Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 98:
Forslag til lov om ændring af lov om forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet m.v. (Undtagelse for unge under 18 år). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 7/12 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Rigtig mange unge stifter bekendtskab med arbejdsmarkedet i en tidlig alder gennem diverse småjob efter skoletid. Det tror jeg der er rigtig mange som har stor fornøjelse og gavn af, og så er de ekstra lommepenge jo heller ikke at foragte.
     Mange overenskomster indeholder i dag bestemmelser om lavere løn for unge under 18 år, og det giver mulighed for, at mange unge kan tage et fritidsjob og stifte bekendtskab med arbejdsmarkedet.
     De steder, hvor overenskomsterne indeholder mulighed for særlige lønvilkår for unge under 18 år, undtages disse fra forbuddet mod aldersdiskrimination, og for at sikre, at det er muligt at annoncere efter unge under 18 år, ja, så er det nødvendigt at justere reglerne om forskelsbehandling på arbejdsmarkedet.

     I henhold til EU's beskæftigelsesdirektiv er det muligt at anvende nogle undtagelsesbestemmelser om forskelsbehandling, bl.a. med hensyn til alder, hvis det er objektivt og rimeligt begrundet. At undtage unge under 18 år fra reglerne om forskelsbehandling på grund af alder og at præcisere bestemmelsen omkring annoncering synes vi i Venstre er en ganske god idé. Vi støtter naturligvis, at vi benytter de muligheder, som EU-direktivet giver os, for at tilpasse reglerne efter det system, som vi kender i Danmark. Siden lovforslaget er blevet fremsat, er det blevet påpeget, at forslaget kunne give problemer for de 13-14-årige. 13-14-årige må kun arbejde på nogle nærmere specificerede områder, og denne gruppe er typisk ikke omfattet af overenskomst.
     I Venstre har vi ikke til hensigt at ændre mulighederne for, at 13-14-årige eksempelvis kan gå med aviser eller reklamer, så vi forholder os naturligvis positivt til en afklaring og præcisering af den problemstilling under udvalgsbehandlingen.
     I Venstre synes vi, det er fint, at unge stifter bekendtskab med arbejdsmarkedet gennem fritidsjob, og vi støtter derfor forslaget.

Der er en enkelt detalje, jeg godt vil spørge Venstres ordfører om. I bemærkningerne til forslaget står der, at det ifølge forslaget stadig skal være lovligt at afskedige unge, når de fylder 18 år. Her vil jeg bare henvise til LO's høringssvar, som siger, at lige præcis spørgsmålet om afskedigelser er noget, der skal være hundrede procent reguleret i overenskomsten, når vi har at gøre med virksomheder, der har en overenskomst.
     Jeg vil spørge Venstres ordfører, om man vil være indstillet på at se på denne detalje i forslaget, så man sikrer sig, at der fortsat er en overenskomstmæssig afskedigelsesprocedure, når vi snakker om unge, der fylder 18 år.

Vi kigger selvfølgelig altid på, hvad der måtte komme i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
     Men jeg vil så også sige, at jeg synes, det er fint, at man har en klar adskillelse, hvad angår reglerne for unge, der har et fritidsjob, i forhold til de regler, der gælder, når folk lever aktivt af det pågældende arbejde. At der er disse bestemmelser, synes jeg som udgangspunkt er ganske fornuftigt.

Jeg går ud fra, at Venstres ordfører også er klar over, at de her regler som hovedregel fungerer fornuftigt, men at der også findes situationer, hvor arbejdsgivere misbruger de her ordninger om at kunne afskedige folk, når de fylder 18 år, og så fylde op med nye folk, fordi der er løn at spare på det.
     Der er brug for en eller anden justering på det her område, så vi sikrer os, at det stadig væk vil være overenskomstparterne, der tager sig af spørgsmålet om afskedigelser, også i forbindelse med at unge fylder 18 år.

Jeg synes, det er helt rigtigt at understrege, hvad der er hovedregler, og hvad der er almindelig skik og sædvane på arbejdsmarkedet.
     Så må jeg sige om de forhold, der gør sig gældende for unge mennesker, der har et fritidsjob, at skulle der være et hjørne, der så en lille smule anderledes ud, er det nok helt konkret afspejlet i, at det altså er en lidt anden situation, når man har et fritidsjob i det lokale supermarked som 16-17-årig, end når man er på arbejdsmarkedet og skal tjene til det daglige brød og forsørge sin familie.
     Jeg mener, at situationerne altså er nogle ganske andre, og jeg har det derfor fint med, hvis der måtte være nogle forskelle. Problemet er altså et helt andet, når vi ser på de helt store linjer.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Thomas Adelskov.

Det her lovforslag burde jo være ret enkelt og uproblematisk, for vi har ingen grund til at anfægte de intentioner, der ligger i selve lovforslaget. Men som det også var fremme lige før, er der i bemærkningerne en sætning, som understreger arbejdsgivernes mulighed for at fyre unge mennesker, når de fylder 18 år.
     Det er der i høringssvarene gjort en del anskrig over, og det undrer mig, at beskæftigelsesministeren ikke i forbindelse med det høringsnotat, som er oversendt til Folketinget, har svaret på, hvorfor man har fundet det nødvendigt at udarbejde lovgivning eller i hvert fald at skrive bemærkninger ind, som i realiteten er lovgivning på områder, som normalt hører under de almindelige fagretlige regler.
     Det vil vi forfølge under udvalgsarbejdet, og vi vil stærkt opfordre beskæftigelsesministeren til ikke at bruge det her lovforslag ideologisk eller til at forsøge at lovgive på det fagretlige område. Det har vi organisationerne til så udmærket selv at styre, og derfor vil vi tage denne sag op, når vi når til udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til hr. Bent Bøgsted.

Det her lovforslag retter op på nogle problemer, der opstod, dengang forskelsbehandling vedrørende alder blev gennemført. Jeg synes, det er meget rimeligt, at man tager hensyn til de unge ude på arbejdsmarkedet - avisbude, eller hvad de nu kan være - så de ikke kommer i klemme i systemet. Det her lovforslag betyder, at forholdene for de unge forbliver, som de hidtil har været, og det kan Dansk Folkeparti støtte.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om den her positive velvilje over for forslaget også betyder, at Dansk Folkeparti nu støtter selve loven om forskelsbehandling på arbejdsmarkedet.

Vi støtter den. Men som det fremgik af det, Venstres ordfører sagde, var der et lille problem, der skulle løses, og det skal der selvfølgelig tages højde for.
     Det er da klart, at vi ikke synes, det er rimeligt, at de unge skal være omfattet af en lov, som vil forhindre dem i at have et fritidsjob. Det er vi ikke interesserede i. Vi er interesserede i, at de unge kan få et fritidsjob uden at komme i klemme i systemet.
     Jeg ved godt, hvor hr. Jørgen Arbo-Bæhr vil hen, nemlig at alle unge skal være omfattet af en fast overenskomst. Men jeg er overbevist om, at så er der ikke ret mange af vores unge under 18 år, der vil få et fritidsjob.

Nej, det var ikke der, jeg ville hen. Da det her er et ændringsforslag til den lov, der hedder lov om forskelsbehandling på arbejdsmarkedet, kunne jeg godt tænke mig at høre, om det betyder, at Dansk Folkeparti efter det ændringsforslag støtter den lov, der hedder lov om forskelsbehandling på arbejdsmarkedet.
     Så bare en enkelt lille detalje: Jeg vil godt have hr. Bent Bøgsted til at bekræfte, at det jo ikke kun er fritidsjobbere, vi snakker om. Der er faktisk en del mennesker i det her land, som begynder i et fuldstændig almindeligt fuldtidsarbejde, før de bliver 18 år. Så de er også omfattet af det.

Jeg er ikke helt med på, hvor hr. Jørgen Arbo-Bæhr vil hen med det her. Men vi stemte jo for forskelsbehandling på arbejdsmarkedet på grund af alder, hvis hr. Jørgen Arbo-Bæhr kan huske det. Jeg synes, det er meget rimeligt, at man retter op på det, hvis der var noget utilsigtet i den lov, der ikke lige var taget højde for dengang. Det her fik nogle konsekvenser for nogle unge, hvilket vi ikke havde taget højde for, og det er det, vi retter op på.

Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Jakob Axel Nielsen.

Selve hovedlovens udgangspunkt, at man ikke skal forskelsbehandle på baggrund af alder, er et helt rigtigt synspunkt, og at man har udvidet ligestillingslovens område med alder, synes jeg også er positivt.
     Men vi må også være os vores ansvar bevidst herinde, når vi finder ud af, at der er områder, hvor der vil være et problem i forhold til den måde, vi i mange år har organiseret os på, og som vores samfund har fungeret på. Derfor er det positivt, at man nu for de overenskomstdækkede områders vedkommende giver hjemmel til, at man ikke behøver at tegne overenskomst for de 15-18-årige, og at man må annoncere specielt efter de 15-18-årige.
     Jeg finder det i den sammenhæng helt naturligt, at man også kan afskedige de samme medarbejdere, når de fylder 18 år, fordi vi har haft tradition for, at der er nogle specielle job, der knytter sig til de 15-18-årige.
     For lige at komme ind på hr. Jørgen Arbo-Bæhrs spørgsmål til hr. Bent Bøgsted, så er det jo rigtigt nok, at den her ændring betyder en generel ændring med hensyn til kravet om overenskomst. Men det, at den mulighed foreligger, at man ikke behøver at have en overenskomst, er jo ikke ensbetydende med, at man skal undtages fra kravet om overenskomst.
     Her taler jeg om de medarbejdere, der, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr selv var inde på, rent faktisk begynder i et ordinært job, før de er 18 år. Der vil det ligge i forholdets natur, at de arbejder på samme måde som deres øvrige kolleger over 18 år. Så lovforslaget rammer kun de specielle job, der er af kortvarig karakter, altså ikke fuldtidsjob.
     Den anden del af det her lovforslag handler om de 13-14-årige. De er ikke nævnt her. Der er et problem med de 13-14-årige, altså dem, som hidtil har haft et par timer om dagen eller om ugen, hvor de har uddelt nogle reklamer og nogle blade.
     Det er heller ikke meningen med det her lovforslag, at vi skal ændre på den måde, hvorpå vores unge har haft ungdomsarbejde og er startet med at snuse til arbejdsmarkedet, eller har haft det som bibeskæftigelse ved siden af gymnasiet eller ved siden af folkeskolen.
     Derfor imødeser jeg med tilfredshed, at der vil komme en præcisering og et ændringsforslag, så vi også får præciseret, at de 13-14-åriges arbejdsmuligheder skal bestå som hidtil.

Tak til ordføreren. Vi giver ordet til fru Elisabeth Geday.

Jeg tror, at de fleste forældre synes, det er godt, når børn
i 13-14-års-alderen bliver introduceret til arbejdsmarkedet med småjob. Det letter også forældrenes byrde med at betale lommepenge til forskellige ting, som børnene har udgifter til. Vi er også enige i, at 13-14-årige ikke nødvendigvis behøver at blive lønnede på samme niveau som en voksen. Men formålet med det her forslag er jo sådan set at lave en generel undtagelse fra beskæftigelsesdirektivet og simpelt hen give mulighed for, at man generelt kan undtage unge under
18 år fra forbuddet mod forskelsbehandling, altså at man gerne må aflønne unge under 18 år til en lavere sats, end når man aflønner voksne for det samme arbejde. Når det er retfærdigt, er det simpelt hen, fordi vi gerne ser den her introduktion til arbejdsmarkedet. Der er nogle ting i forslaget, som også tidligere ordførere har været inde på, og som vi er lidt usikre på. Det er først og fremmest, om vi med det her forslag faktisk lægger op til, at hvis man skal arbejde som avisbud om eftermiddagen, skal man være underlagt en overenskomst. Det kan vi simpelt hen ikke tro er formålet med den her lov. Men vi vil da spørge ind til det under udvalgsarbejdet og går ud fra, at det er en problemstilling, som bliver afklaret, og at vi derefter med stor fornøjelse kan lægge stemmer til den her lov.

Tak til ordføreren. Jeg skal her give ordet til hr. Jørgen Arbo-Bæhr i hr. Ole Sohns fravær.

Der er ingen grund til at trække den her debat så forfærdelig meget i langdrag. Der er jo tale om et forslag, som i bund og grund handler om at respektere indgåede overenskomster, for så vidt angår en aflønning af unge under 18 år, som ikke er på niveau med den løn, som den samme overenskomst bestemmer for folk over 18 år.
     Alligevel synes jeg, at der er nogle ganske få ting, som vi må have afklaret i løbet af udvalgsarbejdet. Vi har tidligere været inde på spørgsmålet om arbejdsgiverens adgang til at afskedige folk, når de fylder 18 år. Vil det stadig væk være sådan, at det vil være overenskomsternes og hovedaftalens bestemmelser om de betingelser, som man kan afskedige folk på? Det håber jeg meget at ministeren vil svare på, og også, at vi kan få det afklaret hundrede procent under udvalgsbehandlingen.
     Et andet spørgsmål, som har været rejst her i dag, er spørgsmålet om en såkaldt retfærdighed. Der vil jeg godt afkræfte, at der skulle være tale om en dybere retfærdighed i, at mennesker, som arbejder som 17-årige, skulle være mindre værd end mennesker, som arbejder som 18-årige.
     For mig at se er det her udelukkende et spørgsmål om aftalefriheden, et spørgsmål, som vi i øvrigt nok kommer til at vende tilbage til flere gange i løbet af de kommende måneder, når regeringen kommer med sit forslag om forbud mod den del af aftalefriheden, som handler om eksklusivaftaler. Men lad det nu ligge.

     Jeg synes, det er godt, at man her vil respektere aftalefriheden. Men jeg vil godt understrege, at jeg meget gerne også under udvalgsbehandlingen vil have afklaret, om det er rigtigt, at der i en række overenskomster er særlige aflønningsforhold for mennesker på 17 år og 16 år, som arbejder på overenskomstdækkede virksomheder i et fuldstændig normalt fuldtidsjob.
     For det her er ikke kun et spørgsmål om folk, der har et fritidsjob som avisbud eller flaskedreng i Netto, men også om folk, som efter deres skolegang går ud og får sig et ganske almindeligt job som arbejdsdreng eller arbejdspige - hvis der er noget, der hedder det.
     De ting synes jeg vi skal have afklaret, og hvis de ellers bliver afklaret fornuftigt, vil Enhedslisten støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.

Det lovforslag, vi behandler i dag, skal ses som en opfølgende justering af den generelle implementering af EU's beskæftigelsesdirektivs forbud mod forskelsbehandling på grund af alder.
     Sagen er, at der på en lang række overenskomstområder er indgået kollektive overenskomster, der indeholder bestemmelser om særlig aflønning af unge under 18 år. I den implementeringslovgivning, som Folketinget vedtog i december 2004, er der en bestemmelse, der tillader, at overenskomstparterne opretholder aldersgrænser i overenskomsterne, under forudsætning af at aldersgrænserne er objektivt og rimeligt begrundet i et legitimt formål. Regeringen tilkendegav i bemærkningerne til lovforslaget, at ungarbejderlønningerne efter regeringens opfattelse var objektivt og rimeligt begrundet.
     Det har efter det indførte forbud mod forskelsbehandling på grund af alder vist sig at være vanskeligt at håndtere overenskomsternes ungarbejderlønninger. Forskelsbehandlingsloven gør det dels umuligt at annoncere efter ungarbejdere, dels umuligt at foretrække unge under 18 år til de stillinger, hvor de unge efter overenskomsten kan aflønnes lavere.
     Resultatet har været, at en arbejdsgiver, selv om der var indgået en overenskomst om ungarbejderlønninger, rent faktisk ikke har kunnet udnytte dens bestemmelser. Det er til skade for både arbejdsgiveren og for de unge.
     Regeringen har fremsat det her lovforslag for at rette op på denne situation. Med forslaget kan arbejdsgivere, der er omfattet af en kollektiv overenskomst, der giver arbejdsgiveren ret til at aflønne unge under 18 år med en anden lønsats, fremover lovligt annoncere, ansætte, aflønne og afskedige unge under 18 år i overensstemmelse med overenskomsternes bestemmelser om ungarbejdere. Der er her under førstebehandlingen stillet nogle spørgsmål om dette, som vi naturligvis vil afklare under udvalgsbehandlingen.
     Efter at lovforslaget er blevet fremsat, er der over for regeringen rejst endnu en problemstilling om de helt unges løn- og ansættelsesvilkår, nemlig den gruppe af lønmodtagere, der er mellem 13 og 14 år, og som efter arbejdsmiljøloven kun må arbejde på nogle nærmere specificerede områder.
     I modsætning til lovforslagets hovedstruktur, der skal værne om overenskomsternes ungarbejderlønninger og den måde, parterne har indrettet sig på, når det gælder ansættelse af unge under 18 år, er der på visse områder alene indgået overenskomster, der finder anvendelse for personer over 18 år. Da lovforslaget forudsætter, at der er indgået en kollektiv overenskomst for unge under 18 år, lovliggør forslaget i sin nuværende form ikke, at arbejdsgiveren kan foretrække, ansætte og aflønne de unge mellem 13 og 14 år, som det har været hidtidig praksis, da disse typisk ikke er overenskomstdækkede. Arbejdsretten har tilbage i 1988 taget stilling til et krav om overenskomst for unge mellem 13 og 14 år. Arbejdsretten udtalte i sagen, der vedrørte et fagforbunds retlige interesse i at kræve overenskomst for 13-14-årige lønmodtagere, bl.a.: Selv om de unges arbejde er delvis reguleret, kan indgåelse af en kollektiv overenskomst vel have visse fordele, men betyder samtidig, at de unge bliver omfattet af det fagretslige system, som kun i ringe omfang passer til deres arbejdsretlige status. Det kan føre til, at de bliver indblandet i arbejdskampe, hvilket ikke kan antages at være i overensstemmelse med så unge menneskers tarv. Jeg er meget enig i Arbejdsrettens vurdering af de helt unges situation på arbejdsmarkedet. Der er tale om en meget begrænset gruppe af mindreårige lønmodtagere, hvis tilknytning til arbejdsmarkedet er yderst begrænset, og som kun kan indgå arbejdsaftaler med forældrenes samtykke. Selvfølgelig skal det være lovligt at ansætte disse helt unge lønmodtagere som bladbude og at aflønne dem med særlige lønsatser, uanset at der ikke er indgået overenskomst. Jeg vil derfor i nær fremtid stille et ændringsforslag til dette lovforslag, som skal tage højde for problemstillingen om de 13-14-årige. Jeg takker for den tilslutning, der har været til lovforslaget, og håber, at vi kan afklare de tekniske spørgsmål under udvalgsarbejdet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.