Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 81:
Forslag til lov om ændring af forskellige miljø- og energiafgiftslove. (Afgiftslempelser på fjernvarme m.v. som led i udmøntning af finanslovaftalen 2006, afgiftslempelser på kvælstof i lastbilers miljøfiltre og mikrokraftvarme samt justeringer af forbrugsregistrering m.v.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 16/11 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Der er i dag perioder på døgnet, hvor der sendes el ud af Danmark med tilskud betalt over forbrugernes elregning. Eloverskuddet opstår i perioder, hvor der produceres mere el
i Danmark, end der er brug for. Det kan være en kold vinternat, hvor forbruget af el er lavt, eller det kan være, fordi det blæser og vindmøllerne snurrer rigtig hurtigt og sammen med de decentrale og centrale kraft-varme-værker producerer mere el, end der er brug for. Den el bliver i dag eksporteret ud af landet og ofte solgt til meget lave priser betalt af de danske elforbrugere. Det kan være svært at forstå det fornuftige i, at elforbrugerne først betaler meget høje danske elpriser, ikke mindst på grund af at der er mange afgifter på el, og derefter sælges ellen ganske billigt ud over landets grænser. Forbrugerne bidrager altså over elregningen til, at dansk produceret el i perioder sælges til vores nabolande til meget lave priser. Det bliver der gjort op med med det her lovforslag. For det første fjernes den afgiftsmæssige tilskyndelse til at producere både strøm og varme på tidspunkter, hvor der kun er brug for varmen og ikke for strømmen. For det andet vil forslaget via en række justeringer af energi- og CO₂-afgifterne på brændstof til fjernvarme give de danske kraft-varme-producenter en økonomisk tilskyndelse til at bruge overskudsstrømmen ved hjælp af en såkaldt dypkoger/elpatron til at holde fjernvarmevandet varmt i perioder, hvor elprisen er lav. Dermed udnytter vi den billige el til fordel for de danske energiforbrugere. Den nødvendige økonomiske fordel ved at bruge dypkogeren, elpatronen, eller hvad vi nu skal kalde den, opnås dog først, hvis og såfremt der skabes enighed mellem de partier her i Folketinget, der står bag PSO-pristillægsforliget, og der betales PSO for denne strøm, der bruges til dypkogeren. Rent logisk bør det være sådan, fordi den strøm, der bruges til dypkogeren, alternativt ville være eksporteret til udlandet uden PSO-pristillæg. Derfor er der ingen, der mister noget ved ikke at lægge PSO på den el, der anvendes til elpatronen eller dypkogeren, og det vil regeringen gøre et forsøg på at overbevise de øvrige partier her i Folketinget om. Både samfundsmæssigt og økonomisk er det her forslag rigtig godt. Samfundsøkonomisk vil det give en gevinst på 170 mio. kr. om året, og miljømæssigt betyder forslaget, at der bliver mindre udslip af CO₂, SO₂ og NO_x. Ikke mindst CO₂-reduktionen på netto 0,4 mio. t er ganske værd at tage med. Det forudsætter dog, at der skabes enighed om at fjerne PSO-pristillæget. Samfundet, vindmøllejerne, fjernvarmeforbrugerne vinder med det her forslag. Vindmølleejerne, fordi de slipper for at eksportere strøm til rene foræringspriser, fjernvarmeforbrugerne vil kunne risikere at få et mindre fald
i varmeprisen, og elforbrugerne holdes skadesløse. Lovforslaget indeholder derudover en række justeringer og forenklinger, ikke mindst omkring nettoafregning af energiafgifter, og der rettes op på en række skævheder. Venstre kan støtte lovforslaget.

Vi fortsætter, og den næste er hr. René Skau Björnsson.

På vegne af vores ordfører, hr. Torben Hansen, som ikke kan være til stede, skal jeg fremføre vores ordførertale:

     Regeringen har brugt 6 måneder på at udvikle en skitse til afgiftsomlægninger, der skal afhjælpe et meget tidsbegrænset og specifikt eloverløbsproblem. I vores optik er det klare aftaleområder i forhold til tidligere energiaftaler. Forslaget vil eksempelvis bevirke, at samproduktionsprocenten på kraft-varmen i perioder vil komme ned under 50 pct., og om året vil den gennemsnitligt være 67 pct.
     I energiaftalen af 29. marts 2004 står der klart og tydeligt, at kommer den under 90 pct., skal parterne optage forhandlinger. Det er ærgerligt, at samproduktionen kommer så langt ned, da det uvægerlig vil betyde manglende energieffektivitet. For det første vil det her lovforslag, ud over de gode sider, der også er i det, grundlæggende rykke rundt på dele af energipolitikken. Derfor mener vi, at det skal undersøges bredere og ses sammen med den kommende energistrategi. For det andet er det Socialdemokratiets opfattelse, at afgifterne skal ses i forhold til energistrategien, den strategi, der ikke er forhandlet endnu, og at forslaget er kortsigtet i forhold til de teknologiske muligheder, da man bruger et højkvalitetsprodukt, nemlig el, til en lowtechproduktion, en dypkoger. For det tredje er det vores opfattelse, at det også havde været betydelig mere visionært at kigge på afgifterne i forhold til miljøbelastningen og CO₂-kvoterne. Det havde rettelig givet VE den miljøgevinst, som den ikke får i dag. Eksempelvis er de samfundsmæssige omkostninger som sundhed, forurening m.v. pr. kWh produceret på et kulfyret kraftværk mellem 20-25 øre. Det aspekt havde givet VE en sundere økonomi end de smålapperier, som VE får med regeringens lovforslag. For det fjerde er det vores opfattelse, at der havde været en realmiljøgevinst, hvis det her lovforslag havde betydet, at vi kunne skrue på andre instrumenter. Det kunne eksempelvis være, at energinet.dk som led i systemansvaret udbyder endnu en balanceydelse, nemlig at omsætte eloverløb til fjernvarme i bestemte perioder og mængder, hvor fjernvarmen produceres på en miljømæssigt effektiv måde via varmepumper, samtidig med at den bundne elproduktion på de pågældende kraft-varme-værker reduceres. Det bør dog være et krav, at den nuværende samproduktionsprocent opretholdes. Det energipolitiske mål skal altid være at minimere spildet. For det femte er det vores opfattelse, at det er absurd, at der i et af notaterne direkte bliver skrevet af regeringen, at der imidlertid ikke længere er nogen CO₂-begrundelse for at begrænse forbruget af elektricitet. Derfor foreslås ikke nogen særlig lav afgift på el til varmepumper. Det må jo siges at være en nyorientering i dansk energipolitik. Socialdemokratiet vil nu bruge udvalgsarbejdet til at sikre en mere intelligent løsning på eloverløbet, en løsning, der ikke udvander kraft-varmen og tager den mest lavthængende frugt.

Tak, og så er det hr. Mikkel Dencker. Undskyld, vi beder ordføreren om at komme tilbage her fredag eftermiddag 22 minutter over 18. Fru Charlotte Dyremose.

Jeg beklager det sene tidspunkt, men det er jo altså nu, vi behandler dette vigtige forslag.
     Jeg har fuld forståelse for, at hr. René Skau Björnsson ikke er ordfører på det, men det lød næsten, som om det her forslag faktisk ikke gjorde nogen forskel miljømæssigt. Jeg vil bare lige have hr. René Skau Björnsson til at bekræfte, at det her forslag faktisk lægger op til en CO₂-reduktion i Danmark på 1,8 mio. t, hvoraf de 0,4 mio. t ikke er kvotebelagte og dermed bliver en reel også verdensomspændende begrænsning. Man lægger jo fra socialdemokratisk side meget vægt på, at vi tager et ansvar nationalt og sørger for også nationalt at nedbringe CO₂-kvoterne, og det gør man her med 1,8 mio. t.
     Jeg vil bare lige være sikker på, at vi trods alt er enige om, at det er et ret stort skridt.

Vi er meget opmærksomme på, at vi skal have reduceret vores forbrug og udledning af CO₂, og derfor er vi også meget opmærksomme på, hvad det er, der også på længere sigt sker med det her lovforslag. Sådan som jeg læser høringssvarene, er der en kortsigtsgevinst, men på længere sigt er signalerne ikke så klare, tværtimod.
     Jeg synes, at bl.a. høringssvaret fra Greenpeace jo meget godt peger på, at det her lige skal gennemtænkes en ekstra gang, og at vi skal have kigget det over endnu en gang for at være sikre på, at vi nu også på længere sigt får den effekt ud af det, som er ønskelig for det danske land.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre. Det er hr. Mikkel Dencker som ordfører.

Lovforslaget her indeholder en række ændringer inden for energiafgiftsområdet. Måske mest væsentlige er ændringerne, som vedrører afgifter med relation til varmeproduktion, og det er vist også det indtryk, debatten hidtil har givet.
     Det er en væsentlig pointe med lovforslaget og dets udmøntning af finanslovaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti, at det gøres muligt at anvende strøm til varmeproduktion i stedet for at eksportere den til næsten ingen penge.

     Med lovforslaget nedsættes også afgifterne på kraft-varme-værkers produktion af varme uden samtidig elproduktion, sådan at man ikke længere står i en situation, hvor man producerer el, på trods af at produktionsomkostningerne er højere end den pris, man kan opnå for strømmen. Disse ændringer har betydelige samfundsøkonomiske fordele, samtidig med at udledningen af CO₂ begrænses.
     Ud over de nævnte ændringer indeholder lovforslaget også en række mindre og, synes jeg, også fornuftige justeringer inden for energiafgifterne, og på den baggrund skal jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Jeg siger tak til ordføreren. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører.

I Det Konservative Folkeparti kan vi støtte dette forslag. Det lægger, som flere andre har nævnt, op til at gøre det afgiftsmæssigt attraktivt at producere fjernvarme og ikke kraft-varme, altså kun producere varme og ikke el og varme i de perioder, hvor der ikke er behov for elproduktionen. Samtidig giver det mulighed for, at overskuddet af elproduktion kan bruges til at producere varme, så vi ikke på den måde sender billig el ud af landet og selv står tilbage og skal betale i de dyre periode. Dermed undgår vi også, at anden brændsel bruges til varme. Forslaget vil helt klart give et mere fleksibelt elmarked. Det vil dermed også være en forbedring af rammerne for produktion af vindenergi, som jo netop er præget af, at man producerer meget el i de perioder, hvor der er meget vind, så vindmøllerne kører stærkt, og man dermed har en forskellighed i produktionen. I perioder med meget vind vil man altså kunne benytte de nye elpatroner, som flere ordførere også har været inde på. Ud over at det her er med til at geare markedet for vindproduktionen, ja, så vil det også give en dansk reduktion af CO₂-udledningen på 1,8 mio. t CO₂. De 0,4 mio. t er uden for det, der hedder kvoterne, og dermed en direkte reduktion af CO₂. Resten er selvfølgelig kvotebelagt og kan derfor, som det er nævnt, bruges andre steder. Men jeg må understrege, at det af flere af de partier, som er betænkelige ved at gå ind
i det, netop er blevet sagt, at fra dansk side bør vi tage forpligtelsen på os. Vi skal ikke bare se på, hvor i verden det bedst kan betale sig at reducere CO₂; vi skal også gøre en aktiv indsats i Danmark. Det gør vi med det her forslag. Vi reducerer CO₂-udslippet, vi reducerer NO_x-udslippet, vi laver en afgiftsmæssig ændring, der gør, at det kan betale sig at tænke miljømæssigt i den produktion af el og varme, man laver. Det er altså sammen med det forslag, vi lige har behandlet, en vigtig del af det, som vi gerne fra konservativ side ser at vi gør mere ud af i fremtiden, nemlig indretter vores skatte- og afgiftssystem sådan, at det kan betale sig at handle miljømæssigt. Derfor mener vi, at dette forslag sammen med forslaget om overskudsvarme er vigtige elementer i den miljø- og energipolitik, der bør føres i fremtiden, i den måde, man skal tænke på, nemlig at det naturligvis også afgiftsmæssigt skal kunne betale sig at tænke på miljøet.

Jeg ved godt, det ikke er populært at tage ordet på det her tidspunkt, men nu har fru Charlotte Dyremose altså to gange svunget sig op over de angivne miljøgevinster i det her. Hun er tilsyneladende hoppet direkte på det regnskab, der er fremlagt.
     Så vil jeg godt spørge fru Charlotte Dyremose: Er det ikke korrekt, at det ikke giver nogen som helst miljøgevinst for Danmark eller miljøet som sådan, når man snakker om de virksomheder, der er kvotebelagte, medmindre man samtidig sænker kvoteloftet? Ellers er det jo bare en rent økonomisk transaktion.

For det første er der også en reduktion, der ikke er kvotebelagt. Det er en direkte miljøgevinst.
     For det andet er der jo lige netop hele diskussionen om kvoter, hvor vi gentagne gange fra venstrefløjens side hører, at det ikke er godt nok, når vi fra dansk side sikrer os, at vi er med i projekter, der internationalt nedsætter CO₂-udslippet. Nu gør vi noget aktivt fra dansk side, nu nedsætter vi CO₂-udslippet på dansk grund, og så skal vi også høre for det. Det undrer mig ærlig talt, må jeg sige til fru Anne Grete Holmsgaard.

     Her er både en decideret direkte nedsættelse af CO₂-udslippet fra dansk grund og derudover også en ekstra indsats, hvor vi som danskere går foran og viser vejen.
     Jeg troede, det var det, der var efterlyst, og jeg forventede derfor helt ærligt, at det her ville være en formssag at få igennem også med SF.

Jeg kan forstå, at fru Charlotte Dyremose faktisk er enig med mig i, at der ikke er nogen miljøgevinst overhovedet ved den del af produktionen, der er omfattet af kvoter. Det synes jeg da sådan set var rart at få på plads.
     Så er vi altså kommet væk fra de 1,8 mio. t, og nu snakker vi så om de 0,4 mio. t. Der skal jeg så forklare, når jeg kommer op på podiet, hvad det er, der er svindelnummeret
i det.

Vil ordføreren svare?

Ja tak, meget gerne. Jeg synes, det er meget interessant, for når nu vi diskuterer de her kvotesystemer, som vi jo gør
i ny og næ, så hører vi tit og ofte, at det ikke er godt nok, når vi fra regeringens side ønsker at sikre international nedsættelse af CO₂-udslippet. Jeg kan nu forstå på fru Anne Grete Holmsgaard, at man i SF fuldstændig har ændret holdning. Nu er man enig i regeringens prioritering med, at man netop skal sikre sig, at vi internationalt sikrer den bedst mulige anvendelse af de her CO₂-kvoter, og at vi dermed er med til fra dansk side via projekter også at nedsætte CO₂-udslippet i andre lande. Det synes jeg nemlig også er fornuftigt. Men jeg synes også, at det er fornuftigt, at vi, når nu vi har chancen med det her forslag, så går foran fra dansk side og rent faktisk nedsætter CO₂-udslippet fra dansk grund med 1,8 mio. t, hvoraf de 0,4 ikke er kvotebelagte. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, jeg synes, det er en rigtig vej at gå.

Vi lader ordføreren blive stående, for nu har hr. Frank Aaen meldt sig.

Ja, man kan jo blive helt overvældet af den taleenergi, der udløses fra talerstolen. Men lad mig bare stilfærdigt læse op fra bemærkningerne til lovforslaget: ... der betyder, at et lavere elforbrug ikke giver mindre CO₂-udslip.
     Prøv lige at høre igen: Vi er kommet derhen til ved at gennemføre et system, hvor regeringens skriver til Folketinget, at hvor vi før, når vi slukkede for elpæren og sparede på energien, så også sparede på CO₂, så betyder et lavere elforbrug nu ikke længere en lavere CO₂-udledning.
     Det er det system, fru Charlotte Dyremose her prøver at stå og rose.

Ja, jeg skal ligesom skatteministeren tidligere heller ikke tage æren for indførelsen af kvotesystemet. Der er ingen tvivl om, at det sikkert kunne være lavet på masser af andre måder. Men der er heller ikke nogen som helst tvivl om, at det har været en klar målsætning, særlig fra venstrefløjens side, at vi sikrer os at gå foran og nedbringe CO₂-udslippet fra dansk grund. Det gør vi med det her forslag, og derfor undrer det mig såre, at man ikke umiddelbart kan støtte det.
     Derudover laver vi en decideret nedbringelse af CO₂. Det undrer mig også, at man ikke kan støtte den. Desuden håber jeg, at den fordel, der er ved kvoterne, kan vi så i fremtiden samarbejde om at udnytte, nemlig at vi der, hvor vi mest effektivt og hurtigt kan nedbringe CO₂-udslippet, gør det, bl.a. ved at danske virksomheder kan være med til at gøre en betydelig indsats for at nedbringe CO₂-udslip i andre lande, hvor man f.eks. ikke har den gode teknologi, vi har i Danmark.
     Må jeg minde om, at det f.eks. kunne gøre betydelige forskelle, hvis alle kinesiske kulkraftværker havde den samme ydeevne som i Danmark. Så kunne vi jo reducere CO₂-udslippet fra dem med ca. 50 pct.

Jeg synes jo bare, at den konservative ordfører skal forholde sig til det enkle, at det er konklusionen på det system, der nu roses så meget, at når vi sparer på ellen derhjemme og tror, vi gør en god gerning for miljøet, så giver det ikke mindre CO₂-udledning.
     Og de argumenter, der tidligere var i Danmark for at fremme kraft-varme-udvikling, er der ikke længere en CO₂-mæssig begrundelse for under kvotesystemet. Altså, så enkle konklusioner, som forbilledlig klart er skrevet i teksten til det her lovforslag.
     Bekymrer det ikke den konservative ordfører, at vi har fået skruet et system sammen, der er så sygt?

Med hensyn til kvotesystemet bekymrer det mig, at der ikke har været en større vilje til at se internationalt på CO₂-udslippet. CO₂-udslippet er et internationalt problem. Uanset hvor meget vi gør her i Danmark, så kan det faktisk være fuldstændig ligegyldigt, hvis ikke man gør noget i resten af verden.

     Derfor er det vigtigt, at vi har nogle internationale bindinger, der sikrer, at man internationalt reducerer CO₂-udslippet. Og jeg er faktisk ganske godt tilfreds med, at man nu også kommer til at arbejde videre med at sætte nogle endnu strammere målsætninger efter Kyoto i 2012.
     Med hensyn til det konkrete forslag, som jeg synes hr. Frank Aaen glemmer at forholde sig til, så er der ud over de kvotebelagte reduktioner en reel nedbringelse af CO₂ og NO_x-udslippet fra dansk jord. En reel nedbringelse. Det synes jeg faktisk er værd at tage med, og jeg synes, det er vigtigt at sikre, at vi i fremtiden får en afgiftsstruktur, der i langt højere grad sikrer, at det kan betale sig at agere, så det er til fordel for miljøet.

Ja, vi siger tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører.

L 81 tager jo hul på et problem, som vi har kendt til et stykke tid, nemlig eloverløb. Det er et ganske kompliceret og teknisk forslag. Jeg gætter på, at der sidder mange danskere ude i de små hjem og tænker, hvad det er, der foregår derinde, for der er mange bolde i luften, og det er svært at overskue det hele. Fra radikal side er vi sådan set positive over for, at vi prøver nogle tiltag, der kan løse eloverløbsproblemet, som kan opstå som følge af, at der bliver produceret mere energi
i perioder med meget vind med den heldigvis voksende vindmøllepark, som Danmark har. Men jeg føler alligevel trang til lige at understrege, at man godt nogle gange kan få en fornemmelse af i debatten, at eloverløbets størrelse har nået et sådan meget stort omfang, og det har ikke været muligt for os under de forhandlinger, der har været om det her lovforslag, at få en mere præcis vurdering af, hvor stort problemet egentlig er. Vi har jo gjort en lang række tiltag i fællesskab i energiforligskredsen for at komme problemet til livs, og derfor vil jeg bare sige, at det ikke er sådan, at vi har en fornemmelse af, at vi har et akut og meget stort problem. Det ændrer ikke på, at hvis ikke vi foretager os noget, vil der på bare lidt længere sigt være en kollisionskurs mellem de to store grundpiller i den bæredygtige energipolitik, som vi har gennemført i Danmark i de sidste 20-30 år, nemlig på den ene side en vedvarende udbygning af vindenergi og på den anden side en satsning på kraft-varme som den mest energieffektive måde at producere el på og altså opnå den største energieffektivitet på. Det er klart, at vi på et tidspunkt bliver nødt til at finde ud af, hvordan vi, i takt med at vindmølleenergien udbygges, får løst det samspilsproblem. Og i de sidste uger har der jo heldigt nok været utrolig mange høringer, mange bidrag til, hvordan man kan gøre det. Jeg skal bare nævne nogle af de større løsningsforslag, der har været på banen, nemlig at Danmark går forrest med at udbygge et mere fleksibelt elmarked, der reagerer mere responsivt på det udbud, der er; at vi måske begynder at satse mere på det, man kalder mikro-kraft-varme, som også er en mere fleksibel energiform; at vi, i takt med at vi måske begynder at satse mere på nye transportbrændsler, hvor vi også får brug en energitilførsel i perioder for at producere de nye brændsler, så vi bliver mindre afhængige af den dyre olie og får mindre CO₂-udslip, også kan bruge overskudsel. Der er mange, mange muligheder. Men der er selvfølgelig også den mulighed, som det her lovforslag lægger op til, nemlig at man går ind og prøver at gøre kraft-varme-samproduktionen mere fleksibel i perioder. Vi synes bare, det er ærgerligt, at man så vælger at gøre det på en måde, der ikke er så energieffektiv, som den kunne være. Så kan man selvfølgelig godt sige, at det lovforslag, der ligger, er, om jeg så må sige, miljøvenligt i en eller anden forstand, men det sker altså på bekostning af energieffektiviteten. Og det synes vi er ærgerligt. For vi synes ikke, det er et enten-eller. Vi synes, det er et både-og, og der er faktisk i høringssvarene kommet ganske ræsonnable forslag til, hvordan man gøre det mere energieffektivt. En af de ting, der helt oplagt peges på, er jo i stedet for at satse på de ikke så miljøvenlige elpatroner så at satse på, at overskudsvarme bruges på varmepumper. Man kan bede EnergiNet Danmark om at lave et udbud og bede nogle af kraftværkerne om at melde ind, hvem der vil påtage sig den opgave. Der får vi altså en energieffektivitet, der er to til tre gange større end det her. Man kan undre sig over, hvorfor man også afgiftsmæssigt
i selve forslaget faktisk, om jeg så må sige, underprioriterer varmepumper. De får jo ikke den samme afgiftslettelse, som elpatronerne gør. Og derved er der ikke engang, om jeg så må sige, ligestilling mellem de forskellige former. Derfor vil vi meget gerne opfordre skatteministeren til,
i hvert fald hvis han ønsker at få PSO-delen med, at han overvejer en model, hvor vi starter med det her forslag, eventuelt justeret lidt i forhold til varmepumperne, aftaler, at det kan køre i en tidsbegrænset periode, at vi bruger den periode til at finde bedre og mere energieffektive løsninger og forberede dem, sådan at vi efter f.eks. en 2-årig periode kan få både en mere miljøvenlig løsning og en mere effektiv og energieffektiv løsning. Der er jo ingen grund til, at det skal være et enten-eller eller både-og.

     Ministeren kan selvfølgelig vælge bare at tonse videre med det her afgiftsforslag, men jeg synes egentlig ikke, der er nogen grund til det, for der er jo en rimelig bred opfattelse i Folketinget af, at det her er nogle problemstillinger, vi skal have kigget på, og vi plejer også at være enige om, at energieffektivitet er en vigtig målsætning i sig selv.
     Lad mig bare sige, inden skatteministeren kommer på talerstolen, at det her jo ikke kun handler om CO₂-udslip. Energistrategi i Danmark handler jo også om at mindske vores afhængighed af energien og få vores samlede energiforbrug ned med henblik på at styrke Danmarks forsyningssikkerhed.
     Så uanset hvad man måtte have af kvoteargumenter og uanset den lange diskussion om CO₂, er der, synes jeg, et selvstændigt argument, der handler om energibesparelser og om at mindske Danmarks afhængighed af energi i fremtiden.

Ja, så er det fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører. Og efter hende er det hr. Frank Aaen.

Jeg vil godt starte med at opfordre regeringen til ikke bare at køre det her forslag igennem med et snævert flertal, men at lytte til kritikken og til at vise vilje til at ændre forslaget. Vi bidrager meget gerne med konstruktive forslag til, hvordan det kan ændres, sådan at det ikke bliver så vidtgående, som det er nu.
     Årsagen til det her er tre ting:
     For det første mener jeg, at det er meget klart, at den ændring, der er lagt op til her med lovforslaget, faktisk er omfattet af den brede energiaftale fra marts 2004, vi er en del af, hvor der klart står et afsnit om samproduktionen, og hvad den ikke må falde under.
     For det andet er forslaget langt mere vidtgående, end det er nødvendigt at gøre det for at løse problemet med, at der periodevis er meget lave elpriser, og det er en samfundsøkonomisk dårlig forretning.
     For det tredje synes jeg, det er vigtigt, at energipolitikken i årevis har været baseret på brede flertal, og det er også et massivt ønske fra sektoren på grund af omfanget af de investeringer, der er tale om inden for det her område. Jeg har selv, ligesom jeg tror de fleste i oppositionen har, sagt flere gange, også offentligt, at vi gerne vil være med til at løse det her forslag.
     Den metode, der er lagt frem, er imidlertid ikke specielt hensigtsmæssig, men meget kan afhjælpes - det var måske hensigtsmæssigt, at ministeren havde tid til lige at lytte lidt til det - hvis man tager forslaget om elpatroner ud af det. Det er faktisk ikke nødvendigt at have den del med, og det ville gøre forslaget langt bedre og betydelig mindre vidtgående og mindre skadeligt, end det er, som det er lagt frem nu.
     Problemet er jo sådan set, at man har en afgiftsstruktur, som motiverer værkerne, og det er ikke specielt de decentrale, det er bestemt lige så meget de centrale, til at producere el på nogle tidspunkter, hvor det ikke er samfundsøkonomisk nyttigt.
     Det fornuftige vil faktisk være: Ud med elpatronerne. De decentrale kraft-varme-værker kan sagtens klare det her; de har varmelagre, og de har reservekapacitet. Så de kan godt køre uden at producere el i perioder, hvor prisen er meget langt nede. Det kan de centrale værker også. Det koster en meget, meget lille investering. De behøver ikke at investere
i varmelagre, de behøver sådan set bare en meget lille investering for at kunne slå elproduktionen fra og køre ren varmeproduktion i nogle perioder. Det vil betyde, at vi håndterer problemet på en måde, hvor vi ikke gør det så vidtgående og slår elproduktion så meget fra, som der er lagt op til i forslaget. Jeg vil godt sige, som jeg sagde før, at det miljøregnskab, der er stillet op, mener jeg bestemt er et meget tvivlsomt miljøregnskab. Det, der er vurderingen af det fra Skatteministeriets side, er, at det har en positiv miljøeffekt, ikke på 1,8 mio. t, men på 0,4 mio. t CO₂ i EU. Det her regnestykke er baseret på, at der er et reduceret brændselsforbrug på de kraft-varme-værker, der ikke er kvotereguleret, altså de små kraft-varme-værker. De helt små kraft-varme-værker er i øvrigt ikke ude af treledstariffen, men det er i hvert fald argumentationen i det. Den elproduktion, der mistes her, vil så overføres til eller blive produceret på andre værker, dvs. værker, der typisk kører på fossile former for brændsler.

     Men da kvoteloftet i EU jo ligger fast - og der er jo ikke lagt op til i det her forslag, at kvoteloftet i Danmark bliver nedreguleret - vil det ikke ændre den samlede CO₂-reduktion, det vil bare betyde, at kvoteprisen stiger, og det får man så til giver en CO₂-besparelse.
     Det synes jeg er et regnestykke, som, hvis man fører det ud i sin yderste konsekvens, sådan set betyder, at det ville være en miljømæssig gevinst, hvis alle de kraft-varme-værker, der ikke er kvoteregulerede, kørte på el og vel at mærke en el, som hovedsagelig er produceret på fossile brændsler, hvor effektiviteten, når man kommer op på de bedste værker, er på
47 pct. og typisk ligger på en 36-37 pct. Det er simpelt hen et miljøregnestykke, som er absurd. Man kan ud over det, der vil være det meget enkle, nemlig bare at tage elpatrondelen ud, selvfølgelig også satse på et fleksibelt elforbrug, som systemansvaret har arbejdet med i flere år, og som Energy Camp i øvrigt i går på sit møde anbefalede som en af de gode metoder til at tage prisspidserne af og tage spidserne af kapaciteten på elmarkedet. Så synes jeg i øvrigt, at der er noget, der også er problematisk, for hvis man kører det her videre med elpatroner, så vil der selvfølgelig komme et stærkt krav fra forbrugere i nogle områder om, at så skal det her også gælde elvarme, altså ganske almindelig elvarme i husholdningerne, og så er vi virkelig ude på et skråplan. Endelig vil jeg sige til allersidst, at det undrede mig meget, at lovforslaget kan forstås sådan, at det kun er ejerne af kraft-varme-værkerne, der får denne her afgiftsreduktion. Det betyder jo, at f.eks. de varmeleverandører i hovedstadsområdet som VEKS bliver bundet fuldstændig op på ikke at kunne skifte leverandør. Det kan da ikke være særlig hensigtsmæssigt.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til hr. Frank Aaen. Undskyld, kom tilbage. Hr. Lars Christian Lilleholt.

Lars Christian Lilleholt (V):
Når det er sådan, at varmeværkerne får lov til at bruge denne her elpatron eller dypkoger, hvad man nu end kalder den, betyder det så rent faktisk ikke, at de fjernvarmeværker får et mindre brændselsforbrug, og at vi dermed også sparer CO₂?

Nu har jeg altså lige gennemgået miljøregnestykket. Det er klart, at når man slår fra, som man gør i det her forslag, så bruger man mindre brændsel, men man skal selvfølgelig også bruge brændsel, der er omsat til el, hvis man skal køre på elpatroner. Den del af det er simpelt hen ikke nødvendig, for man kan faktisk gøre det betydelig mere enkelt ved at sige, at man slår elproduktionen fra og nøjes med at køre varmeproduktion i de perioder, hvor elprisen er meget langt nede.
     Det er jo sådan, at de perioder er stærkt svingende, nogle gange er det en time, nogle gange er det flere timer. Det svinger jo i en takt, så man kan sige, at for de decentrale kraft-varme-værker, som typisk har varmelagerkapacitet til en 6-8 timer, giver det ikke noget problem - de har i øvrigt også reservekapacitet - og det vil være en meget enkel måde og meget mindre vidtgående måde og en måde, hvor man undgår at sige, at så skal vi i øvrigt bruge mere el for at køre elpatroner, og den el skal jo produceres på noget.

Lars Christian Lilleholt (V):
Jeg vil spørge en gang til: Kan ordføreren bekræfte, at der er et mindre brændselsforbrug på de værker, der får mulighed for at bruge den her elpatron?
     Så savner jeg i øvrigt også et klart svar fra SF på, hvordan man vil løse det her problem, hvad det er for nogle redskaber, man vil tage i anvendelse i stedet for.

Det sidste har jeg jo faktisk svaret på i mit ordførerindlæg.
     Det er klart, at der er et mindre brændselsforbrug, men hvis man tager den del, der er kvotereguleret, så har det jo ingen positiv betydning for miljøet, medmindre man samtidig regulerer kvoteloftet nedad. Hvis man regulerede kvoteloftet nedad - det vil jeg da gerne komme med som et supplerende konstruktivt bidrag til det - så ville miljøregnestykket selvfølgelig komme til at se anderledes ud, og jeg synes, det er fint, hvis vi kan diskutere det, hvis der er vilje fra hr. Lars Christian Lilleholt til at diskutere det, for så synes jeg faktisk, vi gør forslaget noget bedre.

Det er givetvis et problem, der burde gøres noget ved, men jeg synes nok, at de indvendinger, der er kommet mod det her lovforslag, og der vil jeg specielt henvise til Greenpeaces høringssvar, tyder meget i retning af, at det ikke er noget godt forslag. Måske er det slet ikke et problem, der skal løses af skatteministeren. Altså, måske har det her ikke specielt noget at gøre med skat, men i langt højere grad med, hvordan vi har indrettet vores energisektor og vores energiproduktion.
     Altså, når vi har sådan nogle perioder, som der er beskrevet her, hvor el produceres med tab og sælges med tab, så er det jo en konsekvens af markedsgørelsen af hele vores energisektor, hvor reguleringen primært sker på en elbørs, i stedet for at vi mere direkte besluttede, hvad det er for en effekt, vi har brug for, og hvordan den effekt, vi har brug for, skal produceres mest hensigtsmæssigt.
     Der, hvor jeg virkelig fik øjnene op for, at det her forslag afspejler, at der er noget, der er rivegalt, var i de her bemærkninger, jeg refererede til før, hvor der altså står, at før gav lavere elforbrug mindre CO₂ fra elværker. Nu da de samlede udledninger fra elværkerne og andre kvoteomfattede virksomheder er låst fast ved de samlede tildelte kvoter, fører et lavere elforbrug ikke til mindre CO₂.
     Det er jo fuldstændig godnat, at vi siger til forbrugerne derhjemme, at de skal spare på energien af hensyn til miljøet og for at få en mindre CO₂-udledning, og så har vi altså indført en eller anden form for mærkelig lovgivning gennem EU, der gør, at det er ligegyldigt, om man slukker for ellen derhjemme. Man sparer på elregningen, så man har en privatøkonomisk interesse i det, men det har ikke længere nogen miljøeffekt.
     Sådan kan vi da ikke have at tingene er skruet sammen, og så bare vedtage det her og fortsætte ud ad det spor; det er man da nødt til at lave om. Vi kan da ikke acceptere, at CO₂-begrundelsen for at fremme dansk kraft-varme ikke længere er til stede, når kraft-varme er en af de mest fornuftige måder at producere både el og varme på den energirigtige mest effektiv vis på. Derfor bliver vi da nødt til at se på de systemer.
     I stedet for at producere sådan et eller andet afgiftssystem her, hvorfor overvejer vi så ikke, om vi skal indføre nogle helt nye elementer i vores energiproduktion,
f.eks. indføre brintproducerende anlæg, sådan at vi i hvert eneste tilfælde, hvor vi har overskudsel, og det vil man altid have i perioder, sætter den el til at producere brint, som man så efterfølgende kan bruge i transportsektoren og på den måde nedbringe CO₂-udledning og al mulig anden gift fra transportsektoren, som er et af de største problemer, vi har inden for energiområdet? Jeg vil også godt sige til det her forslag, at vi er meget tilhænger af det, også andre har sagt, at skal man endelig overveje at putte el ind i varmeproduktionen, så bør man altså mere end det, der er sket her, overveje muligheden med varmepumper, som er mere effektive og også mere perspektivrige end elpatroner. Vi kunne også godt tænke os at få et svar fra skatteministeren, men det skulle måske nærmere være fra Miljøministeriet på, hvad man kan lave af fornuftig energipolitik for 75 mio. kr. Det er jo i virkeligheden også en slags penge. Er det her den mest effektive måde at bruge penge på, hvis vi snakker om at lave miljøforbedringer inden for energisektoren? Endelig til sidst, men det kan vi måske få et svar på, savner vi høringssvar fra Miljøstyrelsen og fra Energistyrelsen. Jeg synes i virkeligheden, at de, regeringen formoder kan have det største overblik over miljøvirkningerne af det her forslag, selvfølgelig også med et høringssvar burde tilkendegive deres vurdering af miljøvirkningerne både på kort sigt og på lang sigt, men de høringssvar kan jeg i hvert fald ikke se at vi har fået oversendt. Det er sendt i høring hos Energistyrelsen, og det er sendt i høring i Miljøstyrelsen, men jeg ikke se, at vi har fået nogen høringssvar fra dem. Det bør vi have, og det bør vi i hvert fald have, før lovforslaget færdigbehandles. Som sagt synes jeg, der er kommet så mange indvendinger både i debatten her og i nogle af høringssvarene, at det vil være aldeles uklogt bare at tromle det forslag igennem.

Det glæder mig utrolig meget, at dette lovforslag er blevet en del af finanslovaftalen for 2006, for med dette lovforslag kommer vi i den situation, at varmekunderne bliver begunstiget af en bedre økonomi i varmeværkerne og dermed af en lavere varmepris; at vindmøllesektoren bliver begunstiget af en højere afregningspris for de vindmøller, der kører på markedsvilkår og dermed, at vi er med til med det her lovforslag at underbygge og styrke muligheden for, at vi kan udvide vindmøllesektoren i Danmark på markedsvilkår; og sidst, men ikke mindst, at dette lovforslag gennemfører kraftige miljøforbedringer med fald i udledning af CO₂, med fald i udledning af kvælstof, med fald i udledning af svovl.
     Derfor er dette forslag et af de største, hvis ikke det største, enkeltstående bidrag til at reducere dansk CO₂-udledning, fordi vi med dette lovforslag faktisk reducerer udledningen af CO₂ på dansk jord med 1,8 mio. t.
     Nu har det været et ønske fra mange partier, at Danmark som samfund ikke bare skulle opfylde sin reduktionsforpligtelse ved, at andre lande skulle have støtte gennem joint implementation, eller at vi skulle reducere vores forpligtelse gennem opkøb af kvoter, men at der også skulle ske noget på dansk jord. Nu sker der en reduktion af udledningen af CO₂ på dansk jord på 1,8 mio. t.
     Så er det ganske rigtigt, at der er et kvotesystem, som betyder, at en række af de CO₂-besparelser, som gennemføres på dansk jord, sker på det kvotebelagte, hvilket betyder, at andre lande vil have mulighed for at købe kvoterne og dermed udvide. Men ikke desto mindre vil en reduktion på 400.000
t CO₂ svare til ca. 5 pct. af den manglende mængde CO₂-reduktion, som vi skal gennemføre. Det er sådan, at vi med forslaget her får lavet en forbedring både for miljøet, for samfundsøkonomien, for vindmølleejerne, og derfor er det klart et forslag, som vi fra regeringens side har ønsket. Når det blev nævnt fra nogle, at man burde slå op og kigge på Greenpeaces høringssvar, så håber jeg også, at de samme personer vil slå op og kigge på det høringsnotat, der er udsendt, hvor det første problem med høringssvaret fra Greenpeace er, at de ikke har forstået, hvad virkningerne af et kvotedirektiv og det system, der er indført, går ud på. Det næste forslag, de har, er i strid med grundlovens § 43, og det tredje er spørgsmålet om, at de mener, at vi burde sige, at ellen skulle gå til varmepumper i stedet for til elpatroner. Det er en fejlopfattelse af, at varmepumper og elpatroner er sammenlignelige teknologier. Hvor en varmepumpe er en maskine, der skal køre kontinuerligt, er en elpatron en billig anordning, som kan slås til uden de store investeringsomkostninger, og i de få øjeblikke i løbet af en døgncyklus, hvor strømmen er billig og det dermed er muligt at få god samfundsøkonomi i det, kan man slå elpatronen til og dermed få den varme ud af denne overskudsel, som vi i dag eksporterer til meget, meget lave priser til Norge eller til Tyskland. Det er ikke korrekt, som fru Anne Grete Holmsgaard antog, at det, vi snakker om, kun er reduktion uden for det kvotebelagte område. Det er også et spørgsmål om, at der sker reduktion i de stoffer, der har samme virkninger som CO₂ inden for det kvotebelagte område. Det er jo sådan, at noget af den strøm, som vi sender til Norge, erstatter norsk strøm typisk produceret på vandkraft. Det vil sige, at hvis vi ikke sendte strømmen til Norge, så ville de skrue op for deres vandkraft, som jo også er CO₂-neutral, og derfor ville vi få en varmeforbedring og en miljøforbedring i Danmark. Jeg vil mene, at forslaget her er et af de bedste initiativer til netop at tage udgangspunkt i, hvad det er for mekanismer, EU's kvotesystem giver os på miljøområdet, fordi vi netop med det her forslag går ind og benytter os af, at der med et kvotesystem er nogle andre spilleregler for, hvorledes man kan føre en energipolitik. Vi har med lovforslaget her vist, at det er muligt at lave klare miljøforbedringer gennem en reduktion af afgifter. Vi reducerer afgifterne på den elvarme, man måtte lave, uanset hvorvidt den laves via varmepumper eller elpatroner, og derfor har vi en afgiftsmæssig ligestilling af de to teknologier.

     Hvis hr. Frank Aaen var mødt op til de forhandlinger, der blev indkaldt til i Skatteministeriet i forbindelse med dette lovforslag, ville hr. Frank Aaen have set, at der også var deltagelse af Energistyrelsen, og hvis man læser lovforslaget igennem, vil man også kunne se, at det er udarbejdet i samarbejde med både Energistyrelsen og Miljøstyrelsen og andre. Det lovforslag, der ligger her, er på miljødelen ikke blot gennemarbejdet ganske nøje af eksperter fra Skatteministeriet, men også af eksperter fra Energiministeriet og fra Miljøministeriet. Derfor kommer vores vurdering af, hvad der vil være af positive effekter, ikke bare fra Skatteministeriet, men også fra Energiministeriet og Miljøministeriet.
     Jeg skal til allersidst sige om de vurderinger af de miljømæssige virkninger, som vi har beskrevet, at virkningerne typisk vil komme under forudsætning af, at der også kan indgås en aftale blandt PSO-forligskredsen om, at det ekstraforbrug af varme til f.eks. elpatroner, der måtte komme, vil blive fritaget for et ekstra PSO-tillæg. Det er en diskussion, som jeg ved at transport- og energiministeren vil tage op med PSO-forligskredsen for at forsøge at få gennemdrøftet og gennemført de yderligere miljøforbedringer, der vil ligge i, at man fritager varmeproduktion ved elpatroner for PSO-tillæg.
     Såfremt det ikke sker, vil vi kun opnå cirka tre fjerdedele af de meget positive miljøforbedringer, som der er her. Det vil være en skam, hvis ikke vi ganske omkostningsfrit vil kunne opnå den fulde virkning både med hensyn til CO₂, kvælstof og svovl, således at vi kan spare naturen for den miljøbelastning, der er ved det nuværende energisystem.
     Jeg håber, at vi kan få afklaret spørgsmålene under udvalgsbehandlingen, således at vi kan få et bredt flertal bag forslaget.

Tak til ministeren. Der er nu tre, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren. Det er hr. Martin Lidegaard, fru Anne Grete Holmsgaard og hr. Frank Aaen.

Jeg vil gerne starte med at give ministeren ret i hans indledende pointe. Det er ganske givet det forslag, som fører til den største CO₂-besparelse, af de forslag, som regeringen har fremsat. Men det siger måske mere om det, regeringen i øvrigt har fremsat, end det siger om forslaget.
     Når vi snakker om varmepumper, forestiller vi os jo ikke, at alle decentrale kraft-varme-værker i Danmark skal have en varmepumpe, for det er jo en helt anden teknologi. Vi forestiller os, at der skal være et ganske lille antal, og at det er Energinet Danmark, der får til opgave at udbyde det. Faktisk vil det jo betyde, at samproduktionen falder fra nogle og halvfems procent i dag til 67 pct. i gennemsnit og i nogle perioder til under 50 pct. Det er jo en ret voldsom reduktion, så det må jo også dreje sig om en lidt længere periode end en halv time.
     Men det, mit spørgsmål til ministeren egentlig drejer sig om, er, at jeg bare vil være sikker på, om jeg forstod ministeren rigtigt - jeg forstod det sådan, at ministeren ligesom vi andre synes, at vi skal koble dette lovforslag til det PSO-forslag, der kommer, så vi forhåbentlig kan lave en samlet aftale omkring det her. Så er det fristende at spørge ministeren, om han kunne forestille sig en tidsbegrænsning og en måske lidt større favorisering af varmepumperne, at han ikke på forhånd vil afvise at diskutere det.

Allerførst vil jeg sige, at det er min og regeringens holdning, at vi med den afgiftsstruktur, vi skal lægge, ikke politisk skal beslutte, præcis hvilken teknologi der skal gennemføres, men lade det være op til dem, der er investeringsansvarlige, at vælge, om man vil investere i varmepumper eller i elpatroner.
     Som sagt er det efter min opfattelse ikke to konkurrerende energityper, men to alternativer, der har styrke på hver sit område.
     Dette forslag er en del af finanslovforslaget og vil blive gennemført som led i finansloven og dermed også som led
i den ændring af den generelle energiafgift, der sikrer, at den almindelige elforbruger vil blive holdt skadesløs. Det er ikke forligsbundet, og det er ikke bundet op til nødvendigvis at følges med PSO-afgiftsforslaget. Jeg håber, det vil være muligt sammen med PSO-forligskredsen at få lavet en ordning, således at det ekstraforbrug, der måtte komme af strøm til f.eks. elpatroner, vil blive PSO-fritaget. Der er i dag ikke noget forbrug, så der er ikke nogen PSO-afgift, som man vil miste. Hvis ikke afgiften ...

Første næstformand (Svend Auken):
Ja tak! Så er det hr. Martin Lidegaard.

Hvis ikke man vil favorisere nogle bestemte teknologier, hvordan kan det så være, at man kun giver lige præcis elpatronerne den ekstra afgiftsfritagelse? Det er da at sige ret præcist, at lige netop elpatronerne vil vi gerne favorisere. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
     Men nuvel, jeg vil bare sige til ministeren, at hvis han ønsker at få en aftale i forbindelse med den næste PSO, så tror jeg, det vil være en rigtig god idé, at ministeren sørger for, at der bliver indkaldt til forhandlinger fra energiministerens side, mens vi forhandler denne lovgivning, så vi ser tingene i sammenhæng, for ellers tror jeg, det bliver svært at få en bred aftale. Det synes jeg vil være ærgerligt, for vi, der har prøvet at forhandle de store energiaftaler, ved, at der i udgangspunktet kan være langt imellem parterne, men at der også er en ret stærk vilje i de her ting til at prøve at få enderne til at mødes i en samlet og bred energipolitik, der kan bære mange år fremover.

Først og fremmest: Vi mødtes jo allerede under finanslovforhandlingerne i PSO-forligskredsen for at orientere om sagen, men også - det var vores intention - for at få drøftet sagen og få lavet en aftale, således at denne aftale om afgiftsændringer kunne gå hånd i hånd med en aftale om PSO-fritagelse på det ekstra strømforbrug. Det var ikke muligt at nå en sådan aftale, og derfor gennemfører vi nu denne ændring, som, uanset hvad der måtte blive aftalt på PSO-området, vil være til gavn for vindmølleejere, vil være til gavn for varmekunder, vil være til gavn for naturen og miljøet.
     Når hr. Martin Lidegaard siger, at der ikke er skabt neutralitet, vil jeg bede hr. Martin Lidegaard læse side 5 i høringsnotatet, hvor regeringen i svaret til Det Økologiske Råd skriver, at med dette forslag skabes der afgiftsmæssig neutralitet mellem at fremstille varme ved elpatroner og ved elvarmepumper. Og regeringens intention med lovforslaget er, at der bliver en afgiftsmæssig neutralitet mellem de to energiformer.

Det sidste vil jeg sige er noget rent sludder. Det er faktisk sådan, at sådan som forslaget er strikket sammen, forringer det varmepumpers konkurrenceevne relativt, og det er virkelig dumt, for varmepumper er en meget effektiv teknologi.
     Jeg vil godt sige, at jeg meget håber, at det er på grund af, at det er fredag aften, at ministeren udtaler sig så unødig kantet, for det går selvfølgelig ikke at sige, at det her vil vi bare køre igennem, og så vil vi godt snakke med jer bagefter om PSO-delen. Hvis det skal føre til noget, bliver ministeren nødt til at lytte til de mange konstruktive bidrag, vi er kommet med, og gå ind i en reel, grundig drøftelse af det her.
     Det her er så kompliceret, at selv de af os, der har arbejdet med energi i over 10 år, skal bruge meget tid på at finde ud af, hvordan det egentlig er strikket sammen. Så jeg vil sige: Ro på. Jeg synes, ministeren i stedet for at være kantet og sige, at det her bare vil blive kørt igennem, skulle lytte og prøve at gå konstruktivt ind i det, for ellers har vi andre jo ikke anden mulighed end at sige, at så er der ikke noget at komme efter med hensyn til PSO. Sådan er det jo. Sådan ville ministeren selv have reageret, hvis han havde været i vores sted. Anderledes kan det jo ikke være.
     Det kan jo ikke hjælpe noget, at man bare siger: Her kommer vi med stokken, og så skal I i øvrigt forære os noget om 2 måneder.

Jeg håber, fru Anne Grete Holmsgaard vil tage sig tid til at udskrive forhandlingerne fra i dag og prøve at gennemlæse, hvad hun lige har sagt, nemlig at hvis ikke vi nu venter med at gennemføre nogle ting her, hvis vi gennemfører lovgivningen her som forelagt og som aftalt i finanslovforliget, så vil fru Anne Grete Holmsgaard blokere for, at de yderligere miljøforbedringer - ca. 100.000 t CO₂,
1.000 t svovl - ikke bliver gennemført, at den revolution ikke bliver gennemført. Så vil fru Anne Grete Holmsgaard, fordi hun er uenig i denne del, blokere for de yderligere miljøforbedringer, der vil ligge i PSO-kredsen. Fordi fru Anne Grete Holmsgaard ikke er enig i det her lovforslag, tager hun miljøet som gidsel. Det troede jeg ikke var SF's politik.

Jeg synes ikke, ministeren skal svinge sig helt så højt op med sit fuskede miljøregnskab. Jeg kunne også høre i det første, han sagde, at nu er det blevet regeringens politik, at når man sparer på brændslet, så er der en miljøgevinst. Hidtil har alle svar fra regeringen gået på, at det er der ikke, fordi det hele er reguleret af kvotemarkedet.
     Sådan som jeg har læst forslaget, så skal det træde i kraft til sommer. Det vil sige, at der er tid til at håndtere det her sammen med det forslag, der bliver fremsat, så vidt jeg kunne forstå på transport- og energiministeren, den 8. januar. Og de to forslag hænger jo nøje sammen, så i al fredsommelighed vil jeg bare sige: Tag dog tiden til det her.
     Vi taler jo ikke ud fra, at vi hverken har læst det her eller ikke forstår et kuk af det. Faktisk forstår vi temmelig meget af det, og det er det, der skræmmer os, fordi det faktisk er langt mere vidtgående, end det er nødvendigt at gøre forslaget for at håndtere problemet med, at der i perioder på grund af afgiftsstrukturen er tale om, at man egentlig burde stoppe elproduktionen. Nogle gange kan det være nogle timer, nogle gange kan det være en halv dag, men det er jo sådan, det rent faktisk er.

Der er ingen tvivl om, at hvis fru Anne Grete Holmsgaard gør alvor af at tage naturen som gidsel i den her sag, så vil der være nogle tidspunkter, hvor man vil stoppe produktionen af strøm. Der vil samtidig også være nogle tidspunkter, hvor man kunne bruge den strøm ganske fornuftigt til at få lavet varme gennem elpatroner.
     Når jeg nævner, at der er en miljømæssig fordel også på det kvotebelagte område, så skyldes det jo bl.a., at der ikke er kvoter på svovl, at der ikke er kvoter på kvælstof, som der også ville være en reduktion af, såfremt man får reduceret brugen af det. Ligeledes vil der være CO₂-lignende stoffer, som også vil blive reduceret, uanset om der vil være et kvoteområde, som kan sælges videre et andet sted.
     Jeg vil bare gerne bede fru Anne Grete Holmsgaard om at læse tabel 16 i lovforslaget, hvor det bliver opstillet, hvilke miljømæssige fordele der er ved lovgivningen, hvis den gennemføres som foreslået, og hvilke miljømæssige fordele der vil være, hvis også PSO-tillægget bliver frataget.

Ministeren sagde, at Energistyrelsen og Miljøstyrelsen har været inde over forberedelsen af det her lovforslag. Jamen det kan jeg også godt læse. Det, jeg bare i almindelighed og helt fredsommeligt spurgte om, var, om ikke vi kunne få et høringssvar, altså en egentlig vurdering af det samlede lovforslag, fra de to styrelser. Og det går jeg ud fra at der ikke kan være noget problem i, så der kunne ministeren vel bare sige ja.

Naturligvis kunne jeg sige ja, for jeg er ret sikker på, at vi under udvalgsarbejdet kan indhente udtalelser fra de to styrelser, således at også Skatteudvalget kan blive orienteret om, hvorledes de to styrelser stiller sig til det.
     Det var jo lige så meget en oplysning om, at hvis hr. Frank Aaen havde deltaget i forhandlingerne, så ville hr. Frank Aaen allerede nu vide, at de to styrelser havde været inde over udarbejdelsen af lovforslaget.

Jamen vi vidste godt, at styrelserne har været inde over udarbejdelsen, det står også i de tekster, vi har fået, så det er ikke nogen overraskelse. Vi var også med i forhandlingerne på den måde, at vi fik tilsendt forskellige forhandlingsoplæg, og på et tidspunkt tog vi stilling til, om den metode, der er lagt op til her, var en metode, som vi mente vi kunne støtte. Det nåede vi frem til at vi ikke kunne, og det meddelte vi så ministeren. Det er der ikke noget som helst mærkeligt i. Ministeren skal ikke stå der og antyde, at vi bare udeblev.

Det er sådan, at de forhandlinger, jeg var med i - og jeg mener, at jeg var med til dem alle - var Enhedslisten ikke deltager i undervejs, og derfor kunne Enhedslisten heller ikke se, hvilke embedsmænd fra hvilke styrelser der deltog. Derfor var min oplysning til hr. Frank Aaen fra starten af, at hvis hr. Frank Aaen havde deltaget, så havde han også set, hvilke styrelser der havde deltaget som led i forhandlingerne og i afklaringen af de tekniske spørgsmål, der var undervejs.
     Jeg kan konstatere, at der blandt Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er en opbakning til, at vi gennem de her afgiftsreduktioner får skabt et langt bedre udgangspunkt for varmekunder, for vindmølleejere og for miljøet. Jeg kan også forstå, at der så er nogle betænkeligheder i den kreds af partier, der står bag bl.a. PSO-forligskredsen, med hensyn til at tillade, at PSO-tillægget ophæves for det ekstra varmeforbrug, der vil blive, hvis der kommer gang i varmepumper og elpatroner.
     Jeg håber, at PSO-forligskredsen vil støtte en fritagelse, det vil give os de bedste virkninger for miljøet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.