Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 70:
Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v., lov om leje af almene boliger, lov om midlertidig regulering af boligforholdene, lov om byfornyelse og udvikling af byer, lov om indkomstbeskatning af aktieselskaber m.v. og lov om påligningen af indkomstskat til staten. (Den almene sektors midler og indsatsen mod ghettoisering). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 16/11 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det store lovforslag, der ligger foran os nu, er jo et resultat af de forhandlinger, som har pågået de sidste par måneder. Forhandlingerne endte med et forlig mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre, et forlig, som sikrer, at der også i den almene boligsektor vil ske udvikling, både inden for nybyggeri, inden for renovering, inden for indsatsen mod belastede områder og inden for udviklingen i øvrigt, f.eks. salg af almene boliger.

     Venstre er meget, meget glad for det lovforslag, der ligger her, og meget glad for aftalen. Vi glæder os meget til, at vi om 1 år skal mødes igen, for et af de bærende elementer i aftalen er nemlig også, at der nu skal laves et udvalgsarbejde, der skal se på, hvordan den almene sektor kan blive mere selvbærende, og hvordan den i fremtiden skal løse opgaverne inden for nybyggeri, renovering og øvrige initiativer.
     Med hensyn til sådan det konkrete, der er i lovforslaget, er det som regel den første ordførers lod lige at ridse det op, og det vil jeg også benytte lejligheden til.
     Med hensyn til nybyggeri er det aftalt, at Landsbyggefonden refunderer 50 pct. af statens udgifter til nybyggeri i 2005 og 2006. Det betyder i tal, at vi vil få bygget i omegnen af 6.000 almene boliger i 2006 og lidt færre i 2005.
     Der er også lagt ind, at der nu skal ske et løft i forhold til plejeboligerne, og det er vi også meget glade for
i Venstre. Så er det en fortsættelse af nedsættelsen af den kommunale grundkapital fra 14 pct. til 7 pct. Og fordi det her nu er en kort aftale, der gælder fra 2005 til 2006, skal vi heller ikke lægge skjul på, at vi har diskuteret behovet for det almene byggeri i fremtiden. Det er også en af de ting, som udvalget skal diskutere, og diskussionen om den differentierede styring afventer så det udredningsarbejde, vi skal i gang med, og som vi skal tage stilling til om 1 år. Med hensyn til renovering er der lagt på i forhold til den boligaftale, der blev vedtaget i 2002, på den måde at der
i 2006 er 2,2 mia. kr. til renovering og heraf 100 mio. kr. til tilgængelighedsforanstaltninger. Derudover er der også elementer, som handler om social og forebyggende indsats og huslejenedsættelser, også elementer, som vi er meget glade for, altså for, at vi nu virkelig kan tage fat på initiativer, der kan løse nogle af de problemer, der er opstået i problemramte områder og i ghettoområder. Der er en permanent ordning for salg af almene boliger i problemramte områder, og der er blevet bedre muligheder for at sælge ledige boliger, alt sammen initiativer, som også kan være med til at skabe en mere blandet beboersammensætning, hvilket er fuldstændig afgørende for at løse problemerne i de problemramte områder. Der er også elementer omkring udlejning til erhvervsformål, det er jo derfor, at dette lovforslag også omfatter noget om aktieselskaber, nemlig at de almene boligselskaber nu igen skal have mulighed for at udleje til erhverv med samme sigte som at blande beboersammensætningen, nemlig et løft af de problemramte områder. Selve forslaget har jo været debatteret kraftigt både i pressen og her i Folketinget, inden det er kommet til førstebehandlingen i dag. Sådan om den overordnede diskussion vil jeg sige, at vi er meget glade for, at vi nu har været med til at sikre, at der i 2005 og 2006 bliver både renoveret og bygget. Men vi er også meget glade for, at vi kan tage fat på en mere langsigtet diskussion om den almene sektors fremtid. Og der skal jeg da være den første til at beklage, at landets største oppositionsparti, nemlig Socialdemokraterne, valgte at stå udenfor. Vi lever nok med, at man står udenfor i årene 2005 og 2006, for her er aftalen en forlængelse af det, som Socialdemokraterne tidligere har sagt ja tak til, nemlig aftalen for 2002; elementerne er de samme. Men med hensyn til det langsigtede arbejde, som pågår, hvor der skal skabes resultater for hele sektorens fremtid, undrer vi os såre over, at man fra det største oppositionspartis side har valgt at stå udenfor. Og det vil jeg da gerne give udtryk for her i dag. Endelig vil jeg som en sidebemærkning sige, at vi synes, at det er en meget fremadrettet indsats, vi har set hos Dansk Folkeparti og hos De Radikale. Det har vi i Venstre været meget, meget glade for, fordi det så i hvert fald danner grobund for, at vi nu kan få den videre drøftelse i løbet af året, der kommer, og det ser vi som noget af det vigtigste i forbindelse med dette lovforslag.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er indløbet nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Frank Aaen, derefter hr. Carsten Hansen, så hr. Rasmus Prehn, fru Lissa Mathiasen og hr. Morten Homann. Værsgo til hr. Frank Aaen.

De penge, der forhandles om, og som er baggrund for det lovforslag, der ligger her, kommer jo ikke fra ingen steder. Det er jo penge, der bliver indbetalt af lejerne, så det er lejernes ejendom. Ligesom andre penge, folk sparer op, enten kollektivt eller hver for sig, er det jo deres private ejendom, og det er så den, som regeringen her foreslår man skal lægge beslag på, nemlig at tage folks retmæssige ejendom.
     Der kunne jeg da godt tænke mig at høre, om man, før man gør det, så har undersøgt, om det er i overensstemmelse med grundlovens bestemmelser, at man på den måde går ind og beslaglægger noget af folks retmæssige ejendom.

Jeg kan oplyse hr. Frank Aaen om, at jeg har fået oplyst af ministeren på området, at Justitsministeriet ingen bemærkninger har med hensyn til grundlovens bestemmelser om ejendomsret i forhold til de her penge. Sådan som jeg forstår det uden at være jurist, handler det om, at de her penge er lovbestemt indbetalt. Det er ikke sket under nogen form for frivillighed, det er en del af den aftale, man laver, når man indgår en lejeaftale. I øvrigt er det sådan, og det ved hr. Frank Aaen også udmærket godt, at Landsbyggefondens formål - det er jo den fond, der bidrager med pengene - klart og tydeligt er, at pengene skal bruges til renovering, nybyggeri og andre formål, så vi har ingen betænkeligheder.
     Der, hvor jeg tror at vandene skilles politisk, og det er jo også det, vi skal have diskussionen om i dag, er jo, kan man sige, i forbindelse med balancen med hensyn til, hvordan man bruger pengene: Hvor meget skal bruges til renovering, nybyggeri, og nogen vil sige huslejenedsættelser for at sikre, at vi også har en meget god og stærk almen sektor i fremtiden? Den diskussion tager vi gerne, men i forhold til grundlovens bestemmelser er der ingen betænkeligheder ud fra det, jeg har fået oplyst af ministeren.

Jeg kan forstå, at regeringen har spurgt sig selv, om det er
i orden, at vi stjæler lejernes penge, og regeringen har så sagt, at det er i orden, at vi stjæler lejernes penge. Det er meget betryggende. Argumentationen for det var jo helt vidunderlig: at det er, fordi det er lovbestemt, at pengene er indbetalt til Landsbyggefonden. Jamen vi har også lovbestemt indbetalt en masse penge til ATP, Arbejdsmarkedets Tillægspension, bare for at tage et eksempel. Betyder det så, at regeringen med samme argumentation vil sige: Nu mangler vi lidt penge i statskassen, så dem napper vi lige ovre i ATP, for der er alligevel så mange penge derovre? Eller hvorfor er det her ikke ekspropriation? Det er jo lejerne, der har betalt pengene. Det er jo lejerne, der havde en forventning om, at de skulle gå til at nedbringe husleje, til at renovere deres boliger, og nu napper man bare pengene. Synes Venstres ordfører ikke, at man for at være på sikker grund i den her sag som minimum bør inddrage kammeradvokaten i en vurdering af, om der er grundlovsproblemer i det her?

Det, jeg kan sige til det, er, at lejerne jo i al den tid, man har indbetalt, har været vidende om fondens formål, været vidende om i det øjeblik, at den del af huslejen, som man betaler, sådan meget teknisk, når lånene er udamortiserede, der går i Landsbyggefonden, vil kunne bruges efter fondens formål. Og fondens formål er, som jeg sagde før, nybyggeri, renovering og andre formål, det kan f.eks. være sociale formål. Derfor føler jeg ikke nogen trang til, og jeg har nu
i øvrigt heller ikke nogen som helst grund til at betvivle det, når Justitsministeriet lægger til grund, at der ikke er sket nogen krænkelse af grundloven. Så jeg synes, at vi tager den derfra.
     I øvrigt skal jeg også lige minde hr. Frank Aaen om, at det her jo ikke er noget nyt. Det her er noget, der er pågået siden boligaftalen i 2002, og jeg ved mig temmelig sikker på, at hvis det her havde noget som helst hold i virkeligheden, det, som hr. Frank Aaen påpeger, havde Boligselskabernes Landsforening, hr. Frank Aaen eller andre anlagt en sag. Så jeg tror måske også, at man kan tage det som et udtryk for, at der juridisk set ikke er noget at komme efter, men populistisk set lyder det flot.

Fru Inge-Lene Ebdrup undrer sig, og det skal hun jo have lov til, men det kan hun få lejlighed til at stille spørgsmål til mig om, når jeg kommer på talerstolen om lidt.
     Jeg vil spørge fru Inge-Lene Ebdrup: Er det ikke korrekt, at regeringen, når 2006 udløber, har taget det, der svarer til lige knap 8 mia. kr., af Landsbyggefondens midler og brugt dem til ydelsesstøtte til opførelse af nye boliger, nemlig 5,7 mia. kr. fra 2002 til 2004 og 2,1 mia. kr. for 2005 og 2006?

Nu ved hr. Carsten Hansen lige så godt som jeg, at hvad det endelige tal ender med i meget høj grad afhænger af, hvor meget der bliver bygget. Og jeg kan forstå, at tallene for 2006 på det seneste er nedjusteret, så hvor tallet nøjagtig ender, kan hverken hr. Carsten Hansen eller jeg vide.
     Men det er korrekt, at der er taget penge til ydelsesstøtte fra Landsbyggefonden, i øvrigt med Socialdemokraternes velvilje, i hvert fald i år 2002, 2003 og 2004, til opførelse af almene boliger. Og jo, det er den, vi fortsætter i 2005 og 2006.

Det var et sådan forholdsvis kort spørgsmål, som krævede et kort svar. Hvis vi tager de tal, der står i lovforslaget, er det jo 7,8 mia. kr., der vil være taget ved udgangen af 2006.
     Så vil jeg spørge fru Inge-Lene Ebdrup: Er det ikke korrekt, at det var en ny praksis, da man indførte det her i 2002? Det er det ene.
     Det andet er, at da vi indgik boligaftalen i 2002, hvor Socialdemokraterne var med, var skønnet, at det skulle være 2,2 mia. kr. Men det steg i virkeligheden til at blive 5,7 mia. kr., man tog. Og det har den betydning, at Landsbyggefonden ifølge regeringens eget lovforslag vil være tømt til 2023, hvis ellers renteforudsætningerne holder for 2005 og 2006. Det vil sige, at der ikke er penge i Landsbyggefonden før 2023. Det vil sige, at der kommer til at mangle penge til renovering.
     Det er i virkeligheden næsten 8 mia. kr., man her har taget fra lejerne med en ny praksis for at opføre almene boliger, ældreboliger og plejeboliger.

Jeg vil gerne medgive hr. Carsten Hansen, at det, da vi indgik boligforliget i 2002, hvor jeg i øvrigt vil minde hr. Carsten Hansen om, at Socialdemokraterne selv var med, var nyt, at man begyndte at udnytte fondens formål til det, som der står højt og tydeligt, nemlig også til nybyggeri.
     Jeg vil også gerne minde om, at der i det boligforlig var en en betragtelig ramme til renovering, en ramme, som vi med det her lovforslag endda har hævet.
     I forhold til tallet er det jo korrekt, at de forudsætninger, som vi talte om dengang, jo var bedste bud på, hvordan det ville være, men det var også, vil jeg sige, for vores vedkommende med åbne øjne, at vi gik ind i det. Jeg beklager kun, hvis Socialdemokraterne blev taget med trøjen af, hvis man kan sige det sådan. (Munterhed). Vi har hele tiden vidst, at der var den mulighed, hvis der var behov for at bygge boliger. Og der har heldigvis været et stort behov, og heldigvis er der blevet bygget utrolig mange almene familieboliger, ikke mindst, kan jeg så bemærke i en sidebemærkning, ser vi i øjeblikket et boligbyggeri, der er større end i slutningen af 1980'erne, og heldigvis for det, men det har så også betydet, at trækket er blevet lidt større på Landsbyggefonden. Så jo, vil jeg sige til hr. Carsten Hansen, trækket er blevet større, men vi har søreme også fået mange boliger for pengene.

Jeg vil gerne høre Venstres ordfører, om ikke det er korrekt, at det loft, man har talt om der er over, hvor meget der kan bruges af Landsbyggefondens midler, reelt er illusorisk, for hvis renten stiger, hvis der bliver bygget mere, kan man ikke regne med, at det loft holder. Det er den ene ting.
     Så vil jeg spørge Venstres ordfører, om ikke det gør indtryk med alle de indsigelser, der er kommet i den her høringsfase. Det er jo virkelig mange, som rejser en kritik af det her. Lad os bare tage et eksempel, nemlig Rådet for Socialt Udsatte, hvor formanden, Preben Brandt, skriver: Det offentlige trækker sig ud af ansvaret for de svageste grupper
i vores samfund og overlader finansieringen til en intern affære blandt lejerne i den almene sektor via Landsbyggefonden. Og det finder rådet ganske uheldigt. Bekymrer det ikke Venstre, som jo prøver at slå sig op på at være socialt ansvarlig, at så mange rejser en kritik af den fuldstændig asociale og urimelige finansiering, der foregår på det her område, hvor det at bygge boliger til de svageste i samfundet overlades til en intern affære blandt lejerne?

Jeg vil bare minde hr. Rasmus Prehn om, at jeg, når man siger samfundet, går ud fra, at hr. Rasmus Prehn er enig med mig i, at det så både er stat, amter, de nye regioner og kommunerne, og så minde hr. Rasmus Prehn om, at kommunerne jo stadig væk betaler 7 pct. Med det forslag, der ligger her, betaler staten halvdelen af ydelsesstøtten på de 7-14 pct., så der ligger altså en betragtelig offentlig medfinansiering af de her boliger.
     Med hensyn til den kritik, der bliver rejst, vil jeg sige: Når jeg læser høringssvarene, er den kritik, der rejses oftest og mest, en bekymring for, om der er penge nok til renovering af den almene sektor. Og jeg vil sige, at vi er meget opmærksomme på det behov, den almene sektor har for renovering også i fremtiden, og vi forestiller os ikke, at det, der er lavet med den her aftale for 2005 og 2006, er udtømmende med hensyn til de midler, der skal bruges til renovering. Vi forestiller os selvfølgelig også, at der skal være midler i fremtiden.

     Jeg kan bare sige til hr. Rasmus Prehn, at jeg, når jeg nu læser høringssvarene, er meget glad for, at vi har lavet en kort aftale, at vi skal mødes igen, og at der er afsat mange penge til renovering, og ikke mindst, at vi har undladt at afsætte 4 mia. kr. til huslejenedsættelser, for så havde der virkelig ingen penge været til renovering, og så gad jeg nok have set høringssvarene.
     Jeg er meget fortrøstningsfuld, og vi er også meget opmærksomme på, at der også efter 2006 skal være penge til renovering.

Venstres ordfører ved jo udmærket godt, at i det socialdemokratiske forslag var der ikke alene afsat penge til huslejenedsættelser, der var også afsat et betragteligt beløb på 4 mia. kr. til renoveringsindsats og ghettobekæmpelsesindsats. Så det passer simpelt hen ikke, når der bliver sagt, at der ikke i det socialdemokratiske forslag ville være plads til renovering.
     Men er det ikke rigtigt, at når man går ind og aflaster statens finanser, altså tager lejernes penge fra Landsbyggefonden og flytter dem over i statskassen, så vil der alt andet lige på sigt blive færre penge til renovering? Er det ikke korrekt forstået?
     Og så en anden ting: Er det ikke korrekt forstået, at 60 pct. af den ydelsesstøtte, der er blevet givet til nybyggeri, er gået til ældreboliger, forstået på den måde, at hvor man tidligere havde en praksis, hvor det var en bred samfundsopgave at bygge ældre- og plejehjemsboliger, påhviler det nu først og fremmest dem, der bor til leje i den almene sektor, fordi de skal betale mere end alle andre? Og er det rimeligt?

Jamen altså, jeg har lidt svært ved at dele hr. Rasmus Prehns sortsyn, for vi står over for en situation, hvor der, siden V og K trådte i regering sammen, er blevet bygget flere boliger
i Danmark, både almene boliger, private udlejningsboliger og private ejerboliger, langt flere, end man har set siden slutningen af 1980'erne, og jeg har meget svært ved at se, at det skulle være noget, man kan græde over. Jeg tror også, at lejerne i den almene sektor synes, det er dejligt, at der er kommet flere boliger, når man nu er forelsket i den boligform. Og jeg har slet ingen betænkeligheder, for Landsbyggefondens formål er jo, som jeg sagde tidligere, også at medvirke til nybyggeri, ligesom det er at medvirke til renovering. Med hensyn til det her med ældreboligerne må jeg sige det sådan, at jeg har meget svært ved at forstå den, jeg vil næsten kalde det ældrediskriminering, som kommer fra Socialdemokraterne med hensyn til det, der sker nu. Jeg har meget svært ved at forstå, at et ældre menneske, der bor til leje i en almen plejebolig og betaler sin leje hver eneste måned, og når plejeboligen er udamortiseret ligesom alle de andre, det vil sige, at der ikke længere er lån, jamen så bliver vedkommende ved med at betale leje - der kommer derved så også penge i Landsbyggefonden og i dispositionsfondene fra de almene ældreboliger - skulle være en dårligere lejer eller en lejer, som ikke er velkommen i den almene sektor. Jeg har meget svært ved at forstå den diskriminering, og jeg må indrømme, at jeg forstår slet, slet ikke, at det kommer fra Socialdemokraterne, men det er jo så åbenbart en ny stil, at ældre med plejebehov ikke er lige så gode lejere som alle mulige andre lejere og derfor ikke er velkomne i den almene sektor.

Det lyder, som om fru Inge-Lene Ebdrup slet ikke er klar over, hvad det er, vi reagerer på, når vi taler om byggeri af plejehjemspladser og ældreboliger som sådan.
     Vi ønsker både - og det har vi også tilkendegivet - plejehjemsgarantien, vi ønsker, at der er den mængde plejehjemspladser, der skal være til rådighed set i forhold til behovet, og vi ønsker, at ældreboliger bygges. Det, vi bare ikke kan forstå, er, at det jo ikke kun er lejere, der kan flytte i en ældrebolig, det er ikke kun lejere, der har behov for en plejehjemsplads. Det er en kerneopgave i et velfærdssamfund at sikre, at vi har de her typer af boliger. Hvorfor er det så kun lejerne, der skal betale? Det er alene lejerne, der er blevet pålagt en særskat.
     Jeg kan sige, at hvis vi tager fra 2002 og frem, så er det i henhold til et svar, jeg har fået fra ministeren, mere end halvdelen af pengene, der er taget fra Landsbyggefonden, dvs. af lejernes penge, til byggeri af plejehjemspladser. Hvorfor er det en opgave, som lejerne her i landet skal betale? Hvorfor er det ikke en opgave, jeg skal være med til at betale eller andre alt afhængigt af, om vi bor i en andelsbolig eller i en ejerbolig? Hvorfor er det kun lejerne
i den almene sektor, der skal være med til at bidrage til særskatten ...

Ja tak.

... til plejehjemsbyggeri?

Det er 1 minut, der er til spørgsmål og ligesådan til svar. Værsgo til ordføreren.

Tak, jeg skal prøve, om jeg kan holde mig inden for det.
     Jeg ved ikke, hvad det er, fru Lissa Mathiasen har misforstået, men det er jo ikke kun lejerne, der betaler til etableringen af de her almene ældreboliger. Der er stadig væk den kommunale grundkapital på 7 pct.

     Vi kan godt blive ved med at diskutere fortiden, men for så vidt angår det forslag, som vi diskuterer nu, er det Landsbyggefonden og staten, der deles om den ydelsesstøtte, der skal betales, fra de 7 til de 14 pct. Det vil altså sige, at sådan billedlig talt kommer tre fjerdedele af de første 14 pct. fra staten og den sidste fjerdedel fra Landsbyggefonden.
     Det, jeg bare har svært ved at forstå, er: Jeg er enig i, at det er en samfundsmæssig opgave at sikre, at der er plejehjemspladser, og det er også derfor, det er kommunerne, der har beslutningskompetencen med hensyn til at bygge de her almene ældreboliger, men når de her ældre så er blevet så gamle og det har været lejet ud så længe, at der ikke længere er lån, ja, så vil man stadig væk betale husleje, og så vil der komme penge i Landsbyggefonden til den tid. Der forstår jeg simpelt hen ikke, at man ikke kan sidestille ældre med et plejebehov med ganske almindelige lejere. At ældre med et plejebehov skulle være dårligere lejere eller ringere lejere eller ikke være velkomne i den almene sektor, det har jeg meget svært ved at se.

Det her er jo ikke et spørgsmål om, at de mennesker, der har brug for en plejehjemsplads, er dårligere lejere, det er ikke et spørgsmål om, at ældre, der bor i en ældreegnet bolig, altså en decideret ældrebolig, er dårligere lejere - slet ikke. Og vi synes, de skal være til rådighed.
     Mit spørgsmål går rent på: Når vi ser bort fra den kommunale grundkapital, når vi ser bort fra de andre ydelser, så kan vi se, hvis vi tager 2002, at man har besluttet, at der af lejernes penge skal bygges ældreboliger og plejehjemspladser, jævnfør ministerens svar, for over 1,5 mia. kr. Over 50 pct. er gået til byggeri af noget, som vi alle sammen skal have mulighed for at kunne frekventere, hvis vi får brug for det. Hvorfor er det en specifik lejeropgave at betale? Hvorfor er det ikke noget, vi alle sammen i det her velfærdssamfund skal betale via vores skat, sådan at vi alle sammen bidrager på en rimelig måde?
     Jeg synes, det er drønurimeligt, at det er lejerne, som har den laveste indkomst, der skal have en særskat og bidrage til plejehjemsbyggeriet.

Jeg forstår ikke helt, hvad det er, fru Lissa Mathiasen siger, for det er både fru Lissa Mathiasen og mig og socialministeren i øvrigt, der er med til at betale for de her plejeboliger gennem vores kommuneskat og vores øvrige skattesystem, for pengene kommer både fra kommunerne, fra staten og fra Landsbyggefonden. Så vi er alle sammen med til at betale.
     Det, der jo bare er humlen, og der er der, jeg ikke forstår, hvorfor man diskriminerer ældre på den her måde, er, at når de her boliger så ligesom alle andre almene boliger har været i brug i en 30 års tid og der ikke længere er lån, jamen så er det jo især den almene sektor, der kommer til at profitere af det her, nemlig på den måde, at den fortsatte huslejeindbetaling så efter de gældende regler vil gå til dispositionsfonde og Landsbyggefonden, uden at man i øvrigt så skal betale det tilbage, man har fået fra det offentlige, fra os alle sammen.
     Så jeg forstår ikke den her diskriminering, og jeg forstår ikke, hvorfor de ældre og ældreboligerne ikke er velkomne i den almene sektor, for for mig at se er det en win-win-situation også for den almene sektor, og jeg synes, det er en meget vigtig opgave, der bliver løst på den her måde.

Så siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Carsten Hansen ... Nå, hr. Morten Homann, undskyld. Der var lige et spørgsmål fra hr. Morten Homann også.

Nu kunne jeg forstå på fru Inge-Lene Ebdrups svar til hr. Frank Aaen før, at hun ikke anså det for noget problem sådan rent juridisk, at man går ind og konfiskerer godt 2 mia. kr. af lejernes penge i Landsbyggefonden.
     Nu er det jo generelt sådan, at det er nemmere at få det anerkendt som en forbrydelse, hvis man stjæler tyggegummi for
50 kr. i Superbrugsen, end det er at få det anerkendt som tyveri, hvis man stjæler 2 mia. kr. af lejernes penge. Sådan er samfundet nu så retfærdigt indrettet. Men lad os tage diskussionen om det juridiske en anden gang. Nu vil jeg spørge til det rent holdningsmæssige bag det. Hvordan stemmer det overens med Venstres udmelding om, at man ønsker at bekæmpe uligheden i samfundet, at man nu i stadig højere grad lader finansieringen af almene boliger være en opgave alene for de almene lejere, når man ved, at lejerne i den almene sektor er blandt de fattigste mennesker
i det her land? Hvorfor er det, at det er de fattigste, som skal betale for, at vi har boliger til alle i det her land? Hvorfor er det ikke en opgave, som skal deles af alle borgere?

Nu tror hr. Morten Homann jo nok ikke, at han kan komme af med sådan en svada omkring det med grundloven, uden at jeg lige vil kommentere det, eller at jeg ville sige, at det lader vi bare ligge.
     Jeg vil sige til hr. Morten Homann med hensyn til den del af det, at vi har ingen betænkeligheder, og igen vil jeg gentage, at jeg er helt sikker på, at hvis der havde været nogen som helst juridisk usikkerhed med hensyn til, om det her holder vand, så var der blevet anlagt en sag for længst. Der er ikke noget juridisk uholdbart i det, vi laver.

     Med hensyn til uligheden må jeg sige, at jeg har meget svært ved at forstå det, hr. Morten Homann siger, for det, der jo reelt er sket i denne regerings periode, er jo, at der er blevet bygget væsentlig flere almene boliger, end vi har set nærmest nogen sinde. Og det er jo netop det, der er med til at sikre, at der er boliger til alle, boliger, som enhver kan betale, og det er dermed med til at mindske uligheden.
     At pengene for en lille dels vedkommende kommer fra Landsbyggefonden indbetalt af lejerne gennem de udamortiserede lån, mener jeg er helt ret og rimeligt, og det er i øvrigt også det, der er fondens formål, for man skal jo også huske, at der samtidig er store summer lagt i det fra kommunerne og statens side. Så jeg synes, at det er en meget fin balance for at sikre, at der er boliger til alle, og boliger, som kan betales af alle.

For en lille dels vedkommende! »For en lille dels vedkommende« kom fru Inge-Lene Ebdrup til at sige. Jeg ved ikke, om hun kan opklare fra talerstolen, hvor stor en del af udgifterne til de almene boliger, der er blevet bygget og vil blive bygget med det her lovforslag, som er blevet betalt af lejerne? For det er nemlig ikke en lille del, det er en ganske overordentlig stor del. Og til forskel fra tidligere er det altså nu ikke noget, som skatteyderne i fællesskab betaler for, at der er boliger nok, nej, det bliver i stadig højere grad noget, som påhviler alene de fattigste mennesker
i det her land. Så de fattigste skal altså betale for, at der bliver bygget flere og flere boliger. Jeg synes, det er godt med flere og flere boliger, men jeg synes, det er en fælles opgave. Jeg synes ikke, at det er en udgift, man bare kan tørre af på de fattigste mennesker i det her land.

Jamen når jeg siger for en lille dels vedkommende, så er det, fordi når jeg ser for mig, hvordan en almen bolig er finansieret. Det er korrekt, at en del af pengene kommer fra Landsbyggefonden, dvs. fra lejeindbetalinger fra lejerne, men der kommer en meget stor del fra kommunerne, og der kommer også en del fra staten - og dertil kommer så den resterende del, som bliver lånefinansieret.
     Så det er jo ikke, fordi vi går ud og finansierer hele boliger med det her. Vist løber det op i kroner og øre, men det er jo, fordi der er blevet bygget mange boliger. Og det har jeg ærlig talt lidt svært ved at tabe humøret over. Jeg synes, det er dejligt, at vi har fået bygget så mange boliger netop til gavn for dem, som har de lavere indkomster.
     Jeg synes, hr. Morten Homann og SF må lidt længere ud på landet med det her sortsyn med hensyn til det forskrækkelige i, at vi får bygget boliger. Det vigtige for mig er, at den offentlige medfinansiering jo stadig væk i høj grad er til stede.
     Jeg vil lige minde om, at i det, vi behandler her fremadrettet for 2005 og 2006, er Landsbyggefondens del af statens ydelsesstøtte 50 pct., den laveste det har været i den periode, hvor vi har taget penge til nybyggeri.

Så siger vi tak til fru Inge-Lene Ebdrup. Og den næste ordfører er hr. Carsten Hansen.

Det her forslag ligger jo ganske godt i tråd med det forslag, vi behandlede før, bortset fra at det her ikke drejer sig om
87 mio. kr., det drejer sig om 100 gange så mange penge, nemlig 8,7 mia. kr., der er forsvundet fra Lejernes Landsbyggefond ved en helt ny praksis, som fru Eva Kjer Hansen og Venstre slog sig op på, da de kom til. Socialministeren var jo for ganske få måneder siden ude at være ulighedens forkæmper godt hjulpet på vej af statsministerens tidligere taleskriver, Christopher Arzrouni,
I ved ham, der skrev nytårstalen for statsministeren. Hovedproblemet, mente socialministeren, indtil hun så trak sin udtalelse tilbage - jeg ved ikke, hvad det er for en underlig form for debat, man har i det politiske system efterhånden, at man kan trække sine udtalelser tilbage - er jo i virkeligheden lighed; der er alt for kort afstand fra top til bund, de fattige er for rige, og de rige er for fattige. Filosofien er jo, at de stærke skal være stærkere, så de stærke får nok til at hjælpe de svage. Men for at styrke de stærke, så de bliver stærkere, skal man selvfølgelig svække de svage, så de stærke har styrke til at hjælpe de svage. Det var en lang svada, men man kan sige, at det jo er kernen i det budskab, vi i virkeligheden behandler her og nu. Og man kunne vel omskrive det med et bibelcitat også, nemlig: Dem, der har, skal gives. Og så tager man jo selvfølgelig fra de fattige. Vi har set regeringen siden 2002 indføre et fuldstændig nyt princip i dansk politik, nemlig at de, der bor til leje, skal betale ydelsesstøtte for at få opført nye almene boliger. Forslaget indebærer en massiv overførsel af lejernes penge fra Landsbyggefonden til aflastning af statsfinanserne, og det er på sigt ganske enkelt uholdbart med et skattestop og nye finansieringsformer, der i den grad favoriserer os, der ikke bor til leje.

     På den konto har man, som jeg sagde, trukket over 8 mia. kr., og tager man den pengemaskine med, som man jo i virkeligheden har opfundet her, nemlig det, at man ikke finansierer til markedsrenten, men til en overrente, ja, så nærmer vi os stærkt 10 mia. kr. Det er i øvrigt tankevækkende, at det beløb svarer nøje til det, man gav i skattelettelser til dem, som tjener over 231.000 kr. i det her land, nemlig dem, der betaler mellemskat og topskat.
     Hovedparten af de boliger, man bygger, er ældreboliger og plejeboliger. Ja, sidste år var det efter de oplysninger, jeg kan se af det svar, fru Lissa Mathiasen har fået, 50 pct.; vi har tidligere fået oplyst fra Boligministeriet, at det var 60 pct., men lad os nu ikke skændes om det, over halvdelen var ældre- og plejeboliger.
     Vi synes i Socialdemokratiet, det er helt o.k., at vi får gode og ordentlige boliger til vores ældre mennesker og folk, der har et handicap osv., men vi mener, at det burde være en samfundsmæssig forpligtelse, præcis som formanden for Ældreboligrådet, den tidligere konservative finansminister Palle Simonsen, har udtalt, nemlig at det burde alle være med til at betale. Og i øvrigt synes han, og vi er enige med ham, at det er et kæmpeproblem, at der ikke er penge nok til at finansiere og sætte renovering i gang og sætte huslejerne ned. Regeringens eget ghettoudvalg med Jørgen Nue Møller i spidsen har jo været ude med et fremragende forslag om, at hvis man skal lave en udtynding i ghettoområderne eller de socialt udsatte boligområder, ja, så skal man sætte huslejen ned. Det kom i går, og det kan vi fuldt ud tilslutte os.
     Vores forslag går i virkeligheden på, at vi skal sætte huslejen ned. Vi synes, det er urimeligt, at lejerne ikke får de samme muligheder som ejerne, hvad de jo til en vis grad ville have fået, hvis ikke man havde brugt 9 mia. kr. af lejernes penge til andre formål.
     Vi foreslår, at en lavere husleje, også for de ressourcestærke, måske kunne være med til at gøre, at de ville vælge at bo alment. I øjeblikket er den almene sektor ikke konkurrencedygtig over for den private boligmasse.
     Vi foreslår også, at man via finansieringsreformer skaber mulighed for at omlægge lån til lavere rente, længere løbetid eller ligefrem afdragsfrihed i perioder, så huslejen kunne sænkes. I de allerdyreste lejligheder har vi sagt, at der skal huslejen sænkes med op til 25 pct., for andre boliger kan den måske sænkes mindre, men i gennemsnit med 10 pct. Og vi vil, indtil en finansieringsreform er på plads, bruge 4 mia. kr., også af Landsbyggefondens midler, til at give huslejenedsættelserne en kickstart.
     Se, det var en ulighedsdiskussion, der var værd at tage og ikke kun skære ned på de allersvageste med husstandsindkomster under 200.000 kr. og lade dem, der bor til leje, betale for plejeboliger og ældreboliger.
     Derfor må vi også sige, at vi stoppede med at være med i den her boligaftale, efter at vi havde set, at regeringen jo sagde til os i forbindelse med den første boligaftale - hvor vi i øvrigt fik forhøjet beløbet til renovering med 0,5 mia. kr. om året - at det var 2,2 mia. kr., der skulle tages til nybyggeri, og så blev det 5,7 mia. kr. Man kan spørge sig selv: Var der nogen, der ville købe en brugt bil af den her regering efter de løfter, den havde afgivet? Vi ville ikke, og derfor trak vi os ud.
     Vi prøvede bevidst igennem ganske mange møder at trække regeringen derover. Der er en række tiltag i det her forslag, som er ganske udmærkede, men regeringen ville ikke. Den ville fortsætte med at tage fra lejerne, tyvstjæle deres penge til at bruge til at fylde huller op i statskassen. Det er tankevækkende. Det svarer i øvrigt nøjagtig til det beløb, man giver til førtidspensionisterne i 2006. Det er altså lejerne, der bare for 2006 har finansieret det beløb. Det kunne og ville Socialdemokratiet ganske enkelt ikke være med til.

Ordføreren må gerne blive stående, for der er et par korte bemærkninger. Først fru Inge-Lene Ebdrup og derefter hr. Jakob Axel Nielsen.

Hr. Carsten Hansen har tidligere her i Folketingssalen - og han har også berørt det her i ordførertalen - talt meget om trækket på Landsbyggefonden, altså hvor mange penge man nu bruger til andre formål, nemlig nybyggeri og renovering. Der kan jeg forstå, at det er et problem, at man nu har bygget nye almene boliger, for så trækker man for meget. Jeg tror, hr. Carsten Hansen brugte udtrykket »tømmer Landsbyggefonden«. Det er jeg nu langtfra enig i.
     Jeg vil bare så spørge hr. Carsten Hansen:
I beslutningsforslag nr. B 39, som jo er et beslutningsforslag fremsat af Socialdemokraterne her i 2005, vil Socialdemokraterne bruge 3 mia. kr. om året i 15 år til renovering af almene boliger, i alt 45 mia. kr. Hvis vi nu holder os til tallet for sådan at se styrkeforholdet i forhold til, hvor mange penge der nu bliver brugt til nybyggeri, hvordan vil hr. Carsten Hansen så klassificere 45 mia. kr. over 15 år, når det, vi trækker nu, ifølge hr. Carsten Hansens terminologi er at tømme Landsbyggefonden?

Se, forskellen på os og Venstre er jo, at vi ikke vil fylde huller op i statskassen ovre ved hr. Thor Pedersen for at dække huller, der er til andre ting. Vi vil bruge alle midlerne i Landsbyggefonden til renoveringsindsats, til billigere boliger i de større byer efter behov - det har vi beskrevet ganske markant - og så vil vi øge renoveringsindsatsen, især i de områder, der virkelig trænger til det. Vi må indrømme, at der er en række almene boligområder, der trænger til at få deres konkurrenceevne løftet.
     Man kunne i virkeligheden også forestille sig, hvis vi var kommet igennem med den model, at man i forbindelse med renoveringer kunne have friholdt for huslejestigninger. Det er jo sådan i dag, at når man renoverer, er det hovedsagelig lejerne, der bærer omkostningerne, og så går man ind med 30-40 pct. i ydelsesstøtte fra Landsbyggefonden.
     Det er jo i virkeligheden forskellen på Venstres tilgang til lejerne og Socialdemokratiets tilgang.

Hr. Carsten Hansen svarede ikke på mit spørgsmål, men det må jo så, kan man sige, tale for sig selv.
     Det bringer mig bare videre til at spørge hr. Carsten Hansen sådan meget direkte, for det her kan blive meget teknisk, og det skal vi ikke trætte folk, der sidder og lytter på det her, med, men hvis man følger hr. Carsten Hansens tankegang, ville man jo bryde med principperne om, at lejerne i den almene boligsektor ved, hvad de skal betale i leje, også i årene fremover, man vil skabe en meget stor usikkerhed, fordi hr. Carsten Hansen vil overlade det til markedskræfterne, til den frie rente, at bestemme, hvad lejerne i den almene sektor skal betale i husleje.
     Jeg vil bare spørge hr. Carsten Hansen: Er der virkelig opbakning i Socialdemokratiet til at påføre lejerne i den almene sektor denne usikkerhed, nemlig ved, at det er renten, der bestemmer, hvad man betaler i leje, frem for, som det er
i dag, at man har sikkerhed for sin leje i al den tid, man har en lejeaftale?

Jeg tror, at for ganske mange udeomkring lyder det her meget indforstået, men den eneste usikkerhed, der er i vores forslag, er i virkeligheden, hvor lav huslejen skal være, hvor meget huslejen skal sættes ned.
     Det er en usikkerhed, vi kan leve med i Socialdemokratiet, at vi siger, at i en række områder vil vi gerne være med til at sætte huslejen ned med op til 25 pct. Det anbefaler regeringens eget råd imod ghettoisering med Jørgen Nue Møller i spidsen jo også at man gør. Rådet siger, at skal man gøre de udsatte boligområder mere konkurrencedygtige, fastholde beboere, der er i arbejde og ikke på overførselsindkomst, så skal der ske en huslejesænkning i de områder, og der er oven i købet udpeget en lang række områder, hvor man kan gøre det. Så jeg har bemærket mig, at regeringens eget udvalg sådan set bakker op omkring den strategi, Socialdemokraterne har lagt.
     I stedet for at bruge pengene til at fylde huller op i statskassen, så lad os sætte huslejen ned, renovere og bygge billige boliger, vil jeg gerne sige til fru Inge-Lene Ebdrup.

En stor del af uenigheden i debatten her udspringer efter min mening af, at hr. Carsten Hansen mener, at der er tale om lejernes penge, hvilket jeg, når jeg kommer op som ordfører, vil have lov til at redegøre for, hvorfor jeg mener er noget gedigent sludder.
     Men kan hr. Carsten Hansen bekræfte, at Socialdemokratiet ved deres ordfører, hr. Rasmus Prehn, i debatten, efter at de havde forladt forhandlingerne, har sagt, at der er tale om åbenlyst tyveri af lejernes penge?
     Og hvis hr. Carsten Hansen kan bekræfte det, kan hr. Carsten Hansen så også bekræfte, at den aftale, som vi her laver, i virkeligheden er meget lig den aftale, som Socialdemokraterne var med til i 2002, og som indebar, at Landsbyggefonden stod for en større del af finansieringen af nybyggeri? Hvis hr. Carsten Hansen og hr. Carsten Hansens parti mener, at der er tale om tyveri, så må hr. Carsten Hansen også mene, at Socialdemokraterne var med til tyveri i 2002. Kan jeg forstå det sådan?

For det første vil jeg godt sige, at vi betragter det her som en slags tyveri. Det, at man bruger lejernes penge til at fylde huller op i statskassen ovre hos Thor Pedersen, betragter vi som tyveri.
     Jeg vil også godt sige til De Konservatives ordfører, at det faktisk er sådan, at da vi indgik den aftale i 2002, var det jo lidt under falske forudsætninger, for da havde man sagt, at det er sådan, at der vil være et træk på Landsbyggefonden til nybyggeri på 2,2 mia. kr., men det endte jo som bekendt med at blive 5,7 mia. kr.
     Der gjorde vi det jo, fordi vi kunne forbedre renoveringsindsatsen med over 400 mio. kr. om året. Det er klart, at det ikke var uden sværdslag; jeg husker, hvor svært det var at få det igennem i gruppen. Vi gjorde det, fordi BL og andre så mindeligt bad os om at gå med.

     Men som det hedder: Brændt barn skyr jo ilden. Vi vil ikke være med til, især her nu, hvor vi har set, at boligejerne på grund af skattestop og andre ting har fået virkelig fremgang - det under vi dem gerne - men så mener vi også, at lejerne skal have gavn af de nye finansieringsformer og huslejenedsættelser, lige så vel som folk, der belåner deres bolig på anden måde, skal have det.
     Så ja, vi betragter det som tyveri, den nye måde at finansiere ydelsesstøtten til ældreboliger og plejeboliger og almindelige familieboliger på. Hvorfor skal det kun være dem, der bor til leje, der skal betale for, at vi har ordentlige plejeboliger?

Jeg kan så forstå, at i Socialdemokratiets og i hr. Carsten Hansens optik er der kun tale om tyveri, når det er 7 mia. kr., men det er ikke tyveri, hvis det kun var 2,2 mia. kr. Jeg forstår faktisk ikke helt, hvordan den optik hænger sammen.
     Men som man også kan læse i Jyllands-Posten i dag, så forstår jeg, at der er tale om en ny prioritering i Socialdemokratiet. Altså, det var sådan, at i år 2002 var det helt o.k., at Landsbyggefonden medvirkede til noget nybyggeri og nogle nye gode boliger, som vi alle sammen er glade for, men det er altså ikke o.k. nu.
     Hvad er det, der er sket i Socialdemokratiet, siden man lige pludselig midt i et forhandlingsforløb fik en anden dagsorden? Jeg har lidt mistanke om, at den nye dagsorden kom dumpende ned som en tyv om natten i forbindelse med et andet forlig, Socialdemokratiet heller ikke var med i.

Vi er i gang med det store tyveri, kan jeg høre. Men jeg kan trøste den konservative ordfører med, at det ikke var noget, der kom dumpende ned om natten.
     Vi spillede jo ud med et boligudspil undervejs i forhandlingerne, vi havde gode og konstruktive forhandlinger om en række elementer i det her lovforslag, og jeg medgiver, at der er en række ting, som vi godt ville kunne stemme for, hvis man tog dem ud af lovforslaget, men nu har man jo valgt at gennemføre det samlet.
     Men jeg vil godt sige, at vi hele tiden har været betænkelige ved det. Vi har ikke noget imod nybyggeri i den forstand, og vi har også selv både i vores forrige boligudspil, i det udspil, som den konservative ordfører refererer til, og i vores nuværende boligudspil sagt, at vi gerne vil bygge billige familieboliger der, hvor behovet er størst - vi mangler faktisk billige familieboliger i København osv. - så det er ikke der, den hænger. I virkeligheden er det det, at man bliver ved med med den nye praksis at fylde pengene, lejernes penge, over i hullet i finansministerens kasse, og der er det, vi siger, at det vil vi ikke være med til.

Så har der meldt sig en mere til en kort bemærkning, og det er fru Charlotte Fischer.

Jeg vil spørge til det med huslejenedsættelser. Det er jo sådan set en meget vigtig og god diskussion om, hvad formålet egentlig er med Landsbyggefonden, og hvad man kan bruge penge til, og Socialdemokraterne har jo stillet forslag om at bruge
4 mia. kr. over 3 år til generelle huslejenedsættelser, og her er det de dyreste lejeboliger, der skal sættes mest ned. Der kan man jo godt spørge sig selv: Når man stiller det forslag, er det så som led i en ghettobekæmpelse? For forskellen på Socialdemokraternes forslag og det, der er kommet ind i den her pakke, er jo, at der nu med det her lovforslag bliver mulighed for målrettede huslejenedsættelser som led i en ghettobekæmpelse, men med Socialdemokraternes forslag kan man jo sige, at de dyreste lejeboliger vel ikke nødvendigvis ligger i de områder, som har hårdest brug for hjælp, eller hvordan? Det ville jeg godt høre ordførerens kommentar til.

For det første vil jeg sige til fru Charlotte Fischer, at vi jo ikke har stillet forslag om, at man skal inddrage lejernes penge i de lokale dispositionsfonde til at bidrage til den her fest. Det mener vi i virkeligheden hører bedst til ude lokalt, hvor folk kan gøre det. Det gjorde Det Radikale Venstre jo med en tredjedelsmodel.
     Det, vi gerne vil med det her, er at sætte huslejerne ned, også i ghettoområderne, og vi bliver jo yderligere bestyrket af, at vi har ret i vores formodning om, at de ganske enkelt ikke er konkurrencedygtige udeomkring i landet, og at vi ikke styrker beboersammensætningen uden at få huslejen ned.
     Jeg kan godt se, at man har sat 200 mio. kr. af i det her lovforslag til at sætte huslejen ned, men det er jo pebernødder; det er under 1 pct. af den samlede huslejeopkrævning på 1 år. Der bliver nemlig opkrævet over 22 mia. kr. i husleje i den almene sektor om året. Derfor siger vi, at det her ikke rækker noget som helst, 200 mio. kr. er ligesom én skrædder i helvede. Vi anerkender, at det kan være medvirkende nogle ganske få steder, men i forhold til, hvad der er behov for, og det ved fru Charlotte Fischer jo udmærket godt, så er det intet, det batter intet i den store sammenhæng.
     Prøv bare at se, hvad man i år tager. 1,1 mia. kr. tager man i år, nej, 1 mia. kr., man justerer skønnet, og så bliver det 1,1 mia. næste år. Og man tager 9 mia. kr. fra Landsbyggefonden til at betale for ydelsesstøtte til plejeboliger og ældreboliger og resten til familieboliger.

Det handler jo om, kan man sige: Hvad er formålet med den her øvelse og med Landsbyggefondens midler? Og for os at se er det helt overskyggende formål at bekæmpe ghettodannelsen rundtomkring i landet, hjælpe til at skabe en god, attraktiv almen boligsektor, det er sådan set hovedformålet.

     Det bringer mig måske lidt til at spørge: Er det også hovedformålet for Socialdemokraterne? For det kan godt se ud som om, at når man laver meget brede huslejenedsættelser og navnlig i de dyreste lejeboliger, virker det jo ikke særlig fokuseret. Så er det jo ikke, fordi det nødvendigvis er en indsats, der slår igennem i de områder, der har allermest brug for det, og på den måde spilder man penge på områder, der måske ikke nødvendigvis lige stod først i rækken.
     Kan den socialdemokratiske ordfører i det mindste ikke, jeg forventer ikke ligefrem være enig, men i hvert fald se problemstillingen i, at når man prioriterer huslejenedsættelser generelt over en bred kam, så glipper målretningen af midlerne sådan set mod de områder, der har mest brug for det?

Nu er det lige før, formanden burde gribe ind, for det er jo ikke vores boligudspil, vi debatterer her i dag, vil jeg gerne sige til fru Charlotte Fischer.
     Jeg kunne så med god ret spørge: Hvorfor vil De Radikale opkræve så mange penge fra lejerne udeomkring ved at lade dem finansiere gennem deres dispositionsfonde til centrale midler, hvor de jo har regnet med, at de skulle bruges til hjemfaldsafgifter, til at forbedre kvaliteten osv.?
     Men tilbage til spørgsmålet. Jeg vil godt sige, at vi prioriterer huslejenedsættelser på 25 pct. de steder, hvor behovet er størst, og vi har sagt, at vi over en periode vil sætte 4 mia. kr. af. Derudover vil vi bruge flere penge til renoveringer, og vi vil bruge penge til at bygge billige almene familieboliger, hvor behovet er størst, nemlig i København og Århus og de større byer. Vi synes ikke, der skal bygges en masse nye familieboliger de steder, hvor behovet ikke er der; vi ved, at der er ledige lejligheder i Haderslev og andre steder. Det er det, der er vores prioritering. Det er fair nok, at andre kan have en anden prioritering, men vi synes, det er tid nu, at man gør også ghettoområderne konkurrencedygtige ved at sætte huslejerne ned visse steder, og det er jo præcis det, regeringens eget ghettoudvalg med Jørgen Nue Møller i spidsen siger. Så derved er vi jo på god og sikker grund også i forhold til eksperterne.

Så siger vi tak til ordføreren, og næste ordfører er fru Anita Knakkergaard. (Afbrydelse af Anita Knakkergaard). Er det et spørgsmål til hr. Carsten Hansen? (Anita Knakkergaard nikker). Det var noget andet.

Jeg havde trykket mig ind.
     Jeg vil godt spørge med hensyn til det udspil, der kom, da vi sad til forhandlingerne, hvor man kom ind med, hvad det var, man ville, bl.a. 4 mia. kr. til huslejenedsættelser, 4 mia. kr. til ghettoer, som vi kunne læse om i avisen, og 2 mia. kr. til nybyggeri. Hver gang man siger det, taler man jo om billigere byggeri, det er bl.a. med lejet grund, og det tror jeg ikke man får; så får de næste lejere da i hvert fald en kæmpemæssig regning, det har vi set med hjemfaldsordningen.
     Jeg vil gerne spørge: Er det ikke korrekt, at man fra Socialdemokratiets side faktisk vil ind og bruge 10 mia. kr. af Landsbyggefondens penge?

Nu er det jo altså ikke vores boligudspil, der er til debat, det er ministerens, og jeg vil godt sige, at jeg er dybt skuffet over, at Dansk Folkeparti er gået med til en ordning, der jo sådan set tager i omegnen af 9 mia. kr., hvis vi regner med, at man også skulle have brugt den rigtige rente og ikke en kunstig høj rente ovre fra Thor Pedersen. Altså 9 mia. kr. har man taget siden 2002, og i den her aftale, som det omhandler, er der altså mindst 2,1 mia. kr.
     Der er jo loft på, hvor meget man må bruge fra statens side, 1,3 mia. kr., men bygger man flere boliger, så risikerer det at gå præcis, som det gik med den gamle aftale, nemlig at lejerne må betale endnu flere penge. Det forstår jeg ikke at Dansk Folkeparti med deres påståede sociale tilgang til det her i virkeligheden vil være med til. Det er det ene.
     Det andet er, at vi ikke skaber usikkerhed hos lejerne. Det eneste, vi skaber usikkerhed om, er måske i virkeligheden, hvor stor en huslejenedsættelse der kunne være. Men der har vi jo bedt parterne om at gå sammen i en kommission og se på det spørgsmål, og så har vi sagt, at vi vil bruge målrettet 4 mia. kr. over 3 år.

Jeg vil gerne sige, at jeg ikke synes, det er helt korrekt, hvad hr. Carsten Hansen siger - slet ikke. Jeg synes, at de penge, vi har brugt, og som hr. Carsten Hansen selv har været med til at afsætte indtil videre i de to første år med 3 mia. kr. til renovering, er kommet 22.000 boliger eller 123 afdelinger til gode, og det synes jeg er godt. Så jeg er overhovedet ikke enig med hr. Carsten Hansen.

     Det er til det med renterne, jeg gerne vil stille et spørgsmål. Jeg regner selvfølgelig med, at når man sammenligner, så er det altid med det, husejerne har, nemlig 30-årige lån. Der ved jeg, at hr. Carsten Hansen også har set et notat om, at den rente, der har været givet til de almene boliger, har været betydelig højere. I 2001 var renten, det almene fik, 5,4, mens det for parcelhuse var 7,25.
     Kan hr. Carsten Hansen bekræfte, at det er korrekt?

Carsten Hansen (S):
Jeg vil nødig have siddende på mig, at de tal, jeg siger, ikke er korrekte. Ifølge den gamle boligaftale var det sådan, vil jeg gerne sige til fru Anita Knakkergaard, at der er trukket 5,7 mia. kr. til ydelsesstøtte fra finansministeren, og der bliver ifølge den nye boligaftale mindst - og jeg siger mindst, fordi der ikke er noget loft over, hvor meget man kan trække fra Landsbyggefonden - trukket 2,1 mia. kr. Og når jeg lægger de to tal sammen, så får jeg altså 7,8 mia. kr. Det er efter »Den røde for stråtækte skoler«, der gjaldt på Fyn, da jeg gik i skole, og det skulle være fuldstændig korrekt.
     Hvis man så begynder at sige, at havde de nu fået lov til at få markedslejen i stedet for en kunstig fastsat høj leje, så havde der ifølge alle ædruelige beregninger faktisk været 1 mia. kr. mere. Så vi taler i omegnen af, ja, Boligselskabernes Landsforening siger 1,3 mia. kr., og så havde der faktisk været 9 mia. kr., vi kunne have brugt til renovering, nedsættelse af husleje og billigere boliger frem for bare at fylde dem i huller i statskassen.
     Men jeg er da godt klar over, at Dansk Folkeparti prioriterede, at nogle førtidspensionister skulle have et løft. Det er jeg sådan set enig i at de skulle have, men hvorfor skal det være lejerne, der skal betale?

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Anita Knakkergaard.

L 70 er et lovforslag, der hovedsagelig udmønter boligaftalen af 4. november 2004 mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Lovforslaget indeholder bl.a. refusion af statens udgifter til nybyggeri. Der foreslås, at Landsbyggefonden refunderer staten 50 pct. af den samlede ydelsesstøtte til nybyggeri, hvortil der gives tilsagn i 2005 og 2006. Der indføres loft over statens andel af ydelsesstøtten, som højst kan udgøre 1,3 mia. kr. i hvert af årene, i alt 2,6 mia. kr. Hvis Landsbyggefondens samlede refusion i årene 2005 og 2006 forventes at ville overstige 2,1 mia. kr., indkaldes aftalepartierne til en drøftelse. Det næste er nedsættelse af den kommunale grundkapital i 2006. Dette tiltag vil gavne kommunerne, der fortsat får nedsat deres grundkapital fra 14 til 7 pct., hvilket vil øge kommunernes lyst til at bygge nye boliger til befolkningen. En del af beløbet er afsat til ældreboliger, der bruges til at opfylde plejehjemsgarantien. Der vil ske en fortsat renovering. Med forslaget øges renoveringsrammen, nemlig med 625 mio. kr., og mindst 100 mio. kr. af forøgelsen skal anvendes til forbedringer rettet mod handicappede og tilgængelighed, hvilket vi i Dansk Folkeparti er glade for. Til de problemramte afdelinger afsættes der 600 mio. kr.
i 2006 til en social og forebyggende indsats. Heraf kan 200 mio. kr. anvendes til en målrettet nedsættelse af huslejen i problemramte områder. For at få del i de afsatte midler skal der være lavet en helhedsplan for det problemramte område. Med hensyn til salg af almene boliger i problemramte områder foreslås der en ny permanent salgsordning, hvor det også bliver muligt at sælge ledige boliger til tredjemand, og der fastsættes ingen tidsmæssig grænse. Indtægter ved salg vil forblive i området. Kommunalbestyrelsen og boligorganisationen skal være enige om at ansøge om godkendelse af salg efter de nye regler, og salget skal endvidere godkendes af lejerne på et afdelingsmøde. Boligorganisationen og kommunen kan på baggrund af beboersammensætningen i afdelingen fastsætte kriterier for, hvilke grupper der skal sælges til. Dette gælder både ved salg til lejerne og ved salg af de ledige boliger. De nye regler vil alene få virkning for problemramte afdelinger, hvor de supplerer de gældende forsøgsordningsregler. Fremme af fraflytning vil bl.a. ske ved, at kommunalbestyrelsen nu får mulighed for at yde skattefrit flyttetilskud for at ændre beboersammensætningen. Der kan dog ikke ydes flyttetilskud over kommunegrænsen.

     Opsigelse kan blive nødvendig, hvis der skal gennemføres en helhedsorienteret indsats, der bl.a. kan omfatte nedrivning, ombygning af boliger til erhverv, og forslaget giver hjemmel hertil. Udlejeren har pligt til at anvise erstatningsbolig. Udlejning til erhverv vil blive muligt gennem et skattepligtigt selskab.
     For at fremme byggeriets kvalitet og effektivitet bliver der afsat en ramme på 2 mio. kr.
     Der oprettes en landsdækkende boligportal for de almene boligafdelinger, der bl.a. indeholder ventetider.
     Endvidere indeholder forslaget andre mindre tiltag, som jeg ikke vil komme ind på her.
     Dansk Folkeparti er selvfølgelig positivt indstillet over for lovforslaget og ser frem til det videre arbejde i udvalget.

Jeg beder ordføreren blive stående; der er bedt om korte bemærkninger, og det er først fru Lissa Mathiasen.

Det var ikke, fordi der blev sagt så meget, det var mere en opremsning af, hvad forslaget går ud på, og derfor vil jeg godt høre Dansk Folkepartis ordfører:
     Når nu en ejer har færdigbetalt sine lån, så bor vedkommende for en meget lav omkostning. Man kan sådan set gøre med de ekstra penge, hvad man vil, man kan renovere, man kan købe bil, tage på ferie, eller hvad man vil. Når en lejer har færdigbetalt sine lån, så skal vedkommende fortsætte med at betale den samme husleje.
     Hvad er begrundelsen for, at de penge ikke skal komme de lejere, der skal fortsætte med at betale deres husleje, til gode i form af, at de kan få lov til at få en lavere husleje? Hvorfor må de ikke få lov til at få de penge til at gøre godt med i form af en renoveringsindsats, så der var en fuldstændig parallel til, hvad ejerboligfolk får lov til?

Nu er det jo sådan, at der er forskel, og de af Landsbyggefondens midler, som vi går ind og forbruger af, har det jo hele tiden været meningen, at der skulle tages af. Da man oprettede Landsbyggefonden i 1967 - det var i 1966, man bestemte sig til det - var det med Socialdemokraternes hjælp; det var faktisk dem, der stod for det dengang. Da havde man den indstilling, at når lånene begyndte at blive udamortiserede - de blev rimelig høje - og lånene udløb, jamen så skulle man altså ind og blive mere selvfinansierende, og fru Lissa Mathiasen ved jo også, at det er det, der sker nu: Man bliver mere selvfinansierende, og det er derfor, vi kan gå ind og bruge af midlerne, da de jo efterhånden begynder at indløbe nu. Det er den forskel, der er. Man har hele tiden vidst det, det har altid været meningen.
     Staten og det offentlige har jo betalt en del af disse boliger, altså ydelsesstøtten dertil, grundkapitalen. Der er, før vi begyndte med en grundkapitalnedsættelse, cirka betalt ind med 38 pct. af det offentlige.

Jeg synes sådan set ikke, jeg fik noget svar på det, jeg spurgte om, for det, jeg spørger om, er: Hvad er rimeligheden i, at en lejer, som har færdigbetalt sine lån, ikke skal have lov til at kunne drage nytte af, at lånene er færdigbetalt, i form af lavere husleje? Hvorfor er det ikke rimeligt, når en ejer kan få fordelen? Hvorfor er det ikke rimeligt, når man bliver selvfinansierende, som fru Anita Knakkergaard siger, at det er lejerne, der får lov til at bruge nogle af de her penge, som de selv har indbetalt, til at kunne få renoveret?
     Hvorfor - for det stod der nemlig ikke noget om i 1966 i forbindelse med den almene sektor - skal lejerne lige pludselig, som der er sket her fra 2002, selv til at begynde at betale nybyggeri, dvs. dække statens omkostninger ind? Hvorfor skal man pludselig til at betale til plejehjemsbyggeri? Det er da en samfundsopgave, fuldstændig som Ældreboligrådet og andre siger i deres høringssvar. Hvorfor?

Jamen altså, jeg vil gerne sige til fru Lissa Mathiasen, at jeg jo sådan set har redegjort for det, for det er jo, fordi deres kontrakt er anderledes. Der ligger en kontrakt på, at de penge, der derefter bliver indbetalt som husleje, indgår i de dispositionsfonde og de fonde, der ligger i Landsbyggefonden. Det ved fru Lissa Mathiasen jo godt. Det har jo altid været meningen, at man skulle fortsætte med at betale husleje.
     Man kan så sige, at når lånene udløber for en parcelhusejer, så er der f.eks. noget renovering, som man så skal betale til i parcelhuset, og der er en fortsat ejendomsværdiskat, der er en fortsat ejendomsskat, og varmen er dyrere. Der er mange ting, de skal betale.

     Men det korte af det lange er jo, at man har været klar over det. Hvis man køber et parcelhus, er betingelserne sådan og sådan, og hvis man bor i alment boligbyggeri, er betingelserne anderledes. Sådan er det.

Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, om det ikke gør indtryk på et parti, som i den grad har slået sig op på at være lejernes repræsentanter og de svagestes talerør, at der i den grad er kommet så krasbørstige høringssvar i denne omgang.
     Samtlige lejerorganisationer - Lejernes Landsorganisation, Danmarks Lejerforening, BOSAM og Boligselskabernes Landsforening - gør virkelig kraftige indsigelser. Der er også indsigelser fra Rådet for Socialt Udsatte, og der er indsigelser fra BAT-kartellet, ja, der er sågar indsigelser fra den tidligere socialminister og finansminister Palle Simonsen fra Det Konservative Folkeparti, som tager skarpt afstand fra, at lejerne med dette forslag pålægges en særskat for at betale for ældreboliger osv. Gør det slet ikke noget indtryk på et parti som Dansk Folkeparti, der i den grad har slået sig op som værende lejernes talerør og de svagestes beskytter, at der er en så kraftig modstand mod forslaget?

Før hr. Rasmus Prehn kammer fuldstændig over:
Socialdemokraterne har jo selv været med til en del af det her. Sådan er det bare.
     Med hensyn til alle høringssvarene: Jo, jeg har også set høringssvarene, og det er bl.a. derfor, vi har aftalt at sætte nogle af de 3,3 mia. kr. af til nybyggeri i 2006. Så laver vi en analyse, den skal være færdig i juni 2006, og den skal netop vise, hvor meget nybyggeri det egentlig kan forlanges at Landsbyggefonden skal betale, og hvor meget der skal afsættes til renovering. Renovering er noget, man åbenbart helt har glemt i det almene boligbyggeri. Der mangler simpelt hen renovering, det er vi enige om.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti er vældig optaget af historien og af, hvad Socialdemokratiet har gjort tidligere.
     Hr. Carsten Hansen redegjorde jo fint for, at brændt barn skyr ilden. Vi mente ikke, at det forslag, vi gik med til i 2002, var rimeligt, og vi mente, at vi gik med til det på falske betingelser, idet der rent faktisk blev brugt mange flere af lejernes penge, end vi var blevet stillet i udsigt. Derfor havde vi ikke lyst til at være med.
     Er det Dansk Folkepartis politik, at man ikke vil lære af de erfaringer, man har gjort sig? Og skal jeg forstå Dansk Folkepartis svar sådan, at man siger: Lejernes Landsorganisation, vi lytter ikke til jer; Danmarks Lejerforening, vi lytter ikke til jer; BOSAM, vi lytter ikke til jer; Rådet for Socialt Udsatte, vi lytter ikke til jer osv., osv. Ignorerer man i den grad, at der er en så stor folkelig protest mod det her? Har Dansk Folkeparti valgt at lade være med at lytte til befolkningen?

Jeg vil sige til hr. Rasmus Prehn, at jeg egentlig ikke synes, at alle de svar, hr. Rasmus Prehn henviser til, var så slemme. Der var nogle af dem, især det fra BL, der var slemme, det er korrekt, men vi har også set annoncerne fra BL, og det er derfor, vi laver analysen. Vi skal kigge på, hvad det er, der skal ske.
     Men i sin tid, før Socialdemokraterne gik med til det her, afholdt de sig jo ikke fra at tage 10 mia. kr. fra Landsbyggefonden til huslejenedsættelser og 2 mia. kr. til ghettoisering og nybyggeri, og det undrer mig, at de ville gøre det.

Forskellen på det, vi tog, og det, som regeringen og Dansk Folkeparti tager nu, er jo, at nu fylder man huller i statskassen frem for at bruge pengene ude i sektoren.
     Men det, jeg vil spørge fru Anita Knakkergaard om, er vel i virkeligheden: Hvem mener Dansk Folkeparti helt principielt skal betale for, at vi har en ordentlig, velfungerende ældreboligsektor, herunder plejeboliger? Hvem er det, der skal bidrage til det, og hvem skal bo i dem? Kan vi få et klart svar: Hvem skal betale for det?

I det almene boligbyggeri bygges der jo ældreboliger, og de ældreboliger udnyttes også som plejehjemsboliger. For plejehjemsboligerne oprettes der huslejekontrakter, hvor de ældre betaler deres del, og det offentlige som sædvanlig betaler sin del til ydelsesstøtte og grundkapital osv., nøjagtig som man gør til de almindelige ældreboliger. Derudover betaler kommunen 100 pct. for servicearealerne.

     Jeg mener selvfølgelig, at vi skal betale de boliger. Folk, der flytter ind i en plejehjemsbolig eller en ældrebolig, flytter mange gange fra en anden almen bolig. Det er de samme mennesker, så jeg kan slet ikke se det, som Socialdemokraterne mener at kunne se, altså at de ikke vil være med til at betale, så de får en normal huslejekontrakt, som man har andre steder.

Det undrer mig, at når man stiller et forholdsvis enkelt spørgsmål, kan man ikke få et klart svar. Jeg spurgte bare:
Hvem er det, der skal betale for, at vi har nogle ordentlige ældreboliger og nogle ordentlige plejeboliger?
     Det, der er fakta i aftalen, er jo, at ved udgangen af 2006 er der taget noget, der ligner knap 8 mia. kr., fra lejerne til at udfylde ydelsesstøtten. Over halvdelen af de boliger, der får ydelsesstøtte, er ældreboliger og plejeboliger, så der går altså 4 mia. kr. af lejernes penge fra uamortiserede lån til at betale for ældreboliger og plejeboliger.
     Er det dog ikke noget, som alle i dette land, også jeg, der bor i eget hus, skulle være med til at betale? Kan Dansk Folkeparti ikke indse, at det er et rimeligt argument, at alle vi, der engang skal have glæde af plejeboligerne og ældreboligerne, skal være med til at betale på lige fod med alle andre?

Nu ved jeg ikke, om hr. Carsten Hansen ikke ved det, men ældreboliger er jo sådan set noget, man råder folk til at flytte ind i allerede som 66-67-årige, og sådan har det altid været. Selvfølgelig skal ældreboliger betales ligesom oldekoller og sådan noget, men når de bliver bygget i henhold til almenboliglovgivningen, gælder den lovgivning jo også for dem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Jakob Axel Nielsen.

Aftalen her er i virkeligheden noget, der virkelig griber fat om nældens rod, når vi taler om nogle af de største udfordringer, vi står over for i dag.
     Herinde kan vi diskutere til hudløshed, om balancen mellem renovering, nybyggeri, huslejenedsættelser og social forebyggelsesindsats er korrekt. Men det, som i virkeligheden er interessant, og som også må være interessant for dem, der lytter med, er, om vi er vores ansvar bevidst, når det gælder nogle af de allerstørste udfordringer, dette samfund kommer til at stå over for, nemlig at få stoppet dannelsen af parallelsamfund og skabe bedre muligheder for at forbedre integrationen.
     Det kan vi gøre ved at gøre det mere attraktivt at bo i de almene boligområder. De skal gøres mere mangfoldige, der skal være mulighed for noget idrætsliv og noget erhvervsbyggeri, og derfor skal der gives hjemmel til flere erhvervslejemål. Der skal også være plads til nogle liberale erhverv og nogle kulturinstitutioner i de områder.
     Der har været megen snak om høringssvarene, men generelt har høringssvarene faktisk været meget pæne. Faktisk får vi stor ros for udredningsarbejdet.
     Hvad er det, der bliver grebet fat i, når vi taler udredningsarbejde? Jo, der bliver netop grebet fat i, at man glæder sig over, at parterne nu vil sætte sig sammen med henblik på at finde en varig, fremadrettet løsning på, hvordan balancen i Landsbyggefonden og den almene sektor skal være mellem renovering og nybyggeri. I den forbindelse synes jeg, vi skal erkende, at vi står over for nogle meget, meget store udfordringer med hensyn til integrationen.
     Der er flere gange her fra talerstolen og også nede fra salen blevet talt om lejernes penge, og denne gedigne misforståelse - for det er efter min mening noget sludder og vrøvl - er anledningen til, at vi i virkeligheden taler forbi hinanden, fordi vi ikke har de samme holdninger.

     I 1933 startede den almene boligsektor, og tror man, at det almene boligbyggeri kom dumpende ned fra himlen? Nej, det kom ikke dumpende ned fra himlen. Det kom fra staten, og det blev bygget af staten. I 1967, da man oprettede Landsbyggefonden og oprettede fondens fundats, anbragte man den i den almene sektors regi. Derfor er Landsbyggefonden at sammenligne med en statsinstitution, og derfor kan lovgivningsmagten i de forskellige forlig afgøre, hvordan balancen mellem renovering og nybyggeri skal være. Jeg var jo med til at forhandle aftalen, og jeg bemærkede, at der var et godt forløb, og at det gik godt i lang tid. Vi kunne læse en lørdag, at hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiets ordfører, udtalte til Ritzau, at det gik godt, og at vi nok skulle nå frem til en aftale, for der var kun nogle små knaster. Men vupti, bum - søndag morgen kunne vi læse i aviserne, at fru Helle Thorning-Schmidt kom med et helt nyt forslag. Det er sandelig en fin måde at forhandle på: Vi har haft et langt forløb, og så kommer der pludselig dumpende noget helt nyt ned fra himlen. Socialdemokraterne mente nok et langt stykke hen ad vejen, at det, de var med til i 2002, kunne de også godt være med til i 2005. Men nej, der var sket noget andet. Man var kommet på hælene, fordi man var flygtet fra integrationsaftalen med et hundrede og firs kilometer i timen, derfor skulle der ske noget andet, og så kom man med helt nye vilkår. Men det er jo ingen seriøs forhandling, når der pludselig midt i forløbet kommer noget nyt, og man i øvrigt bruger store fagter og store gestikulationer for åbent tv og beskylder andre mennesker for tyveri, samtidig med at det er nøjagtig det samme, man selv har været med til. Hvad er formålet med Landsbyggefonden? Det har jo altid været, at den skal finansiere nybyggeri og renovering med den rette balance mellem de to ting. Når der bygges nyt alment boligbyggeri, sker det på særlig fordelagtige lånevilkår, og derfor er det de nye lejere, der via deres husleje betaler nybyggeriet, hvilket kun kan lade sig gøre, fordi der tilbydes fordelagtige vilkår for byggeriet. Nu kan jeg se på formanden, at jeg ikke må tale længere.

En afsluttende sætning?

Det har jeg hermed gjort.

O.k. Der er bedt om korte bemærkninger, og den første er hr. Frank Aaen. Værsgo.

Hr. Jakob Axel Nielsen gjorde sig megen umage med fortælle, at det ikke er lejernes penge, men det er jo lejerne, der indbetaler pengene. Det er vi vist enige om.
     Så kunne jeg forstå, at fordi lejerne i de almene boliger har fået nogle lån på særlig fordelagtige vilkår, har staten lov til at stjæle lige så mange penge, som staten har lyst til. Er det sådan, at på alle områder, som staten begunstiger på den ene eller den anden måde, har staten efterfølgende ret til at stjæle de penge, som på en eller anden måde er givet væk, ganske som den har lyst til?

Jeg er enig med hr. Frank Aaen i, at det er lejerne, der har indbetalt pengene, og det er i øvrigt sædvane i ethvert lejeforhold, at lejeren indbetaler nogle penge som modydelse for lejekontrakten. Det er jeg helt enig med hr. Frank Aaen
i.
     Men det, jeg taler om her, er simpelt hen den juridiske konstruktion. Jeg argumenterer med, at det er noget vrøvl at tale om, at det er lejernes penge, fordi Landsbyggefonden som institution egentlig er et forvaltningssubjekt ligesom alle mulige andre forvaltningssubjekter i dette land, og derfor kan staten ændre fordelingen, fordi det er staten, der er sat til at være administrator af forvaltningssubjekter. Det var det, der skete i 2002, jeg har ikke nok historisk viden til at kunne sige, om det er sket tidligere, men det skulle undre mig meget, hvis man ikke siden 1967, da Landsbyggefonden blev oprettet, har haft diskussionen om, hvad balancen mellem renovering og nybyggeri skal være.

Vi er altså enige om, at det er lejernes penge, og det er i øvrigt også lejernes boliger, så det er altså lejernes penge, vi taler om.
     Så vil jeg gerne vide: Er det altid sådan, at bare fordi staten forvalter pengene, har den også lov til at tage dem? Er det Det Konservative Folkepartis synspunkt, når vi taler om folks penge? Staten forvalter også ATP-fonden, og mener Det Konservative Folkeparti, at staten til enhver tid har lov til at sige: Nu laver vi den lige lidt om, den skal være et supplement til alle folkepensionister, for de har ikke så mange penge, så de skal have nogle af de penge, der står i ATP?

     Er det sådan et forhold, Det Konservative Folkeparti har til ejendomsretten, at bare staten kan beslutte, er det i orden, at den stjæler folks penge?

Jeg kan høre, at hr. Frank Aaen er meget polemisk. Vi er ikke enige om, at det er lejernes penge, det er jo netop det, jeg lige har sagt. Og vi er ikke enige om, at det er lejerens bolig. Vi er enige om, at lejeren via en lejekontrakt har brugsret til boligen, men da det ikke er ham, der ejer boligen, er det heller ikke hans penge.

Jeg har noteret mig, at den konservative ordfører godt kan lide stilen med den lidt henslængte manduktion af juraen ligesom i en advokatserie, og derfor vil jeg gerne have, at den meget jurakyndige ordfører kommenterer forskellen mellem at være almindelig lejer i en privat udlejningsejendom og være lejer i en almen bolig.
     Det er jo sådan, at der rent faktisk - i hvert fald sådan som jeg har forstået det - er en juridisk forskel, al den stund der i den almene boligsektor er et kollektivt ejerskab, fordi boligselskabet ejer den bolig, man bor i. Derfor kan man ikke bare overføre forholdet fra en almindelig lejekontrakt for en lejer i en udlejningsejendom til en lejer
i den almene sektor, og det vil jeg gerne høre ordførerens bemærkninger til. Det var mit første spørgsmål, men tiden er løbet ud.

Nu tjener det ikke noget formål at stå heroppe og lave juridiske responsa, for vi er jo politisk uenige. Jeg kan kun sige, at uenigheden fremkommer ved, at en almen lejlighed er ejet af den enkelte almene boligforening, men beboerne disponerer over boligerne som lejere, og det vil altså sige, at de ikke er ejere, for man kan ikke være både lejer og ejer. De to ting er i direkte modstrid med hinanden, ordene er selvmodsigende.

Nu forholder det sig jo sådan, at en boligorganisation er bygget op på demokratisk vis, så man som lejer har en form for demokratisk indflydelse på, hvad boligorganisationen skal gøre, og dermed også på det kollektive ejerskab. Derfor kan man sagtens sammenligne ejendomsretten i et alment boligselskab med ejendomsretten som privat boligejer.
     Hr. Jakob Axel Nielsen taler om, at man er substitueret som lejer i den almene sektor, og derfor har man ikke ret til de penge, der er sparet op. Men vil hr. Jakob Axel Nielsen ikke give mig ret i, at det er sådan, at man som privat boligejer også er substitueret i den forstand, at man får hjælp af et rentefradrag til at betale sin bolig, og at den friværdi, en privat bolig efterhånden får, også i et vist omfang kan siges at være fælleseje? Det mener vi ikke, men det er jo det, hr. Jakob Axel Nielsen gør sig til talsmand for er gældende for lejerne i den almene sektor.

kob Axel Nielsen (KF): Det blotte spørgsmål, om man har lovmæssig ret til indflydelse, har jo intet at gøre med, om man er ejer eller lejer. I aktieselskaber med mere end 35 ansatte har medarbejderne ret til at være repræsenteret i selskabets bestyrelse, men det gør dem jo ikke til ejere.

Jeg kan forstå, at hr. Jakob Axel Nielsen gør sig til talsmand for det synspunkt, at pengene i Landsbyggefonden slet ikke har noget at gøre med lejernes penge, uanset at det sådan set er lejerne, som indbetaler dem gennem deres husleje.
     Ud over en lang og tårevædende historisk udredning var argumentet fra hr. Jakob Axel Nielsens side, at der er offentlige penge i den almen sektor, men så vil jeg spørge, om hr. Jakob Axel Nielsen ikke kan bekræfte, at der er stort set nøjagtig de samme subsidier i den private ejerboligsektor som i den almene sektor. Vi skal længere tilbage end til vismændenes rapport fra foråret 2001 for at finde ud af, at subsidierne er nøjagtig de samme, så hvis vi skulle følge hr. Jakob Axel Nielsens synspunkt, skulle vi så ikke stjæle nogle penge fra folk i private ejerboliger? De er jo nøjagtig lige så subsidierede som de almene lejere.

Hvad angår subsidier i det private boligbyggeri, har jeg ingen viden om det, så det kan jeg ikke svare på. Men jeg kan
i hvert fald sige, at hele diskussionen om, hvorvidt der er tale om lejernes penge eller ej, jo læner sig lidt op ad det spørgsmål, hr. Frank Aaen var inde på efter fru Inge-Lene Ebdrups tale, nemlig forholdet til grundloven.

     Jeg kan godt forstå, at hvis man mener, det er lejernes penge, kan man rejse spørgsmålet, om det her er grundlovsstridigt. Men det er sådan, at Justitsministeriets Lovafdeling er kommet frem til, at der intet grundlovsstridigt er i det, og det er jo netop, fordi Landsbyggefonden anses som et forvaltningssubjekt, som altså er undergivet statens kontrol. Hvis det havde været lejernes penge, ville det være ekspropriation, men da det ikke er lejernes penge, er det noget, som den siddende regering med det flertal, den kan få bag sig, kan regulere i aftaler. Det har den så gjort, og det har man sandsynligvis også gjort under socialdemokratiske boligministre.

Hr. Jakob Axel Nielsen er som jurist meget optaget af, hvorvidt der er tale om grundlovsbrud eller ej, og det kan jeg sådan set godt forstå. Men kunne den konservative ordfører så ikke ligesom jeg være interesseret i at få en uvildig vurdering af det lovmedholdelige i det, man har gang i? Vi har fået Justitsministeriets egne folks vurdering af spørgsmålet. Jeg ved ikke, om de kan siges at være fuldt ud uvildige, men kunne vi ikke få en uvildig vurdering?
     Så synes jeg i øvrigt, det taler for sig selv, når hr. Jakob Axel Nielsen som konservativ boligordfører rent ud erkender, at han ikke aner noget som helst om subsidieringen af private ejerboliger. Jeg kan fortælle, at det, der ligger til grund for vismændenes gennemgang af spørgsmålet, som stammer tilbage fra 2001 og viser, at der er nøjagtig den samme subsidiering af almene boliger som af ejerboliger, bl.a. er det rentefradrag, man får som privat boligejer, men som man i sagens natur selvfølgelig ikke får som almen lejer. Der er nøjagtig den samme offentlige støtte i en ejerbolig som i en almen bolig, så hvis hr. Jakob Axel Nielsen vil stjæle fra de almene lejere, vil han så ikke også stjæle fra de private boligejere?

Hvis hr. Morten Homann med statssubsidiering mener rentefradraget, må jeg sige, at så kender jeg godt til det, men jeg synes altså ikke, det tjener noget formål i denne debat at komme ind i en lang diskussion om noget, der ikke vedrører det, vi har på dagsordenen.
     Men hensyn til uvildighed er det jo altid et flot ord at bruge. Jeg tror, spørgsmålet gik på, om vi vil være med til en uvildig undersøgelse, men til det må man jo sige, at Justitsministeriets Lovafdeling har nogle meget, meget dygtige folk, og at Justitsministeriets Lovafdelings fornemste opgave er at sørge for, at regeringen ikke begår grundlovsbrud. Derfor ville det være meget dårligt arbejde af Justitsministeriets Lovafdeling, hvis de ikke fortalte, hvad der er rigtigt, frem for hvad der er politisk opportunt, og jeg er helt sikker på, at Justitsministeriets Lovafdeling undersøger juraen og ikke rådgiver efter, hvad de mener er gængse politiske opfattelser.

Det var jo med patos i stemmen, den konservative ordfører fortalte, hvornår den almene sektor blev skabt, og hvornår Landsbyggefondens fundats blev oprettet, men der var måske ikke lige så meget patos i stemmen, da den konservative ordfører sagde, at han ingen viden havde om støtte til ejerboliger. Men det er nok også derfor, det går så galt med argumentationen.
     Jeg vil godt høre: Hvornår er det indført i Landsbyggefondens statutter, at den skal betale for plejehjemsbyggeri og ældreboligbyggeri? Indtil langt op i 1980'erne var det en rent kommunal finansieringsopgave. Det var ikke den almene sektor, der stod for det, og det er fuldstændig på linje med det, den tidligere konservative finansminister Palle Simonsen siger i sit høringssvar:
Regeringen løber fra sit ansvar for at bygge boliger til de svageste. En af kerneopgaverne i velfærdssamfundet, opførelse af plejehjemspladser og ældreboliger, bør være noget, alle i samfundet har ansvar for, altså via skattebetalingen. Hvad er så begrundelsen for, at det kun er lejerne i den almene sektor, der skal pålægges en ekstraordinær særskat for at betale til det?

Jamen der er jo ikke tale om, at lejerne i den almene sektor får en særskat.
     Når jeg startede med at komme med den historiske redegørelse for Landsbyggefonden og den almene sektors opståen, var det netop for at forklare, hvorfor det ikke er lejernes penge. Når det ikke er lejernes penge, er det også helt normalt, at når et forlig rinder ud, sætter de politiske partier, der er med i forliget, sig sammen og finder frem til balancen mellem, hvad der skal gives til renovering, og hvad der skal gives til nybyggeri. Det gjorde vi i 2001, hvor Socialdemokratiet var med i aftalen, og det har vi gjort her
i 2005.

     Jeg har ikke helt fået svar på, hvorfor Socialdemokratiet egentlig rendte fra forhandlingerne. Der skete i hvert fald noget midt i forløbet, som jeg ikke har fået nogen kommentar til, så desværre fik vi ikke Socialdemokratiet med i aftalen. Men nu skal vi jo have et udredningsarbejde, så vi ikke i tide og utide skal lave politiske aftaler, men lader den almene sektor være mere selvstændig.

Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål, selv om det er meget enkelt: Hvorfor skal de penge, som lejerne har indbetalt via deres husleje, tages fra Landsbyggefonden til at bygge plejehjemsboliger og ældreboliger?
     Vi har aldrig nogen sinde haft det princip, før det blev stadfæstet i 2002. Indtil midt i 1980'erne var det en kommunal opgave, og så sagde man: Det skal det ikke være mere, nu overgår det til de almene boliger. Men der står ingen steder i Landsbyggefondens fundats, at det er meningen, at den skal finansiere plejehjemsbyggeriet, og det er fuldstændig det samme, den tidligere konservative finansminister Palle Simonsen siger i sit høringssvar: Det er en samfundsopgave, det er ikke noget, Landsbyggefonden skal finansiere, og det skal ikke privatiseres.
     Mit spørgsmål er kort og godt: Hvorfor skal Landsbyggefonden og dermed lejernes midler bruges til byggeri af plejehjemspladser, altså ældreboligbyggeri? Hvorfor er det ikke en samfundsopgave?

Fordi byggeri af disse boliger også er alment byggeri, og fordi det er sådan, at Landsbyggefondens formål hele tiden har været at stå for nybyggeri og renovering. Balancen mellem tingene bliver bestemt fra politisk side.

Vi ved jo alle, at ved udgangen af 2006 har man brugt 8 mia. kr. fra Landsbyggefonden til at finansiere ydelsesstøtte til nye boliger, og halvdelen af disse boliger er plejeboliger og ældreboliger.
     Jeg spørger: Efter et slag på tasken vil det være 4 mia. kr., der er gået til det, og det er jo dejligt, at vi får flere gode ældreboliger og plejeboliger. Men er det ikke et paradoks, at disse penge kunne være brugt til renovering og huslejenedsættelser og i øvrigt til at tage hånd om det samfundsmæssige problem, hr. Jakob Axel Nielsen tog op i sin ordførertale, nemlig at sikre, at vi ikke får en forslumning og en ghettoisering af den almene sektor?

Her har hr. Carsten Hansen fat i noget rigtigt. Det er jo vigtigt, at der bliver skabt nybyggeri, også i København, som hr. Carsten Hansen selv har været inde på, og som Ritt Bjerregaard var inde på i sin valgkamp op til kommunalvalget.
     Det er rigtigt, at vi skal gøre noget ved det eksisterende med renoveringsdelen; det er rigtigt, at vi skal gøre noget ved det eksisterende med henblik på salg af almene boliger med det formål at flytte lejere til andre steder, så vi får en homogen beboersammensætning, og det er rigtigt, at vi skal have mulighed for at ændre nogle lejemål til erhvervslejemål, så der kan komme kulturinstitutioner, døgninstitutioner, kiosker og fritidshjem, og hvad ved jeg. Men der findes jo ikke nogen højere, endegyldig videnskabelig sandhed om, hvordan balancen skal være.
     Jeg kan kun give hr. Carsten Hansen ret i, at alle tingene er vigtige. Politik går jo ud på at prioritere og finde frem til en balance, og lad os da håbe, at udredningsarbejdet kan finde frem til en eller anden form for permanent balance, så vi ikke hele tiden skal have de diskussioner.

Palle Simonsen, den tidligere konservative finansminister, udtrykker jo betænkelighed, når han jo i sit høringssvar fra Ældreboligrådet siger, at det er en kerneopgave for hele velfærdssamfundet at sikre den nødvendige forsyning af ældreboliger og plejeboliger. Jeg citerer:
     Ældreboligrådet finder derfor, det vil være betænkeligt, hvis finansieringen overlades helt eller delvis til den almene sektor som selvfinansiering, idet der så vil være en oplagt risiko for, at et pres på den almene sektors evne til selvfinansiering i perioder med højere renter vil begrænse mulighederne for nybyggeri af ældreboliger og plejeboliger. Citat slut.
     Jeg ved ikke, om hr. Jakob Axel Nielsen er enig med sin partifælle i, at det er et problem, at man i 2002 indførte et helt nyt princip, nemlig at lejerne i den almene sektor skal bidrage med halvdelen af ydelsesstøtten til gode, ordentlige ældreboliger og plejeboliger. Er det ikke et problem?

     Vi kunne have brugt dem anderledes på at sikre en ordentlig service, på at sikre, at der var bedre almene boliger, på at sikre, at vi havde taget fat på ghettoiseringen på en helt anden måde. Ville der ikke have været flere penge, hvis ikke den almene sektor skulle have brugt 4 mia. kr. fra 2002 til 2006 på at finansiere ældreboliger og plejeboliger?

Jeg har stor respekt for hr. Palle Simonsen, men hr. Palle Simonsen repræsenterer i den her sammenhæng ikke en politiker, han repræsenterer en interesseorganisation, og interesseorganisationer har det i høringssvar med at fremkomme med deres organisations interesser.
     Det, vi skal gøre som politikere, er at foretage prioriteringer.
     Det, jeg kan konstatere, er, at det er inden for Landsbyggefondens formål at foretage nybyggeri, så det har vi også en forpligtelse til, også af plejehjem; det er inden for Landsbyggefondens formål at foretage renovering, så det har vi også en forpligtelse til. Der må vi så fordele de penge og prioritere dem, sådan at vi føler, at vi får mest muligt ud af dem.

Tak til hr. Jacob Axel Nielsen. Og så går vi videre i ordførerrækken. Det er hr. Morten Østergaard, der er den næste ordfører.

Det Radikale Venstre indgik den 4. november en 1-årig aftale om den almene boligsektor med regeringen og Dansk Folkeparti. Det er den aftale, der nu udmøntes i lov, og derfor kan vi i sagens natur støtte forslaget.
     For Det Radikale Venstre er der tre udfordringer, som kræver politisk handling:
     For det første ser vi med bekymring på en udvikling, hvor op imod en tredjedel af landets almene boligområder er i fare for at blive egentlig problemramte områder med et flertal af beboere med sociale og beskæftigelsesmæssige problemer. Det giver gammelkendte problemstillinger med forhøjet kriminalitet, negativ social arv og øget marginalisering. Vi skal ikke have et delt Danmark, det kræver handling at undgå nu og her.
     For det andet ser vi en udvikling, hvor der i visse dele af landet er stor mangel på lejeboliger. Det gælder eksempelvis familieboliger i de store byer. Alene København har i de seneste 10 år mistet 40.000 lejeboliger. Hvis ikke vi sikrer flere nye lejeboliger, får vi også af den grund et delt Danmark.
     For det tredje kan det konstateres, at vedligeholdelsesbehovet i de almene boligafdelinger overstiger den lokale økonomiske formåen. Det kan aflæses på de mange tilsagn, der har medført kø for at få andel i Landsbyggefondens renoveringsbidrag. Den investeringsramme, som blev afsat i boligaftalen for 2002, er forlængst disponeret. Der er derfor en risiko for, at boligafdelinger forfalder, hvis ikke der skabes yderligere adgang til renovering.
     Svaret på disse udfordringer er ligeledes trefoldigt:
     For det første er der behov for en helhedsindsats i problemramte områder og områder, der er i overhængende fare for at blive problemramte. Den boligsociale opgave kræver en palet af svar fra beskæftigelsesrettet indsats over kriminalitetsforebyggende indsats til fysiske forbedringer og aktivt arbejde for at skabe en mere balanceret beboersammensætning. Det kræver en række nye redskaber, og det kræver massiv økonomisk indsats.
     Vi er derfor glade for og stolte af, at det med aftalen nu ser ud til, at vi kan få en massiv investering i de problemramte områder: 600 mio. kr. allerede i 2006 til en bredspektret helhedsindsats. Sammen med muligheden for at forbedre beboersammensætningen ved hjælp af redskaber som boliganvisning til folk, der har bolig i forvejen, f.eks. i forbindelse med spredning af skolebørn, salg af almene boliger i problemramte områder, øgede muligheder for erhvervsudlejning i boligområderne og muligheden for målrettede huslejenedsættelser konstaterer vi, at der nu er basis for at gøre det, som mange har efterlyst, og endnu flere har talt om, nemlig at vi går fra løs snak og tomme løfter til handling og investering. Kampen mod det delte Danmark har med boligaftalen fået et solidt afsæt, hvad også de positive høringssvar og det store sammenfald med anbefalingerne fra Programbestyrelsen, som kom i går, vidner om.
     For det andet sikrer vi med aftalen en udvidelse af renoveringsrammen. Det er bydende nødvendigt, og de 625 mio. kr., som rammen udvides med, falder på et tørt sted.
     Endvidere sikrer aftalen fortsat nybyggeri af almene boliger. Vi er tilfredse med, at Landsbyggefondens andel af udgifterne hertil, som de ser ud nu, er reduceret i forhold til aftalen for 2002, og at hvis dette skøn ændrer sig, så indkaldes forligspartierne til en ny drøftelse. Vi skal naturligvis have hånd i hanke med udviklingen.
     For det tredje er tiden efter vores opfattelse inde til en reform af den almene boligsektor. Vi ønsker en stærk og handlekraftig almen sektor med større økonomiske frihedsgrader. Vi ønsker en økonomisk selvbærende almen boligsektor med boligorganisationer, der, som det er sket i mange andre lande, kan være sociale entreprenører og i samarbejde med kommunerne løse de boligsociale opgaver uden statens mellemkomst.
     Det betyder fornuftig balance og målretning af nybyggeri; det betyder proaktiv indsats for at undgå ghettoisering; det betyder øget samspil med boligorganisationer og kommuner for at sikre sammenhængskraften i samfundet.

     En sådan reform kræver et grundigt forarbejde, og det er netop kernen i boligaftalen, at der laves et grundigt analysearbejde, der kan danne beslutningsgrundlag for en reform af sektoren. Der er ingen nemme løsninger, ingen genveje, ingen columbusæg, og derfor vil kommissoriet blive bredt, så alle aspekter kan belyses i udvalgsarbejdet.
     I den forbindelse ser vi med stor fortrøstning på den rolle, som repræsentanter for boligselskaberne, for lejerne og for kommunerne i følgeskab af en række uvildige eksperter kan få i den følgegruppe, som løbende skal inddrages i udvalgsarbejdet. Det sikrer en åben og dialogbaseret proces, som er en forudsætning for en fremtidssikret reform. Vi ser denne reform som det vigtigste boligpolitiske initiativ i årtier, og det vil være afgørende for os at sikre, at Det Radikale Venstre er med ved bordet, når den almene sektor skal fremtidssikres. For os har det lange sigt været vigtigere end kortsigtede politiske markeringer, så når vi ser på udfordringerne og de svar, som nu enten ligger færdigmejslet i lovforslaget eller er på tegnebrættet i forbindelse med reformen, er det Det Radikale Venstres opfattelse, at vi har taget et vigtigt skridt med boligaftalen for 2006. Med de helt nødvendige indsatser især i de problemramte områder, som med en historisk investering på 600 mio. kr. kan iværksættes nu og her, og perspektiverne for en reform, som kan fremtidssikre en stærk almen boligsektor til gavn for lejerne, stemmer vi med god samvittighed og ikke uden stolthed for lovforslaget.

Jeg kan forstå på den radikale ordfører, at der er en vis begejstring fra De Radikales side for de her målrettede huslejenedsættelser, og at det kan være en af måderne at komme ghettoproblemerne til livs på.
     Er det korrekt, at den radikale ordfører, hr. Morten Østergaard, i forbindelse med, at Socialdemokratiet fremkom med forslaget om lavere husleje, havde meget travlt med at kritisere det forslag og netop som eksempel brugte Gjellerupplanen i Århus, hvor ordføreren selv kommer fra, og sagde, at der har man netop meget lav husleje i forvejen, så der vil huslejenedsættelse ikke virke? Der er det derimod huslejen andre steder i andre dyrere almennyttige boliger, der skal sættes ned, sådan at der er et incitament til at flytte derhen.
     Er det korrekt forstået, så at ordføreren faktisk sagde det modsatte af, hvad der rent faktisk ligger i forslaget her, nemlig at målrette det mod ghettoerne?

Ja, det er delvis korrekt. Det, som er det afgørende, er, at man får mulighed for en helhedsindsats i ghettoområderne, altså en bred palet af tiltag. Hvis man kigger i Programbestyrelsen, som kom i går med sine anbefalinger, er der en bred palet af tiltag, som kan være en type huslejenedsættelse, hvor det er en præmiering af folk, der skal fastholdes til at blive boende, eller en anden type huslejenedsættelse, hvor det er for at tiltrække nye folk.
     Så er det korrekt, som hr. Rasmus Prehn er inde på, at det i nogle områder ikke vil være det rigtige redskab, og det er netop derfor, at vi ikke herfra skal gå ind, som Socialdemokraterne har foreslået det, og over én bank og med mild hånd strø huslejenedsættelser ud over alle folk, for det skal målrettes derhen, hvor det kan nytte noget.
     Det er også rigtigt, at der i visse boligområder ikke er en situation, hvor det, der skal til, er at nedsætte huslejen. Der er det en anden situation, man står i, ikke fordi huslejen er speciel lav, men fordi det ikke er attraktivt at bo der. Der ser vi så nogle andre typer redskaber, f.eks. det, at man nu kan anvise bolig til folk andre steder, selv om de har en bolig i forvejen, hvilket kunne være det rigtige redskab i den sammenhæng.
     Så det er helheldsindsatsen, der er det afgørende, og så er det den lokale tilpasning - ikke den socialdemokratiske model, hvor vi herinde på Christiansborg bestemmer, hvor huslejen skal sættes ned.

Nu skal den radikale ordfører være opmærksom på, at vi har andre intentioner med at sænke huslejen end alene det at løse ghettoproblemstillingen. Vi ser også gerne det her som en måde at løse ulighedsproblemet på, at vi netop gerne vil give lejerne nogle af de samme muligheder, som boligejerne har haft gennem en længere periode. Derfor synes vi, at en generel huslejenedsættelse er det rigtige.
     Men i det konkrete eksempel med Gjellerup vil netop det socialdemokratiske forslag, hvor man sænker huslejen generelt, betyde, at man så som beboer i Gjellerup ville kunne have mulighed for at flytte ind i noget af det andet almene boligbyggeri, der er i Århus Kommune, og dermed fraflytte Gjellerupplanen. Derfor synes jeg sådan set ikke, der er noget rimeligt i det, som ordføreren siger her, nemlig at det socialdemokratiske forslag ikke vil virke.
     Derimod bekræfter ordføreren, at forslaget, der bliver diskuteret her, ikke vil løse problemet netop i Gjellerup, og det er jeg glad for at ordføreren bekræfter.

Nu skal man jo passe på med, hvad man tager andre til indtægt for.
     Det, jeg sagde, var, at der er behov for en lokal helhedsindsats. Man kan ikke som i Socialdemokraternes optik sidde herinde og løse alle problemerne. Det, man i stedet for bør gøre, er at sige, at nogle steder er der én type behov, andre steder er der en anden type behov.
     Det mener vi ligger i aftalen, og det mener Programbestyrelsen, som netop har fremlagt sine anbefalinger, og som anbefaler en bredspektret indsats. Det er derfor, det er så fantastisk, at vi nu, samtidig med at anbefalingerne kommer, kan sige, at der næste år er 600 mio. kr. til denne indsats.
     Det er ærgerligt, at Socialdemokraterne har travlt med at købe kommunalvalgsstemmer ved at love huslejenedsættelse over én bank i stedet for at vælge at sige: Skal vi ikke tage fat i de allersvageste, der hvor problemerne i Danmark er allerstørst, og løse problemerne i de udsatte områder. Det har man desværre ikke overskud til at være med til i denne her omgang, men vi er glade for, at det alligevel lykkes at komme igennem med det. Kl. 15.25

Nu har jeg nogle gange hørt folk fra Det Radikale Venstre sige, at der er en enormt stigende ulighed på boligmarkedet. Derfor et mit spørgsmål til hr. Morten Østergaard, om ikke det er lidt underligt for Det Radikale Venstre her at være med til at hjælpe en regering med med den ene hånd at stjæle penge fra lejerne i det almene byggeri og så se, at den samme regering med den anden hånd giver milliardbeløb til skattelettelser for dem, der bor i ejerboliger.
     Man støtter hermed i virkeligheden en boligpolitik, hvor der tages fra lejerne og gives til ejerne. Er det ikke en lidt grim ting at være rodet ind i, hvis man ellers ønsker at fremstå som nogle, der gerne vil mere lighed i samfundet?

Jeg tror, det er klart for hr. Frank Aaen og de fleste andre, at Det Radikale Venstre ønsker en helt, helt anden beskatning på ejerboligområdet. Vi er imod skattestoppet, og det fremstår klart for enhver, at vi ønsker, at der skal tages fat der.
     Men det er så til gengæld forkert, når hr. Frank Aaen forsøger at overbevise alverden om, at der nu tages penge fra lejerne. Lejerne betaler ind til Landsbyggefonden. Det stammer helt tilbage fra 1967, da fonden blev oprettet, og det stammer sådan set helt tilbage fra 1933, da man startede med almene boliger, at huslejen ikke skulle sættes ned, når lånene var betalt ud. Det er sådan set en solidarisk ordning, kunne man fristes til at sige, hvor man får nogle fordele, og til gengæld bliver man ved med at betale den samme leje. Derfor bidrager det her jo ikke, som hr. Frank Aaen prøver at sige, til uligheden, for lejen bliver netop ved med at være den samme.

Det ændrer ikke ved, at en lang række af de udmærkede formål, som hr. Morten Østergaard før opregnede, der skulle løses i forbindelse med ghettoer og andre områder, er udgifter, som staten burde afholde. Det, der sker med det her, er altså, at man tager nogle penge fra lejerne, og som det helt korrekt blev sagt af hr. Morten Østergaard, er det penge, lejerne indbetaler til en fond. Dem tager man nu op af fonden, så sparer staten nogle penge, og de penge staten sparer, hælder de ud i skattelettelser til ejerne.
     Dermed er det da helt indlysende, og det passer også nogenlunde på beløbet, at man tager et milliardbeløb fra Landsbyggefonden, putter det i statskassen, og så giver man en ordentlig skattelettelse på nogenlunde det samme milliardbeløb til ejerne. Jeg kan ikke forstå, at Det Radikale Venstre synes, det er interessant at være med i sådan et tyveri og en sådan omfordeling af penge.

Det er, fordi Det Radikale Venstre er meget travlt optaget af, at vi får taget kampen op med det delte Danmark, og at vi får gjort en indsats i de udsatte områder. Det er det, som hr. Frank Aaen givetvis står rundtomkring på ølkasser og taler varmt for: at nu skal der gøres en indsats for de svageste i samfundet. Men hr. Frank Aaen har ikke rigtig noget bidrag at komme med, fordi det som her går op i storpolitik og andre hensyn.
     Vi har en klar holdning til skattestoppet på ejerboligområdet, vi har en klar holdning til ghettoindsatsen. Det skal der gøres noget ved, og det er derfor, vi nu i dag er med til at gennemføre, at der bliver en mulighed for det. Hvis man læser høringssvarene, kan man se, at der faktisk er en meget varm modtagelse af netop de initiativer, der foregår på det her område, og det må selv hr. Frank Aaen acceptere.

Jeg lytter med stor interesse til De Radikales ordfører. Men det, jeg vil spørge den radikale ordfører om, er, at når vi nu kommer i regering sammen efter næste valg, er det så ikke sådan, at vi kan genindføre det princip, der herskede før 2002, nemlig at når man opfører plejeboliger, ældreboliger osv., er det en opgave, som alle i landet skal bidrage til, og at det ikke kun er lejerne i den almene sektor, der skal finansiere over halvdelen af ydelsesstøtten, men at vi så reserverer de mange milliarder, som i øjeblikket bliver taget fra lejerne, og bruger dem på at gøre en ekstraordinær indsats for at skabe samlingskraft i vores samfund, for at komme de udsatte boligområder til livs. Lad os så tage en diskussion om prioriteringen af husleje og leje.
     Men kan vi ikke regne med, at de principper, vi førte regering sammen på i næsten 10 år, er dem, der holder, og det er derfra, vi får mange flere penge også i fremtiden til at tage fat i de massive problemer med konkurrencedygtighed, med sammenhængskraft, med ghettoisering? Var det ikke bedre at have brugt pengene på det? Kan vi blive enige om, at det er det, vi gør, når vi kommer i regering sammen igen?

Det kan være svært at vide, hvad vi skal regne med, for nu har vi jo haft en aftale i 2002, 2003 og 2004 med Socialdemokraterne, som nu pludselig ikke længere kan bruges, på trods af at den i al væsentlighed kun er en videreførsel i
1 år af de principper, som Socialdemokraterne har lagt navn til i 2002, 2003 og 2004. Det er altså en aftale for 2006, hvorefter der skal laves en reform af hele sektoren med henblik på at øge den økonomisk selvbærende del af sektoren, sådan at man kan klare sig selv bedre.

     Det er fantastisk ærgerligt, at Socialdemokraterne, som jeg synes man må anerkende har en stor andel i den almene sektors opståen i det her land og ofte har kæmpet for den, ikke er med, når det slag skal slås næste år. Det synes vi er fantastisk ærgerligt, og vi har svært ved at forstå prioriteringen, at man ikke for at få netop det kunne leve med en aftale i endnu 1 år, der fuldstændig mindede om den, man havde levet med i 3 år.
     Så må jeg også sige, at nu har vi hørt mange socialdemokratiske ytringer i dag om plejeboliger og den slags ting. Kan man med ren samvittighed kigge ud i det kommunale landskab og sige, at der ikke findes en socialdemokratisk borgmester, ikke et socialdemokratisk byrådsmedlem, der ikke har bidraget til, at kommuner har finansieret plejeboliger via den her finansieringsform? Kan man sige det med stolthed i stemmen?
     Jeg tvivler på det, for det er jo altså kommunerne, der sammen med boligorganisationerne skal søge om at få lov at bygge de her ting, og det har der formentlig også været socialdemokrater med til i betragtning af den store andel, der har været.

Det var jo Hørup, der sagde: Del jer efter anskuelse og diskuter det. Derfor er der ingen tvivl om, at den økonomiske politik, som vi er enige om, og regeringens meget stramme økonomiske politik, som regeringen har lagt ud over kommunerne med kun 0,5 pct. stigning om året, har betydet, at man selvfølgelig bruger alle muligheder for at kunne få finansieret sit byggeri. Det er fair og legalt nok, synes jeg.
     Men det, der ikke er fair og legalt, er, når vi, der træffer de overordnede beslutninger, måske løber fra de fællesprincipper, vi har. Og jeg kan da godt forstå, og jeg respekterer, at De Radikale er gået med her, men for os var nok nok. Og den der med den brugte bil, hvor vi sagde, at det var 2,2 mia. kr., der blev til 5,7 mia. kr. - hvornår er nok nok for jer? Hvornår synes man, at man har taget for mange penge til at finansiere det, som jeg kalder for velfærdssamfundets kerneopgaver? Jeg spørger i al stilfærdighed: Kan vi ikke være enige om, at det er kerneopgaver, vi alle skal være med til at finansiere, også jeg, der bor i hus?
     Det kan da ikke kun være lejerne, der skal betale halvdelen af ydelsesstøtten. Foreløbig er der gået over 4 mia. kr. til, når vi kommer ud af 2006. Hvornår er nok nok? Kan vi ikke blive enige om, at det her er noget, vi gør sammen efter et valg, hvor vi siger, at det er en velfærdsopgave, der påhviler alle?

For det første vil jeg sige, at det jo ligger fast nu, at staten betaler én andel af ydelsesstøtten, kommunerne betaler én andel, så der er jo masser af finansiering i fællesskabet, og i virkeligheden kan man sige, at lejerne jo sådan set betaler den største del, idet de løbende betaler af på lånene igennem deres leje, og det er jo trods alt stadig væk den helt, helt overstigende del af finansieringen.
     Men med hensyn til, hvad der skal ske, når vi igen får regeringsmagten, hvad jeg da håber meget på, må jeg sige, at vi har planer om, at der skal laves en reform af den almene sektor, og det er derfor, at vi også er med i den her aftale. Den skal laves næste år. Og det er klart, at laver vi en aftale om det, så er det den, der står ved magt også, når vi skulle komme til.
     Det er jo derfor, at det i virkeligheden er så ærgerligt, at Socialdemokraterne har valgt at gå efter en kortsigtet politisk gevinst i stedet for at lægge sig i selen for at fremtidssikre den almene sektor. Det er pokkers ærgerligt. Vi er uenige i prioriteringen, men vi løser det forhåbentlig i forbindelse med en regeringsdannelse alligevel. Jeg tror ikke, det bliver det, der endeligt vil slå skår i forholdet mellem De Radikale og Socialdemokraterne.

Jeg vil sådan set godt følge lidt op på de spørgsmål, der lige har været, og også svarene. Kan hr. Morten Østergaard bekræfte, at da vi i midtfirserne, godt og vel, vedtog en lovgivning herinde, som betød, at man fjernede de gammelkendte kommunale plejehjem, ældreboliger, og sagde, at vi fremover gerne ville have noget, der var nyrenoveret, at vi gerne ville have nogle tidssvarende plejehjem, så var der ikke på noget tidspunkt lagt an til, at det var lejerne i den almene sektor, der skulle finansiere det. Det er det første spørgsmål, om hr. Morten Østergaard kan bekræfte det.
     Jeg er meget sikker på, hr. Morten Østergaard vil bekræfte det her. Og så vil jeg godt som det andet spørge i forbindelse med næste års forhandlinger, der skal være, om man så fra radikal side vil være med til at sikre, at det ikke bliver lejerne, der fremover skal have en særskat, som de skal betale for at sikre, at vi får det nødvendige antal plejehjemspladser, det nødvendige antal ældreboliger, som vi selvfølgelig mener skal bygges, men som vi mener er en samfundsopgave. Vil man fra radikal side næste år være med til at bakke op bag det ønske, at det er en samfundsopgave, som lejerne ikke skal betale en særlig andel til?

Jeg deltager ikke i den diskussion på præmissen om, at lejerne har en særskat. Lejerne har en husleje, og det har, lige siden at den almene sektor blev oprettet, været tanken, at når lånet var betalt tilbage, så skulle huslejen ikke sættes ned, og det er jeg sikker på at fru Lissa Mathiasen ved lige så godt, som jeg gør. Så derfor deltager jeg ikke i den del af diskussionen, fordi jeg mener, at præmissen er forkert og en smule populistisk.

     Til gengæld vil jeg sige, at vi jo ikke har lagt navn til en plejeboliggaranti. Socialdemokraterne har ved flere lejligheder sagt, at der er en plejeboliggaranti, og selv om den nye socialdemokratiske ledelse kan mange ting, har vi jo endnu ikke set den få penge til at vokse på træerne.
     Derfor må man sige, at vi jo er nødt til at sørge for, at der bliver en balance, hvor der bliver lavet nybyggeri. Vi ser gerne, at der kommer til at ske en langt større målretning, og det er det, vi vil arbejde på i forbindelse med reformarbejdet, at der sker en målretning, at der bliver bygget familieboliger. Men jeg synes nok, man må sige, at Socialdemokratiet må tage sin del af ansvaret for, at presset ligger på, at der nu for det, man så kalder lejernes penge, bliver bygget flere ældreboliger. Det er ikke noget, vi har bestilt. Det har Socialdemokratiet lagt navn til.

Jeg kan godt høre, at hr. Morten Østergaard ikke har været så længe herinde.
     1) Det princip blev knæsat i 2002 med stærk støtte fra radikal side. Så det skal man ikke løbe fra. 2) Ingen af os havde forestillet os, at der ville blive bygget den mængde.
3) Vi sagde meget klart i 2002, at vi udelukkende gik med på det her, fordi vi kunne sikre, at der kom flere penge til vedligeholdelse, til renovering til lejerne. Så det var vores præmis. Vi har hele vejen igennem sagt: Vi synes ikke, at plejeboliger, det vil altså sige plejehjem og tilsvarende ældreboliger, er noget, som lejernes penge skal bruges til. Det, jeg spørger om, er: Vil hr. Morten Østergaard være med til, at vi om 1 år ikke ser, at de penge, som lejerne indbetaler til Landsbyggefonden, kommer til at medgå som en særlig andel af vores plejehjemsbyggeri, men til gengæld at sige, at de penge skal vi finde via statsfinanserne, sådan at det bliver noget, vi alle sammen, uanset om vi bor i parcelhus, eller hvor vi bor, i fællesskab finansierer via vores skat? Vil man være med til det? Det var sådan set det, spørgsmålet gik på.

Nu skal der jo igangsættes et større analysearbejde, og så får vi muligheden for på baggrund af det at lave en reform.
     Jeg vil også gerne sige, at i forbindelse med det princip, som man nu så fra Socialdemokratiets side siger at man alligevel ikke vil være med på, selv om man har lagt navn til det i 2002 og 2003 og 2004 osv., er det jo sådan, at hvis man bygger boliger til ældre, så flytter de jo et eller andet sted fra. Og derfor kan man sige, at det jo så også giver mulighed for andre til at rykke ind i de boliger, som de flytter fra. Så det kan der være en smule ræson i at have, seniorboliger.
     Men med hensyn til plejehjem og den slags ting har jeg tydeligt sagt tidligere, at det ikke er os, der har bestilt den her massive investering og plejeboliggaranti og det ene og det andet. Vi synes, at det var langt bedre, om vi kunne få en større målretning.
     Det er derfor, jeg siger, at et af de principper, der vil bære igennem i vores reformarbejde, er, at der sker en større målretning af midlerne, sådan at vi kan få nybyggeri af de familieboliger, der er et stort behov for. Det vil vi arbejde benhårdt på, og det er et løfte, jeg i dag kan give til fru Lissa Mathiasen med oprejst pande.

Tak til hr. Morten Østergaard. Så er det hr. Morten Homann som den næste ordfører.

SF er i virkeligheden enig i mange af de konkrete tiltag, som ligger i det her lovforslag. Der kan være mange fornuftige ting. Men der er to ting, der er helt gennemgående.
     For det første er de initiativer, som ligger i det her lovforslag, fuldstændig utilstrækkelige. De 600 mio. kr. til renovering, 400 mio. kr. til forebyggelse og 200 mio. kr. til lavere husleje, er helt, helt utilstrækkelige, når vi ser på de problemer, som vi skal have gjort noget ved.
     Boligselskabernes Landsforening har fremlagt en langt mere ambitiøs plan. SF har selv fremlagt en plan, som er langt mere ambitiøs og langt mere realistisk med henblik på at gøre noget ved problemerne i stedet for blot at slå nogle tomme slag i luften.
     Men SF's hovedindvending mod det her lovforslag er, at vi er lodret uenige, når regeringen og Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre stjæler af de penge, som lejerne har sparet op i Landsbyggefonden. Det var også årsagen til, at vi var modstandere af loven, som den blev vedtaget i 2002, og det har naturligvis ikke ændret sig.
     Det, der har gjort sagen endnu værre, er selvfølgelig, at det jo også fremgår af lovforslaget, at Landsbyggefonden allerede er tømt for de næste mange år frem. Men det holder ikke hverken regeringen eller Dansk Folkeparti eller Det Radikale Venstre tilbage, nej, så stjæler man bare pengene og pålægger så lejerne at gå ud og låne til at betale det tyveri, man har gang i. Jeg synes, at det er groft at stjæle, men oven i købet at stjæle penge, som lejerne skal tvinges til at gå ud og låne bagefter, er godt nok topmålet.
     Specielt mener SF jo, at grænsen er nået for, hvor meget nybyggeri man kan pålægge Landsbyggefonden at være med til at finansiere. Landsbyggefonden har finansieret umådelig store udgifter til nybyggeri i løbet af de sidste 3 år. Og derfor mener vi grundlæggende ikke, man kan sige, at Landsbyggefonden skal finansiere mere nybyggeri på nuværende tidspunkt. Tværtimod kan man sige, at finansieringen af nybyggeri ikke er en opgave for lejerne i den almene sektor først og fremmest, det er en opgave for samfundet som helhed.

     Der er en række af de mindre konkrete ting, som vi gerne vil se lidt nærmere på i udvalget. Vi er stærkt betænkelige ved den udvidede adgang til opsigelse og vil også se på dette problem i udvalgsarbejdet, men det ændrer ikke ved, at det tyveri, som ligger i lovforslaget, er SF lodret imod. De penge, som de almene lejere har været med til at spare op, skal komme de almene lejere til gode og skal altså ikke gå ned i statskassen.
     Det vil så også være en kommentar til den radikale ordfører, som påstår, at der jo ikke bliver stjålet nogen penge fra lejerne, man tager bare fra Landsbyggefonden. Sandheden er jo, at pengene kun kan bruges én gang, og de penge, som bliver stjålet fra Landsbyggefonden nu, kan så ikke bruges igen. De kan ikke bruges til renoveringer, de kan ikke bruges til forebyggelse af nye ghettodannelser, og de kan ikke bruges til huslejenedsættelser.
     SF er imod det her forslag.

Tak til hr. Morten Homann. Og så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Lovforslaget her skulle have heddet formaliseret tyveri og lappeløsninger, for det er det, vi taler om.
     Inden for den boligaftale, som regeringen, Dansk Folkeparti og De Radikale har lavet tidligere, er der allerede taget små 6 mia. kr. af lejernes sparepenge i Landsbyggefonden, og nu tages der yderligere et par milliarder, så vi er oppe på ca. 8 mia. kr.
     Det er altså rigtig mange penge, vi taler om. Og det er jo ikke de rigeste borgere, der bor i de almene boliger. Det er faktisk typisk nogle, der ikke tjener så mange penge, og typisk folk, der ikke har råd til at købe sig ind på ejermarkedet med de helt absurde boligpriser, der er i store dele af landet.
     Det, som Landsbyggefonden hidtil, oprindelig og hovedsagelig har skullet bruges til, var at give almene lejere mulighed for at søge om penge til renovering, til modernisering, til energi- og isoleringsarbejder, til at sørge for, at boligerne var gode og attraktive. Det er det, som den historisk set har gjort. Den har også i nogen grad støttet nybyggeri af lejeboliger, men det, som sker nu, er, at regeringen har indført, at fonden skal overtage hele statens regning på det her område, og derfor er vi oppe i en klasse, hvor det ikke kan betegnes som andet end ren og skær tyveri. Det er jo en lovmæssig tvangsopsparing, der er tale om, og som altså oprindelig skulle gå til forbedringer for dem, der bor i den almene sektor.
     Nu tager man altså bare pengene for at lette statens udgifter. Og der er jeg meget overrasket over, at De Radikale på den måde vil være med til at legalisere et tyveri og skubbe til den øgede ulighed, og, som jeg var inde på før i de korte bemærkninger, at man altså her samarbejder med en regering, der efter egne beregninger har foræret ejerne i det her land 5,4 mia. kr. i skattelettelser - og så er man altså her med til at tage ca. 8 mia. kr. i to omgange fra lejerne via Landsbyggefonden. Det forstår jeg simpelt hen ikke, det harmonerer ikke med det.
     Jeg hørte godt, at det eneste forsvar, hr. Morten Østergaard havde før, var, at nu kunne man gøre noget for ghettoerne. Man kan selvfølgelig altid forsvare et tyveri med, at man vil gøre noget godt med pengene. Jeg synes bare ikke, det er noget godt forsvar. Jeg synes, at de udmærkede ting, der er lagt op til skal ske, da skal finansieres af statskassen og ikke ved, at man tømmer en landsbyggefond.
     Så kunne vi høre fra regeringspartierne, og vi kan også læse det i et notat, regeringen har oversendt vedrørende det her lovforslag, at det er i orden at snuppe pengene, for det har Justitsministeriet selv sagt. Nu vil jeg sige, at man ikke altid skal stole på Justitsministeriet. Der er faktisk flere gode eksempler på, at Justitsministeriet ikke rådgiver Folketinget korrekt, men her skal man også være opmærksom på, at det altså er et svar fra 2002, hvor det drejer sig om et langt mindre beløb, end det nu viser sig, man samlet set hiver ud af Landsbyggefonden, og efter min bedste overbevisning har Justitsministeriet ikke taget stilling til den samlede virkning af det, man nu gør ved Landsbyggefonden.
     Derfor vil jeg sige til ministeren, at man bør rette en ny henvendelse til Justitsministeriet, og man bør, som man har været inde på i spørgsmålet, rette en henvendelse til kammeradvokaten for at få vurderet, om det samlede indgreb, der nu gennemføres over for Landsbyggefonden, er i strid med grundlovens § 73, som jeg mener, det er, eller i hvert fald mener bør undersøges, før man vedtager det her lovforslag.

     Så vil jeg også gerne sige til De Radikale og til Dansk Folkeparti, at jeg synes, at før man stemmer for det her lovforslag, så bør man have sikret sig, at der ikke er nogen problemer med grundloven - ikke bare ved en henvisning til et gammelt notat fra Justitsministeriet, men ved, at man får en ny og uvildig redegørelse, f.eks. fra kammeradvokaten.
     Så hvis der er nogen, der er i tvivl, er vi altså ikke i stand til at stemme for det her lovforslag, selv om der selvfølgelig også er enkelte dele heri, som er udmærkede.

Jeg blev bare indfanget af, at hr. Frank Aaen sagde, at det var en lovmæssig tvangsopsparing. En lovmæssig tvangsopsparing? Så kan det vel ikke være grundlovsstridigt. Hvis der er lovgrundlag for det, som hr. Frank Aaen siger er en lovmæssig tvangsopsparing, så må vel al snak om, at det her skulle være ulovmedholdeligt, ophøre?

Nej, der er mange former for lovmæssige tvangsopsparinger. Der er f.eks. også den lovmæssige tvangsopsparing, som jeg har nævnt før, der hedder ATP, hvor vi alle sammen er tvunget til at spare penge op i ATP, og de bliver lagt i en fond, en kæmpestor fond. Og staten kan jo ikke bare, fordi det er en lovmæssig tvangsopsparing, gå ind og sige, at nu bruger vi pengene i ATP-fonden til et helt andet formål, som vi i øvrigt har lyst til.

Så hr. Frank Aaen mener altså ikke, at det er rigtigt, at der allerede helt fra start, da man lavede den almene sektor, var taget højde for, at man ikke skulle sænke huslejen, samtidig med at lånene blev udamortiserede, at man skulle blive ved at tage den samme husleje - og først senere opretter man så Landsbyggefonden til at tage sig af det. Det er egentlig en meget fin, ja, man fristes til at sige en solidarisk ordning, hvor det bliver planlagt rundtomkring.
     Men jeg vil bare spørge hr. Frank Aaen, om man så kan forvente, at hvis det nu lykkes os at komme igennem med, at sektoren skal frigøres fra staten og være selvfinansierende - ja, vi kunne fristes til at kalde det en liberalisering af den almene sektor - så vil hr. Frank Aaen bifalde det, fordi man så ville have sikret, at den her centralkomité, som Landsbyggefonden jo i en eller anden sammenhæng er, ikke længere ville være til stede. Så ville sektoren få lov at leve godt og trygt for sig selv. Ville hr. Frank Aaen bifalde sådan en liberalisering?

Man kan sagtens forestille sig en ændring, hvor man frigør den almene boligsektor fra staten. Det kunne der måske være en god idé i at overveje. Det vil ikke ændre ved, at jeg stadig væk mener, at der skal være en solidarisk ordning mellem de forskellige boligforeninger. Jeg synes, det er meget fint, at man har en solidarisk ordning, hvor man hjælper hinanden, så de, der er heldige at bo i en god boligforening, hjælper dem, der er så uheldige at bo i en mindre god boligforening. Derfor går jeg ind for det solidariske element, som Landsbyggefonden er udtryk for.
     Men vi blev altså enige om, og det er jeg da glad for, må jeg sige til hr. Morten Østergaard, at bare fordi det er et gebyr, der betales efter en lov til en fond, så gør det ikke automatisk, at vi må stjæle fra den fond. Men det er jo det, der sker her. For der har været mange udmærkede formål, Landsbyggefonden har kunnet give penge til gennem tiderne, men her tager man direkte nogle penge fra Landsbyggefonden og bruger på nogle opgaver, som staten skulle finansiere.

Enhedslistens ordfører viderefører retorikken om det store tyveri og siger, at vi nu tager 8 mia. kr. fra lejerne i Landsbyggefonden. Jeg vil egentlig godt prøve bare at få fastholdt det her med tyveriet, for er det ikke sådan, at hver en krone, der bliver brugt i forbindelse med det her lovforslag, går til den almene sektor?
     Er det sådan, at det egentlig er smaddersolidarisk kun at fokusere på lejerne i de eksisterende boliger? Er der ikke også et solidarisk behov, kan man sige, for at tænke på dem, der står helt uden boliger, og som faktisk har brug for, at der bliver bygget nogle nye boliger?
     Er det ikke sådan, at man kan sige, at de lejere, der bor i de eksisterende boliger, måske også har en meget stor interesse i, at der bliver bygget nyt, for ellers kan man heller ikke bryde den onde cirkel, som faktisk findes mange steder?

Nu er jeg glad for, at fru Charlotte Fischer vil hjælpe mig med at få fastslået og holde fast i, at det er et tyveri. Tak for det.
     Så vil jeg sige, at selvfølgelig skal der bygges nyt. Det har De Radikale og den tidligere regering og SF og Enhedslisten jo været med til f.eks. ved at fremme boligbyggeriet ved at nedsætte den grundkapital, der skal betales, ved at staten betalte mere til nybyggeri. Det er vi fuldt ud tilhængere af: at staten med sine bidrag sørger for at øge boligbyggeriet, så vi får flere gode og billige boliger.

     Men vi er imod det, der sker her, og som Det Radikale Venstre desværre er med til, nemlig at de penge, som staten skulle betale, og som de i øvrigt betaler til de private boligejere, bl.a. igennem rentefradraget, beslutter man sig herfra at staten skal spare, og i stedet for tager man penge op af Landsbyggefonden, altså stjæler lejernes penge.

Charlotte Fischer (RV):
For at være helt sikker: I vores øjne er det det rene nonsens at tale om noget tyveri, og pointen er jo sådan set, at hver en krone går til at skabe en god, attraktiv almen boligsektor
- også i de lejeres interesse, der allerede bor i den almene boligsektor. Kunne det ikke kaldes et lidt gammeldags og meget snævert solidaritetsbegreb, man har, hvis man siger, at de penge, som bliver betalt ind fra lejerne i de eksisterende boliger, kun skal gå til lejerne selv, til trods for at de her lejere jo altså også nyder godt af, at de er understøttet af det offentlige? Det andet er, at jeg godt vil have bekræftet, at det jo ikke er sådan, at staten ikke har nogen udgifter i forbindelse med nybyggeri. Det er stadig sådan, at staten skal finansiere halvdelen af det, så der er altså en vis balance mellem statens forpligtelser og så, at lejerne bidrager til at udvikle den almene sektor, som de også har glæde af bliver god.

Frank Aaen (EL):
Nu er det jo sjældent, at tyveknægte indrømmer, at de er tyveknægte, og det er også meget ofte sådan, at tyveknægte meget rørende fortæller om, at de har brugt pengene til et eller andet godt formål, så det skal vi ikke gå videre i.
     Jeg vil bare sige, at det, der står tilbage her, er nogle udgifter, som staten hidtil har afholdt og har skullet afholde. Der går man nu ind og lader staten spare pengene, og så hugger man dem i stedet for i Landsbyggefonden.
     Jeg vil gerne igen understrege, at Landsbyggefonden i sin konstruktion er utrolig flot og solidarisk, fordi den hjælper lejere i én del af det almene boligbyggeri til at hjælpe lejere i en anden del. Hvis der er heldige lejere og uheldige lejere, så hjælper de hinanden. Det er utrolig flot og solidarisk.
     Men nu tømmer man jo kassen - nu tømmer man jo kassen! - sådan, at når der om nogle få år er nogle, der har brug for penge til at renovere deres boligbyggeri, kan de ikke få støtte fra Landsbyggefonden, og så er de nødt til at sætte huslejen op, for det er den eneste anden finansieringskilde, der er. Så med det, man gør nu, er Det Radikale Venstre med til at tvinge huslejestigninger igennem i kommende boligområder, hvor man har brug for at renovere, og man kan ikke få pengene fra Landsbyggefonden, for der er pengene blevet taget.

Lissa Mathiasen (S):
Det er sådan set en opfølgning på et af de spørgsmål, der just er blevet stillet af fru Charlotte Fischer, som spørger, om hr. Frank Aaen er enig i, at hver en krone fra Landsbyggefonden er gået til gavn for lejerne. Jeg vil godt høre, om hr. Frank Aaen deler det synspunkt set i forhold til, at ca. 1 mia. kr. i gennemsnit er gået om året fra 2002, og noget tyder på, at det også vil komme til at ske både i år og næste år, til at bygge plejehjemspladser og til at bygge ældreboliger.
     Derfor vil jeg godt høre, om hr. Frank Aaen mener, at man dermed kan sige, at hver en krone er gået til fordel for lejerne, eftersom det heldigvis er alle, der har behov for en plejehjemsplads eller en ældrebolig, der får lov til at flytte i en sådan - og som vi selvfølgelig kun kan glæde os over vi har og er enige om vi skal have bygget. Men det er dybest set af lejernes penge, den alt overvejende del af betalingen er sket, og dermed har lejerne i den almene sektor mistet noget af det, de ellers selv ville have haft til at kunne gøre godt med, hvis et flertal havde villet det.

Frank Aaen (EL):
Det er helt i forlængelse af det, jeg tidligere har svaret, at nogle opgaver og noget finansiering, som burde klares af os alle sammen via skatten, tager man nu her og sparer staten for, sådan at det kun er nogle borgere og ikke alle skatteborgere, men kun de skatteborgere, der bor i almene boliger, der finansierer det pågældende formål, som vi burde løfte i fællesskab. Det er fuldstændig korrekt.
     Det er også derfor, at jeg synes, det er et korrekt billede, selv om jeg godt ved, at Det Radikale Venstre ikke kan lide det, at man altså tager et stort milliardbeløb fra lejerne i det her land, som ubeskåret går til ejerne i form af skattelettelser på ejerboligmarkedet. O.k., der er lidt tilovers, man har indtil videre taget 8 mia. kr. og har indtil videre kun givet 5 mia. kr. til ejerne, men skattestoppet fortsætter jo også næste år og næste år, så det skal nok komme til at passe: 8 mia. kr. fra lejerne direkte til ejerne.

Lissa Mathiasen (S):
Jamen når jeg stiller det her spørgsmål, er der selvfølgelig ingen, der må misforstå, at vi er meget, meget glade for også at få en plejehjemsgaranti. Vi er sådan set meget glade for, at vi op igennem 1990'erne har kunnet se nye, gode plejehjemspladser blive etableret. Vi glæder os over alle de ældreboliger, der bliver bygget.
     Men der, hvor bruddet er sket - og det ellers ikke lå som en del af aftalen, da den blev lavet, om den nye finansiering, om plejehjemspladser, om ældreboliger - er der, hvor man lige pludselig siger, at det her er en opgave, der skal privatiseres i form af, at det er lejerne, der via en særskat skal finansiere det her. Nu er det ikke samfundets, nu er det ikke statens opgave mere.
     Den uretfærdighed, der ligger i det, var sådan set det, der var mit ærinde med det her. For selvfølgelig glæder vi os over, og mener også, vi fortsat skal have alle de plejehjemspladser, der er behov for. Det er bare noget, vi skal betale via vores skat, fuldstændig som også tidligere finansminister Palle Simonsen og andre i deres høringssvar har givet udtryk for.

Jeg er enig, og derfor er jeg også glad for, at Socialdemokratiet ikke er med i den her aftale.
     Men må jeg så ikke sige, at det jo desværre er en sygdom, der er udbredt i Folketinget, at når man siger, at man skal finansiere et eller andet godt formål, så tager man pengene fra samme gruppe.
     Her skal vi finansiere nogle forbedringer inden for lejeboligområdet, og så tager vi pengene fra lejerne. På samme måde, når man skal finansiere nogle forbedringer for førtidspensionister, så tager man pengene fra pensionister og arbejdsløse og førtidspensionister gennem satspuljen.
     Det er en mærkelig tankegang, at man for at gøre noget godt inden for et område stjæler fra det samme område og glemmer, at f.eks. det at sørge for ældreboliger, f.eks. det at sørge for ordentlig renovering og f.eks. det at sørge for, at der bliver bygget nogle flere billige boliger, i høj grad også er en statsopgave og ikke noget, hvor man bare skal tage pengene fra lejerne, som man gør i det her tilfælde.

Tak til hr. Frank Aaen. Vi er færdige med første ordførerrunde, og så er det socialministeren.

Jeg vil gerne takke for en om ikke livlig, så i hvert fald langvarig debat om mange emner, men også mange af de samme emner. Jeg vil gerne takke for opbakningen fra forligspartiernes side og jo så også ikke helt uventet kritikken fra de øvrige oppositionspartiers side.
     Men jeg må sige, at jeg stadig væk ikke er kommet mig over min undren over, at Socialdemokratiet har valgt at sætte sig uden for indflydelse på et så vigtigt område. Jeg troede ærlig talt, at det var vigtigt for Socialdemokraterne at have indflydelse på fremtidens boligpolitik.
     Hr. Carsten Hansen var inde på, at der kom en helt ny praksis, da denne regering trådte til. Og det er jo rigtigt i den forstand, at det er denne regering, der har sørget for at tage de konkrete initiativer for at udmønte det, der hele tiden har været sigtet med pengene i Landsbyggefonden. Det tog vi initiativ til sammen med bl.a. Socialdemokraterne, og om ikke med Socialdemokraternes velsignelse så da i hvert fald med en stærk opbakning fra Socialdemokraternes side, hvad angår den boligaftale, der blev indgået i 2002.
     Men jeg kan forstå, at man nu meget har fortrudt det, og
i hvert fald er man nu blevet meget modstander af den aftale, der er indgået, til trods for at den jo stort set er en videreførelse af den aftale, der blev indgået i 2002. Det har hele tiden været sigtet med Landsbyggefonden, at midlerne skulle bruges til at øge selvfinansieringen af det almene byggeri, og med selvfinansiering menes både finansiering af nybyggeri og finansiering af renovering og andre foranstaltninger i det eksisterende byggeri. Det, der er det nye, er, at indtil nu har de likvide midler ikke været særlig store. Det bliver de nu, hvor pengene kommer ind fra de udamortiserede lån. Det var også det, der blev snakket om og lå bag aftalen i forbindelse med boligaftalen fra 2002, nemlig at Landsbyggefondens midler netop skulle tilgodese dette dobbelte selvfinansieringsformål. Lovgivningen på området er i virkeligheden meget klar. Jeg tror, at når man hører hr. Frank Aaens udtalelser, så er det simpelt hen udtryk for, at hr. Frank Aaen slet ikke har fået sat sig ind i lovgivningen bag Landsbyggefonden, for så ville hr. Frank Aaen simpelt hen ikke fremture på den måde, som det er sket i dag. Jeg synes også, at det, for nu at bruge fru Charlotte Fischers ord, er nonsens, når bl.a. SF's ordfører og Enhedslistens ordfører bliver ved med at tale om at stjæle lejernes penge - og det var vel også det, hr. Carsten Hansen var inde på - og at det her det som sådan skulle være lejernes penge. Det, vi gør med den her aftale, er, at vi opfylder det formål, der hele tiden har været med Landsbyggefonden, og at vi får aktiveret pengene, så de kommer lejerne i den almene sektor til gode. Det er så både de nuværende lejere og de fremtidige lejere i den almene sektor.

     Jeg synes, de fire partier bag aftalen om noget viser sig ansvarlige, når det gælder om at tage fat på de problemer, der er med både renovering, ghettoindsats og fortsat nybyggeri.
     En af de ting, der virkelig stikker i øjnene efter debatten i dag, er, at fru Lissa Mathiasen tilsyneladende synes, at de ældre lejere skal udelukkes helt fra det almene område. De indgår på lige fod med alle andre. Vi bygger ældreboliger, akkurat som vi bygger boliger for handicappede eller ungdomsboliger eller familieboliger. Det er de samme regler, der gælder for de forskellige boligtyper ifølge almenboliglovgivningen, og derfor synes jeg, det er helt horribelt at høre, at der skulle være nogle særlige problemer i, at vi tager hensyn til de ældre og sørger for nybyggeri af ældreboliger, så vi netop kan imødekomme behovet for ældreegnede boliger.
     Det eneste, jeg måske synes er lidt ærgerligt, er, at i debatten i dag har der først og fremmest været fokus på nybyggeri og renovering og væsentlig mindre fokus på ghettoindsatsen. Her er der afsat 600 mio. kr., og op til 200 mio. kr. er målrettet huslejenedsættelser i udsatte områder. Men derudover er der som led i ghettoindsatsen forslag om en række nye redskaber til kommunerne, bl.a. en permanent salgsordning, mulighed for at etablere erhverv, fraflytningsregler og lignende, altså en række rigtig gode redskaber for kommunerne, som de kan bruge i arbejdet på at løse de problemer, der er på området. Jeg håber, at vi ved senere lejligheder kan få sat meget mere fokus på alle disse gode enkeltelementer også.
     Tak for debatten. Jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling af lovforslaget.

Der er en række korte bemærkninger til socialministeren. Først hr. Frank Aaen.

Det er blevet sagt, at det er nonsens at tale om, at lejernes penge stjæles, men det er vel ikke mere nonsens, end at regeringen selv har stillet spørgsmål. Man har jo spurgt Justitsministeriet, om det er i overensstemmelse med grundloven, at man eksproprierer folks penge - eller tyveri sagt på almindelig dansk. Man får godt nok det svar tilbage fra Justitsministeriet, at det ikke er tyveri, men som vi har været inde på før, er det jo ikke sikkert, vi bare skal tro på det, når regeringen siger, at det ikke er tyveri.
     Så henvises der til et dokument fra 2002, hvor der blev talt om en langt mindre ændring af Landsbyggefonden end den, der er lagt op til her, og det er derfor, jeg har to spørgsmål til ministeren. For det første: Er der ikke brug for at få en fornyet konkret vurdering fra Justitsministeriet af det, der sker nu, og ikke bare en henvisning til et dokument fra 2002? Og for det andet: Vil regeringen gå med til, at spørgsmålet forelægges kammeradvokaten?

Jeg mener ikke, der er brug for hverken en fornyet konkret vurdering af lovforslaget fra Justitsministeriets side eller for at forelægge kammeradvokaten det. Jeg er sådan set ikke i tvivl, for jeg mener, at lovgivningen om Landsbyggefonden er ganske klar, som jeg også har refereret til. Men når jeg får et høringssvar, der peger på problemet, er det klart, at jeg
i kommentaren til høringssvaret også har en kommentar til det, der er blevet påpeget. Svaret til begge hr. Frank Aaens spørgsmål er altså nej.

Vil ministeren ikke erkende, at det, der henvises til, er overvejelser, der knyttede sig til L 53 i 2002, og at det, der nu gennemføres, har vist sig at være konsekvensen af L 53? Det er en langt større ændring af Landsbyggefonden end den, der blev diskuteret dengang, både med hensyn til ændringer af formålsparagraffen og den samlede sum, der tages fra Landsbyggefonden. Man tømmer den jo helt, og derfor vil jeg sige, at det er et andet spørgsmål i dag end det, der blev drøftet i 2002, og derfor bør regeringen også sørge for en fornyet juridisk gennemgang af forslagets forhold til grundlovens § 73.

Nej, det er jeg simpelt hen helt uenig i. Jeg synes, situationen og forslaget meget ligner det, der blev taget stilling til i 2002, fordi det stort set er det samme, der videreføres. Vi forhøjer renoveringsrammen med 625 mio. kr., og vi laver en aftale om finansiering af nybyggeri, dog med en fifty-fifty-finansiering. Staten betaler 50 pct. og Landsbyggefonden 50 pct., og hvis vi ser på andelen, er den faktisk mindre end i de tidligere år, så jeg mener, at situationerne ligner hinanden meget.

Det er jo fantastisk at høre, at ministeren efter så mange år
i både Europa-Parlamentet og her ikke kan forstå, hvordan politik hænger sammen, men det skal jeg i øvrigt overlade til ministeren selv.

     Er det ikke korrekt, at af skade bliver man klog, men sjældent rig? Er det ikke korrekt, at forudsætningen for den aftale, vi lavede med regeringen i 2002, i virkeligheden var et langt, langt mindre beløb, under halvdelen af det, man faktisk har taget til ydelsesstøtte? Og er det ikke korrekt, at vi i virkeligheden gik med i aftalen for at skaffe noget mere? I det oprindelige oplæg var der jo kun sat 1,1 mia. kr. af til renovering, men vi fik faktisk afsat 400 mio. kr. ekstra, og det vil jeg gerne bede ministeren at bekræfte.

Undskyld, det sidste bliver jeg lige nødt til at have en gang til.

Nu er den tændt.
     Jeg spurgte, om ministeren ikke kan bekræfte, at det er korrekt, at vi fik afsat 400 mio. kr. mere om året, og at regeringens oprindelige udspil til boligforhandlingerne i 2002 var 1,1 mia. kr. til renovering, men at det kom op på 1,5 mia. kr., fordi vi gik med. Og er det ikke korrekt, at man på daværende tidspunkt skønnede, at der ville blive trukket 2,2 mia. kr. fra Landsbyggefonden til ydelsesstøtte, men at det endte med at blive 5,7 mia. kr.?

Jeg tror, at end ikke hr. Carsten Hansen ved nærmere eftertanke vil afkræve mig svar i dag på, hvordan og hvorledes beløbet nåede op på 1,5 mia. kr. i 2002. Jeg sad ikke med ved forhandlingerne og kan derfor af gode grunde ikke gøre rede for det, men det er vel også sådan, at når man har indgået et forlig, står man bag det samlede forlig i respekt for den proces, der har været, i respekt for hinandens ønsker og i respekt for, at det er det samlede resultat, der tæller.
     Angående trækket på Landsbyggefonden er det jo rigtigt, at det blev større, end man oprindelig havde regnet med, og det har jeg også oplyst flere gange. Men det synes jeg egentlig er et positivt udkomme af aftalen, for det er et udtryk for, at byggeaktiviteten har været væsentlig større, end man oprindelig havde skønnet, den ville være. Det vil sige, at vi har fået mange flere nye boliger, og det kommer jo dem, der mangler en bolig, til gode.
     Jeg synes, det er et rigtig positivt problem, og jeg begriber simpelt hen ikke, at Socialdemokraterne vil prøve at gøre det til et negativt problem. Tænk dog på alle de mennesker, der er glade for, at de har fået en ny almen bolig.

Vi glæder os da meget over, at der er gode billige boliger, men er det ikke korrekt, at hvis det nye princip ikke var blevet indført i 2002, kunne man faktisk have trukket 8 mia. kr. mere fra Landsbyggefonden til ghettoindsats, til boligsocialindsats og eventuelt til at sætte huslejen ned, som ministerens eget udvalg med Jørgen Nue Møller i spidsen foreslår? Er det ikke korrekt, at man kunne have trukket 8 mia. kr. ud af Landsbyggefonden til andre gode formål, hvis vi havde fastholdt det princip, at alle i samfundet bidrager til ydelsesstøtte, også til plejeboliger og ældreboliger?

Det, der er korrekt, er vel nok, at Socialdemokratiet slet ikke vil aktivere pengene i Landsbyggefonden. Socialdemokraterne har meldt fra og vil ikke lade pengene komme lejerne i det almene byggeri til gode, og jeg synes, det er ærgerligt, at Socialdemokraterne har valgt at melde sig helt ud og slet ikke have indflydelse på, hvordan der skal prioriteres i den almene sektor.
     Jeg tror egentlig, hr. Carsten Hansen ved nærmere eftertanke må sige: Den boligaftale, som nu ligger på bordet, og som gælder til og med 2006, er rent faktisk bedre end den boligaftale, som hidtil har været gældende. Aftalen er forbedret på forskellige områder, og det burde hr. Carsten Hansen egentlig anerkende.

For det første må jeg vist lige rette en misforståelse. Der er ikke noget, vi hellere vil end aktivere pengene i Landsbyggefonden, og vores ønske var, at pengene i fonden skulle aktiveres på en sådan måde, at lejerne kunne få glæde af dem i form af lavere huslejer, renoveringsindsats og ghettoindsats. Det var det, vi syntes, der var behov for, men det kunne vi ikke få igennem, og det var åbenbart også derfor, vi blev smidt ud af forhandlingerne.
     Jeg kan ikke sige andet, end at jeg er forundret - ja, jeg er nærmest overrasket. Jeg var så naiv, at jeg troede, ministeren vidste, hvad forskellen på en ældreegnet almenbolig og en ældrebolig eller en plejehjemsplads er. Jeg har ikke på noget tidspunkt i dag talt om, at der ikke skal bygges ældreegnede almenboliger. Stort set alle almene boliger er ældreegnede, og vi synes, det er fint, at de under et ligger i den almene sektor.

     Men jeg vil endnu en gang spørge ministeren: Hvad er begrundelsen for, at man fra regeringens og ministerens side mener, det er rigtigt, at alle lejerne i den almene sektor - det er jo ikke kun dem, der optager plejehjemspladserne, eller dem, der bor i ældreboligerne - skal pålægges en særskat? Ingen af dem, som bor i eget hus eller andelsbolig, skal pålægges en særskat, så hvorfor skal det lige være lejerne?

Jeg er helt uenig i, at der er tale om en særskat. Vi har valgt en særlig konstruktion for alle lejligheder i den almene sektor, som bl.a. går ud på, at huslejen ligger fast, så man kender den til enhver tid. Det giver en enorm tryghed, og man løber ikke nogen risiko, uanset om økonomien ændrer sig eller ej, eller om renten går op eller ned. Det er den konstruktion, vi har valgt i den almene sektor, og derfor fortsætter huslejeindbetalingen, efter at de lån, der oprindelig finansierede byggeriet, er udamortiserede, og det synes jeg er en enorm styrke i den almene sektor.
     Det, der er vigtigt, er at tilgodese, at midlerne forbliver i sektoren og kommer lejerne til gode, både i form af vedligeholdelse af den eksisterende boligmasse og i form af det nybyggeri, der løbende er behov for. Der kommer rigtig mange penge i Landsbyggefonden, når vi ser nogle år frem, og jeg synes, det er vigtigt at træffe beslutning om, hvordan de penge skal bruges.
     Jeg kan forstå, at fru Lissa Mathiasen er tilhænger af ældreegnede boliger. Jeg skal bare hilse og sige, at størstedelen af de boliger, der er bygget i de seneste år, faktisk er ældreegnede boliger, og så er det jo underligt, at hr. Carsten Hansen kritiserer, at der er blevet brugt penge på området.

Nej, det er dog fantastisk. En socialminister må da vide, at de almene boliger, der bliver bygget i dag, er ældreegnede, og at der ved siden af er et særligt sæt boliger, der hedder ældreboliger/plejehjemsboliger. Det fremgår faktisk også af et svar, jeg har fået fra ministeren, så man burde da vide som socialminister, hvad forskellen mellem de to typer byggeri er.
     Så ville det klæde ministeren meget at give mig svar på:
Hvorfor er det lejerne i den almene sektor, der skal betale plejehjemspladserne og de tilsvarende ældreboliger, der ligger i den samme pulje? Ministeren og alle andre kan få behov for en plejehjemsplads på et tidspunkt, og hvorfor skal de alene betales af lejerne og ikke af alles skattekroner? Det er en samfundsopgave, fuldstændig som Ældrerådets formand, tidligere finansminister Palle Simonsen, siger, så lad os dog få et logisk svar.

Jeg kan oplyse til fru Lissa Mathiasen, at jeg udmærket kender forskellen på de to boligformer.
     Jeg forstår altså ikke, at fru Lissa Mathiasen vil skelne, så nogle ældre godt må være omfattet af almenboliglovens regler, mens andre ældre, nemlig de, der er lidt mere plejekrævende, ikke må være omfattet af regelsættet. Jeg begriber det ikke, og det er derfor, jeg prøver at efterlyse en argumentation fra Socialdemokraternes side for, hvorfor der skal gøres den forskel.
     Jeg synes, at boligerne skal bygges efter de samme regler, og at der skal være den samme finansiering, og som jeg har sagt tidligere, anerkender jeg ikke, at der skulle gøre sig nogle særlige forhold gældende. Staten betaler 50 pct., Landsbyggefonden bidrager med 50 pct., og det synes jeg er en fair og rimelig fordeling, for på den måde sikrer vi, at der bliver bygget nye lejeboliger efter det behov, der er til stede.

Ministeren gentager igen og igen, at Socialdemokratiet ikke vil være med og har valgt ikke at deltage. Men sagen er jo den - og det ved ministeren også udmærket - at ministeren selv afbrød forhandlingerne, fordi ministeren ikke var interesseret i at nedsætte huslejen og følge de forslag, Socialdemokratiet kom med.
     En anden ting, ministeren hænger fast i, er argumentationen om, at det hele tiden har været meningen at bruge pengene i Landsbyggefonden til de og de ting osv. osv. Det bliver sagt igen og igen, men jeg er ikke specielt enig i den opfattelse, og jeg mener, at det princip først blev knæsat i 2002. Men lad os nu lege, at det rent faktisk er sådan, at det hele tiden har været meningen.
     Jeg vil gerne spørge: Mener ministeren, at det skulle være et argument i sig selv, at noget altid har været meningen? Mener ministeren virkelig, at fordi man altid har gjort noget på en bestemt måde, skal det være et tilstrækkelig godt argument for at fortsætte med at gøre det? Jeg har sådan set opfattet Venstres politik sådan, at man går ind for et slogan, der hedder »Tid til forandring«, men nu siger Venstre altså, at det hele tiden har været meningen, og derfor fortsætter vi med det. Kan jeg få en forklaring på det?

Forklaringen er i hvert fald, at det er noget, der er gældende, så vi behøver ikke at antage eller lege, at det er sådan.

Lovgivningen er ganske klar, og det tror jeg i virkeligheden også hr. Rasmus Prehn ved, for om ikke andet har jeg i hvert fald givet et uddrag af lovens bemærkninger fra 1967, tror jeg det er, hvor det klart fremgår, hvad der er formålet med Landsbyggefonden.

     Hvis det er det, man vil lave om, så må man jo også fra Socialdemokraternes side være præcis og sige: Vi synes ikke længere, det er det, der skal være formålet. Men det er jo ikke det, man gør. Man hopper med på en eller anden populistisk linje og taler om at stjæle lejernes penge, om, at det her er lejernes penge, og at de i øvrigt skal gå til huslejenedsættelser. Hr. Rasmus Prehn kender jo om nogen forløbet i de boligforhandlinger, vi var igennem, og ved udmærket godt, at Socialdemokraterne pludselig mente, at nu skulle langt de fleste penge bruges på huslejenedsættelser, i øvrigt uden at have et svar på, hvad der så skulle ske om 3 år.
     Vi har tværtimod forhandlet videre og har fået gennemført målrettede huslejenedsættelser i de udsatte områder.

Ministeren ved udmærket godt, at vi i god tid fremlagde vores eget forslag, så jeg synes ikke, der er nogen grund til at have en strid om det.
     Med hensyn til historikken er det jo sådan, at det før 2002 var en fælles opgave, en samfundsmæssig opgave at bygge de her plejeboliger. Det var over skattebilletten, at de her ting blev finansieret. Det er først efter 2002, man er gået i gang med at anvende princippet med almene boliger.
     Der er det, vi fra Socialdemokratiets side siger, at vi ikke har noget imod, at der bliver bygget de her boliger. Det er alletiders, men når der er et stort behov og der er ekstra ting, der skal tages højde for osv. - det er dyrere boliger at bygge - så er det ikke rimeligt, at det er dem, der i forvejen ofte er svage og bor til leje, der skal betale. Det må være hele samfundet, der betaler for de her ting.
     Jeg vil gerne henlede ministerens opmærksomhed på det høringssvar, der er kommet fra Rådet for Socialt Udsatte med Preben Brandt som formand, der retter en rimelig kraftig kritik mod det her. Hvad mener socialministeren om det? Jeg mener, at hvis der er en, man må lytte til som socialminister, så må det da være formanden for Rådet for Socialt Udsatte.
     Hvad er ministerens kommentar til det?

Først vil jeg gerne sige, at jeg tror, hr. Rasmus Prehn og jeg har en meget forskellig opfattelse af, hvad »i god tid« er. Jeg synes ikke, »i god tid« er lige midt i forhandlingsforløbet, hvor man allerede har haft en række møder, hvor det overhovedet ikke har været sat på dagsordenen. Og jeg synes i øvrigt, det er generende for de partier, der deltager i forhandlingerne, at man lige pludselig skifter kurs midt i det hele, men det er jo Socialdemokraternes egen beslutning.
     Jeg er fuldstændig enig i, at det stadig væk er en samfundsmæssig opgave at bygge nyt, og det har det været hele tiden. Nu er finansieringsopgaven fordelt med 50 pct. til staten og 50 pct. til Landsbyggefonden, og der er ikke tale om nogle nye principper i 2002. Bestemmelserne om Landsbyggefonden har været kendt hele tiden. Det, der er det nye i 2002, er, at vi sætter det i værk, for nu er vi kommet ind i en periode, hvor pengene begynder at strømme ind i Landsbyggefonden.
     Så vil jeg sige, at jeg altid lytter meget til, hvad formanden for Rådet for Socialt Udsatte har at sige, og nogle gange er jeg enig, og nogle gange er jeg uenig i det, der bliver sagt.

Nu er ministeren jo på det seneste blevet meget optaget af, hvordan man kan mindske uligheden i samfundet, og i det lys kunne jeg godt tænke mig at få ministerens vurdering af det her lovforslag.
     Sagen er, at hvor det tidligere har været en fælles samfundsopgave at bygge almene boliger, så er det med det princip, som det her lovforslag stadfæster, i stadig højere grad blevet de dårligst stillede og fattigste mennesker, lejerne i den almene sektor, som betaler for, at der er boliger. Og når der er flere udgifter, som bliver tørret af på de dårligst stillede, må det jo alt andet lige øge uligheden i samfundet.
     Derfor vil jeg gerne høre, hvordan ministeren stiller sig til det. Betyder det, at ministeren i dag så er tilhænger af øget ulighed, eller betyder det, at ministeren vil tage initiativ til at ændre nogle af principperne bag det her lovforslag?

Hr. Morten Homann har fuldstændig ret i, at jeg er meget optaget af at mindske uligheden og i øvrigt altid har været det. Jeg synes, det er så vigtigt at sikre alle fair og lige muligheder, og jeg synes jo om noget, at vi med det her forslag faktisk giver gode muligheder for flere mennesker bl.a. til at få en lejlighed i den almene sektor qua det, at vi også sikrer, at der fortsat bliver bygget nyt.
     Samtidig imødekommer vi så det behov, der kan være for renovering rundtomkring, og så gør vi en gevaldig indsats over for ghettoproblemerne. Her har vi i hvert fald også et meget væsentligt område med hensyn til at sikre en bedre integration og en bedre sammenhæng mellem de belastede områder og det omkringliggende samfund.
     Så hr. Morten Homann har fuldstændig ret i, at det her ligger helt på linje med det at gribe ind for at mindske uligheden og give alle gode muligheder for f.eks. at få en god bolig at bo og leve i.

Men det, socialministeren jo glemte at sige, var, at med de initiativer, som man tager i forbindelse med både boligbyggeri og indgreb over for ghettoisering tager man i hvert enkelt tilfælde regningen og sender direkte videre til de almene lejere, som så får lov til at betale ved kasse et. Det er jo der, kæden hopper af: Hvis man foregiver, at man vil bekæmpe uligheden, og man sender regningen videre til de fattigste mennesker i det her land.
     Hvis man virkelig mente det her alvorligt som socialminister, så skulle man have sagt: Ja, vi vil prioritere bygning af flere boliger, vi vil prioritere at få bekæmpet ghettoerne, og det er ikke kun de fattigste mennesker i det her land, der skal betale regningen; vi lader det indgå i den fælles prioritering af skattemidlerne.
     Det har man ikke valgt at gøre. Man har valgt at sige:
Vi sender regningen til de fattigste. Det får jo enhver snak om at bekæmpe ulighed til at klinge fantastisk hult. Det her forslag øger uligheden ligesom så fantastisk mange andre elementer af regeringens politik.

Jeg må sige, at hr. Morten Homanns vinkel er helt skæv. Det er tværtimod sådan, at regeringen netop mener det alvorligt, og det er derfor, vi nu tager initiativ til, at de her midler kommer lejerne til gode. Jeg synes ikke, de bare skal være i fonden og ikke gøre nytte i forbindelse med de problemer, der er i den almene sektor.
     Så de penge, der er indbetalt og nu kommer ind i Landsbyggefonden, bliver brugt helt i overensstemmelse med det, der er formålet med Landsbyggefonden. Hr. Morten Homann bliver nødt til at forholde sig til, hvad der er formålet med Landsbyggefonden, og det ligger i hvert fald helt klart, at jeg ikke vil lave en aftale, der går på tværs af det, der er formålet med Landsbyggefonden.

Tak til socialministeren. Så er det hr. Carsten Hansen i anden runde.

Vi har i dag været vidne til nogle meget vigtige, helt fundamentale diskussioner for udviklingen af vores velfærdssamfund. Først havde vi et forslag fra regeringen, hvor man vil tage boligstøtten fra enlige forsørgere med en indtægt under 200.000 kr. Efterfølgende har vi diskuteret et meget større beløb, nemlig 8 mia. kr. - 2,1 mia. kr. de næste
2 år - som regeringen vil bruge til at fylde huller ud i statskassen. Der kunne have været mange, mange flere penge til ghettobekæmpelse, til renovering og ikke mindst til at sætte huslejer ned med. Jeg er nødt til at sige, at det er sådan, at regeringens eget udvalg med Jørgen Nue i spidsen anbefaler, at man sætter huslejen ned for også at øge konkurrencedygtigheden i ghettoområderne. Vi ville meget gerne, hvis vi havde kunnet trække regeringen og Dansk Folkeparti den vej, have gjort det sådan, at der var flere penge til den indsats. Det var jo et fuldstændig nyt princip, man indførte i 2002. Det er egentlig tankevækkende, at så mange penge skal bruges til at fylde hullerne op ovre hos hr. Thor Pedersen. Det har vi sagt stop over for. Det har man bebrejdet os undervejs, men i den forbindelse vil jeg gerne spørge ministeren: Er det ikke korrekt, at Landsbyggefonden med de mange penge, der nu er trukket ud, faktisk er tømt frem til 2023, og at vi, hvis renten stiger, kan risikere, at der slet ingen penge er tilbage? Det andet, jeg vil spørge om, er: Hvorfor er der et loft over, hvor mange penge man kan trække fra hr. Thor Pedersens kasse? Der er ikke noget loft over, hvor mange af lejernes penge man fortsat kan bruge til vigtige samfundsopgaver, nemlig bygning af plejeboliger, ældreboliger osv., som vi er enige om skal være der. Hvorfor er der ikke et loft over det? Og er ministeren ikke enig med os i, at det i virkeligheden kan gå så galt, som det gik i 2002 og 2003, nemlig at vi, hvis renten stiger og der bliver bygget flere boliger, hvad regeringen ikke har styr på, kan risikere, at der slet ingen penge er til boligsociale initiativer, ghettoindsatser og til, at vi kan sætte lejen ned for lejerne? Her får vi i virkeligheden syn for sagn i ulighedsdiskussionen, hvad angår, hvad man vil med det her samfund, hvor man giver skattelettelser til de rigeste mennesker i samfundet, skærer boligstøtten ned for de fattigste og bruger lejernes penge til samfundsmæssige opgaver. Derfor er det så vigtigt, at vi tager den diskussion. Slutspørgsmålet til ministeren kunne være: Hvorfor vil man ikke i det mindste finansiere med markedsrenten? Ser vi fra 2002 og det store beløb, man har brugt indtil nu, nemlig 5,7 mia. kr., så viser beregninger fra Landsbyggefonden og fra Boligselskabernes Landsforening, at der i virkeligheden ville have været 1 mia. kr. mere til rådighed til det her. Ville det ikke have klædt regeringen, at man i det mindste brugte markedslejen som finansieringsmodel til det?

Nu har hr. Carsten Hansen refereret til Programbestyrelsen nogle gange i dag. Kan hr. Carsten Hansen bekræfte, at det, som Programbestyrelsen siger, er: Indsatsen mod ghettoisering må derfor tilpasses de lokale forhold. Må derfor tilpasses de lokale forhold! Det er altså Programbestyrelsens opfattelse -
i modsætning til, hvad jeg synes hr. Carsten Hansen giver indtryk af, når han bruger det til at legitimere Socialdemokratiets udspil - at det er en indsats, der skal tilpasses lokalt. Derfor skal man have en bredspektret indsats, hvor man vælger det, der kan benyttes lokalt, og ikke, som Socialdemokraterne har foreslået, en bred og generel huslejenedsættelse.

Det, vi jo foreslår, er, at vi går ind med nye finansieringsformer, nye låneformer. Hvorfor skal det kun komme ejerne til gode? Vi vil også gerne diskutere afdragsfrie lån i den almene sektor. Det, vi så foreslår, er at sænke huslejen med op til 25 pct. i de dyreste boliger og have en generel sænkning på 10 pct., men vi vil vurdere det fra sted til sted.
     Det er præcis det samme, som Jørgen Nue og Programbestyrelsen foreslår, så derfor tager vi det virkelig til indtægt i vores forslag, nemlig at hvis vi skal have en ordentlig udtynding i ghettoområderne, så handler det ikke om pebernødder til 200 mio. kr., men det handler om, at vi sætter nogle milliarder af af de mange penge, som lejerne har
i deres almene fonde, som lejerne selv har sparet op, og bruger dem til huslejenedsættelser i modsætning til de pebernødder, der er sat af. Det er under 1 pct. af de 22 mia. kr., man opkræver i husleje i den almene sektor hvert eneste år, kan jeg svare den radikale ordfører.

Jeg vil så umiddelbart bede hr. Carsten Hansen om at blive meget konkret.
     Vi har flere gange i dag hørt, at Programbestyrelsen skulle sige, at det at sætte huslejen ned generelt er måden, vi bekæmper ghettoproblemerne på. Jeg kan ikke finde belæg for det. Rapporten er ny, jeg har ikke læst den helt i detaljer, men jeg kan ikke finde belæg for det nogen steder. Jeg kan se, at man taler om, at tingene skal tilpasses de lokale forhold. Jeg kan se, at man i afsnittet om styring og regulering af beboersammensætning i det mest truede område siger, at der ikke er behov for forsøg med nye instrumenter, men derimod behov for en målrettet og systematisk anvendelse
i berørte kommuner. Det eneste sted, der tales om husleje, er sådan set i det afsnit, der handler om beskæftigelse, altså, at man specifikt i ghettoområderne kunne indføre økonomiske incitamenter, f.eks. huslejenedsættelser eller særlige beskæftigelsesfradrag. Kan hr. Carsten Hansen fortælle, hvor i Programbestyrelsens afrapportering man siger, at det fornuftige er at bruge pengene på at sætte huslejen ned over en bank? Hvor er det, vil jeg gerne spørge hr. Carsten Hansen. Eller har man gjort regning uden vært?

Vi har skam ikke gjort regning uden vært, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard. Vi siger bare, at her anbefaler ministerens egen tænketank, Programbestyrelsen, faktisk også, at der sker en udtynding i nogle af de boligområder, der er ghettoramte, ved at man - for visse grupper godt nok - sætter huslejen ned. Det er præcis det, vi har sagt i vores udspil.
     Vi har sagt, at vi gerne vil sænke huslejen generelt med
10 pct., men vi vil i de dyreste af de her områder sætte den ned med 25 pct. Så det er der overhovedet ingen modsætning i. Men det nye er, at vi faktisk fra eksperterne får anerkendelse af, at det kunne være et godt redskab på det her område. De Radikale må måske give mig, at hvis vi ikke havde brugt de principper, heller ikke i den nye aftale, som De Radikale har indgået, så havde der bare for de næste 2 år været over 2 mia. kr. ekstra til at bruge til de her gode indsatser og til at sætte huslejen ned. Der havde været penge til en række af indsatser ud over det, jeg anerkender der er blevet lavet indtil nu.

Ja, jeg blev kaldet til lige at følge op på det her spørgsmål om huslejenedsættelser, for det er vigtigt for os. Det vigtige for os handler ikke om ja/nej til huslejenedsættelser
i det hele taget; Socialdemokraterne vil generelt sætte huslejerne ned, og vi taler for målrettede huslejenedsættelser i de områder, hvor det kan nytte noget. Så er det, jeg gerne vil høre den socialdemokratiske ordfører: Når nu man gerne vil sætte lejen allermest ned for de dyreste lejligheder, er det så, fordi man har en viden om, at netop de lejligheder ligger lige præcis i de hårdest ramte områder?

Det er sådan, at i en række nybyggerier - man kunne tage Mjølnerparken i København og andre steder, hvor det er forholdsvis dyrt - er huslejen jo højt oppe. Men der er også andre områder, hvor det ikke er nødvendigt at sætte den ned.
     Det, der er brug for, er nogle redskaber til at sætte den ned i forbindelse med ghettoisering og de udsatte områder. Men jeg vil godt sige, at huslejenedsættelser ikke er det eneste for os. Vi havde jo gerne set, man lod være med at stjæle af lejernes penge, så der var 2,1 mia. kr. mere. Jeg ved i øvrigt ikke, om det er 2,1 mia. kr. Det kan være ganske mange flere penge. Så derfor havde det været vigtigt for os, at der bl.a. var penge til at sætte huslejerne ned med.

     Vi havde også foreslået en omfattende ghettoindsats. Men
i vores forslag ligger faktisk, at vi målrettet sætter huslejen ned med 4 mia. kr., og at vi samtidig nedsætter en kommission sammen med parterne på området for at få sat huslejen ned der, hvor det er mest nødvendigt, altså en generel sænkning på 10 pct., men 25 pct., hvor der er størst behov. Og det havde vi håbet at De Radikale ville være med til, så det ikke kun var ejerne, der fik glæde af de nye finansieringsformer og generelle huslejenedsættelser, men det vil man åbenbart ikke.

Jeg vil først godt anfægte, når den socialdemokratiske ordfører hævder, at Socialdemokraterne går efter målrettede huslejenedsættelser. Det er jo ikke målrettet, når man fra centralt hold bag et skrivebord her dekreterer almene huslejenedsættelser i de dyreste boliger på 25 pct. Det er jo ikke målrettet. Hele diskussionen handler jo netop om at få det lagt ud som en lokal beslutning om, hvorvidt der lige er den største fornuft i at bruge pengene til huslejenedsættelser eller til renovering eller til noget andet.
     Jeg vil godt spørge den socialdemokratiske ordfører:
Hvorfor gik Socialdemokraterne ikke med deres forslag ud og sagde, at beslutningen om, hvorvidt man vil sætte huslejen ned, og hvor meget man vil sætte den ned, lagde man ud helt decentralt? Hvorfor synes man, at det her skal være en beslutning, som man træffer herinde langt væk fra alting, hvor man ved allermest om, hvordan forholdene er, og hvad det egentlig er, der skal til for at vende udviklingen et givet sted? Hvorfor synes man, at den der meget centralistiske tilgang er den allerbedste?

Der er såmænd ikke noget centralistisk i det. Det, det handler om, er i virkeligheden, at vi siger, at for at bekæmpe uligheden i det her samfund - det er jo ikke det, der står øverst på regeringens dagsorden og slet ikke socialministerens dagsorden, har vi opdaget i dag - må lejerne også have glæde af deres egne penge, og vi synes også, at de må have glæde af nye finansieringsformer. Vi vil gerne være med til at sætte huslejen ned med 25 pct., hvor det er dyrt. Det vil vi gøre over en kort periode. Samtidig med det nedsætter vi et udvalg og en kommission til sammen med parterne, boligselskaberne, kommunerne osv., at se på, hvor det kan have størst effekt, og hvor vi bedst kan gøre det.
     Så derfor er det ikke et spørgsmål om at være kloge, men et spørgsmål om, hvad vi synes. Nu må det være slut med at stjæle af lejernes penge til at fylde huller op i statskassen, til finansiering af ydelsesstøtte, hvilket vi jo var enige om, dengang vi var i regering sammen, ikke var en opgave for lejerne, det var en opgave for hele samfundet at finansiere gode plejeboliger og gode ældreboliger, ikke kun for lejerne. Det vil vi gerne lade dem komme til gode med det samme og så samtidig sige, at vi så kigger på, hvor det kan få størst effekt.
     Det havde vi håbet på at der var lidt radikal forståelse for. Men det er der åbenbart ikke.

Tak til ordføreren. Jeg tror ikke, der er flere spørgsmål. Er der det? Fru Anita Knakkergaard.

Nu har jeg siddet hernede og gang på gang hørt hr. Carsten Hansen sige, at det er for at fylde hullerne op i finansministerens kasse. Det er jo ikke korrekt. De penge, der bruges til nybyggeri, og som bliver betalt af Landsbyggefonden til ydelsesstøtten, som bliver nedsat, går jo meget til nedsættelse af grundkapitalen fra 14 pct. til 7 pct. De penge er det kommunen der skal betale, og dem beder man ikke om at få ført tilbage over DUT-midlerne. Så det passer ikke, hvad hr. Carsten Hansen står og siger, og jeg håber, hr. Carsten Hansen bare har glemt det og vil give mig ret.

Nu er det altid grove beskyldninger at komme med at sige, at ting ikke passer. Det er sådan, at hvis man ikke i de næste 2 år havde brugt 2,1 mia. kr. til at betale ydelsesstøtte for, et nyt princip, som blev indført i 2002, så havde der faktisk været 2,1 mia. mere, man kunne have brugt til huslejenedsættelser, ghettobekæmpelse, renovering. De var kommet lejerne til gode. Det vil sige, at når lejerne er færdige med at betale, altså når lånene bliver udamortiserede, som det hedder i vores jargon, så bør pengene jo i virkeligheden komme lejerne til gode, i stedet for at man bruger dem til bl.a. ydelsesstøtte, til plejeboliger, til ældreboliger osv., og det har været afgørende vigtigt for os, at det er en samfundsopgave.
     Jeg kan slet ikke forstå, at Danske Folkeparti med deres tilgang til det ikke er enige i det. Hvorfor søren er det kun dem, der bor til leje, der skal betale for nye plejeboliger? Det er en god og vigtig opgave, som alle skal bidrage til, også mig, der bor i hus.

Nej, men jeg vil godt bede hr. Carsten Hansen svare på mit spørgsmål, for hver gang gentager hr. Carsten Hansen bare det samme og det samme og det samme. Jeg vil gerne have et svar på mit spørgsmål, om det ikke er kommunerne, det kommer til gode, at det her bliver nedsat. Altså det ryger ikke bare i finansministerens kasse, det er jo ikke korrekt. Og det kan jo være, at mange af de andre ting, der bliver sagt, heller ikke er korrekte.

Jeg synes, det er groft at beskylde mig for, at det ikke er korrekt.
     Jeg vil godt sige: Når man betaler ydelsesstøtte, er det sådan, at Landsbyggefonden betaler det halve - det står der i den aftale, fru Anita Knakkergaard har indgået - og staten betaler den anden halvdel. Hvorfor er det kun lejerne, der skal bidrage? Det er sådan, og det har det været fra 2002 til 2004, at man har brugt 5,7 mia. kr. af lejernes penge til at betale for ydelsesstøtte, og det er da ikke sådan, at jeg betaler det som almindelig skatteyder og boligejer. Det er penge, man tager fra Landsbyggefonden og fra lejerne, der kunne have været brugt til huslejenedsættelser i den almene sektor.
     Nu har man lavet en ny aftale, hvor man mindst tager over 2 mia. kr., og man ender faktisk med at have taget næsten 8 mia. kr. De kunne penge kunne have været brugt til renoveringer, ghettoindsats og have sikret en ordentlig sammenhængskraft i vores samfund. Det er sådan, at det synes vi er hamrende uretfærdigt. Det forstår jeg ikke at Dansk Folkeparti ikke er med på. Det er en uomtvistelig kendsgerning, at det er lejerne, når lånene er udbetalt, der betaler de her penge ind til Landsbyggefonden, som man så bruger efter nogle nye principper efter 2002.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Er der andre, der ønsker ordet? Socialministeren? Ja, det er i orden.

Tak, hr. formand. Der blev nemlig stillet et par direkte spørgsmål til mig, som jeg synes jeg bliver nødt til at besvare. Jeg skal dog lige sige, at jeg synes, at jo mere man hører hr. Carsten Hansen fortælle om Socialdemokraternes huslejenedsættelsesplaner, desto mere forvirret bliver man. Altså, nogle skal have 10 pct., og nogle skal have 25 pct., men vi aner ikke, hvem det helt konkret er, og vi aner slet ikke noget om, hvad der skal ske om et par år, når man så har brugt flere milliarder kroner på området.
     Så jeg synes om noget, at hr. Carsten Hansen bidrager til usikkerhed og utryghed for lejerne i den almene sektor, også al den stund, at der hele tiden bliver talt om andre låneformer, uden at hr. Carsten Hansen vil tage stilling til, hvad det egentlig betyder for principperne i den almene sektor, men det håber jeg vi kan få svar på ved en senere lejlighed.
     Jeg skal svare på tre spørgsmål. Hr. Carsten Hansen spørger til pengene i fonden. Sagen er jo, at nu kommer der penge ind i fonden, fordi lånene rundtomkring er udamortiserede, og der kommer flere og flere penge ind i fonden gennem de kommende år.
     Det er rigtigt, at der er loft over statens ydelsesstøtte, og det fremgår jo også klart, at partierne har aftalt at mødes, hvis der mod forventning skulle vise sig en større aktivitet. Det tror jeg dog ikke, tværtimod kan vi faktisk se, at aktiviteten har været lidt faldende i 2005.
     Endelig bliver der igen spurgt til markedsrenten. Jeg tror egentlig, det er hr. Carsten Hansen bekendt, men jeg skal da gerne uddybe det endnu en gang, også for den måske undrende lytterskare, at man jo beregner nutidsværdien af et beregnet forløb for ydelsesstøtten til de faktisk meddelte tilsagn i de enkelte år. Ved beregningen er det, man anvender de renter og inflationsforudsætninger, som ligger til grund for budgetteringen af ydelsesstøtten på finansloven for året efter tilsagnsåret. Det er den samme måde, som anvendes i forbindelse med den gældende ordning.
     Budgetteringsrenten er udtryk for forventningen til det gennemsnitlige renteniveau over de kommende 30 år for et 30-årigt lån med årlig rentetilpasning. Der vil over de 30 år være perioder, hvor budgetteringsrenten, som aktuelt, ligger over den faktiske rente, til gengæld er der andre perioder, hvor den vil ligge under. Den rigtige rente kendes jo først, når de 30 år er gået, men det handler om, at vi giver et skøn, der ligger så tæt på som overhovedet muligt. Men det er klart, at der jo er nogle udsving, som kan gøre sig gældende over tid. Men det er det, der ligger bag beregningsrenten, og det tror jeg egentlig er hr. Carsten Hansen bekendt.

Jo, men fakta er jo, at hvis man havde brugt markedsrenten, havde man faktisk på de 5,7 mia. kr., man har optaget lån for, sparet 1 mia. kr., for på flekslån, som finansministeren jo i virkeligheden optager, er det sådan, at renten i dag er nede på 2,5 pct. i det område, men man har faktisk optaget lån på over 5 pct. Så vil ministeren ikke bekræfte, at hvis man havde taget flekslån, som finansministeren jo gør, til at finansiere de lån i Landsbyggefonden, så havde man faktisk kunnet have haft 1 mia. kr. mere at bruge? Det er sådan det ene af det.
     Det andet er det forhold, at Landsbyggefonden er tømt i 2023. Det er jeg glad for bekræftelsen på, og jeg er også glad for bekræftelsen fra ministeren på, at man i virkeligheden ikke kan sige noget om, hvor mange penge der bliver trukket fra Landsbyggefonden. Går det så galt, som det gik i 2003, ja, så stiger beløbet fra Landsbyggefonden og dermed fra lejerne.

Nu er hr. Carsten Hansen igen inde på, at går det så galt. Jeg synes jo, det er et positivt problem. Jeg synes, det er positivt, at der bliver bygget alle de nye boliger, og det tror jeg lejerne rundtomkring virkelig glæder sig over.
     Det, vi har aftalt med hinanden i forligskredsen, er, at vi nøje vil følge udviklingen på området, og vi vil mødes, hvis der mod forventning skulle vise sig en væsentlig øget aktivitet. Jeg synes, det er en god løsning, vi har fundet.
     Sagen er jo, at når vi taler om beregningsrenten, så bliver man nødt til at lave et skøn over, hvad renten vil være over de samlede 30 år. Og det er det, man har gjort på bedste vis.
     Det er så rigtigt, at der nu er et eksempel på, at beregningsrenten ligger over, men ellers har vi jo set i andre år, hvordan beregningsrenten ligger under den aktuelle rente. Og det må nu engang være sådan, at man skønner over hele perioden, alt andet ville være uforsvarligt.

Nu ved vi jo fra de henvendelser, der er kommet, at pengene til renovering for længst er reserveret. Det vil sige, at pengene er brugt. Derfor vil jeg godt spørge, om ministeren så vil bekræfte, at hvis der kommer nye renoveringsindsatser, jeg vil sige et behov, rundt i nogle boligforeninger, så betyder det, at lejerne så selv må betale i kraft af en højere husleje. Kan ministeren bekræfte det?
     Og vil ministeren så samtidig bekræfte, at hvis man nu ikke havde brugt de her penge til plejehjemsbyggeri, som vi stadig væk ikke mener at det kan være lejernes opgave at betale, så ville der have været flere penge til renovering og det vil sige mulighed for, at lejerne kunne få renoveret uden at få huslejeforhøjelser?

Det sidste ville jo i hvert fald have forudsat, at partierne så blev enige om at udvide renoveringsrammen og f.eks. ikke disponerede alle pengene til huslejenedsættelser. Det kommer jo helt an på, hvordan man prioriterer, hvordan pengene skal bruges, og der synes jeg måske også, at Socialdemokraterne skulle gøre lidt op med sig selv, hvordan det så var, man ville prioritere, hvis man selv havde kunnet bestemme.
     Sagen er jo, at vi har øget renoveringsrammen med 625 mio. kr. for 2006, og det er jo netop, fordi vi synes, der er et behov på området, og derfor var vi indstillet på at øge det.
     Hvad måtte så i øvrigt gøre sig gældende? Ja, der ligger muligheden i form af de midler, der er i dispositionsfondene, som jo også kan komme i anvendelse. Men hvad man ellers rundt lokalt vil beslutte sig for, er jeg jo ikke herre over. Det er jo lokale afgørelser, hvilke beslutninger man vælger at træffe.

Nu er det jo ikke, fordi 200 mio. kr., som det, der ligger i det her forlig, regeringen har indgået med Dansk Folkeparti, gør nogen stor forskel med hensyn til huslejenedsættelser set
i forhold til, hvor mange det egentlig kommer til at omfatte. Derfor bliver det heller ikke huslejenedsættelser, der vil blive særlig mærkbare, medmindre det bliver meget få, der får glæde af dem, altså en meget begrænset andel, der får tildelt dem. Men det lyder, som om ministeren mener, at der fra Socialdemokraternes side ikke var et ønske om en rigtig god og stor renoveringsindsats. Jeg tror, det ville være godt, hvis ministeren satte sig ned og kiggede en gang til på vores forslag. Vi lagde faktisk op til næsten en fordobling af beløbet, og derfor er det peanuts. Det er denne regering, som hele vejen igennem ikke har villet give lejerne retten til en større renoveringsindsats, til trods for at vi ved, at det er noget af det, der gør boligerne attraktive, til trods for at vi ved, at det er noget af det, der gør, at der rent faktisk er flere, der gerne vil blive boende. Så jeg håber, ministeren vil medgive, at i det udspil, der lå fra Socialdemokraterne, lå der ud over de 1,5 mia. kr., vi allerede havde aftalt, næsten 1,5 mia. kr. mere pr. år i vores udspil - plus huslejenedsættelserne.

Der er gået 1 minut til den gode side, endda. Så jeg tror lige, vi prøver at holde os inden for det at stille spørgsmålet.

Altså, forvirringen handler jo bl.a. om, hvad det er for et udspil, fru Lissa Mathiasen henviser til, for der har jo været nogle forskellige undervejs. Hvis det er det sidste udspil, kan man sige, at der i hvert fald ikke var meget økonomisk sammenhæng i det.
     Det, der er interessant, er, at fru Lissa Mathiasen jo kan have haft nok så store ønsker om, hvad renoveringsrammen skulle ende med at være, men fru Lissa Mathiasen og hendes parti besluttede jo, at man ikke ville have nogen indflydelse på, hvad renoveringsrammen skulle ende med at være.
     Der var til gengæld fire partier, som var meget opsatte på at lave en aftale, og som var opsatte på at udvide den renoveringsramme, der var aftalt i den tidligere aftale, med yderligere 625 mio. kr. Så det, man i hvert fald kan se udeomkring, er, at de fire partier, der forhandlede videre, også har skabt nogle resultater.

     Så kan jeg forstå, at fru Lissa Mathiasen kun har hån tilovers for de 200 mio. kr., der er afsat til huslejenedsættelser i de belastede områder. De er udtryk for en målrettet indsats, de er endnu et redskab, der kan tages i brug, og jeg tror, at de steder, hvor de kommer i anvendelse, vil man være rigtig glad for, at de fire partier også valgte at tage huslejenedsættelser med.

Hr. Carsten Hansen mangler endnu et spørgsmål, som jeg ikke gav ham lov til at stille før, men det får han nu.

Tak til formanden. Jeg var lidt ked af, at jeg blev snydt for at stille et spørgsmål om at følge op på indsatsen, men det vil jeg så gøre nu.
     Jeg vil sige til ministeren, at jeg glæder mig over, at ministeren kunne fortælle, at finansministerens loft på 1,3 mia. kr. ikke er lagt af forligspartierne. Jeg glæder mig også over, at ministeren erkender, at sagen er, at hvis der bliver bygget flere boliger, kan der blive trukket voldsomt på lejernes penge. Vi glæder os også over, at der bliver bygget flere boliger, dog ikke de steder, hvor der ikke er et behov for det, og derfor ønsker vi en målretning.
     Det, vi ser som det store problem, er, at man efter det nye princip bliver ved med at bruge lejernes penge til at bygge flere boliger, og jeg vil spørge ministeren: Er det ikke sådan, at uanset hvad vil der faktisk være ubegrænset trækningsret på lejernes penge, hvis byggeriet stiger? Der er ubegrænset trækningsret, men der er ingen muligheder for at sanktionere.

Jeg tror, jeg allerede har besvaret spørgsmålet ved at gøre det klart, at partierne bag aftalen har aftalt at mødes og i øvrigt har aftalt at følge udviklingen på området tæt. Jeg skal i øvrigt sige, at skulle der ske det, at der bliver større byggeaktivitet end forventet, vil der komme et voldsomt træk på både de statslige midler og Landsbyggefonden, som jeg lige skal understrege en gang til jo har til formål at støtte både renovering og nybyggeri.

Ministeren har flere gange gentaget påstanden om, at Socialdemokratiet har valgt at stå uden for aftalen, men jeg vil gerne have ministeren til at bekræfte, at det rent faktisk var ministeren selv, der afbrød forhandlingerne ved at sige: Jeg er ikke i stand til at imødekomme de krav, som Socialdemokratiet har stillet, jeg ønsker ikke lavere husleje, og jeg ønsker ikke det samme, som Socialdemokratiet har fremlagt.
     Med hensyn til loftet er det jo sådan, at det, at der er et loft over, hvor meget staten skal bidrage med, alt andet lige betyder, at der påhviler Landsbyggefonden en større betalingsbyrde. Kan ministeren bekræfte det?

Angående forhandlingsforløbet er jeg faktisk lidt forundret over, at hr. Rasmus Prehn ønsker at vade rundt i det, for der er jo mange gode ting, man kunne henvise til. Men jeg tror, alle er klar over, at det er et faktum, at vi var midt i et godt forhandlingsforløb, da der pludselig kom nogle udmeldinger - ikke fra hr. Rasmus Prehns side, men fra partiet Socialdemokraternes side - med nye krav. De blev smidt ind i forhandlingerne, og det er jo udmærket kendt af alle, også af hr. Rasmus Prehn, at det fik nogle konsekvenser. Jeg tror, jeg vil nøjes med at sige det som besvarelse og ikke trave yderligere rundt i, hvad man ellers kunne finde på af udmeldinger.
     Jeg er som sagt meget forundret over, at Socialdemokraterne valgte at melde sig fuldstændig ud af forhandlingerne, for om noget kan vi jo høre i dag, at der er interesse for, hvordan der egentlig bliver prioriteret fremover med forskellige lånetyper, hvad vilkårene for den almene sektor bliver, og hvordan renovering og nybyggeri bliver prioriteret osv. Men det er jo Socialdemokraterne selv, der har valgt at sige, at det store arbejde, der ligger foran os med at diskutere, hvordan sektoren kan blive mere selvbærende fremover, vil man ikke være med i.

Nu er det jo ikke os fra Socialdemokratiets side, der har nogen interesse i at trampe rundt i, hvordan forløbet har været. Det er ministeren, der bliver ved med at gentage, at det er os, der ønsker at stå udenfor, men sagen er jo, at ministeren valgte at afbryde forhandlingerne. Vi fremlagde vores forslag, og der var i hvert fald en måned til at tygge drøv på forslagene, men ikke desto mindre ventede ministeren hele den måned med at tage stilling til, at man ikke kunne imødekomme vores ønsker.
     Med hensyn til spørgsmålet om loftet har jeg ikke fået noget svar på det, men det vil jeg gerne have.

Med hensyn til loftet er det et loft over statens ydelsesstøtte. Jeg tror, det efterhånden er velkendt, at når det drejer sig om Landsbyggefondens bidrag, er der en aftale mellem partierne om at følge udviklingen på området nøje og mødes igen, hvis det mod forventning skulle vise sig, at aktiviteten bliver større end den, vi skønner på nuværende tidspunkt. Det tror jeg nok jeg har svaret på ganske mange gange.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.