Den sidste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 74:
Forslag til lov om ændring af lov om folkekirkens økonomi. (Finansiering af nye præstestillinger, forenkling og bedre styring af fællesfonden m.v.). Af kirkeministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 16/11 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Forslaget, der fremsættes i dag, drejer sig om folkekirkens økonomi, og det punkt, som interessen samler sig mest om, er vel menighedsrådenes mulighed for selv at finansiere præstestillinger ud over statens forpligtelser. Jeg understreger, at det er en finansieringsordning og ikke en ansættelsesordning. Ansættelse af præster i disse stillinger, som vi her skal tale om, sker som altid ved Kirkeministeriets foranstaltning, og proceduren frem til ansættelse er den samme som hidtil.

     Hvorfor nu bryde med det gamle princip om, at det er staten, der finansierer præstestillingerne til dels? Medfører det ikke en skævvridning? Jo, det gør det måske, men der er jo allerede en skævvridning. Det er i dag muligt for menighedsrådene at ansætte f.eks. sognemedhjælpere, der opfylder alle kvalifikationer for at være præst. Ja, der er endog en biskop, der har fundet ud af at dele en præstestilling i fire, og så betaler menighedsrådene tre fjerdedele af den præstestilling, som så bare kaldes sognemedhjælperstillinger.
     Det er en fuldt lovlig ordning, og vi synes, det er bedre, at de, der ønsker at være præster, og som menighedsrådene faktisk ønsker som præster, så også kan blive det.
     Men jeg skal understrege, at når Venstre overhovedet kan gå med til denne løsning, så er det altså dels i erkendelse af, hvordan det allerede i dag foregår ude i det virkelige liv med fantasifulde sammensætninger af præste- og sognemedhjælperstillinger, dels fordi det er en forudsætning for Venstre, at statens forpligtelse stadig er den samme med hensynet til antallet af delvis statsligt finansierede stillinger, og at biskopperne fortsat har ansvaret for at fordele præstestillingerne mest hensigtsmæssigt.
     Det har været en del af diskussionen, om der så kan være menighedsråd, der ikke har råd til at få disse præstestillinger. Jamen meningen er altså ikke, at disse stillinger skal træde i stedet for de delvis statsligt finansierede stillinger.
     Der er tale om, at vi ophæver et forbud mod lokal finansiering og giver mulighed for f.eks. samarbejde mellem flere menighedsråd, hvis de oven i de sædvanlige præstestillinger ønsker en præst i en årrække til særlige folkekirkelige opgaver eller et helt liv.
     Det tør vi godt overlade til menighedsrådene. Ordningen skal altså ikke bære folkekirkens forkyndelse, men ordningen giver menighedsrådene mulighed for at prioritere anderledes og f.eks. sammen med andre sogne at ansætte en præst i stedet for en sognemedhjælper. Det er fortsat staten, der leverer tilskuddet til langt, langt de fleste præstestillinger.
     Men at ophæve forbuddet mod, at menighedsrådene selv oveni kan finansiere præstestillingerne, er jo også et led i den stadige decentralisering af de folkevalgte menighedsråd, som Venstre har været foregangsparti for. Jeg skal dog understrege, at også en decentralisering har sine grænser. Vi stiler ikke mod en kongressionalistisk kirke. Vi er stadig én folkekirke, hvor staten som udgangspunkt er med til at finansiere præstestillingerne i Danmark.
     Vi støtter altså den ordning, der her er foreslået, vi støtter tillige de øvrige elementer i forslaget, og vi er godt tilfredse med, at de udgifter, der er udtryk for lokale opgaver, også i højere grad finansieres lokalt og dermed kommer væk fra den folkekirkelige Fællesfond. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Venstre specielt med hensyn til Fællesfonden ønsker at gå længere end dette forslag, sådan at Fællesfonden yderligere bliver slanket.
     Men vi støtter altså hele forslaget.

Fru Birthe Rønn Hornbech skal ikke føle sig alene i verden, så derfor vil jeg sige, at vi har den største sympati for det, fru Birthe Rønn Hornbech siger om disse meningsløse kombinationsstillinger.
     Men jeg vil gerne spørge Venstres ordfører: Jeg ved, at for fru Birthe Rønn Hornbech er forkyndelsesfriheden en livsnerve i folkekirken, den er så at sige det daglige brød, så hvordan tror fru Birthe Rønn Hornbech, at forkyndelsesfriheden har det, når man efter 4 år skal have forlænget sin stilling? Kunne det ikke være, at præsten i stedet for kompromisløst at forkynde det, der skal forkyndes, på alle mulige måder vil prøve at gøre sig lækker i sognet?

Jeg forstår godt synspunktet, men den risiko er der sådan set altid, og man ser jo også præster, der hellere vil gøre sig lækre end at forkynde evangeliet rent og purt. Jeg tror egentlig ikke på, at det med ansættelsen gør den store forskel med de favorable vilkår, som nu er indsat som betingelser, og som fremgår af lovforslagets bemærkninger.
     Hvis jeg på nogen måde mente, at forkyndelsesfriheden var i fare, så var jeg ikke med til det forslag. Jeg vil også sige, at det ikke er en ordning, der nogen sinde skal være saltet i den danske folkekirke. Det bærende er fortsat, mener jeg personligt og efter grundlovens § 4, at det er staten, der finansierer de fleste af præstestillingerne.

Jo, men guderne skal vide, at der eksisterer nogle skvat blandt præsterne, der hellere vil gøre sig lækre end at sige det, der skal siges, og sådan vil det altid være, man kan ikke ændre menneskenes natur. Men vi har jo hidtil sat en ære
i at have et system, et forhold mellem stat og kirke, der var lavet sådan, at man i hvert fald ikke fra systemets side fristede præsterne til at gøre sig lækre. Må jeg spørge fru Birthe Rønn Hornbech: Hvad synes fru Birthe Rønn Hornbech helt ærligt om åremålsansatte præster?

Jamen jeg vil ikke blokere for flere præster. Det er jo det, hr. Jesper Langballe åbenbart vil, og det vil jeg ikke. Jeg understreger igen: Det er oven i de præstestillinger, vi har. Udgangspunktet må fortsat være den ordning, vi har haft hele tiden. Det her er, tror jeg, nogle få stillinger oveni, og det er klart en forudsætning, som jeg sagde i min ordførertale, at statens forpligtelse er uændret.

Jeg vil lige sige, at selvfølgelig er vi alle enige om, at der ikke skal blokeres for præstestillinger, og jeg synes jo også, det er lidt komisk, at dette skal være den eneste måde, hvorpå præstestillinger kan oprettes; man kunne jo simpelt hen sætte flere penge af til det.
     Men det, jeg vil spørge fru Birthe Rønn Hornbech om, er:
Har det slet ikke anfægtet hende en smule, når hun ser den jubel, hvormed man i Menighedsrådsforeningen har hilst dette forslag velkommen? Vil hun ikke ligesom jeg kunne se en risiko for, at dette i virkeligheden er begyndelsen til en adskillelse af kirke og stat, fordi det er at udruste menighedsrådet med politisk-økonomisk magt, som jo betyder, at man i realiteten får det som en slags konkurrent til den magt, som staten udgør, og som jo udnævner præsterne?

Jeg er lidt forbløffet over den holdning til folkestyret og til det kirkelige folkestyre, der ligger bag det spørgsmål. Jeg har ikke den holdning til menighedsrådene, som hr. Søren Krarup har. Jeg stoler åbenbart mere på dem.
     Jeg mener ikke, der er tale om jubel, men der er tale om, at man mener, at man kan bruge flere præstestillinger, og at der er en fuldstændig utilfredsstillende ordning i dag med sognevælde. Det forstår jeg også at både hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup er enige i er en dårlig vej at gå, og nu går vi altså en bedre vej.

Jeg synes jo, man skal være meget forsigtig med at blande folkestyre ind i spørgsmålet om folkekirke. Der er jo dér tale om en ordning, som netop til syvende og sidst har sit udgangspunkt i evangeliets forkyndelse; der er forskel på den sandhed, der forkyndes i kirken, og så på menighedsrådenes administration. Når man vil begynde at bruge folkestyret - som jeg hører fru Birthe Rønn Hornbech gør - som en slags, jeg er lige ved at sige teologisk kategori, så er man på meget farlig vej, og så kan man meget nemt ende med netop i folkestyrets navn at ophæve folkekirken.

Det er jeg komplet uenig i. Der er ikke mere teologisk argumentation i at stole på menighedsråd end i at stole på det danske Folketing, hvad enten der er præster eller ej herinde. Jeg synes, det er hr. Søren Krarup, der totalt blander det almindelige præstedømme sammen med folkestyret, og det er en fatal sammenblanding.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Derefter bliver det fru Karen Klint som ordfører.

Dagens lovforslag har været sendt til den traditionelle høring, og der er kommet mange svar ind. Nogle svar blev imødekommet, så lovforslaget er bedre end den første udgave -
i alt fald for dem, der har fået deres indsigelser hørt. Men det kan næppe være nogen overraskelse for Folketinget eller publikum hjemme i stuerne, at Socialdemokraterne hellere havde set, at ministeren havde lyttet til de mange høringssvar, der beder om mere analyse, før lovændringer gennemføres.

     Vi har i flere år talt for en lovpause og for en kompetenceudredning i og omkring folkekirken, så vi havde et bedre afsæt for en modernisering af folkekirkens lovsæt - et lovsæt, som vi også forventer skal øge den decentrale beslutningskompetence i kirken, et lovsæt, der fortsat rummer et administrativt fællesskab for de forhold, der med fornuft bedst kan håndteres i fællesskabet.
     Men vi ville gerne have drøftet et demokratisk opbygget fællesskab omkring Fællesfonden og pillet lidt mere ved det, som tidligere kirkeminister, fru Tove Fergo, kaldte for ministerens enevælde.
     Lovforslaget i dag flytter jo godt nok nogle ting ud til menighedsråd og til andre, men det ændrer jo ikke ved ministerens monopol på stadig væk at have det sidste ord. Så vi har vel ikke gjort op med fru Tove Fergos begreb enevælde.
     Mange høringssvar efterlyser som sagt mere tid til analyse før vedtagelse. Og skulle ministeren få lyst til det, så er vi meget parate til at genoverveje nogle ting, så vi kan få nogle forhold bedre belyst.
     Nu skal vi i gang med udvalgsarbejdet, og jeg tror, vi får et udvalgsarbejde, der betyder, at vi ikke kan gøre tingene færdig før jul, hvis nu ministeren skulle drømme om de der 30 dage, der sådan lige i teorien kunne nås. Jeg tror, man vil gøre klogt i at vente til efter nytår, så vi får en god debat.
     Jeg tror, der vil komme en række delegationer, der gerne vil ind og tale med os. Det kan også være, der er nogle samrådsspørgsmål, som dukker op, når vi får talt lidt mere med menneskene i det kirkelige landskab. For vi ved jo, at kirkedebatter rummer store følelser, og det skal der også være plads til.
     Men det er da spændende med den frihed, der nu bliver, som fru Birthe Rønn Hornbeck også var inde på, og om man kan få nogle flere præster med en anden finansieringsmåde end den, man har i dag. Vi er åbne over for at drøfte modellen, men vi vil gerne have drøftet: Hvor mange tror vi så på det i realiteten kan blive?
     For i dag - sådan lidt forenklet sagt - koster en præstestilling jo et menighedsråd 60 pct. Når man så skal have en 100 pct.s finansiering af præsten, når der også skal være en pensionsordning - det skal man have et tillæg for - og når der er åremålsansættelse inde i det, og det plejer at koste et eller andet sted i nærheden af 25-30 pct., når alt dette skal medregnes, er det altså en præst, der nu kommer til at koste et eller andet sted mellem 130 og 140 pct. i sammenligning med de 60 pct., man plejer at betale for præsten i dag.
     Jeg synes også, vi skal drøfte, hvordan vi skaffer den likviditet til det. Jeg har forstået, at den måde, man vil ændre lidt på gravstedskapitalerne på, er valgt, for at man kan skaffe en likviditet; det er ikke for at bruge pengene direkte fra gravstedskapitalerne til forkyndelse. Men vi ved jo, at der er følelser forbundet med dette område, og alle uanset trosretning bidrager jo til vedligeholdelse af eget gravsted, og dermed er der jo også andre troende, der er med til at betale til den likviditet, vi nu vil frigøre, for at vi kan få mere forkyndelse i vores kirke. Så der er nogle spørgsmål, vi skal have drøftet.
     Der er også spørgsmålet omkring den pensionsalder, der står nævnt. Beregningerne er foretaget ud fra, at præsten har en pensionsalder på 67. Alle vi andre har faktisk i dag en pensionsalder på 65, så er det her forløberen for, at regeringen kommer med et lovforslag inden længe om, at pensionsalderen skal op på 67? Eller er det bare et regneeksempel?
     Med hensyn til evalueringsparagraffen skal jeg lige her til slut sige, at vi ser positivt på den og går positivt ind
i det hele, men at vi allerede nu vil sige, at en evauleringsparagraf ikke for os vil være en hindring for, at vi fra nu af og så til 2012 drøfter kirkestruktur.

Det er bare lige for at være helt sikker: Er det sådan, at Venstre og Socialdemokratiet er enige om, at der mangler præstestillinger? Er vi enige om det?

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over normeringen, for det ville jeg synes var en politisk indblanding. Men jeg lytter til alle dem, der siger, at man er i underskud nogle steder, og at arbejdsbyrden er for stor. Så hvis det står til troende, så vil jeg svare ja til, at der nogle stede mangler præstestillinger, og at den normering, som står på finansloven, ikke slår til.

Så har jeg et andet spørgsmål. Jeg synes, det var malplaceret - og jeg vil godt spørge om baggrunden for det - at fru Karen Klint pludselig nærmest påstod, at ministeren regnede med, at loven skulle gennemføres inden for 30 dage.
     Ved fru Karen Klint ikke, at det er noget, Folketinget bestemmer? Hvad skulle det til for?

Det skulle sådan set til for, at vi kan være sikre på, at man ikke bare bruger minimumstiden, altså de 30 dage, for det kunne vi i teorien nå. Så jeg har det meget godt med, at Venstre synes, at det var et malplaceret spørgsmål, for det oplever jeg som en garanti for, at vi får den tid, der skal til for at lave lovkvalitet i et lovforslag, som vækker store følelser.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Jesper Langballe.

Lad mig i al stilfærdighed forudskikke, hvad det er at være kirke, og hvad det er at være præst.
     At være kirke er at være tiltalt, ikke at te sig på en særlig from måde, ikke at udgøre et interessefællesskab eller et meningsfællesskab. Derfor har vi ikke virksomhedskirker eller klubkirker, men sognekirker, hvor direktøren og arbejdsmanden og Venstremanden og socialdemokraten sætter sig ind på kirkebænken i deres lokale sognekirke for på lige fod at høre evangeliet tale til dem med myndighed - og så for resten blive sendt hjem til den daglige dont og leve i kald og stand. Kort sagt, at være tiltalt.
     At være præst er at lægge stemme til denne tiltale. At være præst er altså at tale med myndighed, en myndighed, som ikke er præstens egen. Det er ikke at være aktivitetsarrangør eller sprechstallmeister i en underholdningsindustri. Det er ikke at være en funktionær, der på bestilling leverer gode oplevelsestilbud. Men det er at holde den evangelisk-lutherske prædiken, som folkekirken ifølge sine bekendelsesskrifter og grundloven er forpligtet på. Altså at tale med myndighed.
     Det får selvsagt den konsekvens, at præsten heller ikke borgerligt set bør være en menighedsrådsansat funktionær. Det er afgørende, at menigheden gennem sit menighedsråd har en kaldsret, men menigheden har krav på, at den præst, som den kalder, er uafhængig af menighedsrådet i sin embedsførelse.
     Det vil han ikke være som ansat under den lov, der her er foreslået, og som uvægerlig vil inddele gejstligheden i A- og B-præster. Denne lov kan meget vel blive en pind til folkekirkens ligkiste ved at bryde med århundreders tradition for præsteansættelser og indføre præster på prøvetid. Hvor meget forkyndelsesfrihed er det, vi giver rum for, når man skal have sin stilling forlænget efter 4 år?
     Ministeren har ret i, at det under det nuværende system nærmest er umuligt at oprette nye præstestillinger, og at vi derfor får sognene plastret til med sognemedhjælpere og med de kombinationsstillinger, som har været nævnt, selv om det er præster, der er brug for. Men så få dog kulegravet, hvordan det nuværende system på det punkt kan forbedres, i stedet for at smide barnet ud med badevandet.
     Vi er ikke begejstrede for, at præster skal være overenskomstansatte i stedet for tjenestemænd, men det kunne vi leve med; en præst på prøvetid derimod er ikke sagen.
     Det er godt nok, at kirkeministeren trods den lokale finansieringsform har fastholdt, at ministeriet er ansættelsesmyndighed. Det er også godt nok, at ministeren har lyttet til kritikken og tilføjet, at hvis menighedsrådet efter den 4-års-periode skiller sig af med præsten, så ophører stillingen og kan ikke nybesættes med en anden. Men det er ikke godt, at vi nu under alle omstændigheder får præster på 4-års-prøvetid, der betyder, at hvis de skal have prøvetiden forlænget, risikerer vi at få forkyndere, der vil være fristet til at sælge varen i stedet for at arbejde med varens kvalitet, hvis de da overhovedet vil forstå sig selv som forkyndere.
     Jamen er det da ikke flere forkyndere, lovforslaget vil fremskaffe? Se, det kan man godt komme lidt i tvivl om, når man i bemærkningerne læser:
     »Det bør indgå som et element i biskoppens vurdering,« - altså vurdering af oprettelsen af en præstestilling - »om der gennem en årrække har været ønsker om fx nye aktiviteter i sognet, som ikke umiddelbart kan opfyldes inden for den almindelige præstebevilling.«
     Vil det sige, at når man i et sogn har barslet tilstrækkelig længe og tilstrækkelig opfindsomt med nye ideer til, hvad præsten skal tage sig til, så kan biskoppen bespise sognet med sådan en ny fastfoodpræst? Var meningen ikke, at områder, hvor befolkningen er vokset, skulle have flere sognepræster til at forkynde evangeliet, begrave de døde, undervise konfirmander og besøge de gamle? Og er det overhovedet rigtige sognepræster, man vil have?

Ja, se, det kan man også komme lidt i tvivl om, når der står, at menighedsrådene selv kan vælge, om - jeg citerer: Den nye finansieringsform kan anvendes af et menighedsråd alene eller af flere råd i forening.

     Det sidste lægger jo op til en direkte undergravelse af sognegrænser og sognepræsteembedet og til en tendens i retning af stordrift med funktionspræster.
     Jeg vil sige, som hr. Søren Krarup har sagt, at dette forslag er begyndelsen til en adskillelse af stat og kirke, for når præstens udnævnelse ikke er national, statslig, så skaber man i virkeligheden en række selvstændige frimenigheder. Jeg kan ikke tro, at det er det, ministeren vil.
     Jeg har her koncentreret mig om de kritiske bemærkninger, selv om loven derudover rummer en række praktiske forbedringer, f.eks. at gravstedskapitaler og deres forrentning føres tilbage til sognene fra stiftsmidlerne, hvorfra sognene hidtil har kunnet låne dem.
     Men på baggrund af mine kritiske bemærkninger må jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke kan stemme for loven, som den her foreligger.

Lige et øjeblik. Der er en del korte bemærkninger. Først fru Birthe Rønn Hornbech.

Tidligere, efter min ordførertale, gav Dansk Folkeparti udtryk for mistillid til menighedsrådene, nu giver man udtryk for mistillid til præsterne: Når man har aflagt præsteløftet, gået igennem et teologisk studium og vil være præst, så vil man nok ikke forkynde alligevel.
     Det må jo så stå for Dansk Folkepartis egen regning.
     Men med hensyn til spørgsmålet om faren for, at man lefler, at man får A- og B-præster, vil jeg godt spørge hr. Jesper Langballe, om hr. Jesper Langballe ikke er klar over, at der allerede i dag er meget stor forskel på ansættelsesgrundlaget. Nogle præster er tjenestemænd, nogle er overenskomstansatte, nogle er i øvrigt finansieret af fællesfonden. Er hr. Jesper Langballe ikke klar over det?

Det er jeg fuldstændig klar over. Vi har en række særpræster, som er overenskomstansatte, bl.a. fængselspræster. Det kan næppe være anderledes, det er en praktisk nødvendighed. Og derfor sagde jeg også, at overenskomstansættelsen kunne vi godt leve med, selv om vi ikke synes, det er nogen rar vej at gå, men den kunne vi godt leve med. Det er åremålsansættelsen, vi ikke kan leve med.
     Og så vil jeg sige, at Dansk Folkeparti ikke har udtrykt mistillid til menighedsråd. Jeg har den dybeste tillid til mit eget menighedsråd, men en vis vagtsomhed over for Menighedsrådsforeningen, som ikke uden videre skal identificeres med det lokale menighedsråd, og en vis vagtsomhed over for præster.
     Jeg skal sige, at vi er nogle, der tror på arvesynden og derfor ikke tror, at mennesket sådan er godt inderst inde, heller ikke, selv om det er en præst.

Når man tror på syndernes forladelse, så ved man jo godt, at der er en arvesynd, ellers var det jo sådan set ligegyldigt med syndsforladelsen.
     Men nu talte hr. Jesper Langballe meget om, at det her ikke skal blive en underholdningsanstalt, og det er jeg meget enig i, det ved hr. Jesper Langballe. Men er det så ikke mere gavnligt for den danske folkekirke og det danske folk, at menighedsrådet netop bruger deres penge på præstestillinger frem for på sprechstallmeistre i form af spindoktorer og underholdningskonsulenter, og hvad man ellers finder på? Er det så ikke netop den rigtige vej, at de bruger pengene på flere præstestillinger?

Jo, og jeg understregede kraftigt i min ordførertale, at det behov, ministeren har set, er helt rigtigt set. Det behov for nye præster er indlysende. Men det er den løsningsmodel, der her bliver fremlagt med disse åremålsansættelser, vi vender os imod. F.eks. er der jo ikke nogen kirkefunktionærer. Man vil sådan set give menighedsrådene den samme mulighed, som de har til at ansætte kirkefunktionærer, til at ansætte præster, men hvor ser fru Birthe Rønn Hornbech en organist eller en kirketjener, der er ansat på åremål? Ingen steder.

Nu har vi da lidt eksempler på, at netop det er et område, som er meget følsomt, og det ved vi jo godt.
     Jeg hørte indledningsvis hr. Jesper Langballe tale meget om medlemmernes forankring i sognet. Kunne det også være noget, som egentlig var et opgør med det at kunne løse sognebånd? For hvis vi alle sammen med eller uden partibog uanset tilhørsforhold skal holde os inde i sognet, så er det vel et opgør.
     Mit hovedspørgsmål går egentlig på, at når hr. Jesper Langballe går ind og siger, at vi skal have de her ting kulegravet noget mere, har Dansk Folkeparti så ændret holdning til at være lidt mere positiv over for, at der er nogle ting, der skal analyseres lidt mere, og at der også fra vores side skal afsættes tid og midler til de analyser, der efterspørges?

Nej, jeg må sige, at vi altså ikke er blevet mere kærligt stemte over for de der krav om en udredning. Jeg har altid betragtet den udredningssnak som sådan et forsøg på at skyde bolden til hjørnespark, for så sker der i hvert fald ikke noget foreløbig. Jeg synes oprigtig talt, det er lidt spild af tid. Det, som udredningskravet har drejet sig om, er jo at få analyseret den eksisterende situation: Hvordan er magtfordelingen i dag? Jamen det ved vi jo alle sammen. Vi ved jo udmærket, hvordan det fungerer i dag.
     Det, jeg efterlyser, er, at man sætter sig ned og finder ud af, hvordan vi på basis af det eksisterende system, f.eks. måske ved at sætte statstilskuddet fra 40 pct. af præstelønnen ned til 30 pct., et eller andet - sådan noget duer jeg ikke til, men der er jo nogle dygtige embedsmænd i ministeriet, der måske sammen med nogle andre kunne finde ud af det - kan få flere præstestillinger uden det her. I hvert fald synes jeg, at man jo simpelt hen kunne tage det her med åremålsansættelser ud og sige, at præstestillinger altid skal være tidsubegrænsede.

Når der nu efterlyses en kulegravning, så kunne noget af analysen jo også gå på, som vi har sagt, at man ikke kun skal analysere status quo. Vi har jo også sagt, at det skal bruges som afsæt til at se, om vi gør tingene rigtigt, om nogle ting kunne gøres bedre.
     Jeg vil gerne spørge, hvorfor Dansk Folkeparti er så overbeviste om, at ændringer i ansættelsesformer grundlæggende er farligt for forkyndelsesfriheden. Vi har jo også metodefrihed inden for andre områder, hvor der også er forskellige arbejdsformer og ansættelsesformer, så hvorfor er det, at forkyndelsesfriheden alene er afhængig af den ansættelsesform, vi har i dag?

Det har jeg prøvet at begrunde så godt, jeg kunne i min ordførertale. Jeg siger ikke, at man ikke kan være frimenighedspræst, der kan blive sparket ud når som helst, at det nødvendigvis skulle forhindre en i at forkynde evangeliet. Evangeliet kan forkyndes under alle omstændigheder, under hvilke som helst vilkår.
     Men det her har jo også noget med historisk tradition at gøre. Vi har tradition for, at det er den måde, vi gør alt, hvad vi kan fra statens side for at beskytte forkyndelsesfriheden på, at staten sådan set skal være frihedens værner i kirken, og det har den jo rent faktisk været igennem en masse år.
     Så må jeg sige, at fru Karen Klint i sit første spørgsmål sagde noget om sognebåndsløsning, som jeg simpelt hen ikke forstod, så det er jeg ikke i stand til at svare på.

Nej, så derfor går vi videre til næste spørger, som hedder fru Bente Dahl.

Hr. Jesper Langballe ser en fare i, at præster vil komme til at skulle sælge varen, som hr. Jesper Langballe udtrykte det, altså gå på akkord med egne holdninger.
     Mener hr. Jesper Langballe ikke, at alle præster vil tilstræbe at holde præsteløftet og altså ikke vil lefle for menighedsråd eller for andre for den sags skyld?

Nej, det ved den søde grød jeg ikke mener, det kender jeg præsterne for godt til. Nej, det skal man endelig ikke føle sig sikker på.
     Man underskriver et præsteløfte, men det er da ikke ensbetydende med, at man holder det. Altså, jeg mener faktisk, det er helt utilladeligt, at lovgivere er i besiddelse af en sådan tillid til menneskene. Viggo Hørup sagde, at et lovgivningssystem er honnet, i samme grad det er gennemsyret af den dybeste mistillid, og det kan jeg godt tilslutte mig, det er egentlig en god, kristelig sætning.

Så må jeg spørge hr. Jesper Langballe: Hvis ikke vi som lovgivere kan lovgive om ting og sager, hvilke redskaber kan vi så bruge i det her samfund til at regulere ting, som gerne skal reguleres på forskellig vis?

Jamen i det her tilfælde er det meget enkelt. Staten skal gøre, hvad den kan for at sikre forkyndelsesfriheden, og det gør den ved at sikre, at præsten i sin embedsførelse er uafhængig af menighedsrådet. Det har jo været en meget væsentlig ting. Præster og menighedsråd er samarbejdspartnere, men vi har ikke villet have et system her
i Danmark - det har været sagt masser af gange - som gør præsten til menighedsrådets ansatte funktionær. Og det er det, jeg frygter, man får på den måde her, hvor man får overenskomstansatte præster på prøvetid.

Vi har hørt fru Birthe Rønn Hornbech være kritisk over for kritik af det lovforslag, der foreligger, fordi man ikke må nære mistillid til menighedsrådene. Jeg tror ikke, der er nogen, der nærer mistillid til menighedsrådene, når de varetager menighedsrådenes opgave. Men hvis man vil knytte folkekirken som forkyndelsesinstitution sammen med folkestyret, hvis man vil sige, at den evangelisk-lutherske forkyndelse af det almindelige præstedømme er det samme som folkestyrets grundlag, så synes jeg, man kan komme ud i noget meget tvivlsomt.
     Jeg vil godt spørge ordføreren, om han ikke vil give mig ret i, at forkyndelsen af det almindelige præstedømme for så vidt er kernen i evangelisk-luthersk kristendom. Jeg kan få det klart frem ved at spørge: Vil ordføreren ikke være enig med mig i, at også under den danske enevælde var det den evangelisk-luthersk forkyndelse af det almindelige præstedømme, der lød i kirken?

Det kan jeg kun sige ja til, og også under den danske enevælde satte den evangelisk-lutherske forkyndelse det almindelige præstedømme, som jo selvsagt ikke har noget med demokrati at gøre. Jeg kunne ikke rigtig få fat i, hvad uenigheden der gik ud på. Men det saglige i det er, at demokrati er noget, vi selv finder ud af og fastlægger i en grundlov og i en lovgivning. Det almindelige præstedømme er noget helt andet, det er noget, evangelisk forkyndelse sætter helt suverænt.

Jeg tror, hr. Jesper Langballe er klar over, at den største bekymring, jeg fik, da jeg så forslaget fra ministeren, netop var for præsternes forkyndelsesfrihed. Jeg fandt ikke, at det var nok, at det var ministeriet, der var ansættelsesmyndighed, og derfor har vi jo netop fået sat en række tiltag ind i det her forslag: at man som minimum er ansat i 4 år, at det skal være den samme præst, hvis stillingen forlænges, og at man altså mister den ekstra præst, hvis man ikke ønsker denne præst, at det, hvis man bliver ved med at ville forlænge, så er den samme præst, der skal ansættes og i en fast stilling, så man ikke bare kan blive ved med at forlænge. Det er nogle ting, som i hvert fald for mig fik sikret, at vi får en reel forkyndelsesfrihed, og vi netop får den uafhængighed af menighedsrådet, fordi det ikke er sådan, at menighedsrådet bare kan skifte præsten ud.
     Det var noget af det, der var vigtigt for mig, og jeg håber også, at hr. Jesper Langballe anerkender, at det faktisk i høj grad sikrer præstens forkyndelsesfrihed.

Jeg synes også, det er fortrinligt i sig selv, at ministeren dér har lyttet til nogle af os. Jeg har indtryk af, at Landsforeningen af Menighedsråd har givet lidt og fået lidt. Til gengæld er altså det der depositum på 3 års løn så blevet fjernet, så der er blevet handlet lidt i porten.

     Forbedring eller ikke forbedring - jeg er fuldstændig enig med fru Charlotte Dyremose, men det vejer altså ikke tungt nok. Jeg vil sige, at om det er 4, 5, 6 eller 7 års åremålsansættelse, er mig faktisk bedøvende ligegyldigt. Det er selve princippet om, at en præst ikke mere ansættes tidsubegrænset, der er et brud med en årelang tradition, som jo har været velbegrundet. Så jeg er enig med fru Charlotte Dyremose, men jeg synes alligevel, at vi er i småtingsafdelingen i forhold til det, vi risikerer.

Jeg forstår som sagt godt den principielle bekymring, men mener faktisk, at vi med de begrænsninger har fået løst det problem. Det, man jo også må erkende, er, at vi i dag allerede har begrebet hjælpepræster, altså præster, som i princippet er ansat f.eks. for 1 år ad gangen. Derfor føler jeg, at det, vi gør med de her ordninger, uanset at jeg også hellere ser, at præsten er ansat tidsubegrænset, er, at vi får ryddet op i det virak, der er af alternative ansættelsesmuligheder.
     Jeg mener, at vi her får en ordning, hvor vi rent faktisk med de begrænsninger, der nu er blevet sat ind i ministerens forslag, får sikret forkyndelsesfriheden og ikke bare har de her hjælpepræster, men kan få dem over i mere reelle stillinger.

Det er da rigtigt, men man skal da ikke, fordi man i nogle tilfælde er nødt til at have nødordninger, begynde at brede nødordninger ud over det hele; fordi der er nødt til at være undtagelser, skal man ikke begynde at gøre undtagelsen til reglen.
     Jeg har selv en hjælpepræst derhjemme, som jeg er utrolig glad for, og den dag, jeg af en eller anden grund ryger ud af Folketinget, er hendes stilling slut. Sådan er det simpelt hen nødt til at være, det er en nødordning. Men i det øjeblik vi begynder at gøre det princip gældende mere og mere som det normale, så er der jo ikke tale om en nødordning mere, så er der tale om, at man udhuler folkekirken, udhuler sognegrænserne, udhuler sognepræsteembedet.

Sidste spørger er fru Pernille Vigsø Bagge.

Når ordføreren mener, at det er statens lønstyring, der alene sikrer forkyndelsesfriheden, er det så ikke i uoverensstemmelse med den tidligere kirkeministers forslag om, at man skulle dele pengene til løn ud gennem et neutralt bloktilskud? Hvad mener ordføreren om den tidligere kirkeministers forslag om, at man altså tildelte penge via et neutralt bloktilskud?

Bloktilskudsordningen blev egentlig aldrig nogen sinde diskuteret færdig. Den blev lagt væk, før man rigtig var kommet til ende med den. Det er jo en lang, kompliceret historie, f.eks. om det hundeslagsmål, der opstod om, hvem der skulle sidde og passe på Fællesfonden.
     Jeg må sige, at fra begyndelsen har tanken om bloktilskud ikke forekommet mig særlig tiltalende. Staten giver en pose penge til kirken, jamen hvem er så kirken? Hvem skal have prokura inden for kirken til at tage imod de penge og fordele dem?
     Der var jo altså den fordel ved det, at bloktilskuddet ville give mulighed for, at der kunne oprettes flere præstestillinger, så om man kunne have fundet en model, som tilgodeså både det ene og det andet, kan jeg faktisk ikke sige, for det blev jo simpelt hen standset.

Så til noget lidt andet: Ordføreren taler meget om sognegrænserne og sogneforankringen. Mener ordføreren ikke, at det er en god idé, at man i dag har mulighed for at løse sognebånd? Er det sådan, det skal forstås?

Det mener jeg i høj grad. Og jeg vil sige, at selve det, at vi har den grundtvigske frihedsrettighed, der hedder sognebåndsløsning - det er jo præsten, man kan løse sognebånd til - understreger to ting: at forkyndelsen er det altafgørende i kirken, og det understreger sognetilhørsforholdet, for hvis ikke der var et fast forankret sognetilhørsforhold, ville det jo være meningsløst med en sognebåndsløsning.

     Der har vi det sådan, at vi siger, at alt andet lige er forkyndelsen det overordnede. Enhver skal kunne have lov til at søge derhen, hvor der lyder en kristendomsforkyndelse, som han kan acceptere.

Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver fru Charlotte Dyremose.

Folkekirken er på mange måder det kit, vi har bygget vores samfund på. Den og den evangelisk-lutherske kristendom har på mange måder været med til at skabe rammerne for det samfund, vi har i dag. Uden ordet ingen folkekirke. Derfor er det også den del af forslaget om ny finansiering af præster, der har været den største del af denne debat indtil nu.
     Som jeg også var inde på før i mine korte bemærkninger til hr. Jesper Langballe, så har det fra konservativ side været en væsentlig bekymring, om vi med den her nye mulighed får sikret præsternes forkyndelsesfrihed. Vi har fra flere sider bemærket, at man har ønsket ekstra præster. Vi ved også, at man mange steder har fundet alternative løsninger, som andre ordførere også har været inde på, for at få løst det problem, man har haft med mangel på præstelig betjening.
     Derfor er vi gået konstruktivt ind i arbejdet med at sørge for, at vi kunne få en fornuftig løsning.
     Der er for det første det med de tidsubegrænsede stillinger, altså at man har mulighed for bare at ansætte en præst. Det bliver kirkeministeren, der er ansættelsesmyndighed, og man sikrer dermed forkyndelsesfriheden.
     Så er der spørgsmålet om de tidsbegrænsede stillinger, hvor vi fra konservativ side har lagt stor vægt på, at der bliver lagt begrænsninger ind, som sikrer, at man ikke bare kan ansætte og afskedige præster på må og få. Det er nu sikret, at præsten bliver ansat i mindst 4 år. Hvis man skal forlænge stillingen, bliver det med den allerede ansatte præst. Man kan maksimum forlænge stillingen to gange, indtil den overgår til en almindelig tidsubegrænset stilling. Hvis man begrunder afskedigelsen med bevillingsmangel, kan man ikke bare ansætte en anden præst næste dag.
     Derudover kommer der en evaluering af ordningen.
     Vi ser det her forslag som en mulighed for, at man kan få flere reelle præstestillinger og ikke behøver at lave kvarte præster, som det har været brugt nogle steder. Vi mener også, at der med de begrænsninger, der nu er lagt ind i forslaget, vil være den væsentlige sikring af præsternes forkyndelsesfrihed og også uafhængighed af menighedsrådet, som er en gammel folkekirkelig tradition.
     Vi synes også, det er værd at nævne resten af forslaget. Fra konservativ side lægger vi stor vægt på, at vi har én fælles folkekirke, den folkekirke, vi har haft igennem mange år, og som - hvilket jeg var inde på tidligere - danner fundamentet for mange af de rammer, der ligger for nutidens velfærdssamfund.
     De omlægninger, der er med hensyn til økonomien, er i bund og grund med til at sikre en gennemskuelighed og også en plads til individuelle initiativer, men for os at se er det også vigtigt at sikre det fælles i den fælles folkekirke. Jeg vil derfor godt ved denne lejlighed udtrykke min værdsættelse af ministerens lydhørhed over for også det ønske, at de ting, der bliver lagt ud lokalt, er de ting, som reelt er lokalt forankret, men at det ikke sker blot for at lægge det ud lokalt; at vi altså holder fast i, at der er et fælles element i den fælles folkekirke. Her tænker jeg bl.a. på finansieringen af en revision, som er taget ud af det forslag, der nu ligger efter høringen.
     Det er tydeligt at se på det forslag, der ligger nu, at der har været en grundig gennemarbejdning af det oprindelige forslag, og at der er blevet gjort mange overvejelser. Vi mener, at der i forslaget, som det ligger nu, er en god sikring af det lokale, af sognet i folkekirken, men også, at rammerne for den fælles folkekirke bliver sikret, og at vi fastholder, at vi har én fælles dansk folkekirke.
     Vi kan derfor støtte forslaget.

Den sidste erklæring var jo meget smuk, og den kan jeg fuldstændig tilslutte mig. Men jeg vil spørge fru Charlotte Dyremose, om ikke det er, lad os så sige et lille skridt i retning af, at vi ikke har den fælles nationale folkekirke, vi har, men at den ganske stille begynder at opløse sig i frimenigheder, at man lader menighedsrådet om ikke ansætte præsten, for det er jo altså stadig kirkeministeren, der skal være ansættelsesmyndighed, så i realiteten har præsten under ansættelse, fordi man kan skille sig af med ham efter 4 år.
     Jeg vil spørge fru Charlotte Dyremose i al almindelighed
- for jeg fornemmede, at vores bekymring i virkeligheden gik
i samme retning - om ikke den tidsbegrænsning er en klar trussel mod folkekirken, selv om jeg medgiver, at den er afbødet lidt.

Som jeg vist også var inde på før, har vi naturligvis lagt stor vægt på, at det er kirkeministeren, der er ansættelsesmyndighed, men i samme åndedrag vil jeg også sige
- det var noget af det første, jeg sagde, da jeg så forslaget
- at det ikke er nok, hvis der ikke er en økonomisk uafhængighed. Derfor var det så vigtigt for os at få den 4-års-grænse ind, så man ikke bare kan ansætte og afskedige på må og få. Det var vigtigt for os, at det er den samme præst, der fortsætter i ansættelsen, hvis man fortsætter stillingen, og at man på et tidspunkt er nødt til at fastansætte, hvis man fortsat vil have den ekstra præst i tjenesten. Jeg mener faktisk, at det giver en god sikring, og at det også er med til at rydde op i det virak, der har været af løsninger, som jo er alternative løsninger med f.eks. hjælpepræster og sognemedarbejdere, og derfor mener jeg, at det her er en bedre løsning. Men vi har haft bekymringen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er fru Bente Dahl.

I det daglige arbejde og samvær udfolder der sig et broget liv omkring folkekirken. Der er en mangfoldighed af aktiviteter. Der er naturligvis gudstjenesten, men ud over den er der sogneaftner, arrangementer for ældre, arrangementer for børn, konfirmationsforberedelse, tidlig forberedelse for 3.-klasses-børn, koncerter, udflugter m.m. Præsten har samtaler med mennesker, yder omsorg, sjælesorg. Det er et vigtigt arbejde, der kommer til udfoldelse i kirkens regi. Derfor finder vi det i Det Radikale Venstre positivt, at der med L 74 kan komme en højere grad af enkelhed, decentralisering og gennemsigtighed i administrationen af kirkens midler. Decentralisering mener vi virker befordrende for udførelsen af opgaver. Der er en række hovedpunkter i loven, der er en række praktiske forbedringer. Loven ser ud til at kunne være et redskab i løsningen af det problem, som mangelen på præster er. For nuværende har mangelen ført til forskellige løsninger, mere eller mindre kreative, bl.a. en, der går ud på, at f.eks. teologer kan ses ansat i stillinger, der kombinerer ansættelse som præst med ansættelse som sognemedhjælper, hvilket flere andre ordførere har været inde på. Det er en uheldig udvikling, og Det Radikale Venstre noterer med tilfredshed, at der med loven åbnes mulighed for, at menighedsrådene kan finansiere løn, pensionsbidrag og godtgørelse til overenskomstansatte sognepræster i nye stillinger oprettet af kirkeministeren efter ansøgning fra menighedsrådet. Vi mener, at der i L 74 er taget hensyn til at sikre forkyndelsesfriheden. Vi har en lille bekymring med hensyn til udligningen. Det er jo sådan, at som følge af kommunalreformen er der enkelte kommuner, der mister deres hidtidige udligningstilskud. Det sker i de tilfælde, hvor en bykommune sammenlægges med landkommuner, som hidtil har opnået udligningstilskud. Der kan skatten komme til at stige med nogle procentpoint. Men omlægningerne har dog overvejende en positiv effekt.

     Således ser vi i Det Radikale Venstre L 74 som et forslag til en lov, der vil medvirke til at forenkle organisationen af folkekirken. Den vil også kunne medvirke til at øge aktiviteterne nogle steder, idet der nu kan ansættes flere præster. Så vi er positive over for dette lovforslag.

Nu var fru Bente Dahl den eneste, der nåede ind omkring den økonomiske udligning, men der lægger lovforslaget her jo faktisk et loft over det beløb, der kan udlignes. Der står, at der maks. kan udlignes 120 mio. kr. Det er noget af det, som høringsparterne også, i hvert fald i et vist omfang, gør indsigelse om.
     Finder fru Bente Dahl, at det er godt, at vi lovfastlægger et økonomisk loft, når der ikke står i bemærkningerne, hvordan det loft så skal reguleres?

Der er vist ikke meget spørgsmål i det der, men værsgo til ordføreren.

Karen J. Klint (S):
Jo, jeg spurgte, om ordføreren finder, at det er rigtigt, at vi lovmæssigt lægger loft over et beløb, når der ikke står i bemærkningerne, hvordan det reguleres.

Vi finder, at det er godt, at det bliver mere enkelt at udføre udligningerne.
     Vi finder også, at det kunne være ønskeligt med en nærmere analyse, ligesom nogle af høringssvarene har givet udtryk for. Man kunne f.eks. få en undersøgelse af, om 120 mio. kr. nu er det rigtige tal. Det mener vi også.

Der er vist ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Sidste ordfører bliver fru Pernille Vigsø Bagge.

SF's kirkepolitik har den videst mulige grad af religionslighed i Danmark som et meget højt prioriteret mål. Og bl.a. derfor ønsker SF en adskillelse af kirke og stat, alternativt en selvstændig forfatning for folkekirken.
     SF foretrækker, at passagen i grundloven om, at den danske folkekirke understøttes af staten, udmøntes i, at skatteydernes penge på kirkeområdet, som i dag bl.a. går til forkynderne i folkekirken, hellere burde gå til bevarelse af kirkebygninger, som udgør en fælles kulturarv.
     Når det så er sagt og slået fast, skal jeg forholde mig til det nærværende forslag om folkekirkens økonomi.
     Lovforslaget rummer jo en del forskellige forslag, som har til hensigt, tror jeg, at rydde op i et syndigt økonomisk rod, skabe nogle flere præstestillinger, uddelegere flere opgaver til menighedsrådene osv.
     Noget af det mest vidtgående i forslaget er jo forslaget om menighedsråds ret til selv at finansiere præster. Det er et forslag, som har nogle lidt uoverskuelige konsekvenser, men som fornuftigt skruet sammen har SF's støtte.
     Men altså, en forudsætning for den her støtte er, som det også delvis indgår i forslaget, for det første: Den her nye ordning skal ikke være en undskyldning for eller en anledning til at skære i størrelsen på beløbet til Fællesfonden under de årlige finanslovforhandlinger.
     For det andet: Tilsyn og arbejdsgiverbeføjelser over de her stillinger bør fortsat ligge i Kirkeministeriet.
     For det tredje: Ansættelsesforholdet skal, hvad angår afsked, svare til de forhold, der gælder for præster finansieret af Fællesfonden.
     For det fjerde: Begrundes en afskedigelse i menighedsrådets økonomiske forhold, skal det kunne dokumenteres, at der rent faktisk mangler penge, og en nyoprettelse af en lokalt finansieret præstestilling kan kun ske i det omfang, at de økonomiske forhold har ændret sig.
     For det femte: Det er af meget stor vigtighed, at ordningen evalueres og følges løbende. SF vil gerne holde ministeren fast på, at der fremsættes lovforslag om revision af reglerne om lokalfinansiering af præsteløn senest i 2012.
     Nogle af de øvrige dele af lovforslaget kan man med rette rejse spørgsmål til, mens andre er af mere underordnet karakter.
     SF forholder sig generelt positivt til det samlede forslag, men ser frem til at kunne få belyst nogle af aspekterne af det her forslags forskellige dele under den videre udvalgsbehandling.

Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Så er det kirkeministeren. Nej, undskyld, der er åbenbart en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Jesper Langballe.

Ja, det er sådan lidt ude i periferien, men fru Pernille Vigsø Bagge begyndte med en bemærkning, som undrede mig, nemlig at hun tolkede grundlovens ord om, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og som sådan understøttes af staten, som, at staten skulle støtte kulturmindesmærker og ikke forkyndelsen.
     Siger ordene i grundloven ikke ganske tydeligt, at det er den evangelisk-lutherske forkyndelse, der skal støttes? Det synes jeg da.

Jeg udtalte, at SF ønsker en grundlovsændring, så stat og kirke kan blive adskilt i det her land med henblik på at få en meget større religionslighed her i landet. Og derfor synes jeg også, at det ville være hensigtsmæssigt, hvis man som skatteyder i det her land ikke betalte til forkynderne i et bestemt trossamfund, men måske på en anden måde kunne bidrage til noget fælles kulturarv, som kirkebygninger jo er, til glæde for hele befolkningen.

Jeg skal ikke gå nærmere ind i den debat. Jeg tror aldrig, at fru Vigsø Bagge og jeg bliver enige om grundlovsændringen.
     Fru Pernille Vigsø Bagge lagde meget vægt på, at det her selvfølgelig var et supplement, altså de her nye præstestillinger. Der vil jeg da meget gerne slå fast, som der også står i lovforslaget - det håber jeg også at fru Vigsø Bagge har set - at det her netop skal være et supplement. Og jeg vil godt tilkendegive, at vi også fra konservativ side vil være med til at holde ministeren fast på, at det her naturligvis skal være yderligere stillinger og ikke en erstatning for dem, der allerede er. Men det håber jeg at fru Vigsø Bagge har set at der også lægges op til i forslaget.

Lige præcis, og jeg er meget, meget glad for den konservative ordførers kamp for at sikre visse forhold for disse præstestillinger. Så jeg vil gerne tilkendegive, at jeg synes, at den konservative ordfører har gjort et bravt stykke arbejde for at lede kirkeministeren på rette vej.

Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Og så er det kirkeministeren.

Til den allersidste bemærkning vil jeg sige, at jeg er taknemlig over for enhver, som prøver at lede mig på den rette vej. Det er der mange andre der kunne lære af her i Tinget.
     Så vil jeg sige tak for en rigtig god debat, som jo handler om nogle af kernepunkterne i forslaget. Sammenlignet med det lidt brogede billede, der var i sommeren og det tidlige efterår i Kristeligt Dagblad, kan man jo nu, hvor vi står her ved førstebehandlingen, sige, at vi lander, tror jeg, et sted i nærheden af det, der er foreslået.
     Men jeg har også lyttet til spørgsmålene, og for at tage dem bagfra, så havde fru Pernille Vigsø Bagge jo fem punkter, som jeg synes lød konstruktive, og som jeg synes vi skulle gå igennem.
     Fru Bente Dahl nævnte i øvrigt nogle af de samme ting. Hun rejste spørgsmålet om udligning, og det har optaget både mig og regeringspartierne meget. Men når vi ikke er bekymrede over udligningen, er det, fordi det viser sig, at det, når man tager dette lovforslag sammen med strukturreformen, altså de nye kommuner, så vil være sådan, at den største variation fra den nuværende kirkeskatteprocent vil være 0,05 pct.
     Så der er altså ikke tale om, at skatten vil stige nogle procentpoint, som fru Bente Dahl kom til at sige. Den højeste variation vil være 0,05 pct., og jeg kan i øvrigt tilføje, at det især vil være små øer, som vil få kirkeskattenedsættelser, og at det især vil være større byer med lave kirkeskatteprocenter, som får en lille stigning. Derfor er jeg ret rolig, når det gælder udligningen.
     Jeg er også glad for det, der er blevet sagt om, at vi her prøver at få styr på Fællesfonden ved at normalisere de forskellige ting, som Fællesfonden finansierer: forsikring, pension osv.
     Og jeg vil godt understrege over for fru Karen J. Klint, at vi ikke forgriber os på gravstedskapitalerne. Det er blot den likviditet, der opstår, ved at man lader pengene komme til udbetaling, samtidig med at de bliver brugt. Det er blot den likviditet, som kan bruges til at opveje de øvrige konsekvenser af især omlægningen af pensionsbetalingerne.

     Som sagt synes jeg, at der virkelig er noget at drøfte i udvalget og også ved de forhandlinger, vi skal have. Jeg tror, vi kan få et meget bredt flertal.
     De eneste talere, som har stillet sig lidt udenfor, er naturligvis hr. Jesper Langballe og hr. Søren Krarup. Og det har jeg forstået er ud fra en frygt for, om vi nu i virkeligheden er ved at skille stat og kirke, og om disse midlertidige præster, eller rettere sagt, om disse præster, der ansættes i stillinger, der muligvis er midlertidige, nu vil blive nogle andenrangspræster, som er nødt til at tale menigheden efter munden, fordi de ikke sidder på livstid i deres stillinger.
     Jeg respekterer holdningen, og jeg tager det som en understregning af noget, der er meget vigtigt i vores folkekirkeordning, men jeg synes, at bekymringen er vel overdrevet, fordi jeg jo netop, og rent ud sagt på foranledning af så vel fru Charlotte Dyremose som hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe, har lagt meget vægt på her i den endelige udformning, at man kun kan komme af med den midlertidige præst, hvis man nedlægger hele den midlertidige stilling. Man kan ikke bare året efter genoprette den med en ny præst.
     Derved synes jeg at vi har fået en garanti for, at disse ekstra præster er lige så gode, og at de er så trygge i deres stilling, som de nu kan være, hvis der overhovedet skal komme noget ud af ordningen. For hvis det er en evighedsstilling, eller i hvert fald en livstidsstilling, menighedsrådet skal skaffe penge til ved at spare andre steder, så tror jeg ikke, der bliver ret mange stillinger ud af det.
     Jeg kan forstå på Præsteforeningen, som jo har kørt noget, der næsten ligner en kampagne her i efteråret, at der er mange præster, der er temmelig trætte af at passe to embeder, og at nogle også mener, at de generelt er nedslidte. Så er løsningen jo at få lidt flere præstestillinger, og her kommer regeringen så med et forslag til, hvordan man uden kirkeskattestigninger kan få nogle ekstra præstestillinger. Og hvis det skal blive til noget, så nytter det ikke noget, at det kun er livstidsstilinger, man kan ansætte i, for så bliver det til for lidt. Det er i hvert fald det, der er afgørende for, at vi i regeringen eller i regeringspartierne har fremlagt denne model.
     Men som sagt, det skulle ikke undre mig, om vi alligevel alle sammen kan blive enige, når vi nu har drøftet det igennem, og derfor vil jeg godt takke samtlige ordførere for både en god debat og en meget konstruktiv holdning til de ting, der foreslås.

Kirkeministeren nævnte selv kommunalreformen i sin tale nu, og det får mig så til netop at sige, at det er en af de der frustrationer eller kritikpunkter, vi har, nemlig hvorfor vi ikke får lovforslaget i en samlet pakke, f.eks. også med ændringer til provstigrænser eller andre forhold.
     I lovforslaget her opererer man stadig væk med stiftsøvrigheden, men har vi nogen garanti for, at det begreb overlever, når vi skal have implementeret kommunalreformen helt? For hvem er så den tredje part i stiftsøvrigheden eller den udefrakommende part i stiftsøvrigheden? Det mangler vi også en drøftelse af, så der er nogle ting i det her lovforslag, som også hænger an på kommende lovforslag. Og så vil jeg godt lige gentage mit spørgsmål om, hvorvidt en åremålsansat præst ikke er væsentlig dyrere end en traditionelt ansat præst. Hvis det her bare handler om at få flest mulige præster ud af det hele, skulle vi måske have brugt den gammeldags model, altså den nuværende model.

Det sidste spørgsmål om løntillægget, i tilfælde af at ansættelsen er på åremål, vil jeg meget gerne orientere om. Det er jo en forhandlingssag, og vi er meget opmærksomme på det spørgsmål, og det vil jeg meget gerne orientere om i en mindre kreds.

     Jeg er også sikker på, at jeg, inden vi skrider til anden og tredje behandling af lovforslaget, kan give en meget grundig redegørelse for kommunalreformens konsekvenser, idet arbejdsgruppen med ministeriets departementschef som formand er meget tæt på at have sit debatoplæg klar.
     Hvad angår stiftsøvrigheden, er det helt sikkert, at vi kan beskrive den i sin fremtidige form, før vi skrider til anden og tredje behandling af dette lovforslag.

Jeg vil gerne kvittere for det om stiftsøvrigheden, og jeg vil også gerne være med til at drøfte det andet i nogle mindre grupper, også i nogle lukkede fora. Det er helt o.k.
     Det er også derfor, vi sagde, at vi nok skal have god tid til selve sagsbehandlingsdelen af lovforslaget, for det er jo komplekst. I dag har vi fokus på en del af lovforslaget, men der er jo også andre elementer i lovforslaget. Så vidt jeg husker, er der i alt 15 elementer eller sådan noget i det.
     Jeg skal selvfølgelig ikke anmode ministeren om at løfte sløret for det med stiftsøvrigheden, men er vi ikke ved at være i en tid, hvor det godt kunne være sådan, at vi kunne sige, at vores stifter, vores biskopembeder, skulle være så godt funderet i juridisk bistand, at det egentlig var unødvendigt at have en udefrakommende juridisk bistand, hvilket jo var den oprindelige begrundelse for, at statsamterne skulle være med?

Jeg vil svare på den måde, at der jo er tre muligheder. Den ene er, at biskopperne simpelt hen selv er stiftsøvrighed. Den anden mulighed er, at de støtter sig til Kirkeministeriet. Den tredje mulighed er, at man finder en erstatning, altså en person med ubestridelig juridisk sagkundskab og med en vis pondus lokalt i det enkelte stift, som sammen med biskoppen kan udgøre stiftsøvrigheden. Det er det tre muligheder, der er.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.