Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 87:
Forslag til lov om ændring af lov om et videnskabsetisk komitésystem og behandling af biomedicinske forskningsprojekter. (Videre adgang til udførelse af kliniske forsøg med lægemidler på inhabile forsøgspersoner m.v.). Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 30/11 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslaget her handler om en yderligere adgang til udførelse af kliniske forsøg med lægemidler på inhabile forsøgspersoner, og det betyder, at man for personer, der måtte komme på hospitalet og ikke er nærværende, om man så må sige, som er inhabile og f.eks. kan være bevidstløse som følge af et trafiktraume, kan sætte ind med en behandling, som er af videnskabelig, forskningsmæssig karakter. Denne meget vigtige forskningsmæssige indsats kan jo ikke foretages på personer, som er raske, men skal foretages på personer, der er i en akut fase.
     Dette er implementeringen af et direktiv, og vi føler meget, at vi med den løsning, der ligger her, foretager en fin afvejning af patientens retssikkerhed med hensyn til, at patienten selvfølgelig ikke skal udsættes for overlast. Man skal kun udsættes for det her i de tilfælde, hvor det er noget, der ...

Jeg må bede om, at samtalen bliver dæmpet, især ovre i sidegangen.

... bidrager til, at patienten hurtigere kan blive rask, eller man kan standse en tilstand, der måske endda er livstruende. Det foreslås her, at man modsat tidligere, hvor det var en nær pårørende og ens egen læge, der skulle give tilladelse til, at man kunne deltage i sådanne forsøg, laver en samtykkeordning, hvor det er to læger, der er uafhængige af det konkrete forsøgsprojekt, som skal varetage den inhabiles interesser, således at man kan sikre, at både patientens interesser bliver varetaget, og at man også kan lave de her meget vigtige forsøg. Vi synes, som jeg sagde før, at der er fundet en meget rigtig balance mellem de to ting, og vi kan derfor støtte forslaget.

Jeg skal også på vegne af Socialdemokraterne give tilslutning til rammerne i det lovforslag, vi har til debat nu, også ud fra at det er meget vigtigt, at der bliver forsket i akutmedicin, og det kan man jo selvfølgelig i sagens natur kun under nogle særlige omstændigheder. Når det er akut opstået sygdom, sker det jo ikke som noget, der er forberedt, og man må så tage hånd om, hvem der skal hjælpe med at tage stilling.

     Vi synes også, selv om det er et godt forslag, at det er et følsomt emne. Både af høringssvarene og også af vores egen læsning af forslaget fremgår det, at der er nogle etiske dilemmaer, som vi lige skal have vendt under udvalgsbehandlingen. Dem vil vi godt stille lidt skarpt på under debatten der.
     Det kan jo lyde meget fornuftigt, at forsøgsværgen skal have en sundhedsmæssig baggrund, men måske bliver det for meget alene den lægelige verden, der skal tage stilling, altså dem, der er med i forsøget, den behandlende læge og forsøgsværgen, som er den enhed af to læger. Hvordan får vi kigget disse forsøg over skulderen, sådan at vi kan se, hvordan det udvikler sig?
     En af begrundelserne for, at forsøgsværgen skal være to læger, er også, at man skal kunne finde dem hele døgnet, men er sygehusene så godt rustet, at de faktisk kan behandle med akut medicin hele døgnet? Jeg har i hvert fald lige fået en indbydelse til et møde her senere på ugen, hvor en af påstandene er, at noget akutmedicin kun er tilgængelig mellem kl. 8 og 15. Så er der sammenhæng mellem virkelighed og det, man gør her, eller skal vi forsøge at skabe en bedre sammenhæng netop i kraft af det her?
     Forslaget går på at øge patienternes retssikkerhed og afgrænser også, hvilke patienter der kan være tale om. Det er oplagt, at det i høj grad er patienter med nogle somatiske forhold, nogle traumer, men hvad nu, hvis det er en person, som har en dobbeltdiagnose? Det kan jo godt være en psykiatrisk patient, som har så alvorlig selvskadende adfærd, at det også er livstruende for vedkommende. Hvordan vil patienten i det her tilfælde så falde ind under forsøgsrammerne, når der også er problemer med den akutte behandling i psykiatrien, og når det i hvert fald ikke skal ske under nogle forhold, hvor der ikke er samtykke, medmindre psykiatriloven også er fulgt? Vi skal lige have drøftet, hvilken patientgruppe det handler om her.
     Så lover regeringen jo også i en af bemærkningerne at rette en henvendelse til Europa-Kommissionen om udvidelse af direktivets adgang til at forske netop i akut medicin, men vi ser ikke, at der er kommet et svar på det. Det kunne jo også være interessant at få at vide, hvor langt man vil gå på det område.
     Som sagt er vi som udgangspunkt positive, men også nysgerrige for at få det afdækket nærmere.

Tak. Jeg skal give ordet til fru Karen Nødgaard og anmode om, at der bliver lidt mere ro i sidegangen. Værsgo.

Umiddelbart kan det synes lidt svært at gå ind for et lovforslag, som indebærer, at et menneske ikke har muligheden for selv at bestemme over sin egen krop og behandling af denne. Men da vi ud fra lovforslagets tekst står i en situation, som de fleste af os jo frygter at havne i, netop der hvor den enkelte ikke er i stand til selv at tage stilling til en given behandling, finder vi i Dansk Folkeparti det relevant at præcisere og udvide adgangen til at forske med lægemidler på inhabile forsøgspersoner i akutte behandlingssituationer. Det vil kunne gavne den enkelte, men også øge mulighederne for fremtidig at udvikle behandlingsmetoder, så tilskadekomne vil kunne opnå hurtigere og bedre behandling end det, der på nuværende tidspunkt er muligt.
     På et spørgsmål om, hvorvidt det vil være det mest hensigtsmæssige at indhente tilladelse fra den nærmeste pårørende, er jeg enig i, at det egentlig vil være det mest optimale, men realistisk set vil det ikke kunne lade sig gøre
i de fleste tilfælde. Den nærmeste pårørende kan måske være umulig at få fat i, og det vil kunne give problemer for selve behandlingsprocessen og eventuelt også forsinke det forløb, som i givet fald vil kunne få katastrofale følger for patienten. Derudover vil en nær pårørende også have svært ved at kunne træffe en hurtig beslutning, som kan være svær at overskue konsekvenserne af i en situation, hvor man følelsesmæssigt er meget påvirket. Derfor ser vi positivt på initiativet om at indføre en ordning med en forsøgsværge, som skal kunne give samtykke på vegne af den inhabile forsøgsperson. De to læger, som tilkaldes for kort tid, skal være uafhængige af selve forskningsprojektet, og da det er vigtigt, at forsøget skal kunne forbedre personens helbred på længere sigt, vil vi gerne have ministerens bekræftelse på, at den tid, som skal bruges på at få tilkaldt forsøgsværgen, ikke må overstige et vist antal minutter, da det i visse ulykkestilfælde vil kunne få alvorlige følger for den ramte patient, hvis en behandling ikke bliver påbegyndt meget hurtigt efter, at ulykken er indtruffet. Det ligger os meget på sinde, at de forsøg, som foretages, skal være etisk forsvarlige. Her skal Den Videnskabsetiske Komité selvfølgelig med sin godkendelse af forsøget være garant for dette. I de høringssvar, som er kommet fra diverse interessegrupper, er der mange positive udmeldinger, men der er også nogle, der ytrer nogle ting, som de gerne vil have med, og som jeg synes der skal tages højde for i den fremtidige udvalgsbehandling, som det tidligere er nævnt af Socialdemokraterne.

     Jeg synes også, det er sket i flere tilfælde allerede nu fra ministerens side i de kommentarer og ændringer, som er indarbejdet i lovteksten. Jeg bider også mærke i Dansk Handicapforbund, som i sit høringssvar skriver, at den vigtigste rettighed som patient er retten til at forsøge at blive rask, og at for Handicaprådet er nye og forbedrede behandlingsmetoder ikke en trussel, men et håb.
     Dansk Folkeparti ser positivt på, at en vedtagelse af lovforslaget vil kunne sikre, at følgende to aspekter vil kunne opfyldes: På den ene side hensynet til samfundets behov for ny og værdifuld viden til brug i fremtidig patientbehandling og på den anden side hensynet til forsøgspersonens rettigheder og sikkerhed.
     Dansk Folkeparti ser også frem til den kommende udvalgsbehandling. Jeg håber, at vi der kan få strikket noget godt og konstruktivt sammen, og jeg kan hermed tilkendegive, at lovforslaget støttes.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Helle Sjelle.

Forskning i lægemidler og behandlingsmetoder kan give anledning til en række etiske spørgsmål. Det gør sig eksempelvis gældende i det her lovforslag, hvor regeringen ønsker at udvide adgangen til at forske i lægemidler på inhabile forsøgspersoner i akutte behandlingssituationer.
     Helt overordnet er det vigtigt at huske på, at uden forskning ville vi ikke være der, hvor vi er i dag. Hvis ikke lægevidenskabelig forskning havde frembragt den nødvendige viden, ville vi være hjælpeløse over for en lang række sygdomme, vi i dag er i stand til at kurere.
     Vi tænker sjældent over den massive forskning, der ligger bag selv de mest almindelige lægemidler eller behandlingsmetoder. Der er ofte tale om kontrolleret forskning i laboratorier eller et tilfælde, hvor en række forsøgspersoner frivilligt deltager i et forskningsbudget. I den forstand ligger der forskning bag al vores viden, og hvis vi vil blive endnu bedre til at behandle forskellige sygdomme
i fremtiden, så må vi tage udgangspunkt i forskning og investere i den. Men det forholder sig desværre ofte sådan, at forskning kun lader sig gøre under bestemte forhold. Man kan ikke altid reducere forskning til et laboratorium, og noget forskning kan kun gennemføres, hvis bestemte forudsætninger er opfyldt. Forskning i intensiv behandling kan således ikke foretages med raske forsøgspersoner, kroppen reagerer ganske enkelt anderledes, når den er under pres, og derfor må forskning i intensivbehandling foregå, når den enkelte person befinder sig i en akut situation. Vi Konservative mener, at det er ærgerligt, at den nuværende retstilstand betyder, at vi ikke er i stand til at forske i lægemidler i akutte behandlingssituationer, og derfor ser vi positivt på det fremlagte forslag om at etablere en samtykkeordning. Der skal dog ikke være tvivl om, at vi her i bund og grund er af den opfattelse, at vi har at gøre med et meget svært spørgsmål. Derfor mener vi også, at det er vigtigt, at der er en række retsgarantier for, hvornår og under hvilke forudsætninger forskningen må finde sted, når det drejer sig om inhabile forsøgspersoner. For os Konservative er det vigtigt, at det enkelte forskningsprojekt er godkendt af en videnskabsetisk komité, at de kliniske forsøg i akutte situationer kun må gennemføres, såfremt den særlige fysiske og mentale tilstand, vedkommende befinder sig i, er en forudsætning for at opnå viden på området. Samtidig skal der naturligvis være tale om, at hensynet til forsøgspersonens rettigheder, sikkerhed og velbefindende altid går forud for videnskabelige interesser, og derudover skal det naturligvis være sådan, at de to læger, der i situationen udgør den inhabiles værge, udelukkende varetager den inhabiles interesser og på alle måder er uafhængige af forsøgsprojektet. Hvis de krav bliver overholdt, er der tale om, at lovforslaget forbedrer mulighederne for forskning i akutsituationer. Det er forudsætningen for større viden inden for området og bedre behandling i fremtiden. Vi støtter forslaget.

Den konservative ordfører, fru Helle Sjelle, gør meget ud af, at det er vigtigt med den videnskabelige forskning. Det er vi enige i fra Socialdemokraternes side, men vi har også den holdning, at mennesker godt må frabede sig en behandling.
     Det er jo sådan i dag, at man kan frabede sig f.eks. livsforlængende behandling, og derfor synes jeg også, at vi under udvalgsarbejdet skal have drøftet, hvordan vi kan være sikre på, at de forsøgspersoner, som kommer ind her under nogle akutte forhold, ikke netop er mennesker, der har frabedt sig en livsforlængende behandling. Skal det være en ny afkrydsningsrubrik på vores donorkort, eller hvad skal der til? Er De Konservative med på, at vi skal have drøftet, hvordan vi sørger for, at det her kun gælder dem, der gerne vil stille sig til rådighed, så vi i størst muligt omfang i hvert fald kun åbner for dem?

Som jeg sagde i indledningen, er det et ganske vanskeligt emne, og derfor er vi også meget villige til at se på yderligere spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Vi vil meget gerne være med til, at vi får vendt alle sten, således at vi i sidste ende kommer ud med et godt og gennemarbejdet lovforslag.
     Så vi vil også meget gerne være med til at se på de ting, som bliver rejst her.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Charlotte Fischer.

Det her er jo, som flere ordførere har været inde på, en etisk rigtig svær sag. Det handler om, hvilke grænser der skal være, og hvilke muligheder kan man også sige, for at forske i inhabile forsøgspersoner, dvs. personer, som ikke er
i stand til at tage stilling på egne vegne. Det er klart, at på den ene side står hensynet til den enkelte, og på den anden side står det langtrækkende hensyn til forskningen, til mere viden, til at udvikle nye behandlingsmetoder og nye præparater. Det er en meget svær balancegang. For os er det vigtigt at sige fra starten, at det er klart, at hensynet til individet naturligvis altid skal komme først. I det øjeblik man siger, at det ikke kommer først, kan man i virkeligheden sige, at man er på vej ud i en slags totalitært foretagende, hvor den enkelte bare bliver en brik til gavn for nogle diffuse, langsigtede, samfundsmæssige interesser. Når det er sagt, så er det stadig noget med at finde den rigtige balancegang, og efter at have læst høringssvarene kan vi se, at der er både for og imod den balancegang, lovforslaget lægger op til, og det bekræfter os måske i, at balancepunktet er fundet sådan nogenlunde. Den grundlæggende tanke er jo at give en enhed af to læger autoritet til at kunne tage stilling til, hvorvidt en inhabil forsøgsperson skal indgå i et forskningsprojekt, og den tankegang synes vi grundlæggende er god. Den er god, også fordi lovteksten jo grundlæggende understreger, at de her to læger først og fremmest skal varetage forsøgspersonens interesser, at de skal være uafhængige af det konkrete forskningsprojekt og af den forsøgsansvarliges interesser. Det synes vi er vigtigt bliver slået fast, og det gør det så også højt og tydeligt. Tilbage synes jeg jo, der er ret meget tvivl, især efter at have læst høringssvarene. Vi synes, de går noget i øst og vest. Der er nogle, der mener, at lovforslaget ligefrem er katastrofalt, fordi det begrænser forskningsmulighederne. Det siger ministeriet at det vil det ikke gøre, og i virkeligheden vil det ikke gøre meget hverken til eller fra. Ikke desto mindre synes vi nok, der er brug for nogle flere svar, og at vi har brug for nogle mere præcise, kvalificerede svar om konsekvenserne: Hvilke forskningsprojekter, som ellers ville være godkendt i dag, mener ministeren f.eks. denne lovændring fremover vil hindre? Eller det modsatte? Vi må have nogle eksempler for at kunne vurdere lovforslagets rækkevidde, og det handler ikke om at drive klapjagt på nogen som helst, men det handler egentlig om at blive klog på, hvor det rigtige snit er. Så synes jeg også, man kunne savne en konkretisering af, hvad der egentlig er en akut situation. Det står der ikke meget om, men det er jo afgørende for, om man griber til den ene eller den anden procedure. Så må jeg tilstå, at jeg nok ikke helt forstår, hvorfor man, jævnfør ministeriets svar i høringsrunden, fastholder den praktiserende læge som en del af godkendelsessystemet, når der er tale om ikkeakutte tilfælde. Man kan jo sige, at det står i bemærkningerne. Der står højt og tydeligt: »Samtidig er det tvivlsomt, om den praktiserende læge har en bedre indsigt i de mulige konsekvenser af et klinisk forsøg med lægemidler, når forsøgspersonen er alvorligt syg og inhabil, end den læge, som er ansvarlig for behandlingen af forsøgspersonen på den specialafdeling, som forsøgspersonen er bragt til på sygehus, klinik m.v.« Jeg synes i hvert fald, det er et svar, som for vores vedkommende rejser det spørgsmål: Hvem er den rette til at tage stilling til det her? Så synes jeg, at en meget vigtig problemstilling er, om vi skal gå videre, sådan som ministeren lægger op til i lovforslaget, og give mulighed for at forske med lægemidler i akutte situationer uden forudgående samtykke. Det synes vi nok er en ret stor mundfuld. Vi vil gerne skabe gode vilkår for forskningen, men det her er jo noget helt grundlæggende. Lægeforeningen oplyser så, at EU-direktivet er implementeret meget forskelligt i andre EU-lande, bl.a. Tyskland, Holland, Belgien, Frankrig og Spanien, hvor man giver adgang til lægemiddelforsøg i akutte situationer uden forudgående samtykke.

     Men jeg synes, vi skal have rigtig solid grund under fødderne. Det er jo meget principielt: Man gør noget, og så beder man om tilgivelse bagefter, havde jeg nær sagt, men så beder man om samtykke bagefter.
     Jeg synes måske også, det rejser det spørgsmål til den overordnede hensigtserklæring i lovforslaget, om det altid er hensynet til den enkelte, der går først. Hvordan kan man have det som hensigtserklæring og så samtidig gå ind for, at man kan gå i gang uden samtykke?
     Der er ikke nogen nemme svar i det her, men jeg synes helt overordnet, at lovforslaget nok landede nogenlunde der, hvor vi også synes det er rigtigt, så vi er overordentlig positive.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Kamal Qureshi.

Som flere af de andre ordførere også har været inde på, er det jo et svært område, vi bevæger os ind på. Man kan sige, at i mange af de tilfælde, hvor patienter er i en akut situation, det kan være alvorlige trafikuheld, det kan være blodprop i hjertet eller i hjernen, og hvor patienten ankommer bevidstløs til afdelingen, har man jo den generelle holdning, at man bare sætter en behandling i gang, fordi patienten er ved at dø. Al behandling er jo bedre end ingen behandling, og så kan man prøve sig frem.
     I udlandet har man jo netop ved at kigge på de meget alvorligt syge akutte patienter prøvet at systematisere det på en måde, sådan at man lavede nogle forsøgsprotokoller og prøvede at finde ud af, hvordan man behandler de her meget, meget alvorligt syge patienter, sådan at overlevelsesandelen bliver højere, selv om overlevelsesandelen jo som udgangspunkt er meget lav for de her meget alvorligt syge patienter. Eksempelvis på hjerteafdelinger, hvor patienter kommer ind med hjertestop, kan man være helt nede på, at mindre end 30 pct. overlever det første døgn efter ankomsten til sygehuset. Derfor er det jo meget relevant, hvad der sker det første døgns tid, hvad det er for en behandling, man giver, og om behandlingen virker. Det kan godt være at famle i blinde, hvis ikke man får mulighed for at forske i det. Når det så er sagt, hvordan sætter man så forskning i gang i en situation, hvor den pågældende, som man skal bruge som forsøgsperson, er bevidstløs eller døende? Hvordan indhenter man tilladelse til at kunne iværksætte en eksperimentel behandling af personer, som er ved at dø, hvorfor man skal sætte behandlingen i gang med meget kort varsel? Hvordan opsporer man familiemedlemmer eller andre personer, der kunne tale på patientens vegne i sådan en situation? Alt det gør jo situationen svær. Derfor synes vi, at det snit, som det her forslag lægger op til, indeholder en rigtig balance, hvor man både får mulighed for forskning, sådan at behandlingen af de akut svære patienter kan gøres på et mere videnskabeligt baseret grundlag og sådan, at behandlingen kan blive bedre og overlevelsen kan blive forbedret fremover, samtidig med at man også prøver at få lavet en model, så det ikke er de personer, der står med selve behandlingen, som skal træffe det endelige valg, men at der kan komme nogle ud over dem, der står i behandlingssituationen, og være med til at afgøre, om behandlingen kan sættes i gang på forsøgsbasis eller ej. Så selv om vi erkender det meget, meget svære i at finde den rigtige balance i en sådan situation, hvor hensynet til patienten selvfølgelig altid skal veje tungest, så er også hensynet til at prøve at komme frem til nogle resultater, som kan give en bedre overlevelse, væsentligt for os.
     I erkendelse af den meget, meget svære balance, som ministeren har skullet anlægge i det her forslag, mener vi i hvert fald, at vi gerne vil støtte det snit, der er lagt. Derfor kan det jo godt være, at vi under udvalgsbehandlingen kan nå frem til nogle modeller, som måske viser sig at indeholde elementer, som kunne være endnu bedre. I så fald må vi jo prøve at lave nogle ændringsforslag, og vi ville også være åbne over for at støtte sådanne ændringsforslag, hvis de skulle blive stillet.

     Alt i alt synes vi, at forslaget er positivt og en forbedring i forhold til den nuværende tilstand.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Majbrit Berlau.

Ligesom alle andre partier i Folketinget har vi jo måttet sætte os ned og foretage en balance af de to vigtige hensyn, der skal afbalanceres i det her lovforslag. På den ene side ønsker vi at akkumulere mere viden på området, så vi sikrer, at når folk kommer ud for de her akutte situationer, har vi rent faktisk viden, der kan helbrede og behandle dem. På den anden side er der spørgsmålet om patienternes retssikkerhed.
     Vores balancebarometer er tippet lidt anderledes end de andre partiers, kan jeg godt høre. Situationen er sådan, at i Enhedslisten er vi af den opfattelse, at patientens retssikkerhed på det her område bliver krænket i det her forslag, sådan som det foreligger, hvor det er to læger, der vurderer, om man rent faktisk kan foretage biomedicinske forsøg på en person, som er inhabil og dermed ude af stand til selv at tage ansvar for, om vedkommende ønsker at deltage
i forsøget. Der mener jeg altså, at patienten skal have givet tilladelse. Så kan man selvfølgelig godt sige, at det er lidt svært, hvis patienten ligger og ikke kan tale, fordi han har været udsat for en ulykke af en eller anden karakter, men jeg mener faktisk, at vi har nogle redskaber til at sikre denne situation i dag. Vi kender den fra organdonorkort, altså muligheden for, at man simpelt hen går rundt med et kort på sig, hvorpå der står: I tilfælde af at jeg kommer ud for en situation, så må I tage min nyre og min lever, men I må også gerne foretage biomedicinske forsøg på mig. Det er en mulighed. Det er også en mulighed med de her elektroniske patientjournaler, som vi snakker så meget om. Når de kommer op at køre en dag - det tager lidt tid - kan man faktisk lige chippe folks navn og cpr-nr. ind, og så popper det op på skærmen, at man har lov til at foretage et biomedicinsk forsøg på den pågældende, i tilfælde af at vedkommende er inhabil. Det er sådan nogle overvejelser, jeg synes er nødvendige at gøre sig i behandlingen af det her forslag som alternativ til, at det er to læger, der foretager vurderingen, to læger, som er den enkelte person fuldstændig fremmed, og som ikke kender den enkelte persons etik eller overvejelser om, hvordan vedkommende ønsker at leve sit liv. Jeg synes, vi er nødt til at tage en retssikkerhedsbrille på, når vi læser det her forslag, og for os i Enhedslisten er det så tippet over til at sikre retssikkerheden for patienten i langt højere grad, end det her forslag lægger op til. Men jeg håber på, at ministeren har hørt lidt efter, og at vi under udvalgsarbejdet kan tage nogle af de her ting op som alternativ til den paragraf, der er om forsøgsværge.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til indenrigs- og sundhedsministeren.

Tak til ordførerne for to ting. Først tak for nogle synes jeg meget nuancerede og afbalancerede indlæg, som jo hver især synliggør, at det her netop er en balanceakt. Dernæst også tak til langt de fleste ordførere for en generel positiv modtagelse af det her forslag, som i hvert fald får mig til om lidt at forlade talerstolen med et indtryk af, at det burde være muligt at fremme den her lovgivning til vedtagelse.
     Det er jo en balancegang, og det er, som fru Majbrit Berlau meget rigtigt sagde, hensynet til patientens retssikkerhed på den ene side over for udsigten til helbredelse, både af patienten selv og jo også af patienter, der kommer efter.
     Der er det måske værd lige at huske på, at den manglende mulighed, der er for at lave forsøg med inhabile patienter, ikke er en manglende mulighed, der altid har været der. Faktisk er det jo sådan, at der tidligere har været en retstilstand, hvor det var muligt at lave den her type forsøg, men på grund af et EU-direktiv, som i øvrigt er udmærket, har vi så aktuelt i de senere år haft den her retstilstand, der har gjort, at det ikke længere har været muligt at gennemføre den slags forsøg.
     Det synes jeg jo vi af hensyn til udviklingen og af hensyn til at kunne skabe mulighed for en bedre intensiv behandling af alvorligt syge personer, f.eks. mennesker, der rammes af blodpropper, hjerneblødninger eller svær tilskadekomst ved ulykker, er nødt til at finde en løsning på. Det her er så mit bedste bud, og jeg er glad for, at det bliver modtaget positivt.
     Det er vigtigt, som flere også har været inde på, at de to læger, der så træder ind som forsøgsværge, er læger, der ikke har nogen interesser i forsøget. Det er jo også vigtigt - det kunne måske godt have stået tydeligere efter dagens debat - at forud for denne stillingtagen til, om vi konkret skal lave et forsøg på hr. Jensen eller fru Sørensen, har vi jo et andet regelsæt omkring det videnskabelige komitésystem, som sikrer, at der er nogle, der mere generelt tager stilling til forsøget som sådan.

     Så alle disse hensyn til, hvor patientens retssikkerhed er, i forhold til hvad udsigten er til, at det her forsøg fører noget godt med sig, er jo vejet af sådan generelt og skal så overføres til den enkelte patient, og i den situation, hvor der ikke kan skaffes pårørende, der kan give et samtykke, laver vi så den her regel, hvor to læger sammen optræder som forsøgsværge. Det synes jeg er en fornuftig afvejning af de hensyn, og jeg er glad for, at jeg sådan set når den samme konklusion, som langt hovedparten af ordførerne har nået her i dag.
     Så er jeg helt med på, at der kan rejse sig en række spørgsmål, også med overløb til anden lovgivning m.v. Fru Karen Klint rejste nogle spørgsmål, og dem stiller jeg mig selvfølgelig til rådighed for at besvare under det udvalgsarbejde, som nu kan gå i gang.

Tak. Vi beder ministeren blive på talerstolen, da der er flere, der har bedt om korte bemærkninger. Det er først fru Charlotte Fischer.

Det er egentlig bare for at spørge lidt ind til, hvad der egentlig er konsekvensen af det her lovforslag, for som jeg sagde i min ordførertale, er jeg nok lidt ovre i den forvirrede boldgade, også efter at have læst nogle af høringssvarene.
     Det bliver understreget i lovforslaget, at hensynet til individet har forrang. Samtidig skriver man i bemærkningerne, at hensynet til individet tilgodeses i dag i langt hovedparten af komitésystemets godkendelser af biomedicinske forskningsprojekter. Så er spørgsmålet, at hvis det fremover skal være sådan, at det ikke bare er hovedparten, men at det skal være alle, hvordan kan der så samtidig være tale om en lempeligere, kan man sige, adgang til at forske?
     Jeg ved ikke, om ministeren helt fik fat i mit lange ræsonnement, men det er faktisk lidt snirklet, og jeg vil simpelt hen bare spørge, om ministeren også er lige så forvirret, som jeg er.

Jeg er lige så forvirret - ikke nødvendigvis over det samme, men over spørgsmålet her, for jeg fangede ikke det lange ræsonnement. Men det kan vi måske så vende tilbage til.
     Situationen er jo den, at vi har et komitésystem, der tager stilling til, kan man sige, den generelle forsøgsramme:
Skal der overhovedet åbnes op for, at man laver protokollerede forsøg?
     Så er det jo almindeligvis sådan, at når man så skal i gang med det konkrete forsøg med den konkrete patient, beror det jo på informeret samtykke, hvor patienten har fået at vide, hvilke risici der kan være, og hvilken prognose der kan være af positiv karakter, og så siger patienten: Således oplyst vil jeg gerne gå ind i det her forsøg.
     Det lader sig jo ikke gøre med patienter, som er inhabile, og det lader sig jo ikke gøre at gennemføre de her forsøg med andre patienttyper. Der er altså ikke nogen anden mulighed for at få den her viden end ved at lave forsøgene på de inhabile, og derfor er vi jo nødt til at finde en mekanisme, hvis ikke vi helt vil afstå fra forskning, og det vil ikke være i patienternes interesse.
     Der er det klart, at frem for en regel, der hedder, at man skal have fat i en ægtefælle og have samtykke, er det jo mere lempeligt - en pragmatisk ordning - at sige, at i det tilfælde at man ikke kan skaffe en pårørende, da kan to læger, der ikke har interesse i forsøget, på patientens vegne sige ja eller nej. Det er jo deri, det lempelige består, kan man sige.

Ja, det bliver jo noget, vi må spørge mere ind til med konkrete eksempler.
     En anden vinkel på det her er jo, at når vi nu lægger meget vægt på, at individet og hensynet til individet har forrang, hvordan harmonerer det så med, at ministeren nu vil undersøge, om man også kan lave de her forskningsforsøg uden forudgående samtykke? Er det ikke lidt svært at få de to ting til at gå hånd i hånd? Altså, hvis man virkelig sætter individet så højt, må det vel nødvendigvis være sådan, at en regel om altid at have et samtykke, før man går i gang, er det bedst mulige.

Det rene synspunkt vil jo i forhold til patienter, der kommer ind med en hjerneblødning og er uden for bevidsthed, føre til, at man så ikke kan gennemføre forsøg på den patientgruppe - det er jo sådan set kernen af forslaget - og det ville ikke være ønskeligt, for det ville sådan set hæmme udviklingen af behandlingstiltag, der kan forbedre udsigterne til helbredelse af den her patientgruppe, jævnfør de argumenter, som bl.a. hr. Kamal Qureshi så klart lagde frem.

     Det er muligt, at jeg misforstår, hvad fru Charlotte Fischer spørger til - det kan jeg næsten se - men det er ikke af ond vilje, og så håber jeg, vi får lejlighed til at reparere på de misforståelser senere.

Jeg vil gerne igen understrege, at vi går ind for, at der sker forskning i akut behandling og også i ny medicin i akut behandling, for ellers kommer vi ikke længere.
     Det, der var mit ærinde fra talerstolen i dag, var at finde en model for de få borgere, der frabeder sig en livsforlængende behandling - det kan være af religiøse grunde, det kan være af aldersmæssige grunde, det kan være en selvmordskandidat, der ikke ønsker at overleve. Hvordan kan man forlods give signaler til systemet om, at man ikke ønsker at deltage? Der behøver ikke at være en begrundelse, men der kan jo bl.a. være religiøse grunde til det. Vil ministeren vil være med til at se positivt på et sådant ændringsforslag?

Jamen jeg stiller mig åben over for at diskutere alle facetter af det her forslag. Jeg beder bare så mindeligt om - for jeg noterede mig også fru Majbrit Berlaus forslag - at vi
i forbindelse med disse afvejninger og mange hensyn, der hedder retssikkerhed og udvikling af patientbehandling, også tager hensyn til, hvilket apparat der nu skal rulles ud for at håndtere det her. Jeg tror selv, at det vil være meget vanskeligt at vinde, kan man sige, massiv folkelig opbakning til, at vi individuelt og hver især tager en på forhånd personlig stillingtagen udtrykt ved et donorkort eller andet. Jeg udelukker ikke noget, men jeg tror, det vil efterlade en meget, meget, meget, meget stor patientgruppe, som der så ingen oplysninger vil være om i forbindelse med en indlæggelse. Men det er jo ikke i sig selv et argument for, at folk, som pr. definition har sagt, at de ikke vil deltage i nogen forsøg, ikke får en mulighed for at markere det. Det vil jeg gerne diskutere konkret.

Det var netop for at understrege, at jeg ikke synes, vi alle sammen skal gå rundt med et acceptkort, hvor der står, at vi gerne vil gøre det. Men den hele til halve promille af befolkningen, der gerne vil have sig det frabedt, skal vi ikke udelukke en realistisk mulighed for at få noteret et sted, at der er nogle hensyn til deres retssikkerhed, som vi andre skal respektere.

Sådan forstod jeg også fru Karen Klint før, og det tager jeg meget gerne en diskussion om i det udvalgsarbejde, der nu går
i gang.

Modsat fru Karen Klint er jeg af den opfattelse, at man skal gå rundt med et kort på sig og give tilsagn på forhånd, som jeg også redegjorde for i min ordførertale. Men det behøver jo ikke at være dette lille kort, for det virker sådan lidt old-fashioned, ikke? Må man godt sige old-fashioned, altså gammeldags? Vi har en række teknologiske redskaber osv. - fagre nye verden - som kan bruges til, at man hurtigt kan få en adgang til at se, hvad folk har sagt ja eller nej til, hvilket jeg netop har redegjort for.
     Hvis man kan få lige så hurtig adgang til det elektroniske tilsagn fra de enkelte borgere, vil ministeren så se med venlige øjne på det i udvalgsbehandlingen?

Jeg vil sige, at udtrykket old-fashioned ikke er i nærheden af at ramme formandens grænser.

Jeg forstod det også godt, selv om mine engelskfærdigheder ikke er de bedste.
     Jeg er meget åben over for at diskutere udnyttelse af moderne teknologi. Jeg bliver bare nødt til at sige, at værktøjet skal stå mål med målet. Og der minder jeg om - men det tror jeg også kan foldes mere ud i udvalgsarbejdet - hvad det er for en retstilstand, der har været, før det EF-direktiv blev vedtaget, jeg tror, det var i 2001; en retstilstand, der har været i Danmark i en lang årrække, uden at nogen egentlig har følt anledning til at udfordre den eller sætte spørgsmålstegn ved den.
     Jeg tror, at det for mange kyndige på området i virkeligheden er kommet lidt som en overraskelse, at det direktiv, som blev vedtaget - efter min hukommelse - i 2001, og som har haft et sæt andre formål, så har ført til den situation, at man de facto ikke har kunnet forske i inhabile patienter. Derfor er der selvfølgelig en grænse for, hvor bange vi skal blive for vores egen skygge, når vi i øvrigt historisk har kastet den endda meget langt uden egentlig at lade os gå på af det.
     Men jeg er åben for at diskutere det, for jeg kerer mig selvfølgelig også om patientens retssikkerhed, kerer mig også om hensynet til økonomi og bureaukrati.

Jeg er ikke i tvivl om, at ministeren også kerer sig om økonomi og bureaukrati. Men at det har været en retstilstand tidligere, berettiger det jo ikke til at være en retstilstand
i dag. Jeg sad ikke i Folketinget i 2002 f.eks., så det er jo aktuelt, at jeg så rejser debatten, nu hvor jeg tilfældigvis sidder her. Jeg er glad for, at ministeren er parat til at kigge på de her ting, for vi er jo alle sammen interesserede i den hensigtserklæring, der ligger i det her lovforslag, netop om at udvikle forskningen på området. Det er der jo ikke nogen af os der siger nej til. Men det er lige præcis det her meget, meget tungtvejende spørgsmål om retssikkerhed for borgerne, der kommer til udtryk i sådan nogle situationer. Så hvis Enhedslisten i udvalgsarbejdet kan fremvise nogle andre måder at gøre det på og man så i ministerens bagland og embedsmandsberedskab vil prøve at regne på det og se, om det ville kunne lade sig gøre, ville jeg være glad.

Jeg synes ikke, at fru Majbrit Berlau skal omtale det som en tilfældighed, at fru Majbrit Berlau sidder i Folketinget. Det er ikke nogen tilfældighed, det er jo resultatet af vælgernes stemme, og det er jeg glad for, for det giver os anledning til den her diskussion.
     Jeg er helt på det rene med, at fordi vi engang har haft en retstilstand, er det jo ikke et argument for, at vi skal opretholde den. Jeg hæfter mig bare lidt ved, at der altså har været en retstilstand, som ikke har været angrebet; der har ikke været nogen, der har problematiseret den og sagt, at det er noget frygteligt noget, der foregår derude. Det skal vi da lige have med i erindringen, når vi nu her bliver præsenteret for et problem, som er skabt i kølvandet på et direktiv; så skal vi da lige minde hinanden om, hvordan vi så på det, før der var nogen, der problematiserede problemet.
     Men det er klart, at hvis fru Majbrit Berlau stiller spørgsmål i udvalgsarbejdet, så svarer jeg selvfølgelig også på de spørgsmål, sådan som jeg altid gør, fyldestgørende og detaljeret og oprigtigt.

I forbindelse med diskussionen om at have et sådant positivregister eller negativregister, altså at man kan sige fra - som fru Karen Klint kom ind på - og sige, at man ikke vil deltage i det her, vil jeg spørge, om vi kunne få ministeren til lige at kommentere det, for jeg blev lidt usikker. Med hensyn til det livstestamente, man har, hvor man siger, at man ikke vil have en livsforlængende behandling, mener jeg, at det allerede ligger i systemet, så hvis man kommer ind i sådan en akut situation, vil det poppe op, at her er der altså en patient, der ikke ønsker en livsforlængende behandling, fordi patienten tidligere har sagt fra i forhold til at få tegnet livstestamente og sådan noget. Kunne vi ikke også få det afklaret med det samme her?

Det er rigtigt, at sådan fungerer det. Jeg må tage det forbehold, at der kan være et eller andet sted, hvor alting ikke fungerer, som det skal, men sådan er det i princippet og forhåbentlig også praktisk, at de oplysninger kommer frem. Og derfor kunne det muligvis være et sted at tage fat.
     Nu er det måske ikke det rigtige sted at lave udvalgsarbejdet, selv om der er nogle, der går meget ind for åbne udvalgsmøder, men jeg er meget enig i, at hvis man overhovedet skal ind i at lave den her stillingtagen på forhånd, så tror jeg, at den farbare vej er den negative afgrænsning, altså en mulighed for at sige: Jeg er som menneske skruet sådan sammen, at jeg på forhånd har gjort op med mig selv, at jeg ikke ønsker at deltage i forsøgsmæssig behandling.
     Det tror jeg er mere farbart, end at man skal den anden vej rundt og få positive tilkendegivelser fra befolkningen, for så tror jeg, man ville få et meget lille kontingent af mennesker, der potentielt kunne forskes på. Jeg tror, der ville være mange mennesker, der efterfølgende, hvis de så ellers vågnede op og opdagede det, ville være skuffede over, at man havde meldt dem ud af forsøget, hvis der ellers havde været udsigt til, at de kunne være kommet bedre over deres sygdom.

Når nu vi har den her diskussion og en rimelig stor enighed om, at det er nødvendigt at sikre, at der er tilstrækkelig mange personer, der deltager, for at en masse mennesker, som har behov for hjælp, kan få en bedre behandling, kan jeg ikke lade være med lige at nævne, at jeg kunne ønske mig, at ministeren også gik ind med den samme holdning til diskussionen om organdonation; at vi også dér kunne få en mere progressiv tilgang til tingene, sådan at der ikke kun var de meget, meget få, der aktivt har tilmeldt sig registeret, men at man måske kunne finde en eller anden anden løsning, så gruppen af organdonorer også kunne øges.
     Jeg ved godt, at det er en helt anden diskussion, og at det ligger i et andet forslag, men jeg vil lige sige, at jeg også tror, at det er nødvendigt, at vi i nær fremtid - og det vil jeg meget gerne tage initiativ til - prøver at lukke op for den diskussion.

Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Jeg har skam en meget progressiv tilgang til spørgsmålet om organdonation, og jeg er også selv tilmeldt registeret. Jeg gør mig dog ikke nogen forestilling om, at der vil være særlig brugbart materiale, men det er af principielle grunde.
     Vi har faktisk gjort en stor indsats. Det er jo rigtigt, vil jeg sige til hr. Kamal Qureshi, at det måske ligger på kanten af forslaget her, men jeg vil sige, at vi jo faktisk har gjort en del, bl.a. har vi via elektronikken lettet adgangen til at lade sig registrere i donorregisteret, ved at man nu kan gå ind og melde sig online, og det har der faktisk været en ganske positiv effekt af.
     De tal om, hvordan udviklingen har været i kølvandet på de målrettede initiativer, vi har taget, stiller jeg gerne til rådighed. Men det rokker jo ikke ved, at det ville være fint, hvis endnu flere danskere tog stilling, så der har vi også på det punkt en fælles sag.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.