Den sidste sag på dagsordenen var:
22) Forhandling om redegørelse nr. R 10:
Ministeren for ligestillings redegørelse 2005/perspektiv- og handlingsplan 2006 af 28/2 2006. (Redegørelsen anmeldt 28/2 2006. Redegørelsen givet 28/2 2006. Meddelelse om forhandling 28/2 2006).

Forhandling

Hr. Troels Lund Poulsen. ... Er det ministeren, der skal på først? Ifølge mit manuskript er det ordføreren. Men så giver vi ordet til ministeren for ligestilling.

Jeg vil give kvinder og mænd lige muligheder for at udfolde sig, for at være aktive i samfundsdebatten og i beslutningerne. Jeg vil give samfundet mulighed for at sikre vækst og velstand ved at bruge alles ressourcer og talenter. Så kort kan det i virkeligheden siges. Det er målet med min perspektiv- og handlingsplan for i år.
     Med planen vil jeg sende et klart signal om, at alle har ret til selv at vælge, hvordan deres liv skal forme sig. Men det skal være bevidste og kritiske valg, så kvinder ikke automatisk følger i deres mors eller bedstemors fodspor og mænd ikke i deres fædres eller bedstefædres. Og jeg vil sende et signal til hele samfundet om, at vi alle har et ansvar at tage, for at det lykkes.
     Det er en nuanceret plan med nye perspektiver for ligestillingsarbejdet. Før jeg går nærmere ind i de nye planer, vil jeg berøre et tema, som virkelig optager mig meget.
     Moderne slaveri eller handel med kvinder er en af vor tids mest horrible forbrydelser mod mennesker. Det er vanskeligt at forstå den afstumpethed og kynisme, der ligger bag en sådan ligegyldighed over for andre menneskers liv. Kvinder bliver handlet som kvæg til et liv under tvang og umenneskelige forhold. Der er ingen tvivl i mit sind om, at her ligger en af de væsentligste opgaver også i årene fremover.
     Når vi kommer i kontakt med disse kvinder, er det vigtigt, at de hurtigt får hjælp og støtte. Med regeringens handlingsplan til bekæmpelse af kvindehandel er der lagt et godt fundament for at få afprøvet forskellige metoder og modeller for krisehjælp og forberedt hjemsendelse. De offentlige kampagner, der er blevet kørt gennem årene, har stor effekt, når det gælder at gøre opmærksom på problemets omfang og karakter. Til efteråret vil jeg sætte en ny kampagne i gang, som skal oplyse om kvindernes situation.
     Jeg tror, vi alle skal være klar over vores ansvar. Det er ikke i orden at vende blikket den anden vej. Danmark var faktisk det første af de nordiske lande, der fik en national handlingsplan for bekæmpelse af handel med kvinder. Vi har en hotline, opsøgende gadeteam, et beskyttet værested, netværk med kvindernes hjemlande og mulighed for forlænget ophold.
     Samtidig har vi understreget, at bagmændene skal straffes. Strafferammen er i Danmark nu op til 8 år. Det giver politiet nogle større beføjelser i efterforskningen, men det er stadig vanskeligt at få trævlet sagerne op. Det er mit håb, at de 54 kontaktpersoner i politikredsene kan være med til at sætte ekstra hårdt ind over for kvindehandelen.
     Det er nødvendigt at arbejde sammen på tværs af grænser, hvis vi for alvor vil gøre noget ved handelen med mennesker. Det kan vi ikke gøre isoleret i Danmark, og derfor prioriterer jeg det internationale samarbejde i EU og i de nordiske og baltiske lande. Vi skal skabe gode forbindelser til de lande, kvinderne kommer fra, både for at forebygge handelen og for at gøre det muligt for kvinderne at vende hjem til et nyt liv. Det er nemlig erfaringen fra det sikre hus, hvor kvinderne kan bo og få hjælp i den forlængede opholdsperiode, at de ønsker at vende hurtigst muligt hjem igen, og mange takker nej til tilbuddet om at få forlænget opholdet i de 15 dage, der er gældende i dag.

     I år vil jeg have evalueret effekten af de mange forskellige tiltag og metoder, der har været i brug i arbejdet i de sidste par år. Det omfatter også en stillingtagen til 15-dages-reglen, og jeg ved, at man allerede er i gang med at se på spørgsmålet i Integrationsministeriet. Det skal give et godt grundlag for at beslutte, hvordan arbejdet fremover skal gribes an, men jeg er glad for, at en af effekterne foreløbig har været, at også fagbevægelsen har taget fat på problemet. Også på andre felter bliver vi udfordret af de åbne grænser og den lette adgang til at rejse rundt i verden. I takt med globaliseringen skal vi kunne ændre vores arbejdsmarked og vores velfærdssystem. Der er brug for stor fleksibilitet og mobilitet, både fagligt og mellem sektorer, der er brug for kreativitet og innovation for at kunne konkurrere om nye markeder, og der er brug for et veludviklet velfærdssystem, som giver borgerne mulighed for at yde deres bedste. Derfor mener jeg, at et godt ligestillingsarbejde er en fremtidssikring og en moderne måde at forbedre vore chancer i den globale konkurrence på. Hvis vi kan bryde det kønsopdelte arbejdsmarked, give kvinder og mænd lige muligheder for at vælge fag og job uden skelen til, om det er et såkaldt kvindefag eller mandefag, sikre gode muligheder for orlov, børnepasning og ældrepleje, så er vi kommet et godt stykke videre i opløbet om de gode placeringer.
     I starten af året lancerede jeg en ny hjemmeside, hvor lærere, forældre og vejledere kan få inspiration og viden om de mange forskellige uddannelses- og erhvervsvalg. Ved at præsentere hele paletten af muligheder for både piger og drenge er der meget større chance for, at de vælger præcis det, de har lyst til, og forhåbentlig en del mere utraditionelt, end vores generation har gjort. Når jeg mener, det er så vigtigt at få brudt det kønsopdelte valg af uddannelse og job, så er det, fordi det hænger uløseligt sammen med en række andre forhold. Hvis vi kan bryde det kønsopdelte arbejdsmarked, kan vi også mindske løngabet mellem mænd og kvinder. Vi får færre flaskehalse og begrænser ledigheden inden for bestemte sektorer, og vi giver kvinder og mænd mange flere og lige valgmuligheder. Der er jo ingen grund til, at slagteriarbejdere går ledige, hvis der er mangel på arbejdskraft i social- og sundhedssektoren. Vi skal fremme mobiliteten, så både kvinder og mænd kan flytte til andre erhverv end dem, de oprindelig var uddannet til. Det er et ligestillingspolitisk krav, det er en forudsætning for økonomisk vækst, og det kræver en indsats fra mange sider. Vi kan ikke som politikere løfte hele opgaven. Der er det vigtigt, at arbejdsmarkedets parter og de enkelte virksomheder også smøger ærmerne op og kommer i gang.
     I 1919 drøftede Folketinget et lovforslag om kvinders adgang til erhverv. Under en debat om fremtidens hjem og familieliv fremhævede Venstres mandlige ordfører, at - og jeg citerer - hjemmets hygge ikke alene skal være kvindens sag, at mændene også må tage deres part. Nina Bang svarede, at hun var ganske enig heri, og når først den tanke var trængt igennem hos mændene og de fik samme arbejdstid som kvinderne, så ville fremtiden byde på mange flere forskellige måder at leve sammen på i familien. Man ville med Nina Bangs ord komme bort fra den nuværende hjemform og bort fra at mene, at den er den eneste mulige. Nu er vi så i fremtiden. Tanken om forskellige familiemønstre og levemåder er bestemt trængt igennem hos både kvinder og mænd. Det er familierne, der bedst kan afgøre, hvordan de vil leve deres liv, og hvordan de vil tilrettelægge opgaverne og fordele ansvaret imellem sig, men det er alligevel utroligt, at de fleste så alligevel ligner hinanden så meget. Kvinder bruger generelt meget mere tid på husarbejde end mænd, og mænd bruger mere tid på arbejde. Kvinder tager næsten hele barselorloven, mænd tager lidt under en måned. Jeg vil gerne understrege, at det er et frit valg, og det er et valg, som familierne selv må og skal tage, men de skal være bevidste om valget, og hvilke konsekvenser det har. De skal kende deres muligheder og vide, at der er meget fleksible og personlige løsninger inden for de givne rammer. Jeg har allerede udsendt oplysningsmateriale til både kvinder og mænd om deres muligheder i nybagte familier og om de ligestillingsmæssige problemer, de skal være opmærksomme på. Sidste år fik jeg foretaget en undersøgelse hos Socialforskningsinstituttet, som dokumenterede, at arbejdskulturen har stor betydning for, om mænd tager orlov.
I år vil jeg bruge de resultater til en fokuseret indsats rettet mod arbejdspladserne. Det skal være familiens valg, om manden tager orlov, ikke arbejdspladsens forventninger eller kultur.

     Hvis jeg ligesom Nina Bang skal kigge lidt i krystalkuglen, kan jeg se, at mænd i fremtiden vælger orlov, fordi de har lyst til det, ikke fordi der er en kvote, eller fordi familien ellers bliver snydt for en del af orloven. Mænd og kvinder deler ganske simpelt orloven mere ligeligt imellem sig.
     Jeg tror faktisk også, at det vil være et af de områder, hvor Danmark har noget at byde på i forhold til udlandet. Løsningerne bliver holdbare, når de bygger på frivillighed i stedet for tvang, og det vil gavne både familierne, arbejdsmarkedet og samfundet i øvrigt.
     På en konference om globalisering og ligestilling vil jeg stille skarpt på, hvordan ligestilling kan blive et parameter for, hvordan vi klarer os i den globale økonomi. Vi skal turde tale om den økonomiske fordel ved at satse på ligestilling af kvinder og mænd. Det er ikke det eneste formål, men dog et væsentligt formål.
     Når vi ved, at det giver bonus på bundlinjen at have både kvinder og mænd i ledelsen, og når vi ved, at godt 40 pct. af den økonomiske vækst fra 1970 til 1990 skyldes kvindernes indtog på arbejdsmarkedet, er jeg sikker på, at ligestillingsarbejdet er en del af vejen til en sund og bæredygtig vækst også i økonomien.
     Jeg håber, at konferencen kan være med til at sætte tanker i gang hos nogle aktører, som måske ikke hidtil har været så aktive i ligestillingsarbejdet, men som kan se den gode fornuft i at skrue op for indsatsen og både skabe en bedre økonomi og lige muligheder for kvinder og mænd.
     Globaliseringens ansigt er dog ikke kun kønt.
     Jeg har været inde på handel med kvinder, og også på andre måder mærker vi konsekvenserne af, at mennesker let flytter sig rundt.
     Steen Baagøe Nielsen har som led i handlingsplanen for bekæmpelse af vold mod kvinder interviewet en række danske mænd, som er eller har været gift med udenlandske kvinder. Intentionerne er som udgangspunkt gode. Alle mændene siger, at de gifter sig for at finde lykken. Alligevel ender omkring en tredjedel af ægteskaberne med vold og en del oven i købet også med prostitution. Kulturelle forskelle og forskellige forventninger bliver givet som begrundelse for dette.
     Kvinder, som kommer hertil fra andre lande og ender i et voldeligt parforhold, er ofte i en endnu mere sårbar situation end danske kvinder. Det gælder både de kvinder, der er gift med danske mænd, og dem, der er gift med udenlandske mænd. De udenlandske kvinder udgør en stor andel af de kvinder, der flytter på krisecentre, næsten halvdelen, og de mister ofte deres netværk, når de bryder ud af et voldeligt forhold.
     Jeg vil sikre, at der bliver taget hånd om disse kvinder. De skal have hjælp og støtte til at sige fra over for volden, og der skal skabes netværk for kvinderne, så de kan komme videre med et liv uden vold.
     En af de ting, der er afgørende for at kunne skabe nye netværk og få ordentligt fodfæste i Danmark, er, at man får uddannelse og arbejde. Det er noget af det, der er helt centralt i regeringens nye handlingsplan »Beskæftigelse, deltagelse og lige muligheder for alle« om kønsligestilling blandt etniske minoriteter.
     Et af de projekter, som jeg har støttet, er Kvinfos hjemmeside med Den Usynlige Succes. Siden viser en række kvinder med vidt forskellig kulturel og national baggrund, der har tacklet mødet med Danmark og i dag er godt integreret
i det danske samfund. En af kvinderne, Roda Ahmed fra Somalia, fortæller, hvordan hun startede med at bo i en femværelses lejlighed sammen med ti andre og begyndte at lære dansk. Herefter fulgte nogle år med forskellige job og barselorlov, og efter
4 år lykkedes det hende at forfølge sin drøm: Hun ville lave mad og fik en elevplads som køkkenmedhjælper på en landbrugsskole. Roda oplevede som den eneste elev i sin klasse at få afslag på samtlige ansøgninger, selv om hun havde fået svendebrev med ros. Da hun så fik job, oplevede hun kritik fra andre muslimer, fordi hun arbejdede med svinekød. Roda er i dag, 12 år efter sin ankomst til Danmark, mor til fem børn, har arbejde som tolk og er uddannet gastronom. Hun er en af de kvinder, som lever med at kæde to kulturer sammen og gør det med succes. Billedet af Roda med kokkehuen oven på tørklædet står for mig som et klart symbol på den balance. Det er ikke uden vanskeligheder, men jeg synes, at Roda er en af de kvinder, vi skal huske, når vi taler om integration. Det er vigtigt for mig, at vi ser på succeserne og tager ved lære af dem. Selvfølgelig skal vi også erkende problemer og tage hånd om dem, men ved at se på, hvornår integrationsindsatsen lykkes, får vi også nogle gode bud på, hvordan vi skal forbedre integrationen til gavn for samfundet og for de enkelte kvinder og mænd og deres familier.

     Regeringens handlingsplan skal netop være med til at fjerne de kønsbestemte barrierer, der kan være for en vellykket integration. Vi ved, at kvinder især oplever barrierer på arbejdsmarkedet og i foreningerne, og at mænd især oplever barrierer i uddannelsessystemet. Mange af handlingsplanens mere end 50 initiativer har netop til formål at øge uddannelsesniveauet blandt drenge, at få flere indvandrerkvinder i beskæftigelse og skabe et mere mangfoldigt foreningsliv, som både giver nye netværk og nye kompetencer, som man kan bruge, når man skal finde et job.
     I det hele taget er mangfoldigheden central. Jo bredere et spektrum man trækker på, jo flere man ser som mulige i forbindelse med rekruttering, jo større er chancen for at få de bedste hoveder, når der skal træffes beslutninger, og når de mest kreative løsninger skal findes. Det er dokumenteret, at det gælder inden for ledelse, og jeg er sikker på, at det også gælder mere generelt. Derfor bliver mangfoldighed også kodeordet for min håndtering af Det europæiske år for lige muligheder for alle
i 2007. Planlægningsarbejdet går i gang i år, og det er min hensigt at inddrage mange forskellige aktører for i sandhed at få mangfoldigheden på dagsordenen i 2007. Nu har jeg været langt omkring med hensyn til arbejdet med ligestilling, og vi kommer jo nok til i løbet af de næste par timer at gå mere i dybden med nogle af emnerne. Men hvis jeg skal samle op på, hvad det er, jeg vil nå, ja, så vil jeg sætte kraftigt ind over for handel med kvinder; jeg vil se flere drenge vælge pædagoguddannelse og blive social- og sundhedshjælpere; jeg vil have dobbelt så mange kvinder i ledelsen i det private erhvervsliv og også se dem indtage bestyrelseslokalerne; jeg vil have familierne til i højere grad at dele barselorloven mellem sig, så både mor og far kan få lov at tage den orlov, de har lyst til; og jeg vil fjerne de kønsbarrierer, der modvirker integration. Perspektiv- og handlingsplanen er mit bud på, hvad der skal ske i det kommende år for at komme tættere på at nå de mål.

Nu var ministeren i begyndelsen af sin tale inde på netop handlingsplanen mod handel med kvinder. Den er jeg meget glad for, at ministeren tager fat på, for det er jo i år, vi skal have evalueret den indsats, der er foregået, og jeg håber meget, at ministeren også vil inddrage Folketinget i det arbejde med at evaluere handlingsplanen.
     Jeg var ikke helt sikker på, hvad ministeren rent faktisk tilkendegav om 15-dages-beskyttelsestilbuddet, hvor det jo i dag er sådan, at kvinder, der er ofre for menneskehandel, kan blive i Danmark i 15 dage. Det er jo noget af det, vi fra socialdemokratisk side længe har argumenteret for, nemlig at det er nødvendigt at udvide den periode.
     Jeg kan forstå, at man er i gang med at se på den regel. Er det ministerens hensigt, at vi nu kan få en udvidelse af det beskyttelsestilbud i den næste handlingsplan?

Det er jo helt naturligt at inddrage Folketingets medlemmer og få en drøftelse, når vi kender evalueringsresultatet af de forskellige metoder, for vi har jo netop lagt op til, at vi nu skal have prøvet nogle ting af, og så skal vi se, hvad der har den største virkning med hensyn til at løse problemet.
     Jeg sagde om 15-dages-reglen, at man i Integrationsministeriet allerede er i gang med at kigge på hele området, men vi kan jo også, hvad angår brugen af de beskyttede tilbud, se, at halvdelen kun bruger forholdsvis få dage i værestedet, fordi de rent faktisk gerne vil videre med deres liv og hjem igen for så at kunne tage nogle nye udfordringer op.
     Der er jo også en fleksibilitet. Hvis f.eks. politiet har brug for, at man bliver længere, jamen så bliver man ud over de 15 dage. Som jeg tidligere har sagt, i forbindelse med at vi har debatteret det, så er jeg naturligvis åben over for at kigge på det, hvis det viser sig, at der er et andet behov end de 15 dage.

Ja, det er jo i hvert fald opfattelsen hos dem, som arbejder med de her kvinder til daglig, nemlig Reden Stop Kvindehandel, som jo er meget sikre i deres sag, når de siger, at grunden til, at kvinderne forlader tilbuddet, simpelt hen er, at de ikke ser de 15 dage som en tilstrækkelig periode til, at kvinderne kan få den hjælp, de har brug for, og dermed også få et ordentligt rehabiliteringsprogram lagt fast, så de ved, hvad de har at komme hjem til. Derfor er kvinderne bange; de benytter ikke tilbuddet, fordi det ikke er attraktivt. Så det synes jeg i hvert fald, at man bør have i baghovedet, når man nu i regeringen er ved at revidere den her regel.
     Det er jo sådan, at vi her i forbindelse med den 8. marts også har hørt røster fra Venstre, der gerne vil have ændret den her regel, bl.a. har Karin Riis-Jørgensen fra Europa-Parlamentet været ude at sige, at hun i hvert fald synes, at der er brug for at udvide den her periode, og det er jo netop også, hvad EU anbefaler, at man minimum har tilbud om 3 måneders beskyttelse.
     Så er ministeren enig med Karin Riis-Jørgensen i, at der er behov for at lytte til erfaringerne fra de andre EU-lande og efterleve den anbefaling, der er fra EU på det her område?

Jeg synes, man skal tage udgangspunkt i, hvad kvinderne har behov for. Som sagt er den hidtidige erfaring på området, at
i hvert fald halvdelen af kvinderne faktisk ikke har været der i mere end 6 dage, fordi de netop ønsker at komme videre. Jeg synes, at vi må se på, hvad erfaringen er, hvad behovene hos kvinderne er, og så indrette det derefter. Der er det rigtigt, at man jo i EU arbejder med, jeg tror nu, det er en 30-dages-regel. Det bliver selvfølgelig diskuteret, og ser vi på landene, så er der meget forskellige regler. Men jeg synes heller ikke, at vi skal stræbe efter, at kvinderne bliver længere end højst nødvendigt på sådan et beskyttet værested, fordi det jo netop gælder om at komme tilbage til sit hjemland og så komme videre med sin tilværelse. Der har vi jo netop sat massivt ind, med hensyn til hvordan vi kan forberede tilbagerejsen og sikre, at der er nogle til at tage imod og hjælpe kvinderne videre.

Jeg vil godt blive ved det samme emne. Når nu ministeren selv
i redegørelsen skriver, at der er 54 ofre for kvindehandel, der har fået beskyttelse, og at man regner med, at der er et sted mellem 2.000 og 2.500 udenlandske prostituerede i Danmark, så må man jo sige, at det er meget få kvinder, der i virkeligheden har benyttet sig af denne mulighed. Er ministeren fuldstændig afvisende over for, at en del af årsagen til, at der er så få, er, at man godt ved, at man ikke, medmindre der er helt, helt særlige forhold, kan få beskyttelse mere end 15 dage? Med andre ord: Er ministeren seriøs, når hun siger, at man vil se på 15-dages-reglen, eller er det mere sådan noget, der skal berolige, mens tiden går?

Jeg undrer mig meget over spørgerens måde at formulere sig på. Jeg har i dag tilkendegivet, at jeg er åben for at se på det. Det gjorde jeg også ved debatten sidste år. Og når jeg siger det, så er det selvfølgelig seriøst ment.

Det er jo netop derfor, jeg spørger, for det blev også sagt sidste år, men tiden går, og der sker ikke rigtig noget; altså, man erklærer ligesom, at man er rede til at se på det.
     Jeg synes i virkeligheden, det er meget smalt, at man ikke allerede har gjort noget ved det, men jeg tager det selvfølgelig som udtryk for, at regeringen vil se på det på et eller andet tidspunkt.
     Så har jeg et andet spørgsmål, der handler om det samme kompleks, for det handler om politiets muligheder for i den anden ende af det her problem at gøre noget ved det. Har ministeren et bud på, hvor mange ressourcer der egentlig er afsat i politiet samlet set, et bud på, hvad politiets styrke er blevet udvidet med til målrettet at arbejde med det her område?

Jeg har ikke på stående fod tal på, hvor mange ressourcer der er afsat til det. Det, jeg kan sige, er, at som led i handlingsplanen er der udpeget én person i hver politikreds til netop at tage sig af det her emne. Det tror jeg betyder en markant styrkelse, det, at der er en, som er koncentreret om indsatsen i politikredsen på det her område.
     Det, der undrer mig såre med hensyn til SF's politik, er, at det er blevet til et mål i sig selv, hvor længe kvinderne kan blive på et beskyttet opholdssted. Jeg synes, det afgørende er, at vi kan gå ind og hjælpe kvinderne, at vi kan hjælpe dem godt på vej til at fortsætte tilværelsen, eventuelt der, hvor de kommer fra. Derfor er det for mig afgørende, at vi har fokus på en række andre ting, nemlig bl.a. på samarbejdet med ngo'erne i hjemlandet, og på, hvordan vi på god vis kan følge op og hjælpe kvinderne til at komme videre.
     Som jeg har sagt, så er jeg åben over for at se på 15-dages-reglen, men det må da afhænge af det behov, der er hos kvinderne. Det vil sige, at vi må se på: Hvad viser erfaringen, hvad siger kvinderne om, hvor længe de har behov for at være på værestedet? Og der synes jeg, at fru Anne Grete Holmsgaard også bliver nødt til at forholde sig til, at
i hvert fald halvdelen altså kun har været der i op til 6 dage.

Jeg forstod ikke helt det, ministeren sagde om dem, der kom på krisecentrene. Derfor vil jeg gerne bede ministeren om at gentage det. Jeg er ret opmærksom på, at jeg sikkert ville kunne se det bagefter i talen, men ministeren talte om udenlandske mænd, der havde fået ægtefæller fra udlandet.
     Hvad er det for nogle udenlandske mænd, for det er jo ikke sådan, at udenlandske mænd her i landet uden videre kan få ægtefæller til landet.

Jeg tror, forvirringen kommer af, at der i virkeligheden er to grupper. Jeg refererede til undersøgelsen, hvor det er danske mænd, der har giftet sig med udenlandske kvinder. Og der er blevet lavet en ret interessant undersøgelse om, hvordan det går med de ægteskaber.
     Som jeg nævnte, er udgangspunktet velment. Det er mænd, der søger efter en livsledsagerske, men hvor det desværre på grund af forskellige problemer som bl.a. kultur og sprog osv. viser sig, at der er en del af dem, der også ender med at øve vold mod kvinden eller sågar sende hende ud i prostitution.
      Når vi så ser på de kvinder, der opsøger kvindekrisecentrene, kan vi se, at andelen af kvinder med anden etnisk baggrund er meget høj, det drejer sig nemlig næsten om op imod halvdelen. Og det synes jeg påviser, at der er nogle særlige grupper, vi bliver nødt til at have fokus på
i forbindelse med at sætte ind på at få stoppet den vold, de bliver udsat for.

Det er jeg sådan set helt enig med ministeren i.
     Jeg er helt med på, at der er et særligt problem for udenlandske kvinder, altså kvinder, der kommer hertil og bliver gift med danske mænd eller måske med mænd med anden etnisk baggrund - det er det, jeg ikke er klar over, det var det, jeg ikke forstod, men det er muligt, at jeg enten har hørt forkert, eller også at ministeren har sagt noget forkert.
     Jeg er udmærket klar over, at der er en voldsomt stor andel udenlandske kvinder på krisecentrene. Jeg forstod bare ikke, hvad det var for nogle ægteskaber, ministeren talte om. Men måske kunne ministeren lige se i sit manuskript, det var ligesom det, jeg forestillede mig, for ministeren læste jo op af det. Ellers må vi jo tage diskussionen bagefter.
     Jeg er med på det med en tredjedel, det er kendte tal, om jeg så må sige. Jeg er også med på, at halvdelen er udenlandske, men jeg forstod bare ikke det der udtryk:
udenlandske mænd.

Ja, nu har jeg jo prøvet at referere det en gang til, for jeg ved godt, hvad der står i mit manuskript.
     Det er to problemstillinger, vi snakker om. Den ene handler om de kvinder, der opsøger kvindekrisecentrene, og om, hvor mange af dem, der har anden etnisk baggrund, og det har en meget stor andel, nemlig næsten halvdelen.
     Den anden handler om, at vi har fået lavet, synes jeg, en meget interessant undersøgelse om de blandede ægteskaber, altså hvor danske mænd finder en udenlandsk kvinde, og om, hvordan det går i de ægteskaber. Og der er desværre en hel del af dem, der ender dårligt.
     Men vi kan vende tilbage til diskussionen, og som sagt er undersøgelsens resultater jo også tilgængelige for dem, der måtte have interesse i dem.

Jeg kunne godt tænke mig at følge op på denne diskussion om kvinder, som bryder med deres voldelige ægtemænd.
     I de situationer, hvor vi har en herboende ægtemand, som har opholdstilladelse, og hvor betingelsen for kvinden for at komme til Danmark er, at hun er blevet familiesammenført, står kvinden jo i den ulykkelige situation, at hun som udgangspunkt, hvis hun bryder med denne mand, dermed vil miste sin ret til at opholde sig i Danmark og derfor i vid udstrækning bliver i et voldeligt ægteskab. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens kommentar til, hvad man gør for de kvinder.

Ja, altså, for nogle af kvinderne er der jo muligheden for at få opholdstilladelse. Det kræver så, at man kan dokumentere, at man har været udsat for vold. Og det er jo et område, Integrationsministeriet tager sig af. Som sagt har nogle af kvinderne mulighed for at få opholdstilladelse. Og jeg synes egentlig, at reglerne er meget rimelige, sådan som de er.

Jamen problemet er jo, at for mange af de kvinders vedkommende vil den enorme usikkerhed, der vil være ved at bryde med en voldelig ægtemand, betyde, at vedkommende bliver
i ægteskabet. Det kan godt være, at der er en mulighed, men det kan også godt være, at der ikke er nogen mulighed, og den usikkerhed betyder for de kvinder, at de i alt for stor udstrækning bliver i de voldelige ægteskaber, og det har ministeren ikke noget svar på, så vidt jeg kan høre.

Jo, muligheden er der jo, nemlig hvis man kan dokumentere, at man har været udsat for vold; der er faktisk en mulighed for at få opholdstilladelse i Danmark. Og derudover kan man vælge at tage tilbage, hvor man kommer fra, og starte livet på ny.

Tak til ministeren for ligestilling. Så er det hr. Troels Lund Poulsen som ordfører.

Venstre vil gerne starte med at takke ministeren for redegørelsen, som netop er afgivet til Folketinget. Og jeg må sige, at jeg synes, den rummer en lang række gode og konstruktive tiltag. I planen berøres mange temaer, og en række af dem har vi berørt tidligere og vil også komme til at berøre i fremtiden - selvfølgelig også som diskussionsemne her i Folketingssalen.

     Så vil jeg også gerne konstatere, at vi jo i Danmark stadig væk gør det godt på ligestillingsområdet. Vi er på mange måder langt fremme også i forhold til mange andre af vores EU-kolleger, men man kan altid diskutere, om vi er langt nok, og i hvilket tempo arbejdet skal fortsætte, og selvfølgelig også, hvor meget staten skal blande sig i det ligestillingspolitiske arbejde.
     For Venstre er det vigtigt at erkende, at kombinationen af det lange, seje træk og de nye udviklingsinitiativer er vejen frem mod reel ligestilling, og det er jo også grundlaget for den perspektiv- og handlingsplan, som vi her i dag diskuterer i Folketingssalen.
     I min tale vil jeg henholde mig til to væsentlige problemstillinger, og sagt direkte betyder det jo ikke, at der ikke er andre meget vigtige ligestillingspolitiske ting, som man godt kunne bruge sine kræfter på, men i betragtning af at der jo også er en taletid, jeg skal overholde, så har jeg valgt på vegne af Venstre at fokusere på to emner, hvoraf ministeren selvfølgelig også har været inde på nogle af dem, hun har faktisk været inde på dem begge. Men lad mig starte med de to emner, som jeg gerne vil diskutere under det her års ligestillingsdebat, nemlig først og fremmest det danske arbejdsmarked, og hvordan ligestillingen har det på arbejdsmarkedet og de afledte konsekvenser, der måtte være dér. Og det andet tema er det, som vi netop har berørt, nemlig handel med kvinder.
     I forbindelse med det danske arbejdsmarked kan man jo tage udgangspunkt i, at Danmark har et af de mest kønsopdelte arbejdsmarkeder i verden. Det er jo en konstatering, som bliver gentaget år efter år, men nu er tiden også kommet til, at vi bliver nødt til at gøre en ekstra indsats for at se, om vi kan gøre op med den kønsopdeling, som har konsekvenser for både løn, karrieremuligheder og arbejdspladskultur. Når kvinder og mænd er skarpt inddelt i jobkategorier og uddannelsesretninger, skaber det nogle problemer. Der bliver en slags usynlig grænse for, hvad man kan vælge som mand, og hvad man kan vælge som kvinde. Det er en ærgerlig begrænsning af den enkeltes valgfrihed, og det kan også være med til at sende nogle uheldige signaler til de unge om, at der er nogle bestemte rammer, som man skal passe ind i. Jeg vil sige - og det er måske det vigtigste - at det også er vigtigt at arbejde videre med afvikling af det kønsopdelte arbejdsmarked, fordi der heri ligger en væsentlig nøgle til at løse nogle af de ligelønsproblemer, som vi også slås med, for så længe mænd og kvinder er ansat i forskellige brancher og forskellige funktioner, kan det nogle gange være vanskeligt at sikre en hel lige løn. Men målet om lige løn for lige arbejde kræver samarbejde mellem arbejdsmarkedets parter, beskæftigelsesministeren og de enkelte virksomheder, og her må man sige, at vi alle har en plads at udfylde i det arbejde. Som ligestillingsministeren netop har redegjort for, er der også fremsat lovforslag, som skal sikre den nødvendige viden på området i form af nogle kønsopdelte lønstatistikker, dog med det hensyn, at det ikke skal gå ud over den enkelte medarbejders anonymitet. Og måske bliver ligelønsproblematikken mere synlig, men også sat i perspektiv, når vi ser på, hvor få kvinder der er placeret i toppen af Danmark, på chefgangene, i bestyrelseslokalerne, i forskningen på universiteterne og også i kommunalbestyrelserne. Det er jo på mange måder udtryk for et repræsentativt underskud, når kvinder kun udgør omkring en fjerdedel af lokalpolitikerne og kun sidder i et fåtal af borgmesterkontorerne rundtomkring. Det er selvfølgelig et problem, som vi hver især og som partier bliver nødt til at tage handsken op i forbindelse med og gøre en særlig indsats for at løse. Hvad angår erhvervslivet og forskningsverdenen, er der allerede et solidt arbejde i gang, men det er selvfølgelig klart, at det lave tal på under 10 pct. kvinder på de øverste niveauer skal der stadig væk arbejdes for at gøre noget ved. Der skal arbejdes på mange fronter, men fælles for indsatsen er, at også virksomheder og universiteter hver især bærer en stor del af ansvaret og også arbejder for at få flere kvinder
i toppen. Det gode er - det ved vi jo fra mange erfaringer, og det har vi også diskuteret her i Folketinget - at for mange virksomheder er der én ting, som virksomhederne jo oftest kan forstå, nemlig det, der giver økonomiske resultater, det, der kan betale sig på bundlinjen. Og der ved vi jo bl.a. fra amerikanske undersøgelser, men også fra Nina Smith fra Handelshøjskolen i Århus, at det at have ligestilling, det også at have kvinder i ledelsen, gør, at man får et bedre resultat på bundlinjen. Det andet store område, som vi også har en forpligtelse til at diskutere i dag, er indsatsen for at sikre nogle bedre vilkår for de kvinder, der bliver handlet. Kvindehandel er en horribel forbrydelse og desværre et stort problem i vores del af verden. Derfor ser Venstre også med stor tilfredshed på den tilgang til problemet, som ligestillingsministeren har.

     Vi skal sende et klart signal til samfundet om, at handel med kvinder er en forbrydelse af den mest ydmygende karakter, at handel med kvinder skal bekæmpes både nationalt og internationalt. Ofrene har brug for hjælp til at komme videre, og alle, der får kendskab til denne handel, har også en pligt til at være med til at reagere. Det er simpelt hen umenneskeligt, ulovligt og dybt uacceptabelt.
     Lad mig også her til sidst runde af med nogle bemærkninger. En gang imellem er det også godt at gøre status og se, om man overhovedet bevæger sig i det ligestillingspolitiske arbejde, og der vil jeg da notere mig et par områder, som vi tidligere har diskuteret for år tilbage. Bl.a. kan jeg konstatere, at det arbejde, der har været i gang vedrørende deling af pension ved skilsmisse og dødsfald, nu er kommet videre, og hvor man i øjeblikket i Folketinget diskuterer et lovforslag, som jeg på vegne af Venstre synes er en klar ligestillingsmæssig forbedring. Det er jo et arbejde, der er foregået i 7 år i det udvalg, så det er selvfølgelig også på tide, at der nu begynder at komme konkret politisk handling bag ordene.
     Og til sidst synes jeg også, at det initiativ, som ligestillingsministeren har taget, som var til første behandling i Folketinget for nogle uger siden, har været fint, nemlig lovforslaget om, at organisationer skal indstille både en mand og en kvinde til poster i kommunale og regionale råd og udvalg. Det er med til sætte fokus på vigtigheden af, at ligestillingen også dér skal prioriteres.
     Og med de betragtninger vil jeg stille mig til rådighed for debat om dette års ligestillingsredegørelse.

Nu kom hr. Troels Lund Poulsen ikke konkret ind på de 15 dage, så jeg vil godt vende tilbage til det spørgsmål, som jeg også rejste over for ministeren, nemlig spørgsmålet om muligheden for at få udvidet den 15-dages beskyttelsesperiode.
     Er hr. Troels Lund Poulsen enig med sin partifælle fru Karin Riis-Jørgensen fra Europa-Parlamentet i, at der er behov for at give de kvinder, som er ofre for kvindehandel, en bedre beskyttelse, sådan at vi rent faktisk kan sikre, at de ikke bliver genhandlet, og at flere får mod til at stille op og vidne imod deres bagmænd? For det er jo rent faktisk det, der er pointen, netop at give dem en ordentlig støtte og hjælp til at komme videre i livet, men også at få bugt med nogle af de bagmænd, som tjener fedt på at handle kvinder over grænser. Er hr. Troels Lund Poulsen indstillet på at udvide beskyttelsesperioden?

Jeg kan sige til fru Kirsten Brosbøl, at hr. Troels Lund Poulsen er enig med ligestillingsministeren i det svar, som ligestillingsministeren for kort tid siden gav fru Kirsten Brosbøl. Og det er hr. Troels Lund Poulsen med baggrund i vigtigheden af, at vi, når vi skal have foretaget evalueringen af bl.a. indsatsen mod handel med kvinder, tager udgangspunkt i, at vi helt åbent må vurdere, om det her fungerer. Er der problemer, vi skal være opmærksomme på?
     Og der synes jeg, at ligestillingsministeren havde en meget fin fremtoning vedrørende det. Der var jo en udstrakt hånd til Folketingets partier om, at man selvfølgelig må se med åbent sind på de muligheder, der bliver, når man evaluerer alle de indsatser, der sker for at bekæmpe handel med kvinder.

Så må jeg jo bare konstatere, at der i hvert fald er lidt uenighed i Venstre om, hvor langt man er nået i sine overvejelser om at evaluere den indsats, der er blevet givet, og om, hvordan man i givet fald skal gå videre med den indsats. Vi håber jo meget fra Socialdemokraternes side, at Venstre når frem til den samme konklusion, som fru Karen Riis-Jørgensen, nemlig at der er behov for en udvidelse af beskyttelsesperioden.
     Men jeg vil også godt vende mig mod noget andet, som ordføreren var inde på, nemlig mod kvinder i forskning. Det blev bare nævnt ganske kort. Der kom jo sidste år en rapport fra tænketanken, som regeringen selv har nedsat; en rapport, der hedder »Alle talenter i spil«, hvor der var nogle ganske glimrende forslag til, hvad vi rent politisk kan gøre med hensyn til at sikre flere kvinder i forskning.
     Jeg vil godt spørge: Er det nogle forslag, som Venstres ordfører mener, at man bør følge op politisk, eller er det bare noget, som man vil overlade til forskningsverden selv at tage vare på, sådan som der står i ligestillingsredegørelsen?

Jeg vil starte med at sige til fru Kirsten Brosbøl, at Venstre sådan set har en meget klar holdning til de 15 dage, nemlig at vi her i Folketinget i det her år står over for at skulle evaluere indsatsen mod handel med kvinder, og herunder vil vi også diskutere de 15 dage.

     Vi noterer os jo selvfølgelig også, hvad fru Karin Riis-Jørgensen måtte sige om det emne. Nu er det engang sådan, at fru Karin Riis-Jørgensen ikke sidder i Folketinget, hun sidder i Europa-Parlamentet. Jeg tror, fru Kirsten Brosbøl også kender til, at der nogle gange kan komme forskellige meldinger fra kolleger, måske også socialdemokratiske kolleger, som ikke nødvendigvis lige præcis er identiske med, hvad der bliver sagt i Folketingssalen. Det betyder ikke, at vi ikke også hører, hvad der bliver sagt fra fru Karen Riis-Jørgensens side, men vi vender jo tilbage til den debat senere.
     Hvad angår kvinder i forskning, er det jo helt korrekt, at der kom det udspil til, hvad man kunne gøre. Nu står jeg jo selvfølgelig ikke med rapporten, men jeg kan huske nogle af de konkrete anbefalinger, der var. Nogle af de anbefalinger var bl.a., at ledelsen f.eks. skulle lave resultatkontrakter, og at der skulle arbejdes med familievenlige arbejdspladser ved kontrakt med forskere på orlov. Der var en lang række ting.
     Mange af de ting er det jo op til universiteterne selv at gøre, og det var også det, jeg nævnte i min ordførertale, at universiteterne selv må gribe handsken og også gøre noget, hvad angår ligestilling.

Jeg hørte hr. Troels Lund Poulsen sige, at kvinders forhold på arbejdsmarkedet var et væsentligt emne. Men desværre hørte jeg meget lidt om, hvordan vi rent faktisk kan forbedre kvinders forhold på arbejdsmarkedet.
     Til spørgsmålet om ligeløn nævnte hr. Troels Lund Poulsen, at Venstre støtter det forslag, som er kommet fra beskæftigelsesministeren, som alle, alle de faglige organisationer, der har noget at gøre med ligelønsspørgsmål, alle de, der skal løse ligelønsproblemerne, siger er totalt utilstrækkeligt.
     Et andet emne, som hr. Troels Lund Poulsen slet ikke nævnte, er spørgsmålet om kvinders arbejdsmiljø, hvor det jo er sådan i dag, at kvinder dobbelt så ofte som mænd er udsat for fysisk nedslidning og tre gange så ofte som mænd er udsat for stress i forbindelse med deres arbejde. Hvad har hr. Troels Lund Poulsen af bud for at få forbedret de forhold?

Jeg må jo starte med at sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at jeg var ked af, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke var i salen under min ordførertale. Det betyder jo ikke nødvendigvis, at han ikke hørte den, men jeg startede min ordførertale at sige, at jeg desværre ikke kunne dække alle områder, da jeg jo også er underlagt, at jeg skal holde mig inden for taletiden.
     Hvad angår ligeløn, kan jeg sige, at jeg med stor interesse har læst den debat, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr også deltog i den 18. januar, med beskæftigelsesministeren, hvor der var en meningsudveksling om ligeløn. Der vil jeg bare sige, at jeg tror, det er helt tydeligt, at vi ikke er enige om det forslag, regeringen præsenterer, og det forslag, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr har fremlagt som beslutningsforslag her
i Folketinget. Det, som jeg synes er vigtigt at pointere, er jo, at der også skal være en mulighed for anonymitet med hensyn til de ligelønsbegreber, som man undersøger. Og der synes jeg bare at hr. Jørgen Arbo-Bæhrs forslag går for langt; der vil man komme meget ned i detaljen, og der vil det være sådan, at man helt konkret kan se enkelte medarbejderes løn.

Bare for lige kort at præcisere, så er det forslag, som oppositionen samlet har fremlagt angående ligelønsstatistikker, altså baseret på, at der skal være mindst fem personer af hvert køn på en arbejdsplads, og det er tilstrækkeligt til at bevare en anonymitet.
     Med hensyn til anonymitet vil hr. Troels Lund Poulsen altså for at prioritere den højere gå så langt som til, at man fremsætter et forslag, som alle organisationer, der har noget at gøre med ligelønsproblematikken, siger er fuldstændig utilstrækkeligt.
     Og så vil jeg i øvrigt meget gerne efterlyse svar på det spørgsmål, der handlede om kvinders arbejdsmiljø, som er et nok så væsentligt problem på det danske arbejdsmarked.

Jeg skal starte med at beklage over for hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at jeg ikke nåede at svare på spørgsmålet om arbejdsmiljø. Det skal jeg vende tilbage til.
     Hvad angår ligeløn, bliver vi jo ikke enige, vil jeg sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Der har jo været en meget lang debat, hvor beskæftigelsesministeren har svaret på de spørgsmål, hr. Jørgen Arbo-Bæhr har haft - og hr. Jørgen Arbo-Bæhr har også haft en dialog med Venstres ordfører.
     Det, som jeg synes er vigtigt ved det forslag, som bliver fremlagt nu, er jo, at nu gør vi noget helt præcist for også at være med til at afdække det problem, som vi før diskuterede i Folketinget, nemlig ligelønsproblematikken. Og derfor er jeg tilfreds med det forslag, regeringen har fremlagt. Så må vi selvfølgelig diskutere, når det forslag så har virket, om der skal være nogle justeringer. Det skal man jo som politiker altid være interesseret i.
     Hvad angår den fysiske nedslidning, er det da helt klart, at vi må yde en samlet indsats. Der kan man jo diskutere, om der skal tages ekstra initiativer fra Folketingets side, men i bund og grund er det at sikre et arbejdsmiljø en ting, der foregår på den lokale arbejdsplads
i samarbejde med faglige organisationer og også i samarbejde med arbejdsgivere og arbejdstagere. Og det er jo der, kampen skal stå for at få et bedre arbejdsmiljø.

Hr. Troels Lund Poulsen tog arbejdsmarkedet frem som et af de to områder, han specielt ville sætte fokus på. Herunder sagde han, at det er klart, at det giver en bedre bundlinje, hvis man har kvinder i ledelsen, altså hvis man har blandet ledelsesforhold, og det er fuldstændig korrekt.
     Men spørgsmålet er så, at nu ved vi jo, at der er uendelig få kvinder i ledelsen i den private sektor. Der er flere i den offentlige sektor, men der er uendelig få i den private sektor, som jo er dem, der har en bundlinje. Hvad er det så udtryk for? Er virksomhederne ligeglade med bundlinjen? Eller er de udsat for for lidt pres fra politisk side?

Nu kunne man jo vælge den norske model, som fru Anne Grete Holmsgaard måske har tænkt på, hvad angår pres, nemlig helt konkret at foreslå, at der skal være et vist antal kvinder i ledelsen af en virksomhed. Det tror jeg er den forkerte vej at gå. Jeg tror derimod på frivilligheden, jeg tror på, at det er vigtigt, at man, når man ansætter folk generelt, men jo i særdeleshed i topstillinger, så ikke gør det ud fra et kønsaspekt, men gør det ud fra kvalifikationer.
     Jeg kan i hvert fald selv personligt sige, at jeg ville have meget svært ved at blive glad for at blive ansat i en stilling, fordi jeg har et bestemt køn. Sådan tror jeg det er for mange.
     Men det, som så er spørgsmålet, og det er jo det, som fru Anne Grete Holmsgaard også taler om, er, hvad der så kan gøres, og der tror jeg at vi skal satse meget mere på mentorordninger. Jeg tror, vi skal satse meget mere på at danne nogle netværk, hvor man udveksler erfaringer om, hvordan man kan få kvinder ind i toplederstillinger og måske også indretter arbejdspladserne på en anden måde. Det tror jeg kommer helt af sig selv, også fordi virksomhederne i fremtiden står over for nogle udfordringer om, at man kommer til at mangle kvalificeret arbejdskraft. Der ved vi jo fra videregående uddannelser, at kvinderne er i overtal.

Jamen når hr. Troels Lund Poulsen tilsyneladende og i hvert fald nu kun vil basere sig på, at det kommer af sig selv, er han så ikke bekymret over, at der faktisk er kommet relativt færre kvinder i ledelsen i den private sektor? Er det noget, der er opmuntrende, eller var det måske ikke en idé bare positivt at overveje det, vi har foreslået også som beslutningsforslag, nemlig at man laver forpligtende aftaler med virksomhederne? Dem kan man jo f.eks. indgå på brancheniveau. Man kan også tage nogle af virksomhederne ud, starte med dem og lave forpligtende aftaler.
     Har hr. Troels Lund Poulsen virkelig en tyrkertro på, at det flytter ad frivillighedens vej, når det rent faktisk har vist sig, at det med den totale frivilligheds vej - altså der, hvor man bare siger: Det ville være dejligt - går den forkerte vej?

Man kan jo altid diskutere, hvornår man så skal hjælpe nogle ting mere på vej, end man gør. Frivilligheden er det, som jeg vægter højest. Men jeg må jo erkende, at jeg også er villig til at hjælpe ting på vej. Vi har tidligere i den her Folketingssal - det ved jeg at fru Anne Grete Holmsgaard jo har spurgt til - diskuteret kønsopdelte lønstatistikker, det har jeg jo også nu måttet erkende også er en vej at gå.
     Jeg tror ikke, at jeg når frem til fuldstændig at acceptere fru Anne Grete Holmsgaards præmis om, hvorvidt man skal lave aftaler eller ej. Men jeg tror på, at dansk erhvervsliv nu også i højere grad end tidligere har fået øjnene op for vigtigheden af at have en bedre ligestilling og også en bedre kønsfordeling i ledelsen, for vi må jo erkende, at det specielt er i topledelsen, problemerne er.
     På mellemniveauet er der selvfølgelig også en vej at gå, men der er det knap så stort et problem. Men jeg må jo så også erkende, at jeg glæder mig over, at der er flere kvinder, der kommer ind på de videregående uddannelser. Det tror jeg også har en afsmittende effekt. Det er jeg ikke spor
i tvivl om at det vil have.

Det er jo fristende at fortsætte den her diskussion, men den vil jeg lige lade ligge, fordi hr. Troels Lund Poulsen også fokuserede meget på det med handel med kvinder. Handel med kvinder hænger jo sammen med prostitution. Det er et ord, der bare ikke har været brugt i dag. Vi har bare sagt handel med kvinder, men det er jo til prostitution, vi snakker om.
     Der foregår en masse, og jeg kan se, at hr. Troels Lund Poulsen bladrer i papirerne for at se, hvad svaret fra ministeren er. Der er oplysningskampagner, og der bliver også sat noget i gang over for kunderne og over for skolerne og alt muligt. Det er som følge af satspuljen. Det er mere, fordi jeg gerne vil sige det til hr. Troels Lund Poulsen, men det er ikke det, jeg vil spørge om.

     Jeg vil derimod gerne spørge om, hvad hans personlige holdning til prostitution er, og hvilken debat foregår der i Venstre om det her spørgsmål?

Ja, nu kan jeg sige, at der jo ikke sker nogen skade ved, tror jeg, at man har forberedt sig til en debat og derfor bladrer i sine papirer. Det tror jeg også selv den radikale ordfører må erkende trods alt er tilladt for at kunne give nogle meningsfulde svar. Det betyder ikke, at jeg giver et meningsfuldt svar, men det var måske i håbet om at kunne gøre det. Det håber jeg at vedkommende så vil stille sig tilfreds med.
     Nu tilkommer det ikke mig at stå og fortælle fru Lone Dybkjær, hvad der diskuteres i Venstres folketingsgruppe. Der er jo en grund til, at vi har gruppemøder, og at de er lukkede. Men jeg kan da sige, at jeg ikke nødvendigvis tror, at det at kriminalisere prostitution er vejen frem. Jeg tror ikke nødvendigvis, at det betyder, at man så får løst det problem. Jeg tror heller ikke, man får løst problemet med handel med kvinder.
     Men jeg må selvfølgelig sige, at jeg kun på det skarpeste kan tage afstand fra prostitution, for vi ved, hvad det fører med sig. Det fører en masse ulykkelige historier med sig, meget store sociale problemer. Jeg tror, at prostitution er et socialt problem og skal tackles socialpolitisk.

Faktisk sagde jeg ikke Venstres folketingsgruppe. Jeg spurgte specifikt til Venstre, og det var derfor et bredere spørgsmål, for derved kunne det måske komme ud i åbenhed. Jeg tror nemlig på, at de politiske partier skal begynde mere åbent at diskutere spørgsmålet om prostitution. Jeg tror ikke kun, det er et socialt problem, men det er også et socialt problem.
     Der er jo altså nogle, der efterspørger prostitution. Det vil sige, at der også er, og jeg takker for det personlige svar, om jeg så må sige, et kvindesyn i det, og det er derfor, jeg synes, det var lidt interessant at høre. Der er faktisk ikke meget polemik i det, jeg siger, men det er lidt interessant at høre, hvad det er for en debat, der foregår i Venstre.
     Det er ikke nogen hemmelighed, at vi jo i Det Radikale Venstre har haft en meget stor diskussion om selve prostitutionen, om hvad det er for en vej, man skal gå, og vi er ikke nået frem til kriminalisering. Derfor spurgte jeg heller ikke nu, hvad Venstre var nået frem til her, for jeg synes, det i første omgang er vigtigt at diskutere selve begrebet, og hvordan man forholder sig til prostitution, hvordan mænd sig og kvinder i Venstre forholder sig til prostitution.

Det er jo en meget relevant debat og også, som fru Lone Dybkjær selv jo er inde på, en meget svær debat, fordi der ikke er nogen let løsning på problemet. Jeg tror, det er vigtigt, at man hele tiden konfronterer emnet politisk og hele tiden har politisk opmærksomhed omkring prostitution. Men vi må så også erkende, tror jeg, at vi har nogle ret store udfordringer med hensyn til handel med kvinder, som jeg ikke tror bliver løst, hvis man forbyder prostitution. Jeg tror måske, det kunne blive endnu værre, fordi der vil være endnu flere bagmænd, der vil tænke i, at det så måske vil være en mere lukrativ forretning.
     Men det er da klart, at når vi skal have en mere grundlæggende debat om prostitution - og det synes jeg bestemt er vigtigt - så skal vi også se på nogle af de internationale erfaringer, der er. Så skal vi se på erfaringerne fra Sverige. Og så vidt jeg husker erfaringerne fra Sverige - og jeg kan sige, at jeg af gode grunde ikke har den rapport med, så det kan fru Lone Dybkjær tage helt roligt, jeg kan ikke læse op af den - tegner de jo ikke nødvendigvis et helt entydigt billede.
     Så der tegner sig nogle billeder af forskellig karakter, og det bliver vi selvfølgelig nødt til at forholde os til. Det vil vi selvfølgelig også forholde os til i Venstre, fordi det at have en prostitution ved vi fører mange sociale problemer med sig.

Tak til hr. Troels Lund Poulsen. Og så er det fru Kirsten Brosbøl som ordfører.

Ugebrevet A4 fik i forbindelse med 8. marts lavet en undersøgelse af ligestilling, der viste, at danske kvinder stadig mener, at der er noget at kæmpe for, når det gælder ligestilling. Faktisk mener 70 pct., at der fortsat er langt til ligestilling mellem kvinder og mænd både hjemme og ude.
     Det er positivt, at der for alvor er kommet fokus på ulighederne, for før problemerne bliver anerkendt, får vi heller ikke fuld ligestilling.
     Men hvad er egentlig et fuldt ligestillet samfund? I lang tid har det været ensbetydende med at fokusere på lige muligheder. Det har hos nogle givet anledning til den opfattelse, at ligestilling er et privat anliggende, at ligestilling ikke er noget, som samfundet skal blande sig i, men at det er en opgave for den enkelte kvinde eller mand, den enkelte familie eller den enkelte arbejdsplads at udnytte de lige muligheder.
     Men vi kan jo konstatere, at det er så som så med de lige resultater. Kvinder bliver stadig alt for sjældent topchefer og forskere. Mænd får stadig kun en lille del af barselorloven. Kvinder bliver i stigende omfang handlet til prostitution, og mange kvinder med etnisk minoritetsbaggrund lever stadig en isoleret tilværelse uden tilknytning til samfundet. Danmark har stadig et af verdens mest kønsopdelte arbejdsmarkeder, som vi også har hørt lidt om tidligere i dag, og derfor har vi bl.a. stadig væk store lønforskelle mellem mænd og kvinder.
     Socialdemokraterne ønsker at se flere resultater af ligestillingsarbejdet. Et ligestillet samfund er for os et samfund, hvor der er reel ligestilling. Derfor vil vi ikke sidde med armene over kors og vente på, at tingene sker af sig selv. Vi mener, det er et politisk ansvar at løfte ligestillingsarbejdet frem via lovgivning og via konkrete politiske initiativer.

     Derfor er vi også kede af, at der er så lidt konkret lovgivning i ministerens redegørelse og handlingsplan. Der bliver lavet et utal af pjecer, konferencer og møder, men hovedansvaret for forandringen bliver placeret hos den enkelte.
     Den første overskrift og det første afsnit i redegørelsen - Kønsligestilling som globalt konkurrenceparameter - er en blandet landhandel med både udviklingsbistand, barselsregler, aktivitetstilbud til ældre og forskning.
     Jeg vil godt komme lidt ind på udviklingsbistandsdelen. Det var ministeren ikke inde på, men for så vidt angår fokus på ligestilling i udviklingsbistanden, er det noget, som Socialdemokraterne går meget op i. Det var også den tidligere regering, der satte det på dagsordenen i forbindelse med Partnerskab 2000-strategien, hvor ligestilling mellem mænd og kvinder indgår som en vigtig forudsætning for fattigdomsbekæmpelse, men også som et mål i sig selv.
     Desværre må man sige, at den nuværende regerings løfter til Afrikas kvinder klinger utrolig hult, når man ser på det milliardbeløb, som regeringen har sparet på udviklingsbistanden i forhold til 2001-niveauet. Alene på den direkte bilaterale bistand til Afrika er der sparet i de første år, regeringen sad, mindst 1,3 mia. kr. set i forhold til 2001 - penge, der kunne have forebygget tusindvis af uønskede graviditeter, hiv-tilfælde og dødsfald i forbindelse med fødsler.
     Samtidig ville det også klæde regeringen i højere grad at forsøge at påvirke den amerikanske regering, som man jo har et godt forhold til, til at stoppe den antiabort- og antipræventionskurs, der forhindrer en effektiv indsats mod hiv/aids og kvinders ret til egen krop i mange udviklingslande.
     Ministeren lægger meget vægt på generelt, at Danmark har en masse at tilbyde andre lande, når det gælder ligestilling, men jeg er glad for, at ministeren trods alt også mener, at vi kan lære noget af omverdenen her i Danmark.
     Et af de områder, hvor vi i Socialdemokratiet mener, at vi kan lære af andre, er på barselområdet. Sagen er jo, at den nuværende barselordning ikke fremmer ligestillingen, men er med til at fastlåse traditionelle kønsrollemønstre frem for at bryde dem. Kvinder tager i gennemsnit 42,8 ugers barsel, mens mænd tager 3,4 uger. Derfor har professor Nina Smith fra Handelshøjskolen i Århus også betegnet den nye barselordning som en katastrofe for ligestillingen.
     Men også her der fralægger ministeren sig et ansvar, for
i redegørelsen hedder det: »Hvis arbejdspladskulturen er i vejen for det« - altså fædrebarsel - »må virksomhederne i gang med at ændre kulturen, så fædrene får den mulighed, de er tiltænkt, og så det ikke bremser kvinders karrieremuligheder.« Virksomhederne må i gang med at ændre en kultur. Det er det eneste bud, regeringen har på det. Socialdemokraterne ønsker en mere ligelig fordeling af barselorloven, bl.a. af hensyn til børnene, men også fordi vi ved, at det er en af nøglerne til øget ligestilling, både i hjemmet og på arbejdsmarkedet. Derfor har vi sammen med den øvrige opposition også foreslået, at 12 uger af barselorloven bliver øremærket til fædrene. Sammen med Barselfonden, som vi nu får gennemført med et bredt flertal i Folketinget, vil mere fædrebarsel være et stort skridt imod mere ligestilling og reel ligestilling. På forskningsområdet, som regeringen også udråber som et konkurrenceparameter på ligestillingsområdet, savner vi også noget mere konkret handling. Sidste år kom regeringens egen tænketank om kvinder i forskning med en lang række forslag, som regeringen ikke har fulgt op på, og i redegørelsen nævner ministeren, at det jo er op til universiteter og forskningsinstitutioner at tage nogle initiativer på baggrund af tænketankens rapport. Men der er jo altså også nogle konkrete anbefalinger i rapporten om, hvad vi kan gøre rent politisk for at fremme flere kvinder i forskning. F.eks. kan vi lade ligestilling indgå som et parameter i universiteternes udviklingskontrakter. Men det er jo et forslag, som vi kan forstå at videnskabsministeren i hvert fald ikke bryder sig om. Det er vi kede af. Vi synes, det er et glimrende initiativ, hvis det kunne samle flertal. Og en ting er sikkert, nemlig at hvis udviklingen fortsætter som nu, skal vi vente til år 2099, før vi har lige så mange kvindelige professorer som mandlige. Så det synes vi i hvert fald er lidt for lang tid at vente. Endelig vil jeg sige om ligestilling som globalt konkurrenceparameter, som den første overskrift hedder, at hvis det er så vigtig en prioritering for regeringen, kan det undre, at der ikke har været mere fokus på ligestilling i hele globaliseringsstrategien, som regeringen lige har præsenteret. Jeg kan så forstå, at ministeren vil holde en konference om emnet. Det synes vi er fint. Også i redegørelsen fra den tværministerielle arbejdsgruppe, som har arbejdet med det kønsopdelte arbejdsmarked, bliver der henvist til globaliseringsstrategien. Og der er vi i Socialdemokratiet helt enige med arbejdsgruppen i, at det er meget oplagt, for ikke at sige nødvendigt, at indarbejde køn i globaliseringsdagsordenen.

     Lige så nødvendigt er det, at vi får kønsbrillerne på i forbindelse med velfærdsreformerne. Jeg kan undre mig over, at der ikke står noget om velfærdsreformer i redegørelsen, da det jo er en debat, som vil komme til at fylde meget i år 2006.
     Det er helt afgørende, at vi får mainstreamet velfærdsreformerne, så der tages højde for kønsperspektivet. Det har regeringen forhåbentlig lært af kommunalreformen, hvor vi nu har set nogle af konsekvenserne, bl.a. at mange kvinder i mange kommuner er blevet presset ud i kampen om chefposterne.
     For at sikre mere fokus på ligestillingen i Folketingets arbejde har en samlet opposition foreslået, at der oprettes et ligestillingsudvalg i Folketinget. Men heller ikke her har vi kunnet få regeringens opbakning indtil nu.
     Nu nævnte jeg før den tværministerielle arbejdsgruppe om det kønsopdelte arbejdsmarked, som netop har udgivet redegørelsen »Kvinders og mænds uddannelser og job« som opfølgning på Socialforskningsinstituttets rapport om netop det kønsopdelte arbejdsmarked, og som konkluderer, at der stort set ikke er sket nogen udvikling på det område i de sidste 10 år.
     Der er en lang række gode forslag i rapporten, men jeg er nødt til at sige, at fra Socialdemokraternes side er vi dybt bekymrede over det, der er lagt op til, når det handler om organiseringen af specialfunktionerne, som hidtil har hørt til i AF-regionerne.
     Beskæftigelsesministeren har lagt op til, at man nedskærer antallet af ligestillingskonsulenter fra 29 til 8 på landsplan. Det mener vi er dybt bekymrende, og det kan vi kun se som en nedprioritering af arbejdet.
     Redegørelsen kommer også ind på, at det særlig er unge med anden kulturel baggrund, som har svært ved at bryde kønsrollemønstrene og dermed kønsopdelingen på arbejdsmarkedet. Vi er helt enige i, at det er et område, der skal have høj prioritet i ligestillingsarbejdet.
     Der er nogle få ting, der er interessante at bemærke. Det er, at unge mænd med indvandrerbaggrund i højere grad end danske mænd vælger en karriere i omsorgsfagene. Samtidig gennemfører mange piger med minoritetsbaggrund en videregående uddannelse. Så der er bestemt lyspunkter, men der er også store udfordringer.
     I den forbindelse vil jeg gerne kvittere for regeringens handlingsplan »Beskæftigelse, deltagelse og lige muligheder for alle«, som er en del af satspuljeaftalen. Vi mener, at den indeholder en række gode initiativer på det her område. Vi havde dog gerne set en lidt mere aktiv indsats over for de allermest isolerede minoritetskvinder, f.eks. ved det forslag, vi tidligere har fremsat, om obligatoriske sundhedsplejerskebesøg og en mere aktiv, opsøgende indsats fra kommunernes side. Jeg skal lige knytte et par kommentarer til nogle af de øvrige elementer, som jeg gerne vil nå at komme ind på. Hvad angår indsatsen mod vold over for kvinder, bakker vi op om regeringens handlingsplan, som også er en del af satspuljen, men vi er også meget optagede af, at indsatsen ikke stopper med den handlingsplan. Næste skridt bliver at sikre en bedre adgang til reel behandling for ofrene og deres børn.
     I dag er det sådan, at voldsudøveren har ret til gratis psykologhjælp, mens ofrene ofte skal kæmpe for at få blot et tilskud til psykologhjælp, og der har vi altså behov for en oprustning og en opkvalificering på krisecentrene og en stærkere efterværnsindsats for at sikre, at kvinderne ikke ender tilbage i de voldelige ægteskaber, eller i hvert fald får brudt med voldsspiralen. For så vidt angår kvindehandel, har vi i debatten været inde på, at fra Socialdemokraternes side lægger vi utrolig stor vægt på, at vi får sikret en udvidet beskyttelsesperiode for handlede kvinder. Det mener vi er helt afgørende for at kunne tilbyde kvinderne en ordentlig støtte og hjælp og en ordentlig rehabiliteringsindsats, så de ikke bliver genhandlet, når de vender tilbage til deres hjemlande. Det er også afgørende i forhold til politiindsatsen. Jeg er også glad for, at ministeren har valgt at nævne prostitution i redegørelsen. Jeg er helt enig i, at det er et emne, vi skal have stor fokus på, også i forbindelse med diskussionen om kvindehandel. Til slut kan jeg ikke lade være med igen at nævne A4's undersøgelse om ligestilling, som jo meget interessant viste, at kun 6 pct. af de adspurgte mener, at ligestillingsministeren er den bedste til at fremme ligestillingen i Danmark. Det er lidt tankevækkende, men man kan måske hægte det sammen med, at på det område, hvor deltagerne i undersøgelsen mener at de største problemer med ligestillingen er, nemlig den manglende ligeløn mellem mænd og kvinder, har regeringen ikke vist den helt store vilje til at gøre noget reelt for at sikre ligelønnen, men er kommet med et meget uambitiøst forslag om kønsopdelte lønstatistikker, som kun vil dække en lille del af det private arbejdsmarked. Undersøgelsen kunne godt tyde på, at folk er enige med Socialdemokraterne i, at der er behov for en langt mere ambitiøs dagsorden og mere end pjecer, hjemmesider og konferencer for at løse ligestillingsproblemerne.

Tak til fru Kirsten Brosbøl. Så er det fru Louise Frevert som ordfører.

Ligestillingen i Danmark har det, på trods af hvad mange vil påstå, fint. Jeg vil dog med det samme godt medgive, at vi mangler det sidste nøk for at have fuld ligestilling mellem kvinder og mænd, bl.a. på lønområdet. Det er noget, der absolut skal gøres noget ved, og det kan ikke gå hurtigt nok.

     Derfor kan det ikke være rigtigt, at vi år efter år på det nærmeste siger de samme ting og kun rykker os et museskridt videre hver gang. Det burde gå hurtigere. Lad mig sige det på en anden måde: Det skal gå hurtigere. Kvinder skal være bedre til at forhandle løn, de skal turde, og det er selvfølgelig ikke noget, som kommer fra den ene dag til den anden.
     Så længe arbejdspladserne ikke griber i egen barm og selv gør noget ved deres egen arbejdskultur, bl.a. når det gælder ligestillingen, ikke alene med hensyn til løn, men også med hensyn til barsel, har vi et samfundsmæssigt problem, selv om Danmark som helhed alt andet lige ligger i front på ligestillingsområdet. Vi skal ikke hvile på laurbærrene, og derfor er det nødvendigt at pointere, at det sidste nøk skal nås inden for få år. Det er ikke tilfredsstillende i et land, hvor vi har så gode muligheder for at kunne have en kønsligestilling, at vi stadig er utilfredse og bagud på nogle områder.
     Den 8. marts var kvindernes internationale kampdag, og det er da lidt for dårligt, at man kun en gang om året bliver mindet om, at der skal være en form for kampdag for kvinder, og hvorfor vi har en kampdag. Der er over hele verden kvinder, der på trods af alt kæmper en daglig kamp for overlevelse, eksistensberettigelse og forståelse. Derfor er det min faste overbevisning, at ligestilling ikke kommer ad lovgivningens vej, men ved et holdningsarbejde.
     Som mor til fire er jeg alligevel lidt rystet over, at der her i 2004 er lavet en rapport, der viser, at kvinderne gennemsnitlig holdt 42,8 ugers barsel, og at mændene kun holdt barsel i 3,4 uger af de i alt 52 uger. Det skal der laves om på. Her må kvinderne være lidt bedre til at sige fra og være mere årvågne over for deres mænd og få dem til at forstå alvoren af, at det ikke alene er givtigt for den fælles forståelse af børneopdragelse, men at det også er godt for børnene at være sammen med deres far.
     Man skal starte et sted, og hvis man ikke snart får taget ordentlig hul på den kulturændring, der skal til, og den samtidige holdningsbearbejdelse, vil der desværre gå endnu længere tid, og det ville jeg synes var rigtig ærgerligt. Jeg ville opfatte det som en bremseklods for den udvikling, vores samfund ellers burde være inde i, og for de muligheder, som dagens familier i virkeligheden bydes og har alle muligheder for at benytte sig af.
     Vold mod kvinder foregår desværre også, selv om der fra ministerens hånd har været adskillige gode initiativer. Som det fremgår af denne perspektiv- og handlingsplan for 2006, er der stadig 64.000 kvinder, der bliver udsat for vold enten fysisk eller psykisk. Det kan være en ægtefælle, en samlever eller andre partnere, og det mener jeg er helt utilstedeligt. Der ligger mange frygtelige historier gemt i de hjem, hvor en mor/kvinde bliver udsat for en eller anden form for vold.
     Vi skal være meget bedre til at gribe ind på et tidligere tidspunkt, når vi oplever eller bliver opmærksomme på volden. Der går for lang tid i sagsbehandlingen, så vi får børn, der ikke kommer tidsnok ind i behandlingssystemet efter at have været vidne til den vold, der foregår i hjemmet, og som i særdeles høj grad går ud over børnene.
     Man kan diskutere, om der har været for travlt i mange socialforvaltninger, og om socialrådgiverne har været for overbelastede, men der må være en vej ud af problemet, og jeg har stor tiltro til, at den nye kommunalreform kan være med til at skubbe i den rigtige retning, nemlig ved, at man også
i dette tilfælde lægger flere ting ud til kommunerne, som har en finger på pulsen og kan følge med i, hvad der foregår netop i nærområdet.
     I forlængelse af volden mod kvinder er også menneskehandelen et stort emne. Det er handelen med kvinder og for den sags skyld også med børn. I den forbindelse vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren egentlig mener, at de initiativer, som allerede er taget, er tilstrækkelige, når det drejer sig om sexslaver, hvor vi eksempelvis på det seneste har set tilfælde med 16-årige piger, der kan købes for ingen penge i europæiske lande. Jeg er udmærket klar over, at ministeren har haft nogle kommentarer, og at det også i perspektiv- og handlingsplanen på side 13 beskrives, at der skal følges op, og at et barn ikke må sendes hjem, før man er sikker på, at et sådant barn vil få en sikker modtagelse i hjemlandet. Men vi ved alle, at denne handel foregår, og at mange af de stakkels unge mennesker ikke har noget netværk, som de kan bruge. Det tvivlsomme netværk, som de måske har, vil sende dem direkte ud i prostitution igen. Derfor vil jeg blot helt stilfærdigt forhøre mig om, hvorvidt ministeren ikke finder, at der måske kan findes mere gennemgribende initiativer, for dette er en sag, der ligger Dansk Folkeparti meget på sinde.

     I redegørelsen er videre angivet, at der vil blive iværksat en kampagne med det formål at begrænse efterspørgsel og køb af seksuelle ydelser hos ofre for kvindehandel. Så har jeg endnu et spørgsmål til ministeren: Hvordan vil dette realistisk forventes at virke? Principielt kan jeg udmærket se en virkning, men noget andet er praksis. Jeg vil derfor gerne høre, hvordan man agter at beskrive problemstillingen konkret, og jeg vil også gerne have uddybet, hvordan man forestiller sig at tage initiativet på dette område. Såfremt ministeren har kendskab til, hvordan man bekæmper disse forhold i andre østeuropæiske lande, vil det være ganske interessant at få det belyst og tydeliggjort. Det er dejligt at se, at der er ting i planen, som allerede er vedtaget, herunder netop at man vil sætte fokus på, at der skal skeles til, at sammensætningen mellem mænd og kvinder i de nye kommunale og regionale råd sker på en kønspolitisk måde. Så vi kan vel afslutningsvis glæde os over, at vi på dette punkt faktisk allerede er forud for handlingsplanen. De gode initiativer kommer da heldigvis på banen et efter et. Men man bliver gang på gang, når man ser på den kønsfordeling, der er, når det gælder lederjob og chefposter, bekræftet i, at der er alt for få kvinder, der bestrider disse job, og at ikke alle initiativer har virket endnu. Det er den traditionelle opfattelse af det kønsopdelte arbejdsmarked, som vi simpelt hen skal til livs, og det sker, som jeg sagde tidligere, ved den daglige kvindekamp og ved, hver eneste gang man har mulighed for det, netop at gøre opmærksom på, at det er vigtigt, at kvinderne kommer på banen, og at de ikke skal opfatte sig selv som fastlåste i et bestemt rollemønster; for den sags skyld skal mændene ej heller gøre det. Vi må se, hvilke forslag der kommer fra regeringens side til en massiv indsats for at bryde med det kønsopdelte arbejdsmarked. For som jeg tidligere har sagt, skal der ikke lovgives, men det kan være nødvendigt, at man præger udviklingen i en aktiv handlingsplan eksempelvis med en dialog eller med konkrete tiltag og forsøg på forskellige virksomheder eller via kampagner. Vi går en spændende tid i møde med den nye kommunalreform, og det er vigtigt, at kommunerne går aktivt ind i metodeudviklingen med hensyn til ligestillingsarbejdet. Jeg tror på, at det initiativ, som ministeren vil komme med i samarbejde med indenrigs- og sundhedsministeren, hvor man udarbejder en tjekliste, som sammenlægningsudvalgene kan bruge, vil være et godt skridt i den rigtige retning. Men som sagt: Ligestilling kommer ikke fra den ene dag til den anden. Det er en lang, sej vej, men vi er længere på ligestillingens rette vej, end vi nogen sinde tidligere har været, og set i forhold til andre lande må vi vel på dette punkt lidt stolte kunne kalde os en form for rollemodel.

Generer det ikke ordføreren, at Danmark på et tidspunkt i 1970'erne lå i front på det ligestillingsmæssige område, mens Norge og Sverige nu har indhentet os? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål, jeg godt vil stille, når nu ordføreren er så optaget af handel med kvinder, hvilket jeg er glad for, er: Hvad mener ordføreren egentlig, løsningen skal være, når det drejer sig om prostitutionskunderne? Nu tænker jeg ikke på kriminalisering eller ej, men hvilke initiativer mener ordføreren, man kan tage der? Mener ordføreren, at den hollandske model, som trods alt sikrer ordentlige arbejdsvilkår for de prostituerede, er en løsning?

Det er et emne, der berører os alle sammen meget. Men for lige at tage det første spørgsmål om Norge og Sverige: Nej. Vi bryder os ikke om kvoter, og det er jo den model, som man har både i Norge og Sverige. Vi mener, at det er frivillighedens vej, man skal gå.
     Jeg kan da godt blive lidt forstemt, det vil jeg medgive ordføreren, over, at man måske ikke har været lidt bedre i hvert fald i de sidste to årtier til at følge op på den hurtighed, der var i ligestillingen i slutningen af 1960'erne og i 1970'erne. Men da var tingene jo nye, og man kan ikke have progression med samme hastighed i de efterfølgende årtier. Da skal der følges op på tingene, som der blev på de initiativer, der blev taget i 1960'erne og 1970'erne.
     Jeg tror, at det er en holdningsbearbejdelse, og det har jeg også sagt tidligere. Nogle gange kan jeg også høre på de andre ordførere, der har været heroppe, at det lidt er en gentagelse af tingene. Men jeg synes da, at vi er kommet et langt skridt videre i forhold til tidligere. Nu sker der da noget på området. Så kvoter bryder vi os ikke om, det skal være ad frivillighedens vej.
     Når det drejer sig om handel med kvinder og de prostituerede, kan det godt være, uanset hvordan man vender og drejer debatten, at der skal være en dialog, men på et eller andet tidspunkt må vi også nå hen til en bundlinje, et resultat. Det vil sige, at uanset om man vil berøre det eller ej, og at det vil være vanskeligt, er vi ikke indstillet på at kriminalisere kunderne.

Det var overhovedet ikke kvoter, jeg hentydede til, men der er jo f.eks. helt anderledes barselorlovsordninger i Sverige og Island. Det er det ene.
     Det andet er, at jeg sådan set ikke spurgte til, om man skal kriminalisere eller ej, for det er jeg godt klar over at Dansk Folkeparti bestemt ikke går ind for. Man vil kriminalisere så meget andet, men det at gå til prostituerede skal bestemt ikke kriminaliseres; det har jeg forstået. Men for ligesom at nå til en eller anden bundlinje: Er den bundlinje, som ordføreren forestiller sig, den hollandske model?

Vi mener, at det, det drejer sig om, er oplysningsarbejde, og jeg tror virkelig, at kommunalreformen vil gøre, at kommunerne vil tage nogle bredere og større initiativer. De kender nærområdet bedre, og det er jo ikke kun et københavnerfænomen, at der er prostitution, så derfor tror jeg, det vil være godt, at kommunerne får mulighed for at kunne gøre noget helt andet i deres selvforvaltning, end de har gjort tidligere, og det er jeg meget tilfreds med.
     Men det er jo noget, vi følger på tæt hold, og det er også noget, ministeren følger på tæt hold og følger op på i perspektivplanen. Det kan man også se på hjemmesiderne, så det er jeg meget fortrøstningsfuld over for. Men det er i hvert tilfælde et område, som jeg vil holde skarpt øje med, også nu hvor der bliver lagt mere ansvar ud til kommunerne.
     Jeg var ikke klar over, at det decideret var barselorloven, fru Lone Dybkjær hentydede til, men jeg skal da sige, at vi er meget tilfredse med den barselorlovsordning, som vi selv har været med til at vedtage, fordi den giver forældrene mulighed for selv at bestemme, hvordan de vil fordele barselorloven. Det er vi godt nok tilfredse med, for nu må familierne til at gribe lidt i egen barm og komme lidt på banen, og så må kvinderne altså blive bedre til at sige fra.

Jeg synes ikke rigtig, vi fik et klart svar fra Dansk Folkepartis ordfører på, om Dansk Folkeparti egentlig er tilhænger af den hollandske model på prostitutionsområdet. Jeg kan sige, hvis ordføreren ikke er med på det, at den hollandske model er en fuld legalisering af hele området, og det har jo nogle andre konsekvenser. Men er det noget, Dansk Folkeparti har inde i sine overvejelser om den bundlinje, man regner med at nå frem til på et tidspunkt?
     Lad det være det første spørgsmål, så tager jeg det andet bagefter.

Jeg synes ellers, det fremgik af mit svar. Jeg svarede ikke direkte, men jeg ved godt, hvordan den hollandske model er, og jeg synes da, jeg svarede meget klart, at det ikke er den, vi er interesserede i, i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt. Når vi har fulgt udviklingen og har set, hvad der er sket, kan det da godt være, at vores gruppe kan indgå i en bredere diskussion, men på nuværende tidspunkt er der ikke lagt op til, at vi kan gå ind for den hollandske model og gøre det legalt - slet ikke.

Jeg står her med et debatindlæg fra fru Louise Frevert i Jyllands-Posten på kvindernes internationale kampdag, og jeg synes, det er fint, at ordføreren også i det indlæg giver udtryk for, at vi skal gøre noget mere på dette område. Jeg synes, det er rigtig godt, at Dansk Folkeparti også er interesseret i, at vi får taget fat på nogle af de ligestillingsproblemer, som vi rent faktisk har, hvilket også fremgik af ordførertalen.
     Der står konkret, at vi etnisk danske kvinder skal gøre noget mere for at hjælpe kvinderne fra de etniske minoriteter, og der bliver bl.a. henvist til, at disse kvinder desværre er i flertal på landets krisecentre. Jeg synes, det kunne være interessant at høre, hvad fru Louise Frevert mener vi skal gøre for at hjælpe kvinderne med etnisk minoritetsbaggrund, som jo ganske rigtigt udgør næsten halvdelen af de kvinder, der ender på krisecentrene på grund af vold i ægteskabet. De kvinder er for manges vedkommende rent faktisk fanget i et voldeligt ægteskab, for hvis de bryder med den voldelige ægtemand, så bliver de udvist af Danmark, og er det et af de problemer, som Dansk Folkeparti vil være villig til at være med til at løse?

Det er da interessant, at den socialdemokratiske ordfører næsten har rigtig gode ideer på Dansk Folkepartis vegne, og det vil jeg kvittere for. Men det er ikke helt i tråd med det, jeg mener.
     I første omgang vil jeg sige, at de initiativer, som ministeren har taget, bakker vi fuldt op om, eksempelvis et oplysningsarbejde på sprogcentrene. Men det er ikke nok, jeg tror, der skal et helt andet oplysningsarbejde til ude i kommunerne, og jeg tror også, at de kampagner og de initiativer, der nu bliver taget fra ministerens side, hvor der bliver taget kontakt til borgmestre, rådmænd og andre interessenter ude i kommunerne, vil bevirke, at der eksempelvis bliver mere fokus på de indvandrerkvinder, som ikke kan opnå den kontakt med omverdenen, man ønsker de skal have, så de kan få en uddannelse, så de lærer sproget, så børnene kan komme i daginstitution og få en ordentlig integration. På den måde bliver man også opmærksom på volden, og det er netop meget vigtigt at have fokus på, at der er et problem her.

Tak til fru Louise Frevert. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.

I år kan vi fejre ligelønnens 30-års-fødselsdag. I 1970'erne blev det slået fast, at mænd og kvinder skal have lige løn for lige arbejde, men 30 år efter kan vi konstatere, at der stadig er forskel på mænds og kvinders løn, og at det i det hele taget kunne gå bedre med ligestillingen. Vi er kommet langt, siden loven om ligeløn blev vedtaget - ingen tvivl om det - men der er stadig lang vej endnu, før vi kan tale om en reel ligestilling mellem mænd og kvinder. Det handler naturligvis ikke om, at mænd og kvinder skal være ens. Det handler om, at mænd og kvinder skal have de samme chancer og muligheder, og det handler om, at mænd og kvinder skal opfattes og behandles som ligeværdige. Med ligelønnens 30-års-fødselsdag kan vi fejre 30 års ligestilling, i hvert fald på papiret, men i virkeligheden halter vi stadig bagefter. Der gøres meget for at fremme og sikre ligestillingen i Danmark. I Det Konservative Folkeparti er vi f.eks. meget glade for, at arbejdsmarkedets parter gennem de seneste overenskomster har fået etableret en barselfond, og at vi i øjeblikket arbejder på at udvide barselfonden til også at omfatte resten af arbejdsmarkedet. En barselfond er nemlig efter vores opfattelse intet mindre end en landvinding for ligestillingen. At udligne udgifterne til barsel vil forhåbentlig medføre, at det økonomiske incitament til at ansætte en mand frem for en kvinde vil være mindre. Vi synes også, det er positivt, at ministeren nu er kommet med en perspektiv- og handlingsplan for 2006, for der er jo meget, der skal gøres på området, og der skal arbejdes på alle niveauer. At vi har at gøre med et bredt område, afspejles i redegørelsen og handlingsplanen, hvor indsatsområderne spænder fra en ligelig sammensætning af mænd og kvinder i råd og nævn til vold mod kvinder og opgør med de stereotype kønsroller. Det er meget forskellige problemstillinger, men de har det tilfælles, at kønnene ikke er ligestillede, og det viser, at uligheden mellem kønnene desværre er en integreret del af vores hverdag, vores kultur og vores historie. Hvis man ønsker at fremme ligestillingen mellem mænd og kvinder, handler det således også om at gøre op med mange års kulturarv og tankemønstre. Derfor er det glædeligt, at ministeren med perspektiv- og handlingsplanen sender et kraftigt signal om, at der er en politisk vilje til at fremme og sikre ligestilling, bl.a. mellem mænd og kvinder, men også mellem de etniske minoriteter og mellem unge og ældre. Regeringens handlingsplan lægger op til, at der bliver gjort en indsats på mange forskellige områder, og jeg skal ikke komme ind på alle områderne her i dag, men vil koncentrere mig om et par af dem. Først og fremmest er vi i Det Konservative Folkeparti glade for, at regeringen vil gå aktivt ind i kampen mod kvindehandel og vold mod kvinder. Det kan være svært at forstå, at noget så grusomt som handel med kvinder kan finde sted, og at kvinder fragtes fra Østeuropa og de baltiske lande for at blive solgt i Danmark og tvunget til prostitution eller udsat for andre overgreb. Men ikke desto mindre er det jo virkeligheden for hundredvis af udenlandske prostituerede, der lever under konstant tvang og umenneskelige forhold, og det skal vi som samfund naturligvis gribe ind over for. Vi kan ikke acceptere, at kvinder i den grad fratages retten til at bestemme over deres eget liv, og at de bliver udnyttet og udsat for voldsomme krænkelser. Vi synes derfor, det er positivt, at man nu tager initiativ til en kampagne med det formål at oplyse de mænd, der køber sex, om de handlede kvinder, og om, hvordan de kan være med til at forhindre handel med kvinder. Forhåbentlig vil kampagnen have en positiv effekt, men der er altså ikke nogen tvivl om, at der skal gøres meget mere end det. Derfor er vi også glade for, at ministeren prioriterer det internationale samarbejde
i EU og i de nordiske og baltiske lande højt, for kun på den måde kan vi forebygge, at handelen finder sted, og sikre, at de ramte kvinder kan vende hjem og begynde et nyt liv. Der er ingen tvivl om, at handel med kvinder er en fuldstændig uacceptabel handling, som skal straffes meget hårdt, men kvinder udsættes også for mange andre former for fysiske og psykiske krænkelser. Vold mod kvinder er et synligt tegn på manglende ligestilling og ligeværd mellem mænd og kvinder, og derfor skal vi også sætte kraftigt ind over for vold mod kvinder generelt. Men ligestilling handler også om meget andet end vold mod kvinder og kvindehandel. SFI's undersøgelse viste for nylig, at det danske arbejdsmarked og uddannelsessystem i høj grad er kønsopdelt, og det tyder på, at mange mænd og kvinder hænger fast i de stereotype forestillinger om, hvad man kan og ikke kan, og hvad der forventes af henholdsvis mænd og kvinder i vores dagligliv. Sådanne opfattelser har naturligvis betydning for fordeling af arbejdsopgaver, løn og karrieremuligheder.

     I den forbindelse skal vi huske, at en undersøgelse, som er foretaget af Nina Smith, viser, at kvinder i toppen giver resultater på bundlinjen. Der er altså al mulig grund til at forsøge at få brudt de traditionelle forventninger til mænd og kvinder, både for den enkeltes skyld, men også for samfundets skyld, og der er ingen tvivl om, at vi Konservative f.eks. meget gerne så, at andelen af kvindelige topledere steg markant. Jeg håber, det vil ske, men det vil sikkert tage tid, for der skal gøres op med mange års virksomhedskultur, selv om viljen er til stede fra virksomhedsledernes side. F.eks. kan vi se, at et netværk af virksomheder nu vil arbejde for, at der kommer flere kvinder
i ledelserne, og det er da et tegn på en vilje til forandring. De traditionelle opfattelser af mænd og kvinder og forventningerne til de to køn findes ikke kun på arbejdsmarkedet, men også i skolerne, familierne og ikke mindst i medierne. Det påvirker os alle, ikke mindst de unge, og det er vigtigt, at vi får gjort op med de forudbestemte kønsrollemønstre. Vi håber f.eks., at regeringens projekt om pornoficeringen af massekulturen og unges uddannelsesvalg vil være medvirkende til at rykke ved de unges forestillinger om, hvad det vil sige at være mand eller kvinde, og hvordan man må opføre sig i vores samfund som mand eller kvinde. Det er de unge, som skal forme fremtidens samfund, så hvis vi ønsker mere ligestilling i fremtiden, skal vi starte her. Det er dem, vi skal have fat i. Samlet set vil jeg give ministeren ret i, at lige muligheder fører til et rigere Danmark, men samtidig må vi også tænke ligestilling ind i vores forhold til resten af verden. Vi håber, at regeringen også i fremtiden vil yde udviklingsbistand ud fra den vedtagne strategi, at ligestilling mellem mænd og kvinder skal være en integreret del af arbejdet og målet, og vi håber, at regeringen fortsat vil prioritere multilateralt samarbejde med organisationer, der f.eks. arbejder for at fremme og bevare kvinders seksuelle og reproduktive rettigheder. Samlet set mener vi i Det Konservative Parti ligeledes, at perspektiv- og handlingsplanen er et godt udgangspunkt.

Først og fremmest tror jeg, der sneg sig en lille fejl ind i ordførerens tale. Fru Helle Sjelle indledte med at sige, at i år fejrer vi ligelønnens 30-års-fødselsdag, men det må jo være ligelønslovens 30-års-fødselsdag, vi fejrer, for vi må jo konstatere, at vi i hvert fald stadig har store problemer på ligelønsområdet i Danmark.
     Men det er nu ikke det, jeg vil spørge til, jeg vil faktisk spørge til barselfonden. Vi er jo et bredt flertal i Folketinget, der bakker op, at der nu bliver etableret en barselfond, så hele arbejdsmarkedet er dækket - lige bortset fra én gruppe, nemlig de selvstændige. Det er jo kedeligt, at regeringen har valgt ikke at tage de selvstændige med, men jeg har tidligere hørt i hvert fald fru Helle Sjelle give udtryk for, at hun mener, at de selvstændige faktisk burde være omfattet af barselfonden, og derfor vil jeg bare spørge, hvor tilfreds fru Helle Sjelle er med, at regeringen har valgt at afvise at tage de selvstændige med.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi synes, det er en rigtig god idé, at der nu er etableret en barselfond for størstedelen af arbejdsmarkedet. Det ser ud til, at vi også får resten med, men det er selvfølgelig ganske korrekt, som fru Kirsten Brosbøl siger, at det endnu ikke er lykkedes at lave en model, der er tilfredsstillende for de selvstændige. Det synes vi naturligvis er kedeligt, for det er da ærgerligt, at det endnu ikke er lykkedes at finde en model, som også gør det muligt at etablere en barselfond for de selvstændige.

O.k., jeg synes da, det er godt at høre, at fru Helle Sjelle ikke er tilfreds med, at regeringen har afvist, at de selvstændige kan komme med. Men hvad vil fru Helle Sjelle så gøre? Er der noget arbejde i gang med at kigge på nogle alternative modeller? Som jeg har opfattet det, har regeringen sagt, at det er for besværligt, og det er for dyrt, og det kan man ikke lige få til at passe, så det vil man ikke. Men hvad er fru Helle Sjelles bud på, hvordan vi får sikret, at de selvstændige rent faktisk også får en bedre sikring på området, så der ikke længere er den store risiko, man især som ung kvinde løber i dag. Hvis man vælger at løbe risikoen for at blive gravid og få et barn, er det altså en meget, meget stor udskrivning, typisk for den kvindelige iværksætter, og hvilke konkrete ideer har fru Helle Sjelle på det område?

Som jeg sagde tidligere, synes vi, det er en god idé, at man arbejder videre med spørgsmålet og ser på, om denne situation ikke kan løses på den ene eller den anden måde. Men indtil videre må vi som sagt notere os, at det altså ikke har været muligt at finde frem til en brugbar model, som kan opfylde de ønsker, man havde fra regeringens side.

Handel med kvinder var fru Helle Sjelle også inde på, og i lyset af det må man jo diskutere spørgsmålet om prostitution, som jeg har været inde på tidligere.

     Det er det, jeg egentlig gerne vil spørge til, for der er jo to retninger i prostitutionsmiljøet, om jeg så må sige. Den ene mener, at man skal lave en fuld legalisering med optjening af arbejdsløshedsdagpenge, sygesikring, og hvad ved jeg, og den anden linje er, at man skal gå over til en kriminalisering. Hvor ligger debatten i Det Konservative Folkeparti, ligger der nogen debat, eksisterer der en debat? Hvis der er en debat i partiet, har jeg ikke rigtig været opmærksom på det.

Fru Lone Dybkjær har fuldstændig ret i, at vi synes, som jeg også nævnte i min ordførertale, at det er ganske forfærdeligt, at vi har den handel med kvinder, som vi har, med deraf følgende prostitution. Vi er bestemt ikke begejstrede for prostitution, men vi tilhører heller ikke den anden side, som siger, at man vil gå ind og kriminalisere den. Vi er bange for, at man simpelt hen skubber de prostituerede endnu længere ud, end de er på nuværende tidspunkt.
     Derfor er vi også mere tilhængere af frem for at kriminalisere de prostituerede, at man går ind og yder en social indsats, f.eks. i form af opsøgende teams og andet, over for de prostituerede for at give dem mulighed for at komme ud af miljøet.

Jo, men bare for at give et eksempel har vi jo altså i Det Radikale Venstre haft en debat om det her, og der var en meget klar afstandtagen fra f.eks. den hollandske model. Men det er jo sådan, at den diskussion foregår i prostitutionsmiljøet.
     Jeg har hørt, at partiet ikke ønsker en kriminalisering, det siger jeg heller ikke at vi går ind for, i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt. Men der er på den anden side hos os taget klar afstand fra den anden model, altså den hollandske model, hvor man direkte siger, at det er et fuldt legalt erhverv. Har der været den diskussion hos De Konservative, og hvad har resultatet været af den, hvis den har været der?

Nej, men vi er jo heller ikke ovre i den anden grøft, om man så må sige. Jeg kan henholde mig til, at der forleden var en spørgeskemaundersøgelse, som godt nok blev offentliggjort anonymt, hvor det faktisk viste sig, at alle i Det Konservative Folkeparti i folketingsgruppen bakkede op om, at man ikke kriminaliserede prostitution.

Jeg vil godt blive ved prostitutionen. Anerkender fru Helle Sjelle, at den svenske model, altså den, hvor man har kriminaliseret kunden, har betydet, at Sverige i dag betragtes som et uinteressant marked for de internationale menneskehandlere, og er det en viden, som man bredt har i Det Konservative Folkeparti?

Når vi taler om Sverige, så taler vi jo om, at der er sket en kriminalisering i Sverige. Og de undersøgelser, der har været der, har jo vist, at der ikke tegner sig noget entydigt billede af, hvordan det er gået med prostitutionen i Sverige, efter at man har indført den her kriminalisering.
     Med hensyn til handel med kvinder, så synes vi, som jeg sagde i mit indlæg, bestemt, at det jo er noget, som man skal løse internationalt. Det er ikke sådan, at Danmark alene kan sige, at nu vil vi gøre noget ved det her. Vi kan bare sige, at vi meget gerne vil være med til at bringe det op på den internationale dagsorden, men vi kan jo simpelt hen ikke bare lukke os ude af det internationale samfund. Derfor synes vi, det er meget vigtigt, at det er en debat, som bliver taget internationalt og derfor også i samarbejde med Sverige.

Det, jeg spurgte om, var sådan set: Anerkender fru Helle Sjelle, at det, at Sverige har kriminaliseret kundens køb af prostituerede, har medvirket til, at det for de internationale menneskehandlere, som jo er en storgangstermafia, faktisk har gjort det marked uinteressant for dem, og er det en diskussion, man har i Det Konservative Folkeparti, altså er det en viden, man har ude i partiafdelingerne? Diskuterer man det? Diskuterer man også den hollandske model?
     Diskuterer man, hvor man skal lægge sig, om man skal lave det, sådan som man har det i Holland, hvor prostitution er fuldstændig legaliseret, og hvor man kan få gavn af alle de sociale ordninger, der er, også når man er prostitueret, eller om man skal vælge den svenske model, hvor man da i hvert tilfælde er lykkedes med at gøre markedet mindre interessant for det, som ministeren kaldte det moderne slaveri, hvilket jeg er enig i?

Jeg kan sige så meget, at debatten i Det Konservative Folkeparti de sidste par måneder har været optaget af nogle lidt andre ting, må man jo indrømme, end netop at diskutere prostitution. Det er ikke emnet, der har stået allerøverst, men det står dog på dagsordenen.
     Med hensyn til hvad der sker i Sverige, så er undersøgelserne, så vidt jeg har forstået, ikke fuldstændig klare. Man har ikke de fuldstændige evalueringer af, hvordan det er gået, efter at man har kriminaliseret, og dermed heller ikke et fuldstændig entydigt billede af, hvordan det er gået med handel med kvinder.

Tak til fru Helle Sjelle. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Jeg vil gerne starte med at rose ligestillingsministeren og ligestillingsafdelingen for redegørelsen for 2005. Den viser jo en imponerende liste over de mange initiativer, som ministeren har taget i form af pjecer, informationsmateriale, dialogmøder osv., samt status på de fire handlingsplaner. Det synes jeg er en glimrende oversigt, og hvis man nu skulle være sådan lidt venlig, så ville man sige med statsministerens ord, at der ikke er noget at komme efter, regeringen gør meget på ligestillingsområdet. Det er jeg helt overbevist om at ministeren også selv føler.
     Jeg synes også, det er nogle udmærkede - og jeg mener det sådan set ikke ironisk - oversigter over, hvad der er sket. Jeg synes, hovedproblemet er, at det er ret svært at sige noget som helst om, hvordan alle de her initiativer egentlig har virket. Det er selvfølgelig udmærket med pjecer, dialogmøder, konferencer og alting, men spørgsmålet er, om vi har nogen som helst chance for at finde ud af, hvad der kommer ud af det rent konkret på ligestillingsområdet. Bliver der en forbedring med hensyn til ligelønnen, bliver der en forbedring i form af flere kvinder på lederposter osv.? Det ved vi ikke noget om.
     Der er der altså ikke ret meget hjælp at hente i faktaboksene, og derfor skulle min opfordring ligesom være, når ministeren nu formentlig til næste år skal lave en ny redegørelse, at der også kommer nogle udviklingsperspektiver
i den, at det ikke bare bliver her og nu-fakta, for det vil måske gøre diskussionen en anelse mere meningsfyldt. Derfor synes jeg også, det er svært på basis af den redegørelse for 2005 at sige, hvad det rette at gøre i 2006 så er, og hvad det, hvis vi ønsker at nå nogle af de mål, ministeren også beskrev, så er for tiltag, der skal til. Så vil jeg også godt om perspektivplanen for 2006 sige, at det ville være rart, hvis vi kunne få en sådan tilsvarende initiativliste for de kommende år, som vi har haft for det forgangne år. Nu siger jeg ikke, at den kan være helt så detaljeret, men man skal ligesom igennem og læse meget omhyggeligt, hvad det er for nogle initiativer, ministeren vil tage. I hvert fald for sådan en som mig og måske også andre kunne det være meget rart, at man fik sådan en initiativliste, så kunne man ligesom gå ind i den og diskutere ud fra den. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg så vil komme med nogle kommentarer til de hovedområder, som regeringen har valgt ud som de fire hovedindsatsområder. Der er vi jo sådan set ikke uenige i en række af de tiltag, som ministeren har taget. Mangfoldighed er guld værd, og det er vi sådan set også enige i. Men vi synes altså bare ikke, at det med aftaler på arbejdsmarkedet er nok, og at frivillighed i valget hos familier er nok. Det er sådan set en politisk uenighed, men jeg vil i hvert fald godt begrunde vores med at sige, at arbejdsmarkedet i øjeblikket fordrer en meget stor individualisering af de enkeltes arbejdspladser og arbejdsopgaver, og det gør det sådan set temmelig vanskeligt at finde ud af, bl.a. hvornår arbejdet er udført, og hvornår arbejdet ikke er udført. Tiden tillader ikke, at jeg kan gå ned i det. Men den der individualisering gør det også sværere for den enkelte medarbejder at gå ind i forhandlingssituationer omkring barselorlov, fordi der er så meget andet til forhandling. Det er derfor, vi sådan set ønsker at sikre også fædrene nogle rettigheder i forbindelse med arbejdet her ud fra, at det er godt for barnet, hvis der bliver nogle rettigheder for fædrene og også for at lette fædrenes forhandlingssituation. Det kunne jeg gå meget mere ind på, men det bliver jeg nødt til at droppe her. Det andet punkt, jeg så vil tage frem, er, at jeg også synes, der skal være flere kvindelige professorer, men det er ikke gået op for mig endnu, hvordan det skal ske, og jeg tror måske heller ikke på dialogmodellen her. Så nævner ministeren her, at i EU-året har man sat en masse ting i gang. Det er bare surt, at vi andre ikke kan få at vide, hvad der er sat i gang. Jeg har stillet en lang række spørgsmål og fået at vide, at ministeren ikke kan svare på noget som helst, før EU-året er vedtaget. Men i den her ligestillingsredegørelse er det vedtaget. Der står, at ministeren har taget en række initiativer, fordi der kommer det her EU-år næste år. Så jeg synes, det er ærgerligt, at man, når man stiller spørgsmålene, så får at vide - og jeg har tjekket det så sent som i dag - at der ikke kan svares på noget som helst ovre fra ministeriets side, fordi EU-året ikke er vedtaget, og i redegørelsen står, at det er vedtaget, og at en række ting allerede er i gang. Jeg synes måske, det er lidt groft over for Folketinget, at når man stiller nogle spørgsmål, så får man altså ét svar og et andet, når man står her og kigger i redegørelsen.

     Jeg kan ikke gå så meget ind på spørgsmålet om punkt 2, men bare sige, at der synes vi måske, at nogle af de tiltag, som regeringen har taget med de 300 timer og kontanthjælp osv., måske ikke lige præcis er den rigtige vej til at få kvinder ud på arbejdsmarkedet, men det har der været en lang diskussion om tidligere i Folketinget, så det skal jeg ikke gå ind på.
     Så er der spørgsmålet om de handlede kvinder, og der har vi jo allerede i forbindelse med spørgsmål og svar til de tidligere ordførere været inde på en hel del af spørgsmålene. Jeg tror og vil opfordre ministeren til ikke bare at sige, at det kun har været ganske få eller halvdelen af kvinderne eller færre, der har ønsket en forlængelse. Det kan jo være svært at vide, hvorfor de der kvinder ikke har ønsket et forlænget ophold. Men det der med, at de gerne vil tilbage og etablere et nyt liv, tror jeg altså ikke på efter 7 dage. Det bliver jeg nødt til at sige. Jeg tror, at de er meget mere traumatiserede, og at der derfor skal længere tid til. Jeg vil bare opfordre ministeren til at kigge på det, når hun nu vil gå ind i redegørelserne.
     Så vil jeg godt sige til sidst, at ministeren jo havde nogle meget fine målsætninger. Dem kan jeg sådan set godt dele. Det ville være smadderønskeligt at nå alle de der mål, som ministeren stillede op, og som vel dybest set kan summeres op som fuld ligestilling over hele fronten. Det er jeg sådan set ikke uenig med ministeren i. Men det store spørgsmål er, hvornår ministeren mener, at det skal være tilfældet. Og derfor er jeg lidt ærgerlig over, at der ikke er nogen målsætninger.
     Jeg går ikke ind for kvoter. Det er slet ikke det, jeg siger. Men det ville jo være rart, hvis ministeren f.eks. sagde, at hun gerne vil have 50 pct. kvindelige professorer eller synes, at målet skal være 30 pct. kvindelige professorer i totusind og et eller andet, hvad man nu realistisk kunne forvente. At der var en målsætning om, at man gerne ville have så og så mange, sådan at virksomhederne ligesom sagde, at det er der faktisk altså en borgerlig regering, der gerne vil have. Det kunne da være, vi skulle prøve at se på, hvordan vi kunne nå frem til det mål, sådan at vi ligesom støttede den borgerlige regering på de her felter.
     Så vil jeg godt sige til et enkelt punkt, som ministeren er meget optaget af her i det allersidste, og som både vedrører omsorgssektoren generelt og også det at rekruttere andre til omsorgssektoren, at så dårlige, som arbejdsvilkårene er inden for omsorgssektoren, og det ved ministeren jo godt som socialminister, er det jo ikke nogen nem arbejdssituation. Vi ved også, at der er masser af mennesker, der flygter fra den omsorgssektor. Jeg tror ikke en bønne på, at det er nok med oplysningsmateriale, og der er jo ingen af os, der ligesom skulle stå bag det oplysningsmateriale, der for alvor kan anbefale folk at gå ind i den sektor med de dårlige arbejdsvilkår, for at sige det lige ud. Det kan man jo ikke. Det er jo ringe, ringe arbejdsvilkår, der bydes med al den form for kontrol, og hvad ved jeg.
     Sektoren har jo selv sagt, at de kunne få meget mere ud af ressourcerne, hvis de kunne få lov til at tilrettelægge tingene på en anden måde. Så det er bare et eksempel på, at oplysning ikke duer. Her er arbejdsforholdene simpelt hen dårlige, og derfor er det der, man skal sætte ind. Hvis de arbejdsforhold bliver bedre, så kan det også være, at man kan få en rekruttering til sektoren. Vi kan jo direkte se, at den ikke er der, og det er ikke kun mangel på oplysning.
     Til slut vil jeg egentlig godt opfordre ministeren til at kigge lidt positivt på det forslag til ligestillingsudvalg, som oppositionen nu samlet har fremsat, og ligesom også læse bemærkningerne til det, og også læse det
i lyset af den her redegørelse. Den her fine redegørelse, som ministeren har lavet, bliver diskuteret én dag i 2 timer, måske 2½, og så er den væk. Og så bliver emnet i øvrigt fuldstændig spredt hen over, jeg ved ikke hvor mange udvalg. Det betyder, at der jo ikke kommer nogen rigtig kvalificeret diskussion af alle de her ligestillingsforslag og alle dem, der i øvrigt foregår, f.eks. også nogle af dem, vi har spurgt til på EU-plan. Det kan så for en lille smules vedkommende være, der kommer lidt i Europaudvalget, men med al respekt, så bruges der også meget tid på fisk og land, og hvad ved jeg, i Europaudvalget, og ligestilling bliver ikke lige det, der bliver topprioriteret. Derfor synes jeg, at det ville rart, hvis ligestillingsministeren i regeringen kunne sende et positivt signal om, at ministeren faktisk som ligestillingsminister vil få en mere kvalificeret debat, hvis ministeren har nogle kvalificerede folk i Folketinget at diskutere med. Det synes jeg sådan set også må være et ønske fra ministeren. Vi fra Folketinget ville jo så have et sted, hvor der blev samlet noget faglig viden. Og det er jo det, der ikke sker i øjeblikket her i landet.

Og hvis vi fik det, kunne det måske være med til, at vi kunne sige: Nå, jamen så kan vi måske ligesom bedre leve med, at det hele er oplysning og handlingsplan, og hvad ved jeg, fordi vi i det mindste får en samlet, overordnet og kvalificeret diskussion af emnet.

     Så det vil jeg meget gerne opfordre ministeren til at sige til sine regeringspartier, til sit parlamentariske grundlag - eventuelt, hun behøver det jo ikke. Men der er en samlet opposition, så jeg synes, at det ville være meget ønskeligt, hvis regeringen bare kunne gå ind for det.

Tak til fru Lone Dybkjær. Og så er det fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

Jeg vil godt starte med et par citater, som jeg synes er rigtig gode:
     »Ligestilling af kvinder og mænd gør Danmark til et rigere samfund, både økonomisk og kulturelt. Økonomisk bliver vi rigere, fordi ligestilling er en forudsætning for at bruge alle talenter og øge væksten.«
     »Kulturelt bliver vi rigere, fordi ligestilling er en grundliggende værdi i Danmark - et pejlemærke for, hvad der gør det danske samfund unikt. Alle borgere, hvad enten de er kvinder eller mænd, af dansk eller udenlandsk oprindelse, er gamle eller unge har noget værdifuldt at tilføre samfundet. Vi skal nedbryde de barrierer, som forhindrer den enkelte kvinde eller mand i at deltage aktivt og lige i samfundet.«
     Og det sidste citat: »Mangfoldighed er guld værd«.
     Det er meget flot. Det kunne være skrevet af de fleste af os herinde - nej, der er par stykker i Dansk Folkeparti, måske dem alle sammen, der ikke kunne have skrevet det, men ellers kunne det være skrevet af os alle sammen. Det er skrevet i ligestillingsministerens afdeling, og det er en del af hendes oplæg, det er en del af de første ord, der står
i det. Jeg synes, det er meget fint. Og hvis det her virkelig holder, så er det altså ikke på det plan, vi er uenige. Nu er det imidlertid sådan, at når man er politiker, så er det meget forpligtende, man er valgt, og man er forpligtet til rent faktisk også at gøre noget for det her. Og der må jeg så sige: Når jeg kigger redegørelsen igennem, er der rigtig mange gode forslag, men det er også tydeligt, at der, hvor det skiller mellem os i oppositionen og regeringen, er ved viften af virkemidler, man er parat til at anvende. Der er rigtig meget omtale af oplysningsmidler, af pjecer, af kampagner, af konferencer, og det er alt sammen, synes jeg, nødvendigt og vigtigt at gøre, men det er bare ikke tilstrækkeligt. Det er også nødvendigt at bruge både lovgivning og forpligtende aftaler, hvis det skal rykke. Dermed siger jeg ikke, at regeringen slet ikke bruger lovgivning, for den er dog trods alt kommet frem til at have lavet et forslag til ligelønsstatistik, som ganske vist kun dækker en mindre del af arbejdsmarkedet, men som dog er en lille tilbagevenden til noget, man ellers totalt havde afviklet. Problemet er bare, at hvis man sådan lidt mere systematisk fravælger at bruge lovgivning og fravælger at bruge forpligtende aftaler, som regeringen desværre endnu har gjort det, kan man ikke få tingene til at rykke sig afgørende, for det klarer man ikke alene med oplysning. Det viser vores historiske erfaring også. Vi var ikke kommet så relativt langt, som vi rent faktisk er kommet, hvis vi ikke også havde været villige til at bruge lovgivningsinstrumentet. Det var den tidligere borgerlige regering i øvrigt indstillet på, og den gjorde det rent faktisk også. Nogle af resultaterne af det lovgivningsarbejde går i øvrigt igen i det, ministeren skriver i sin redegørelse, bl.a. i spørgsmålet om en øget andel af kvinder i råd, nævn og udvalg, for bare at nævne et af eksemplerne, men det er simpelt hen nødvendigt at bruge de andre virkemidler også. Og jeg håber selvfølgelig, at vi kan rykke regeringen med hensyn til det her. Indtil videre må jeg desværre sige, at det ikke er lykkedes ret godt. Vi har selv, og det er en samlet opposition - Socialdemokrater, Radikale, SF og Enhedslisten - foreslået på barselområdet, at der skal være en 3-måneders-ret til faderen til barsel. Og hvorfor har vi gjort det? Ja, vi har gjort det af flere årsager. For det første har vi kunnet konstatere, at den udvidelse af barselorloven, der blev gennemført under den her regering for ganske få år siden, faktisk har ført til, at forskellen på fars og mors barsel er øget, og ikke, at den er mindsket. Jo, det er rigtigt, at fædrene tager en lillebitte smule mere barsel, men forskellen er altså stadig væk øget. Det er kvinderne, der tager en større del af barslen, end de gjorde tidligere. Det går den forkerte vej.

     For det andet har vi også gjort det, fordi vi mener, at moderne mænd selvfølgelig skal have en ret til deres egen orlov. Vi har gjort det af hensyn til børnene, fordi vi mener, at de skal have en ret til både deres far og mor. Og vi har også gjort det for at sige til kvinderne, at de også skal give slip der, hvor de selv er med til at forhindre, at faderen tager noget mere barsel.
     Det er blevet afvist af regeringen, og jeg vil sige, at
i sprogbrugen bliver det ofte pakket ind i begrebet kvoter, som får de fleste menneskers hænder sådan lidt ud på afstand, men det er ikke kvoter, det handler om. Det handler om noget andet. Vi har også i SF flere gange foreslået, at man for at få hul på problemet med meget få kvinder i ledelse i den private sektor indgår forpligtende aftaler med virksomhederne, altså med det private erhvervsliv. Det kan enten være med de store virksomheder, eller det kan være med brancher. Jeg kunne høre på hr. Troels Lund Poulsen, der er Venstres ordfører på området, at han faktisk også havde det lidt dårligt med, at der er så få kvinder i ledelsen i private virksomheder, men at han måske ikke helt er parat til at tage forpligtende aftaler i brug endnu. Ministeren stod og sagde, at hun vil have en fordobling af antallet af kvinder i bestyrelseslokalerne. Ja, det er selvfølgelig en del af det. Men er ministeren så også rede til at gå det bløde skridt videre, der hedder at indgå en aftale? Vi har ikke fået foreslået lovgivning på det her område. Vi har foreslået en mellemvariation, som jeg egentlig mener burde ligge lige på den flade til regeringen, nemlig at indgå en forpligtende aftale. For man slår jo på flere områder selv på, at det er et instrument eller en metode, man foretrækker frem for så mange andre ting. Men indtil videre må jeg så konstatere, at det er blevet afvist. Efter vores mening skal en ligestillingsminister være en person, der kombinerer det at gå foran, også foran sin egen regering, med det at være vagthund over for resten af regeringen, altså en vagthund over for ministrene. Det er en meget krævende opgave, men det er også en meget vigtig opgave, som det er vigtigt at tage på sig, altså at man rent faktisk går videre og også sender signaler ud til omverdenen om, at man er villig til at gå videre. De signaler synes jeg desværre jeg mangler en smule hos ligestillingsministeren, og jeg vil i hvert tilfælde opfordre til, at ligestillingsministeren fremover signalerer stærkere, at her vil hun noget mere, altså at det ikke er helt tilstrækkeligt med de meget - og det er helt ærligt sagt fra min mund - meget smukke ting, der står i indledningen af denne redegørelse.
     I redegørelsen står der også: »I kraft af globaliseringen kan vi tilbyde resten af verden vores ideer og udvikling båret af en grundværdi om, at kvinder og mænd har lige værd og skal have lige muligheder.« Ja, nu ligger det nok lidt tungt med at overbevise ret mange i omverdenen i øjeblikket om, at vi er særlig gode, men citatet fortsætter sådan: »Samtidig skal vi vende blikket ud i verden og lære af erfaringerne med ligestillingsarbejdet i andre lande.« Og det er faktisk der, hvor vi står i øjeblikket. Vi er ikke længere førende på det her område. Vi har været det, nu skal vi til at lære af andres erfaringer. Og der synes jeg altså, at det er synd, hvis man bare fortsætter med at afvise de gode resultater, man har i bl.a. Island, Norge og Sverige på barselområdet, og også afviser de ting, man gør i Norge og har gjort under en i øvrigt borgerlig regering, hvor man sagde til det private erhvervsliv: Nu vil vi have flere kvinder ind både i de egentlige daglige ledelser og i bestyrelserne, og vi vil have plejet talenterne. Er det virkelig så farligt? Hvis man vil noget på det her område, så bliver man jo også nødt til at bruge nogle midler, som rent faktisk skubber
i den retning, man ønsker at gå, og der er det hele tiden at basere sig på oplysning, som skal ske helt uden lovgivning eller næsten uden lovgivning, altså simpelt hen ikke tilstrækkeligt. Jeg vil også godt bruge et par ord på diskussionen om prostitution og om det, ministeren selv kaldte det moderne slaveri, altså handelen med kvinder og børn og i nogle tilfælde også med mænd. Om prostitution: I SF har vi diskuteret prostitution meget, og vi har lagt os fast på, at vi støtter en svensk model, altså en model, hvor man kriminaliserer købet af prostitution. Det har vi ikke gjort, fordi vi mener, at det er vigtigt at få prostitutionskøbere buret inde. Vi har gjort det med nogle af de samme motiver, som vi i sin tid havde, og som inspirerede os, da vi afskaffede revselsesretten, hvor vi sagde: Her er et signal, vi skal sende ud. Når vi afskaffede revselsesretten, og der endelig blev et flertal for det i Folketinget, var det jo ikke ud fra et eller andet ønske om, at man skulle dømme forældrene, men ud fra et ønske om at sende et meget klart signal ud i samfundet. Vi ønsker at sende et meget klart signal ud i samfundet om, at prostitution er ødelæggende for kvinderne og for de børn, der er trukket ind i det, og også for de mænd, der deltager i det.

     Den anden årsag er den, jeg har nævnt tidligere, nemlig at der er meget, der peger på, at det har betydet, at det svenske marked - hvis man kan bruge den terminologi her - er blevet uinteressant for de meget stærkt organiserede internationale menneskehandlere, og det mener jeg faktisk tæller virkelig meget, at man kan udtørre sit marked.
     Det er klart, at vi godt er klar over, at man ikke kommer frem til kriminalisering af køb af prostitution sådan fra den ene dag til den anden dag, det tager lang tids diskussion. Der vil jeg så sige, som vi har diskuteret her, og som fru Lone Dybkjær har været ret konsekvent inde på, nemlig at det er meget vigtigt, at den diskussion bliver taget i alle partier og bliver taget på et solidt grundlag.
     Til sidst vil jeg sige om det moderne slaveri, at jeg synes, at ministerens forklaring var lidt smal, da hun sagde, at - ja, hun sagde to ting. Den ene var, hvad jeg synes er positivt, at man er villig til at se på, om 15-dages-reglen stadig væk skal opretholdes. Sagt med andre ord: Skal vi ikke sikre, at kvinder, der når til en situation, hvor de rent faktisk slipper ud af prostitutionen og giver oplysninger om den, kan beskyttes her i landet i mere end 15 dage, inden de kommer tilbage til deres hjemland?
     Det andet, hun sagde, var, at det ikke var sikkert, det var nødvendigt, for der var faktisk en meget stor del af de
54 kvinder, man nu har huset i kort tid, der kun var her i 6 dage. Men sagen er jo, at man står i en vanvittig følsom situation, hvis man er sluppet ud af det her ved at angive bagmændene. Derfor har kvinderne meget travlt. Desuden har man jo ikke undersøgt dem, der slet ikke har turdet det her, og det er meget vanskeligt. Så jeg vil sige, at det faktisk er sagens kerne. Og hvorfor er det egentlig så farligt at give lidt los på de 15 dage?

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører.

År efter år har vi de samme diskussioner om ligestillingsministerens redegørelse. Jeg kan i hvert fald genkende en lang række af de problemer, vi diskuterer nu, fra de diskussioner, vi havde for et år siden, og hvis man ser tilbage på tidligere ligestillingsredegørelser, er det vel de samme problemer, der bliver ridset op.
     Faktisk kan man på nogle områder sige, at problemerne med ligestilling er blevet decideret større. Hvis vi f.eks. ser på lønforskellene på arbejdsmarkedet på baggrund af 30 år med en såkaldt ligelønslov, kan vi stadig væk se lønforskelle, som kun har én forklaring, nemlig at kvinder får en lavere løn end mænd, fordi de er kvinder.
     Nu har regeringen så - eller rettere sagt beskæftigelsesministeren - i forbindelse med en valgkamp lovet, at nu ville regeringen tage sig sammen og lave et lovforslag om kønsopdelte lønstatistikker; et lovforslag, som er blevet kritiseret fra alle sider, fra alle dem, som i det daglige arbejder for, at vi kan få ligeløn i Danmark, fordi det er fuldstændig utilstrækkeligt og kun omfatter en meget lille del af arbejdsmarkedet. Det kan man så sige om, hvad man vil.
     Beskæftigelsesministeren har fremsat det her forslag, men hvad siger ligestillingsministeren? Hvorfor har vi en ligestillingsminister, når ligestillingsministerens bemærkninger til det lovforslag så vel som til en række andre lovforslag, er: Jeg er enig med min ministerkollega?
     I stedet for burde vi have en ligestillingsminister, som måske i større udstrækning end så mange andre i regeringen tager ligestillingsbrillerne på og først og fremmest siger:
Der er brug for at gøre noget alvorligt for at få en stor del eller hele arbejdsmarkedet dækket ind med hensyn til kønsopdelte lønstatistikker, når der nu er enighed om, at det faktisk er et redskab på vejen mod ligeløn.

     Tilsvarende ser det ud, når vi ser på et af de problemer, ligestillingen lider endnu mere under i dag, end den gjorde for nogle år siden, nemlig hvad angår kvinders arbejdsforhold, kvinders arbejdsmiljø. I dag er det sådan, at kvinder i dobbelt så stor udstrækning som mænd lider af fysisk nedslidning; at tre gange så mange kvinder som mænd får anmeldt stress som arbejdsskade; at kvinder i langt højere grad end mænd er langtidssyge; og at kvinder er overrepræsenterede blandt førtidspensionisterne. Alligevel har vi ikke på noget tidspunkt hørt, at spørgsmålet om specielt kvinders arbejdsmiljø eller ligestillingsvinklen i arbejdsmiljøarbejdet er blevet nævnt som et problem, selv om problemet er voksende.
     Har vi hørt nogen nævne, hvad man gør ved, at kvinder i større udstrækning end mænd er arbejdsløse, at kvinder tvinges til tidligere tilbagetrækning end mænd på grund af overarbejdsløshed og på grund af nedslidning? Et af de spørgsmål, som har været meget til debat, og hvor ligestillingsministeren også er kommet med en selvstændig redegørelse, er spørgsmålet om det kønsopdelte arbejdsmarked.
     Der ligger også fra ligestillingsministeren på det område en række tiltag, som man kan sige måske vil forbedre situationen. Men alligevel vil jeg fremhæve, at vi jo i dag ikke alene har et kønsopdelt arbejdsmarked, men at det også i sig selv medvirker til nogle groteske forhold med hensyn til både arbejdsmiljø og lønforskelle.
     Hvorfor har en pædagog med 4 års uddannelse en timeløn på ca. 110 kr., mens en tømrer med ca. 4 års uddannelse har en timeløn på 170 kr.? Hvad er den dybere visdom i det? Jeg tror, det er svært at sige, men jeg tror i øvrigt, at hvis man ser på realiteterne, har regeringen også på det område et ansvar. For hvad er egentlig baggrunden for, at den løn, de ansatte i den sociale servicesektor får, typisk ansatte i kommuner og amter, ligger så langt efter den løn, folk med en tilsvarende uddannelse får, typisk mænd på det private arbejdsmarked? Kan det hænge sammen med det jerngreb, som regeringen holder kommunernes økonomi i?
     Det var måske værd at vurdere den slags ting ud fra en ligestillingssynsvinkel og ikke bare følge Thors hammer så godt, man nu kan, og så i øvrigt synes, at det er godt, at der bliver holdt igen på de kommunale budgetter. Det levner ingen mulighed for, at de mennesker, typisk kvinder, der arbejder med social service, faktisk kan få de lønforbedringer, som vil kunne bringe dem op på et nogenlunde acceptabelt niveau i forhold til lønningerne i resten af samfundet.
     Samtidig har vi jo set eksempler på, at regeringen aktivt medvirker til en opretholdelse af det kønsopdelte arbejdsmarked. Det er nok, fordi ligestillingen ikke altid bliver tænkt ind i lovgivningen eller ind i de initiativer, som regeringen tager.
     Et godt eksempel var, da den tidligere integrationsminister, hr. Bertel Haarder, introducerede kampagnen »Brug for alle unge« rettet mod unge indvandrere og unge flygtninge med anden etnisk herkomst. Den kampagne var skruet sådan sammen, at den bestod af to dele.
     Den ene del handlede om job i uniform, altså job som politibetjent, job inden for forsvaret, job inden for beredskabet osv., hvor man havde fundet frem til otte rollemodeller. De otte rollemodeller var alle unge mænd.
     Den anden del af kampagnen handlede om job inden for social-, sundheds- og omsorgsområderne, altså job som social- og sundhedsassistent, sygeplejerske osv. I den kampagne var der også otte rollemodeller. Man må sige til beskæftigelsesministerens ros, at han dog trods alt havde haft så megen omtanke, at der var én mandlig rollemodel, men altså også syv kvinder som rollemodeller.

     Det kan man så også sige om, hvad man vil, men hvor var ligestillingsministeren henne? Var det ikke et spørgsmål om at tænke ligestilling ind i sådan en kampagne? Nej, det var det ikke. Som integrationsministeren forklarede, var det jo sådan, at man måtte tage udgangspunkt der, hvor folk var, altså ikke have nogen som helst tanker om at prøve at lave mønsterbrydning eller prøve at gøre op med det kønsopdelte arbejdsmarked.
     På en lang række andre områder er regeringen jo også groet fast i den forestilling, der hedder: Ligestilling er folks eget problem. Et godt eksempel er hele spørgsmålet om barselorloven. Det er ikke for ingenting, at det er nødvendigt, at man øremærker en del af barselorloven. Fra oppositionens side har vi foreslået 3 måneder til mænd.
     Det gøres ikke bare, ved at vi siger: Vi må have ændret arbejdspladskulturen. For forudsætningerne for at ændre en arbejdspladskultur på det her område er også, at det bliver acceptabelt, at det bliver ligetil for mænd også at kræve deres del af barselorloven over for deres arbejdsgivere. På den måde kan vi skubbe på med hensyn til en udvikling også af arbejdspladskulturen.
     Problemerne med i det hele taget at tænke ligestilling ind i al lovgivning tror jeg er mere omfattende end som så. Vi kan jo f.eks. tage spørgsmålet om de kommende diskussioner om velfærdsreformer, reformer, som vil få kæmpestor betydning for ligestillingen, for kvinders muligheder på arbejdsmarkedet, for kvinders muligheder for at få en bedre tilbagetrækning osv.
     Alligevel er forudsætningerne for den måde, vi diskuterer velfærdsreformer på, som det jo er formuleret af Velfærdskommissionen, fuldstændig blottet for ethvert ord om ligestilling. Ikke på ét punkt er der tænkt ligestilling ind
i de mange forslag fra Velfærdskommissionen. Men jeg ser frem til, at ligestillingsministeren vil insistere på, at hvert eneste forslag, når vi skal til at tage diskussionerne om velfærdsreformer her i Folketinget, skal ligestillingsvurderes, sådan at vi kan sikre, at der også bliver taget hensyn til kvinderne i den kommende debat om fremtidens velfærd. Jeg mener, det er vigtigt, at vi gør op med den tankegang, som bl.a. Dansk Folkepartis ordfører lagde op til, hvor hun bl.a. sagde, at kvinder må tage sig sammen. Hvis det er sådan, at vi baserer ligestillingsarbejdet på, at nu må kvinderne tage sig sammen, er vi helt sikre på, at der ikke sker nogen positive fremskridt på det her område. Der tror jeg, det er vigtigt, at ligestillingsministeren får nogle mærkesager at markere sig på, så hun bliver mere kendt også på det område som ligestillingsminister.

Tak til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Så er det ministeren for ligestilling.

Jeg vil gerne takke ordførerne for de i virkeligheden meget positive tilkendegivelser, der har været undervejs. Jeg tror egentlig, at det var fru Anne Grete Holmsgaard, der mest præcist sagde, at der, hvor det skiller, i virkeligheden er, hvad angår brug af virkemidler. Det er et spørgsmål om, hvor langt vi skal gå med lovgivning, hvor meget det skal ske med motivation og erfaringsudveksling og skubben på frem for med lovgivning.
     Jeg skal forsøge at svare på nogle af de ting, der har været nævnt, men jeg vil også sige, at der har været mange vinkler på ligestilling i den her debat, så jeg kan selvfølgelig ikke nå at give en kommentar til det hele.
     Det første, der kalder på en kommentar, som flere ordførere var inde på, er selvfølgelig diskussionen om mænd og barselorlov. Jeg synes jo, det er så utroligt, i hvert fald når man hører fru Kirsten Brosbøl, at man slet ikke kan komme væk fra den formynderiske tankegang som politiker om at ville bestemme over, hvordan familierne indretter sig.
     I virkeligheden hører jeg ordførernes kommentarer som en kæmperos til den her regering for at have udvidet barselorloven til nu at kunne vare op til 1 år, men vel egentlig også ros for, at den er blevet fleksibel og dermed indebærer mange flere muligheder end tidligere for familierne for at tilrettelægge den, som det nu passer bedst.

     Jeg synes - det vil jeg understrege endnu en gang, som jeg gjorde i min tale - at det skal være familierne, der beslutter sig for, hvordan de vil bruge barselorloven. Jeg synes, det er ærgerligt, at der i den grad bliver fokuseret fra oppositionens side på, at man skal tvinge mændene til at tage orloven og true med, at ellers bortfalder de 3 måneder.
     Sagen er, at undersøgelser har vist, at arbejdspladskulturen betyder ufattelig meget for mænds brug af barsel, og derfor er det dér, jeg sætter ind, for det er dér, vi skal påvirke holdningen, så man både fra arbejdsgiverside og fra kollegernes side bakker op, når mænd tager deres del af barselorloven.
     Så er der flere ordførere, der har været inde på ønsket om et ligestillingsudvalg i Folketinget, og der skal jeg sige, især til fru Lone Dybkjær, at jeg synes, der kunne være et meget positivt samarbejde i et sådant udvalg. Jeg ønsker jo kun maksimalt fokus på ligestillingsarbejdet og ser også gerne, at der kommer flere diskussioner om de forskellige initiativer på området, for, som fru Lone Dybkjær siger, der er ganske rigtigt mange af dem.
     Så jeg er kun interesseret i et meget godt samarbejde med Folketinget om de ligestillingsmæssige emner. Det er bare ikke i min lod at tage stilling til, om der skal være et udvalg, der arbejder med det i Folketinget, og nu er det jo selveste Folketingets formand, der er til stede i stolen i dag, så jeg skal nok vare mig for at blande mig i den diskussion. Det er nu engang Folketingets partier, der må tage stilling til, hvor mange udvalg man ønsker at have i Folketinget.
     Så er der flere, der har været inde på problemet med ligeløn, og som også har været lidt efter regeringen, hvad angår initiativerne på området, hvor vi jo både arbejder med en ligelønsstatistik og med en vejledning med gode råd og eksempler på, hvordan man kan fremme det, at der bliver skabt ligeløn på arbejdspladserne.
     Og der undrer jeg mig jo såre over hr. Arbo-Bæhr, der siger, at jeg ikke burde være enig med beskæftigelsesministeren, men gå videre med, hvad der er regeringens linje på det her område. Jeg tror kun, at sådan en udtalelse kan komme, fordi hr. Arbo-Bæhr ikke er bevidst om, at jeg faktisk har beskæftiget mig rigtig meget med den ligelønsstatistik, som den tidligere regering foreslog. Jeg var nemlig ordfører for Venstre på det forslag, og om noget kom det i forbindelse med de diskussioner klart til udtryk fra min side, at jeg synes, det var for bureaukratisk, for omstændeligt, og at jeg synes, det var helt urimeligt, at man med den foreslåede ligelønsstatistik faktisk ville komme i en situation, hvor man udleverede lønmodtagernes lønoplysninger. Det har vi ikke ønsket, og derfor ser modellen for en ligelønsstatistik ud, som den gør.
     Men ellers er det jo vigtigt at holde fast i, at den væsentligste grund til de meget store lønforskelle mellem kvinder og mænd er det meget kønsopdelte arbejdsmarked. Og derfor er det vigtigt, at vi får sat ind over for det. Der har jeg jo bl.a. taget det initiativ med bedre vejledningsmateriale både til lærere, vejledere og forældre, når de drøfter med de unge, hvad er det for en uddannelse, de unge skal give sig i kast med.
     Jeg må medgive hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at det var et udmærket eksempel, den kampagne, på en situation, hvor man ikke rigtig fik brudt mønsteret, og der er det netop vigtigt, at vi går ind og gør op med de gammeldags mønstre med, hvad kvinder skal vælge, og hvad mænd skal vælge.
     Til fru Louise Frevert skal jeg sige, at jeg takker for opbakningen også til indsatsen mod handel med kvinder, og jeg er enig i, at det er skrækkeligt at høre de eksempler, der er, på, at man bare sådan kan købe en ung kvinde. Det er så forfærdeligt.
     Det er derfor, vi fra Danmarks side satser massivt på et internationalt samarbejde på det her område med de nordiske lande, de baltiske lande, men især også i EU-sammenhæng. For når vi samarbejder om det, så kan vi gøre en markant bedre indsats end den, vi hver især kan klare. Så der er det altså netop vigtigt med det grænseoverskridende arbejde. Jeg kan ikke nærmere beskrive indsatsen i de østeuropæiske lande, det har jeg simpelt hen ikke umiddelbart kendskab til.
     Så må jeg sige til fru Lone Dybkjær, at jeg var meget overrasket over de negative toner i forbindelse med det at arbejde i den sociale sektor, det at tage sig af pleje- og omsorgsopgaver.
     Jeg deler ikke synspunktet. Jeg synes, der bliver gjort en meget, meget flot indsats af rigtig mange medarbejdere på pleje- og omsorgsområdet, men jeg er enig i, at vi skal have fokus på imaget i den sektor og på, hvordan vi med tiltag kan understøtte, at det er et attraktivt sted at arbejde. Og det handler jo bl.a. om sådan noget som at have fokus på de uddannelsesmuligheder, man giver unge mennesker på det område, hvor jeg er vidende om, at der faktisk er mange gode tiltag rundtomkring, men det handler også om sådan noget som
f.eks. at sørge for at gøre brug af digitaliseringsmulighederne på området.

     Jeg har jo opfordret kommunerne til at sørge for at investere i ny teknologi, og f.eks. de håndholdte computere, som man tager med ud, når man skal løse hjemmeplejeopgaver, er noget af det, der er udfordrende og spændende for et område, der ellers ikke har haft så meget berøring med teknologi.
     Jeg var glad for fru Lone Dybkjærs bemærkninger om, at der ikke rigtig er noget at komme efter - og dog, for fru Lone Dybkjær havde et par kommentarer. Men det er faktisk godt gennemskuet af fru Lone Dybkjær, at når alle de forskellige tiltag er kommet ind i nogle temaer, er det netop for at opfordre til, at man omhyggeligt læser perspektiv- og handlingsplanen igennem, som jeg jo også kan forstå at fru Lone Dybkjær har gjort.
     Jeg synes, det er vigtigere at have fokus på, om der kommer en forbedring, som fru Lone Dybkjær spurgte til, og at vi går ind og følger op. Sker der rent faktisk noget på området? Er der flere fædre, der holder barselorlov og en længere barselorlov? Sker der noget i forhold til kvinders valg af uddannelser på typiske mandeområder og omvendt mænds valg på kvindeområder? Får vi flere kvindelige forskere osv.?
     Men der, hvor man skal opsætte måltal, er jo først og fremmest på de forskellige områder, hvor man arbejder med det. Det er i institutionerne, på universiteterne, i virksomhederne, i brancherne, at man skal fastsætte nogle realistiske mål, som også kan opnås.
     Så vil jeg om lige muligheder i år 2007 citere fra perspektiv- og handlingsplanen:
     »2007 bliver europæisk år for lige muligheder for alle. Forberedelserne er allerede gået i gang i Danmark. Der skal nemlig være god tid til dialog med de mange forskellige parter og organisationer, som har noget at bidrage med.«
     Det er formuleret på den måde, fordi der er politisk enighed i EU om, at vi satser på 2007 som et europæisk år for lige muligheder, men finansieringen, altså det økonomiske, er ikke på plads endnu og afventer en vedtagelse.
     Når jeg skriver, at forberedelserne er gået i gang i Danmark, er det bl.a. det, som jeg har orienteret både Europaudvalget og Det Politisk-Økonomiske Udvalg om, nemlig at vi har kigget på: Hvor skal arbejdet implementeres? Hvor er det bedst at have hovedkontoret for det arbejde, der skal foregå i 2007? Ellers står jeg fuldstændig ved, at vi løbende skal have drøftelser med bl.a. ordførerne på ligestillingsområdet om, hvad det er for nogle aktiviteter, der skal sættes i værk i 2007.
     Så vil jeg blot sige til fru Anne Grete Holmsgaard, for jeg tror, at meget af det er dækket ind, at jeg mener, at vi på ligestillingsområdet bliver nødt til at erkende, at nogle gange kræves der mere end lovgivning. Der kræves holdningsbearbejdning, så der skal gives plads til, at man får arbejdet med det udeomkring for at nå de ting, vi gerne vil på ligestillingsområdet.
     Et af eksemplerne på det er jo, at vi netop i år kan fejre 30-året for indførelse af ligelønsloven, men må konstatere, at der stadig væk er problemer med at få loven overholdt. Det kræver så f.eks. noget statistik at arbejde med og noget vejledning om, hvordan man sikrer, at der rent faktisk så også i praksis kommer ligeløn på området. Sådan kan der gives flere eksempler på, at man er nødt til mere end det at lovgive på området.

Jeg har et utal af bemærkninger, som gør - det vil jeg lige annoncere på forhånd - at jeg muligvis gerne vil have en anden runde.
     Jeg vil godt starte med spørgsmålet om EU-året. Som ministeren skriver, er et arbejde i fuld gang. Jeg har stillet nogle spørgsmål, herunder selvfølgelig også om den økonomiske ramme. Det medgiver jeg gerne. Men jeg har også spurgt om, hvilke erfaringer man indhøstede i de tidligere år, og hvordan man agter at inddrage dem. Jeg har ikke fået svar, fordi der ikke er nogen formel vedtagelse endnu.
     Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at ministeren her giver en redegørelse, hvor man siger, at man arbejder en hel masse med det der europæiske år og så nægter at svare på spørgsmål. Det oplever jeg er det, der sker. Jeg har fået at vide, at jeg ikke kan få noget svar. Det vedrører selvfølgelig det europæiske år, men derfor kunne ministeren da godt alligevel være en anelse imødekommende og sige: Jeg aner endnu ikke noget om den europæiske ramme, men arbejdet er gået i gang sådan og sådan. Det fatter jeg ikke at ministeren ikke gør.

Jeg har svaret alt det, jeg kunne svare på området. Jeg vil gerne lige gentage mit citat fra før, nemlig at 2007 bliver europæisk år for lige muligheder for alle. Forberedelserne er allerede gået i gang i Danmark, fordi der skal være god tid til dialog.
     Det, vi ved, er, at der er politisk enighed om, at vi laver året 2007 til lige muligheder for alle. Den økonomiske ramme er ikke på plads endnu. Det vil sige, at jeg ikke aner noget om, hvilke økonomiske ressourcer der er til rådighed. Men som jeg har orienteret både Det Politisk-Økonomiske Udvalg og Europaudvalget om, har vi diskuteret: Hvor skal vi implementere det her, hvad skal være vores organ til at tage sig af indsatsen på området? Jeg har også sagt, at jeg vil inddrage de forskellige parter i diskussionen af, hvilke aktiviteter der skal sættes i værk. Det er det, jeg kan svare på nuværende tidspunkt.

Jeg indrømmer altså gerne, at man ikke kan svare på det om budgetterne. Men jeg synes da godt, at man kunne svare på, hvilke erfaringer man høstede de tidligere år, altså i 1997 og 2003, og hvordan man vil bruge disse erfaringer i forberedelsen af det europæiske år om lige muligheder for alle.
     Den type spørgsmål har vi stillet, for at vi også kan komme tidligt ind i debatten, og så får vi det svar fra Socialministeriet, at det kan man ikke sige noget om. Man vil ikke svare, til trods for at det er stillet som et spørgsmål den 3. december 2005. Udvalgssekretæren har ringet i dag, og vi har fået at vide, at man ikke kan svare på de her spørgsmål, fordi der ikke er lavet nogen formel vedtagelse om året.
     Og så vil jeg bare sige, at hvis der kan komme det ud af det, at ministeren spørger sine embedsmænd, hvorfor de ikke kan svare på de her banale ting, er det da også et resultat.

Det vil jeg naturligvis gøre, for selvfølgelig kan vi sige noget om, hvad der kom ud af det i 1997 og 2003. Det har jeg
i øvrigt også mundtligt redegjort for i forbindelse med bl.a. Europaudvalgets behandling af spørgsmålet, hvor vi diskuterede det, og hvor jeg også gjorde rede for, hvordan vi arbejdede med det dengang i de forskellige år. Så det samler vi gerne op på, og jeg skal nok undersøge, om der er noget, der er gået galt i besvarelsen af de spørgsmål, selvfølgelig.

Der er også andre ting, som jeg godt kunne være fristet til at tage fat på, lønstatistikker, barsel, forskning, mainstreaming i forhold til velfærdsreformer og globaliseringsstrategi, men jeg vil nu alligevel tage fat på det om et ligestillingsudvalg, for det er jeg sikker på at fru Lone Dybkjær også ville gerne have spurgt om, hvis hun havde haft tid.
     Jeg synes nemlig, at det, ministeren sagde, var meget interessant. Jeg fornemmer ikke, at ministeren er modvillig over for, at vi rent faktisk får lavet et ligestillingsudvalg
i Folketinget. Det var sådan, jeg hørte ministeren, og det vil jeg gerne have bekræftet. Så vil jeg også spørge ministeren, som sådan gav udtryk for, at det jo er en beslutning, som Folketingets formand og Folketinget skal træffe, men er ministeren da ikke medlem af Folketinget og af Venstres folketingsgruppe, og hvad er så ministerens holdning som folketingsmedlem til, at vi får oprettet et ligestillingsudvalg?

Jeg skal meget gerne gentage mit svar, men jeg tror sådan set, at fru Kirsten Brosbøl hørte det.
     Jeg vil jo gerne have et intenst samarbejde med ligestillingsordførere og andre, der måtte være interesseret
i ligestillingsspørgsmål. Jeg er kun interesseret i, at der bliver sat mere fokus på det, og jeg refererede til det, fru Lone Dybkjær sagde om, at der sker rigtig mange ting, som det kunne være spændende at drøfte nærmere. Jeg svarer altså også gerne og beredvilligt på spørgsmål vedrørende de forskellige initiativer, men spørgsmålet om, hvor mange udvalg man synes der skal være, og hvor opgaverne skal være placeret, er nu engang en diskussion, som man må tage i Folketinget i de forskellige grupper.

Men ministeren er jo medlem af Folketinget. Hvordan vil ministeren så stille sig til det her forslag, når det nu kommer til diskussion i Venstres folketingsgruppe? Det må jo være sådan, at ministeren også der har en stemme og der kan få indflydelse på, hvad Venstres folketingsgruppes indstilling vil være. Jeg er da helt overbevist om, at Venstres folketingsgruppe i et spørgsmål om ligestilling vil lytte til, hvad ligestillingsministeren indstiller, og hvad ligestillingsministeren mener om det her spørgsmål.
     Men jeg tager det, ministeren siger, som om ligestillingsministeren ikke er klar til at give et tilsagn, fordi hun måske ikke er helt med på, hvor hun har sin folketingsgruppe, men at ministeren vil gå positivt ind i behandlingen af det forslag, som nu er fremsat af en samlet opposition.

Fru Kirsten Brosbøl bliver altså nødt til at forholde sig til, at det ikke er faldet i min lod at tage stilling til, om der skal være flere udvalg. Jeg er her som ligestillingsminister og siger, at jeg gerne vil have et stærkt og et godt samarbejde med ligestillingsordførerne - det synes jeg i øvrigt også at vi har - og jeg synes, det ville være helt fint, hvis der bliver sat mere fokus på området.
     Men diskussionerne har jo allerede i efteråret været oppe i grupperne i forbindelse med et beslutningsforslag, tror jeg det var, hvor det er blevet vendt. Og hvis man ønsker at fremme den diskussion, er det jo i folketingsgrupperne, det skal ske.

Nu ved vi jo alle sammen, at det ikke er en minister, der tager stilling til, hvad der skal være af udvalg her i Folketinget. Det er jo meget enkelt. Det, vi spørger om, er faktisk: Vil ministeren som folkevalgt for Venstre, som medlem af Folketinget og som medlem af Venstres folketingsgruppe tale for, at der kommer et permanent ligestillingsudvalg i Folketinget?
     Jeg synes, det her er vigtigt, både i forhold til den enkelte sag og på baggrund af noget af det, jeg sagde til ministeren, hvor jeg mener, at en ligestillingsministers opgave også er at gå foran og sende signaler ud. Men det er ministeren måske uenig med mig i? Jeg vil egentlig gerne have at vide, om ministeren er uenig i, at det er en del af hendes fornemste opgave at sende signaler ud og gå foran. Det var sådan set det, vi oprettede et ligestillingsministerium for i sin tid.

Det er simpelt hen interessant, at der her står en række ordførere for de forskellige partier og vil have ministeren til at tage stilling til, om det er en god idé med et ligestillingsudvalg eller ej. Ordførerne kan være helt rolige. Jeg vil ikke bringe mig selv i en situation, hvor jeg skal have skældud over, at jeg blander mig i Folketingets tilrettelæggelse af arbejdet. Det er altså en folketingsbeslutning.

Forudsætningen for en god debat er jo altid, at man bestræber sig på at høre, hvad der bliver sagt til en. Nu vil jeg så prøve en gang til, selv om jeg godt kan høre, at det indtil videre er mislykkedes - også en del af debatten er mislykkedes.
     Vil - jeg må jo ikke bruge ministerens navn - folketingsmedlemmet fra Venstre, som også er ligestillingsminister, i sin egen folketingsgruppe som folketingsmedlem tale for, at der kommer et permanent ligestillingsudvalg i Folketinget?

Det er simpelt hen absurd, at folketingsmedlemmer beder regeringen om at tage stilling til, hvor mange udvalg og hvilke udvalg man skal have i Folketinget.

Tak til ministeren for ligestilling. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører i anden runde.

Jeg beklager at måtte gøre det her, men kan sige, at det i hvert fald ikke er af hensyn til pressen, for det er ligesom pressen ikke rigtig er til stede, men af en ægte interesse for sagen.
     Jeg vil gerne sige til ligestillingsministeren, at der er genfremsat et forslag om et ligestillingsudvalg i Folketinget, hvor der er forsøgt med en helt anden argumentation end i det tidligere ligestillingsforslag, som kom sidst på sæsonen sidste år.
     Det er sådan et udtryk for, at vi virkelig gerne vil højne det faglige niveau for ligestillingsdebatten i Folketinget og også dialogen med ministeren, og fordi det måske også vil være af interesse for hele området, at der er et sted, hvor man kan henvende sig og få, om jeg så må sige, en eller anden samlet fornemmelse af, hvor ligestillingsdebatten er i Danmark.
     Jeg har helt forstået, hvad ministeren siger. Jeg tror også, at ministeren har forstået, hvad det er, vi opfordrer ministeren til. Og det behøver ministeren sådan set ikke at reflektere nærmere over.
     Så håber jeg meget, at spørgsmålet om EU-året er ved at være løst, så vi kan komme i gang med det, og jeg skal nok også lade være med at spørge om det her, men bare forud diskontere, at jeg nok vil spørge om, hvornår man får de der økonomiske ting på plads. Men ministeren kan måske ligesom hjælpe udvalget, og det er jo så i Det Politisk-Økonomiske Udvalg, at det med, at vi kommer i gang med den her dialog, foregår i øjeblikket, så ministeren måske også kan få lidt fornøjelse af os andre i den her sammenhæng, hvis ministeren
i øvrigt ønsker det. Det, som jeg så meget gerne lige vil tage frem, er spørgsmålet om barselorlov. Det er fuldstændig rigtigt, at vi skilles i spørgsmålet om barselorloven. Vi mener simpelt hen ikke, at det er tilstrækkeligt bare at overlade det til familierne. Vi prøver simpelt hen at gå ind i, hvad arbejdsvilkårene er - det kan godt være, at det er lidt generende at se ryggen af ministeren - og vi vil gerne ind i en argumentation om de individuelle rettigheder og den udvikling, der er på arbejdsmarkedet.

     Derfor mener vi, at sådan som individualiseringen er i forbindelse med arbejdets tilrettelæggelse, er det altså også vigtigt, at den enkelte på arbejdsmarkedet får nogle rettigheder, og at det ikke kan nytte noget, at alt ligesom er til forhandling, heller ikke imellem arbejdsgiver og familie og alting.
     Vi synes faktisk, at det vil være rigtigt, når arbejdsmarkedet i øvrigt går mod en individualisering af arbejdets tilrettelæggelse, og det må ministeren erkende at det gør, det gør det jo alle steder. Det betyder så også, at vi bliver nødt til at diskutere, hvordan vi kan sikre individet nogle rettigheder, som individet måske ikke har i dag.
     Det er vores udgangspunkt, og det er ikke en formynderisk diskussion. Det drejer sig simpelt hen om nogle rettigheder til mændene, og det tror vi vil være godt for børnene at mændene får.
     Så vil jeg gerne sige, at jeg overhovedet ikke vil nedgøre den sociale sektor. Jeg mener faktisk, at regeringen nedgør den sociale sektor ved at stille de krav til den sociale sektor på den måde, som regeringen gør.
     Det Radikale Venstre mener, at vi skal slippe den offentlige sektor løs, herunder at man skal have en større grad af mulighed for selvstændig tilrettelæggelse inden for den sociale sektor. Vi har nemlig stor respekt for det, der foregår. Vi mener ikke, det er nødvendigt med så meget kontrol og så mange tidsstregkoder, og hvad man nu har, som regeringen mener. Det er igen en fundamental anden måde at kigge på det på.
     Det er absolut ikke, fordi vi vil nedgøre den sociale sektor. Tværtimod mener vi i allerhøjeste grad, at de gør et stort stykke arbejde. Men vi mener, at den måde, regeringen griber det an på, skaber urimelige arbejdsvilkår, som ikke er ønskværdige.
     Det kan vi jo så være enige eller uenige om, men man kan ikke komme, som ministeren gjorde, og sige, at det, jeg gjorde, var en total nedgøring af sektoren. Tværtimod har vi lavet forslag, der går i den modsatte retning, nemlig at vi har tillid til sektoren og derfor mener, at man slet ikke behøver at indføre den kontrol, men at sektoren selv er i stand til at klare arbejdet. Det var bare et ønske om en præcisering, så ministeren ikke fik lov til at tillægge mig motiver, som slet ikke lå i det, jeg sagde.

Hermed sluttede forhandlingen.

Jeg beklager at måtte gøre det her, men kan sige, at det i hvert fald ikke er af hensyn til pressen, for det er ligesom pressen ikke rigtig er til stede, men af en ægte interesse for sagen.
     Jeg vil gerne sige til ligestillingsministeren, at der er genfremsat et forslag om et ligestillingsudvalg i Folketinget, hvor der er forsøgt med en helt anden argumentation end i det tidligere ligestillingsforslag, som kom sidst på sæsonen sidste år.
     Det er sådan et udtryk for, at vi virkelig gerne vil højne det faglige niveau for ligestillingsdebatten i Folketinget og også dialogen med ministeren, og fordi det måske også vil være af interesse for hele området, at der er et sted, hvor man kan henvende sig og få, om jeg så må sige, en eller anden samlet fornemmelse af, hvor ligestillingsdebatten er i Danmark.
     Jeg har helt forstået, hvad ministeren siger. Jeg tror også, at ministeren har forstået, hvad det er, vi opfordrer ministeren til. Og det behøver ministeren sådan set ikke at reflektere nærmere over.
     Så håber jeg meget, at spørgsmålet om EU-året er ved at være løst, så vi kan komme i gang med det, og jeg skal nok også lade være med at spørge om det her, men bare forud diskontere, at jeg nok vil spørge om, hvornår man får de der økonomiske ting på plads. Men ministeren kan måske ligesom hjælpe udvalget, og det er jo så i Det Politisk-Økonomiske Udvalg, at det med, at vi kommer i gang med den her dialog, foregår i øjeblikket, så ministeren måske også kan få lidt fornøjelse af os andre i den her sammenhæng, hvis ministeren
i øvrigt ønsker det. Det, som jeg så meget gerne lige vil tage frem, er spørgsmålet om barselorlov. Det er fuldstændig rigtigt, at vi skilles i spørgsmålet om barselorloven. Vi mener simpelt hen ikke, at det er tilstrækkeligt bare at overlade det til familierne. Vi prøver simpelt hen at gå ind i, hvad arbejdsvilkårene er - det kan godt være, at det er lidt generende at se ryggen af ministeren - og vi vil gerne ind i en argumentation om de individuelle rettigheder og den udvikling, der er på arbejdsmarkedet.

     Derfor mener vi, at sådan som individualiseringen er i forbindelse med arbejdets tilrettelæggelse, er det altså også vigtigt, at den enkelte på arbejdsmarkedet får nogle rettigheder, og at det kan ikke nytte noget, at alt ligesom er til forhandling, heller ikke imellem arbejdsgiver og familie og alting.
     Vi synes faktisk, at det vil være rigtigt, når arbejdsmarkedet i øvrigt går mod en individualisering af arbejdets tilrettelæggelse, og det må ministeren erkende at det gør, det gør det jo alle steder. Det betyder så også, at vi bliver nødt til at diskutere, hvordan vi kan sikre individet nogle rettigheder, som individet måske ikke har i dag.
     Det er vores udgangspunkt, og det er ikke en formynderisk diskussion. Det drejer sig simpelt hen om nogle rettigheder til mændene, og det tror vi vil være godt for børnene at mændene får.
     Så vil jeg gerne sige, at jeg overhovedet ikke vil nedgøre den sociale sektor. Jeg mener faktisk, at regeringen nedgør den sociale sektor ved at stille de krav til den sociale sektor på den måde, som regeringen gør.
     Det Radikale Venstre mener, at vi skal slippe den offentlige sektor løs, herunder at man skal have en større grad af mulighed for selvstændig tilrettelæggelse inden for den sociale sektor. Vi har nemlig stor respekt for det, der foregår. Vi mener ikke, det er nødvendigt med så meget kontrol og så mange tidsstregkoder, og hvad man nu har, som regeringen mener. Det er igen en fundamental anden måde at kigge på det på.
     Det er absolut ikke, fordi vi vil nedgøre den sociale sektor. Tværtimod mener vi i allerhøjeste grad, at de gør et stort stykke arbejde. Men vi mener, at den måde, regeringen griber det an på, skaber urimelige arbejdsvilkår, som ikke er ønskværdige.
     Det kan vi jo så være enige eller uenige om, men man kan ikke komme, som ministeren gjorde, og sige, at det, jeg gjorde, var en total nedgøring af sektoren. Tværtimod har vi lavet forslag, der går i den modsatte retning, nemlig at vi har tillid til sektoren og derfor mener, at man slet ikke behøver at indføre den kontrol, men at sektoren selv er i stand til at klare arbejdet. Det var bare et ønske om en præcisering, så ministeren ikke fik lov til at tillægge mig motiver, som slet ikke lå i det, jeg sagde.

Hermed sluttede forhandlingen.