår lovovertrædelser, må derfor ske efter retsplejelovens almindelige regler om ransagning.
     Det var altså transportministerens svar, og hvis jeg tager justitsministerens svar, skal jeg nøjes med den sidste del af svaret, som vedrører ransagning. Justitsministeriet oplyser:
     For at politiet med magt kan gribe ind i en given situation, vil det således være af helt afgørende betydning, om politiet i en given situation har tilstrækkelige oplysninger til at formode, at der er tale om et muligt strafbart forhold.
     Har fru Brosbøl nogen sinde set disse tilstrækkelige oplysninger om et strafbart forhold?

Nej, det har jeg ikke, men jeg kan forsikre, at vi fra Socialdemokraternes side bestemt ikke vil være med til at overtræde nogen som helst internationale konventioner, og det går jeg heller ikke ud fra at udenrigsministeren vil. Det er derfor, der er behov for at få alle oplysninger frem i lyset, og jeg synes, det er lidt ærgerligt, at ministeren ikke vil give en garanti for, at han har gjort alt, hvad han overhovedet kunne, for at få de oplysninger frem i lyset, og at han ikke kan garantere over for Folketinget, at han har gjort alt, hvad han har kunnet, for at opnå kendskab til disse flyvninger. Ministeren er jo ansvarlig over for Folketinget for at komme med alle de oplysninger, han måtte ligge inde med i denne sag, når der bliver bedt om det fra Folketingets side, og det er sådan set det eneste, jeg har bedt om.
     Jeg vil også godt lige spørge til en anden ting. Jeg har ikke uanede mængder af spørgsmål, men det angår konventionen om menneskehandel. Ministeren sagde, at man godt kan undertegne konventionen om terror, fordi den ikke er så kompleks. Sådan forstod jeg i hvert fald ministerens svar, og jeg vil godt lige læse op, hvad justitsministeren svarede, dengang vi her i salen diskuterede spørgsmålet om konventionen om menneskehandel. Dengang sagde justitsministeren:
     Justitsministeriet har den praksis, at man udarbejder et notat til Retsudvalget om de lovgivningsmæssige konsekvenser af en konvention, før den undertegnes.
     Justitsministeren sagde altså, at det er praksis i ministeriet, men hvordan kan det så være, at man i forbindelse med terrorkonventionen ikke har fundet det nødvendigt at bruge den samme praksis over for Folketinget, altså først at lave en undersøgelse og efterfølgende sende resultatet til Folketinget?

Det synes jeg fru Brosbøl skal spørge justitsministeren om, for det har jeg hverken lod eller del i.

Nu var udenrigsministeren så venlig at læse op om Danmarks forpligtelser og rettigheder i henhold til Chicagokonventionen, og jeg vil bare gerne høre, om udenrigsministeren kan bekræfte, at de forpligtelser, som Danmark har påtaget sig i henhold til den europæiske menneskerettighedskonvention, til hver en tid står over andre forpligtelser, f.eks. forpligtelser i henhold til Chicagokonventionen, hvis der skulle være uoverensstemmelser. Den bekræftelse vil jeg gerne have at udenrigsministeren giver fra Folketingets talerstol.

Det synes jeg man skal spørge justitsministeren om, for det er ikke udenrigsministerens bord at fastlægge hierarki mellem konventioner.

Det er faktisk et lidt vigtigt spørgsmål. Jeg står her med et papir fra Veneziakommissionen, som er Europarådets juridiske tjener, og her slås det klart fast, at lige præcis i forbindelse med sagen om CIA-flyene og de hemmelige fængsler er det sådan, at hvis den europæiske menneskerettighedskonvention bliver brudt, skal man gøre alt, hvad man som medlemsstat kan, for at medvirke til, at menneskerettighedssituationen bliver bragt på plads og i orden, og at de skyldige bliver retsforfulgt. Alle andre forpligtelser er i den forbindelse underordnede.
     Udenrigsministeren læser ligefrem selv op af Chicagokonventionen og den slags ting, men udenrigsministeren har ikke orienteret sig om Veneziakonventionens arbejde. Det synes jeg måske er lidt besynderligt, men udenrigsministeren kunne da i det mindste udtrykke et principielt politisk standpunkt om, at menneskerettigheder selvfølgelig går forud for, hvordan Chicagokonventionen eventuelt måtte definere et fly som værende state aircraft, altså et fly, der hører direkte under en stat, og om det i givet fald falder ind under Chicagokonventionen eller ej. At menneskerettigheder går forud for andre konventioner, vil jeg gerne have udenrigsministerens bekræftelse af.

Veneziakonventionen siger jo ikke det, som hr. Rune Lund sagde i første omgang, men hr. Rune Lund har jo altid haft svært ved at læse.
     Hr. Rune Lund udlægger teksten forkert. Den første læsning var jo ikke den samme som den anden læsning, og det er jo altid det smarte ved Enhedslisten. De tvister alt, hvad de har med at gøre. Veneziakonventionen siger, sådan som jeg læste i første omgang, at hvis der er foretaget en forbrydelse, skal den selvfølgelig opklares, og så skal den have følger. Det siger da sig selv.
     Jeg er fuldstændig enig med EU-Kommissionen i, at hvis det viser sig, at Chicagokonventionen er brudt, betyder det ikke, at Chicagokonventionen skal bortfalde. Det betyder selvfølgelig, at der skal reageres, hvis der måtte være begået en forbrydelse, så derfor kan jeg ikke se andet, end at jeg er fuldstændig enig i Veneziakonventionen, men det er bare ikke den udlægning, hr. Rune Lund leverede.

Hr. Rune Lund må vente, for der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til udenrigsministeren.
     Da der ikke er flere, der har bedt om ... undskyld, det er altså som ordfører i anden omgang. Jeg misforstod hr. Rune Lund, så værsgo. Jeg troede, det var et stykke papir, jeg skulle have.

Det er i orden.
     Det er for at få mulighed for at få ordet igen, at jeg tager anden ordførerrunde.
     Jeg står her med Veneziakonventionens holdning til sagen om de hemmelige fængsler og disse renditions, altså ulovlige transporter af fanger til afhøring under tortur og mishandling, og her står der her fuldstændig klart:
     »The opinion states clearly that human rights obligations namely under the ECHR must prevail over any other treaties including bilateral treaties, the NATO Treaty or the Chicago Convention, which regulates international civil aviation.«
     Det betyder på almindeligt dansk, at den europæiske menneskerettighedskonvention står over Chicagokonventionen, og det er derfor en fuldstændig korrekt fremlæggelse af sagen, jeg på Enhedslistens vegne er kommet med i dag. Det er sådan, sagen forholder sig, det er selvfølgelig også den måde, man skal forholde sig på i sådanne sager, så det ville være dejligt, hvis udenrigsministeren kunne have en lidt positiv tilgang til Enhedslisten, når Enhedslisten netop slår på, at menneskerettighedsspørgsmål er vigtige, også i denne sag om CIA-fly og hemmelige fængsler.

Tak til Enhedslistens ordfører, som tog ordet i anden omgang. Formanden misforstod det.
     Så er det udenrigsministeren. Værsgo.

Nu vil jeg ikke give hr. Rune Lund den glæde at løbe op og ned i en uendelighed. Han står også hver eneste onsdag med det samme spørgsmål, men han kan åbenbart ikke forstå det, jeg siger.
     Veneziakonventionen siger helt klart, at hvis der er begået en lovovertrædelse, er der selvfølgelig ingenting, som kan beskytte imod strafforfølgelse for lovovertrædelsen. Det siger sig selv, og det er også, hvad der står i teksten. Det vil sige, at hvis Chicagokonventionen er i strid med menneskerettighederne, skal menneskerettighederne selvfølgelig respekteres. Det er jo en banalitet.

     Så skal jeg i øvrigt gøre opmærksom på, at Veneziakonventionen den 18. marts 2005 har afgivet en faktuel rapport om medlemslandenes internationale forpligtelser vedrørende hemmelige fængselsfaciliteter og mellemstatslig transport af fanger. Men rapporten forholder sig ikke til de fremsatte påstande, den beskriver regelgrundlaget.

Det giver anledning til to korte bemærkninger. Først hr. Morten Østergaard, værsgo.

Jeg synes, at udenrigsministeren har givet en udmærket redegørelse og forsvaret sine synspunkter ganske godt på alle punkter på nær netop spørgsmålet om CIA-flyene.
     Hvis udenrigsministeren har den holdning, at der endnu ikke er tilvejebragt nogen skygge af mistanke, der kan berettige til, at man her i Danmark gør sig anstrengelser for at finde ud af, om noget af det, som man i hvert fald i andre europæiske lande er overbevist om er foregået, er foregået på dansk grund, finder jeg det mærkeligt og højst besynderligt, at udenrigsministeren vælger at være uhøflig ved at henvende sig til sin amerikanske udenrigsministerkollega for at understrege, at der altså er nogle regler, der skal følges. Hvad motiverede udenrigsministeren til at foretage den henvendelse, når det er sådan, at udenrigsministeren ikke mener, der er skygge af mistanke og derfor ikke anledning til at foretage sig noget som helst? Det er da højst besynderligt at tage det diplomatiske skridt at henvende sig til et andet lands udenrigsminister for at understrege, hvilke regler der er gældende i Danmark.

Jeg er glad for, at hr. Morten Østergaard ikke er udenrigsminister, for så ville hr. Morten Østergaard jo sidde og sove i timen.
     Hvis man er udenrigsminister, er det sådan, at hvis man læser i pressen, at der ser ud til at være sådan generel tendens til, at et eller andet er forkert, skal man udvise rettidig omhu og sikre sig, at der ikke foregår noget forkert, og i givet fald gøre opmærksom på, hvad det er, der er forkert. Det vil sige, at konventionerne skal respekteres, og det er naturligvis en forudsætning, at konventionerne respekteres i det danske luftrum. Det synes jeg kan kaldes rettidig omhu, og hvis jeg havde været hr. Morten Østergaard, havde jeg rost udenrigsministeren for det.

Så er det hr. Morten Østergaard for anden og sidste korte bemærkning.

Det vil jeg så skynde mig at gøre, ikke mindst fordi jeg sådan set mener, at udenrigsministeren har gjort for lidt. Men udenrigsministeren skal jo ikke klandres for det lidt, han trods alt har gjort, og det vil jeg gerne kvittere for.
     Pointen er: Når der åbenbart, for at bruge udenrigsministerens egne ord, er en generel tendens til opfattelse af, at der foregår noget forkert, hvorfor vil udenrigsministeren så ikke tage skridtet? Eller lad mig spørge på en anden måde: Har udenrigsministeren ikke taget det helt naturlige skridt at spørge sine to kolleger i regeringen, som trods alt må være lidt tættere på end den amerikanske udenrigsminister, om de ikke kan bruge deres embedsapparater til at undersøge, om der - når der nu er en tendens til at tro, at der foregår noget forkert rundtomkring
i Europa - er foregået noget forkert på dansk territorium? Det kunne jo give en lille smule mere troværdighed til det udsagn, man har givet Europarådet om, at den danske regering ikke har kendskab til, at der er foregået noget ulovligt. Jeg vil godt spørge: Har udenrigsministeren for at kunne give det udsagn rettet henvendelse til transportministeren og justitsministeren og bedt dem om at undersøge, om de på nogen måde inden for rimelighedens grænser kan vurdere, om noget sådant er foregået?

Jeg synes egentlig, det er en ret deprimerende debat. Vi er samlet her for at diskutere Europarådet, men hvad er det, folketingsmedlemmerne gør? De diskuterer CIA-overflyvninger, som også diskuteres i EU-sammenhæng og undersøges i EU-sammenhæng og Europa-Parlamentets sammenhæng, i stedet for
- som SF gjorde meget flot - at komme ind på alle de ting, som det er væsentligt at Europarådet selv kan gøre bedre,
f.eks. at anmode Menneskerettighedsdomstolen om at koncentrere sit arbejde om konventionerne. I stedet tager man paradediskussioner om noget, som hverken hr. Rune Lund eller hr. Morten Østergaard ved noget som helst om. Vi har givet omkring hundrede svar til Folketinget, og de svar er selvfølgelig bl.a. baseret på oplysninger fra Trafikministeriet, hvoraf det fremgår, at på baggrund af de løse påstande, der er fremsat, finder man med henvisning til Chicagokonventionen og retsplejelovens almindelige bestemmelser intet grundlag for at foretage sig noget. Som jeg også læste op før, kræver det altså, at man har nogen viden og ikke bare har set et løst rygte i avisen, hvis man skal foretage sig noget. Vi har jo eksemplet fra Sverige, hvor man ville se, hvad der var i et fly. Man havde fået at vide, at der nok var noget galt med flyet, men hvad steg ud af det? Et bryllupsselskab!

Ja, men vi ved f.eks. også, som Amnesty International har dokumenteret, at folk er blevet bortført fra Sverige og er blevet fløjet til afhøring under tortur og mishandling med disse CIA-fly, så bare at fremhæve et bryllupsselskab synes jeg er dybt useriøst. Det er slet ikke at tage det, der foregår med CIA-flyene, som flyver folk til mishandling og tortur, fordi de skal afhøres af USA's efterretningstjeneste, seriøst.
     Men det, jeg gerne vil stille spørgsmål om, er, at udenrigsministeren meddelte Europarådet i sin anden besvarelse af den 7. april, at Chicagokonventionen er gældende for civile fly, men ikke for state aircrafts, altså statsfly. Definitionen af statsfly er i den forbindelse fly, som exclusively - altså udelukkende - bliver brugt af stater som sådan. Hvis et fly bare én gang er blevet brugt til noget andet, er det så stadig et statsfly, altså state aircraft, eller er det en anden slags fly? Det er jo lidt interessant at vide, og det kunne jeg godt tænke mig at udenrigsministeren ville svare på.
     Det andet er: Skulle det så alligevel være et ...

Det andet må vente til næste korte bemærkning, for tiden er brugt.
     Så er det udenrigsministeren.

Jeg skal gøre det ganske kort. Det er jo helt oplagt et spørgsmål, der skal stilles til transportministeren, for det har ikke noget som helst med Europarådets arbejde at gøre og heller ikke noget med mit arbejde at gøre.
     Med hensyn til at der er forsvundet folk fra Sverige, har vi jo læst om det, men har vi læst om, at der er forsvundet folk fra Danmark? Det er i Danmark, vi er regering.

Så er det hr. Rune Lund for anden og sidste korte bemærkning.

Nej, vi kender ikke nogen, der er forsvundet fra Danmark, men fordi regeringen ikke har villet sætte sig i spidsen for en national undersøgelse, som bl.a. menneskerettighedsorganisationen Amnesty International har anbefalet, står vi jo heller ikke i en situation, hvor alle sten i denne sag er vendt.
     Det kan jo være, at fly, som har transporteret fanger til afhøring under tortur og mishandling, er mellemlandet i Danmark, og hvis den danske regering sagde: Vi gennemfører en national undersøgelse, og den danske regering går i spidsen og sørger for, at enhver sten i denne sag bliver vendt - ja, så kunne vi jo få afdækket tingene. Men den danske regering er nølende og siger: Det vil vi ikke gøre, der er en masse, der stiller spørgsmål, hr. Rune Lund stiller spørgsmål, andre stiller også spørgsmål, og dem svarer vi på. Det er, hvad man gør, men det er ikke nok.
     Angående Chicagokonventionen er der altså nogle smuthuller i den. Jeg har prøvet at redegøre for det, men ministeren vil ikke svare her fra Folketingets talerstol, så jeg må stille skriftlige spørgsmål, og det vil jeg også. Men det er bare vigtigt at slå fast - og det synes jeg at udenrigsministeren også må erkende her og nu fra Folketingets talerstol - at vores forpligtelser ifølge den europæiske menneskerettighedskonvention til at overholde menneskerettighederne går forud for at tolerere smuthuller i
f.eks. Chicagokonventionen i forbindelse med statsfly.

Vi skal selvfølgelig respektere menneskerettighederne, men Chicagokonventionen skal selvfølgelig også respekteres. For at kunne ransage fly skal der altså være en begrundet formodning om, at der foregår noget ulovligt, men jeg har ikke hørt nogen af de begavede folketingsmedlemmer, som har brugt et halvt år på sagen, komme op med ét eneste bevis for, at der skulle have været noget som helst belæg for at ransage et fly. Jeg har ikke hørt ét eneste bevis, som kan holde i byretten - ikke ét!

Hermed sluttede forhandlingen.