Den næste sag på dagsordenen var:
14) Første behandling af lovforslag nr. L 67:
Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Gennemførelse af EU-regler om håndhævelse af immaterialrettigheder m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 16/11 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

I de senere år har man set en stigende optagethed af at sikre immaterielle rettigheder. Og det synes jeg er godt. Vi udøvende kunstnere er trætte af, at andre blot kan stjæle løs af skabte værdier uden at blive stillet til ansvar for det. Det skal der jo slås hårdt ned på, for det er i virkeligheden en udhuling af ejendomsretten af samme karakter, som når man røver en bank. Lovforslaget har i øvrigt til hensigt at implementere dele af rådsdirektivet om intellektuelle ejendomsrettigheder. Men alt dette betyder naturligvis ikke, at tingene ikke skal gå ordentligt til. Som det vil være Folketinget bekendt, nærer vi i Venstre en stærk interesse for de retssikkerhedsmæssige aspekter, det tror jeg ikke mindst, at min glimrende kollega, fru Birthe Rønn Hornbech, adskillige gange har gjort vældig meget ud af
i denne her sal. Derfor er det også vigtigt for os at betone:
Hvor voldsomt et indgreb skal vi som samfund tillade over for den enkelte? Hvilken grad af informationsforpligtelse skal vi pålægge borgerne? Hvilken grad af adgang skal vi tillade andre at have på den enkeltes bekostning? Det er de spørgsmål, der måtte være relevante i forbindelse med den her lovgivning, spørgsmål, som vil blive rejst under udvalgsbehandlingen. Vi ser frem til arbejdet og imødeser en vedtagelse af lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. John Dyrby.

Det er uomtvisteligt, at de såkaldte immaterialrettigheder krænkes. De kaldes også intellektuelle ejendomsrettigheder, men jeg foretrækker nu immaterielle rettigheder. Vi mener, at det er helt afgørende, at opfindere og kunstnere og forskere og produktudviklere osv. kan sikre udbyttet af deres arbejde.
     Fra Socialdemokraternes side er vi enige i, at effektive regler for beskyttelse af sådanne rettigheder kan være med til at skabe bedre betingelser for innovation, bedre betingelser for kreativitet og dermed skabe økonomisk vækst og kulturel udvikling til gavn for os alle.
     Det aktuelle lovforslag, L 67, sikrer gennemførelsen af EU-regler om håndhævelse af immaterialrettigheder i dansk lovgivning. Det gælder først og fremmest muligheden for at afdække flere led i en eventuel distributionskæde, og det gælder muligheden for de såkaldte bevissikringsundersøgelser.
     Alt i alt fornuftige tiltag, men vi noterer også med tilfredshed, at retten kan afvise en undersøgelse, hvis hensynet til privatlivets fred og erhvervshemmeligheder skønnes at veje tungere end en eventuel undersøgelse af mulige beviser. Der er alt i alt tale om en fornuftig tilretning, og vi Socialdemokrater kan støtte forslaget.

Jeg kan sagtens følge det noble formål at ville sikre musikere og andre kunstnere osv. nogle rettigheder. Men giver det overhovedet ikke anledning til overvejelser hos Socialdemokraterne, at man lægger op til meget vidtgående at kunne gå ud og sikre beviser osv. i private hjem, altså kunne gå ud og bryde ind hos folk, der muligvis har kopieret nogle musik-cd'er til eget brug? Er vi ikke ved fuldstændig at udhule grænserne for, hvornår vi bruger så alvorlige indgreb som at kunne gå ud i private hjem?

Jeg forstår godt spørgerens intentioner med spørgsmålet. Jeg kan bekræfte, at det har givet anledning til drøftelser. Det var derfor, jeg endte med at sige, at vi også med tilfredshed hilser, at der er lavet den her bemærkning i lovforslaget, at hensynet til privatlivets fred og måske også erhvervslivets hemmeligheder skal opretholdes.

     Jeg erkender, at der kan være nogle grænser, der er meget flydende, og at de er svære at fastlægge, men jeg er med på, at vi i udvalgsarbejdet diskuterer, om vi kunne gøre det her lidt mere præcist.

Ja tak, der ser ikke ud til at være flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Næste ordfører bliver hr. Per Dalgaard.

L 67 foretager de ændringer i retsplejeloven, som er nødvendige for at kunne håndhæve ejendomsretten til intellektuelle værker eller såkaldte immaterielle produkter, dvs. en forfatters ret til sine romaner eller artikler, en komponists ret til sine musiske værker, en edb-designers ret til sine programmer osv. Hensigten med denne lov er således fornuftig og ganske åbenbar. Det EU-direktiv, som dette forslag udspringer af, er et minimumsdirektiv. Nationalt kan der gennemføres strammere restriktioner, såfremt en rettighed brydes. Og her er de danske forholdsregler udmærkede. Der ligger således i lovforslaget ikke bestemmelser om strafferetlige procedurer og sanktioner i forbindelse med krænkelser. Det er et nationalt anliggende. Det er nærmest et Dansk Folkeparti-ønske. Det fremgår dog af artikel 11, at når en krænkelse er fastslået, kan der udstedes forbud mod en fortsat krænkelse, f.eks. ved dagbøder. Af artikel 4 i direktivet fremgår det, at det ikke kun er indehaveren af rettigheden til et værk, der kan anmode om foranstaltninger ved krænkelser, men også licenshavere, visse organisationer og faglige interesseorganisationer, altså organisationer, der repræsenterer indehaverne af værket, det såkaldte immaterielle stykke kunst. Af artikel 6 fremgår det, at det ikke kun er personer, der kan påklages, men også en erhvervsmæssig udnyttelse af et immaterielt produkt. Det gælder f.eks. patenter, design, mønstre, alle de her produkters udformning osv. Artikel 7 pålægger den, der krænker, at fremkomme med oplysninger om distributionskanaler, mængder, priser på varer og på tjenesteydelser. Et fornuftigt modtræk mod uberettiget anklage findes også i direktivet. En sådan kan medføre erstatning til en anklaget fra den, der har rejst en anklage, hvis det viser sig, at der ikke er noget reelt indhold i anklagen om krænkelsen. Der skal kunne rejses en sag inden for en vis frist, for at en anklage kan opretholdes, ganske fornuftigt. Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Ja tak. Der var ingen spørgsmål. Dermed bliver det tak til ordføreren og hr. Tom Behnke som ordfører.

Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget. Som der bl.a. står i forslaget, så er en effektiv immateriel retsbeskyttelse nødvendig for at sikre, at opfindere, forskere, kunstnere, produktudviklere kan høste udbytte af deres arbejde, så der ikke er nogen, der går hen og bare kopierer. Reglerne herom er således med til at sikre gode betingelser for innovation og kreativitet og dermed for økonomisk vækst og kulturel udvikling til gavn for samfundet som helhed. Så kan det jo næsten ikke siges flottere og større.
     Det nye, der sker med forslaget her, efter at der er kommet et EU-direktiv, er jo, at der kommer en ny mulighed, nemlig at retten, altså domstolene, kan pålægge en modpart i en sådan sag at afgive oplysninger om den krænkelse, der har fundet sted, pålægge, at krænkeren skal sige, hvem der står bag kopiprodukterne, hvor de i øvrigt er blevet solgt henne, og hvor man har dem fra, om man har kendskab til andre, hvor mange eksemplarer der er tale om osv. osv.
     Det har vi det fint med. Vi synes faktisk, at det er en god idé, for det er jo noget af det, der ofte kan være det svære, nemlig at få afdækket hele omfanget, hele netværket, som producerer og distribuerer, alle forhandlere og sælgere osv. Og hvis det er sådan, at vi effektivt skal kunne gå ind og få stoppet det her, så er det rimeligt nok, at domstolene har muligheden for, at de kan pålægge en modpart at afgive oplysninger om krænkelsens omfang og størrelse osv.
     Vi understreger altså med forslaget her, at der selvfølgelig skal være domstolskontrol, at der skal være en proportionalitet i det, vi taler om. Det handler kun om de erhvervsdrivende, ikke private hjem, og forslaget her går ikke videre, end direktivet foreskriver.
     Så vi kan støtte forslaget, som det foreligger.

Jeg vil bare høre sådan mere generelt, hvor Det Konservative Folkepartis ordfører så vil placere piratkopiering i forhold til andre typer forbrydelser. Mener man, at det er en meget, meget grov forbrydelse, hvor vi er nødt til at tage ret alvorlige midler i brug, eller mener man, at det selvfølgelig er en forbrydelse, men når man ser på vold og andre forbrydelser mod mennesker, så er det her trods alt ikke så groft, at vi behøver at tage de stærkeste midler i brug?

Det er jo fuldstændig korrekt, fru Line Barfod må have læst godt på det konservative partiprogram. Det er således, at når vi skal vægte proportionerne i strafferammer, strafudmåling osv., så er det klart, at vi fra konservativ side ser på, at personfarlig kriminalitet er værre, er grovere, skal straffes hårdere end anden form for kriminalitet. Det har jo sådan set ikke noget med den her diskussion at gøre.
     Det, der måske bliver spurgt til, er: Er det nødvendigt, at man tager de her tiltag i brug over for den her kriminalitetstype? Og der er så et andet element, som gør sig gældende, og som vi altid har stået fast på i Det Konservative Folkeparti, nemlig at myndighederne, domstolene skal have muligheden for at standse forbrydelsen og sørge for, at den ikke gentager sig. Og det er altså det, man gør med det her forslag her. Med informationspålægget går man ind og sikrer, at netværket bliver opløst, og dermed standser man forbrydelsen.

Det glæder mig, at De Konservative holder fast i, at det her ikke er en af de groveste forbrydelser, vi kender til. Selv om det er en forbrydelse, så er der trods alt en række andre forbrydelser, der er langt grovere. Og jeg er helt med på, at det, vi snakker om her, ikke er straflængde osv., men at det er et spørgsmål om, hvilke indgreb man skal have ret til at bruge.
     Det helt specielle ved piratkopiering i forhold til andre ting, vi taler om, er, at det jo her er to private parter over for hinanden, hvor erhvervsorganisationerne ønsker nogle meget vidtgående indgreb, nogle meget vidtgående regler for at kunne gå ind og skaffe beviser osv. hos nogle andre. Og der er det, jeg bare vil høre, om man har nogle overvejelser om, hvor langt vi skal gå, for at én type private i en konflikt skal have ret til at indhente beviser osv. hos andre?

Nu skal vi holde fast i, at bevissikringsundersøgelser jo allerede kan finde sted og finder sted i dag. Der er en lille ændring der, en justering, men med hensyn til informationspålægget, som egentlig er det store nye her, så er det jo et tiltag, som efter min bedste overbevisning er nødvendigt.
     Uanset hvilken grad af karakter, vi nu giver den her kriminalitetstype, så er der trods alt tale om, at der er nogle mennesker, der bliver krænket. De bliver krænket på deres produkt ved, at nogle går ud og kopierer det, og at der dermed er andre, der sådan set tjener på det. Det hindrer jo, at der ligesom er den innovation og den udvikling og den vilje og lyst og evne til at gøre nogle ting. Så vi skal have taget fat om den her kriminalitetstype.
     Måden at standse den her kriminalitetstype på er bl.a., at man går ind og giver mulighed for et informationspålæg, fordi det effektivt vil gøre, at man kan få trevlet netværkene op og dermed få standset forbrydelsen, ikke bare lige den konkrete enkelte erhvervsdrivende, som har begået en krænkelse, men i det taget få opklaret, hvem det er, der står for produktionen, distributionen, hvem der i øvrigt har solgt dem, hvor mange eksemplarer der er solgt, hvilket omfang forbrydelsen har osv. Det er jo det, der vigtigt.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Simon Emil Amnitzbøll.

Da Det Radikale Venstres ordfører for dette lovforslag, fru Elisabeth Arnold, ikke kan være til stede, har jeg lovet at tilkendegive vores holdning. Lovforslaget gennemfører et EU-direktiv om håndhævelsen af intellektuelle ejendomsrettigheder. Den danske retsplejelov opfylder allerede i vidt omfang de forpligtelser, der følger af direktivet, men enkelte tilføjelser er nødvendige.
     Der indføres bl.a. en oplysningspligt ved krænkelser, og der indføres regler om bevissikring. Det Radikale Venstre kan støtte forslaget.

Ja tak. Næste ordfører er fru Anne Baastrup.

Jeg skal ikke komme ind på, hvad lovforslaget handler om. Det er der jo flere ordførere der har beskrevet så nøje. Det, der så bare er afgørende, er, om de nye muligheder for bevissikring overholder proportionalitetskravet.

     De indvendinger, der er kommet, bl.a. fra Institut for Menneskerettigheder og Dansk Retspolitisk Forening, siger ifølge den kommenterede oversigt, at man har imødekommet det, men vi finder bare, at det er nødvendigt, at vi under udvalgsarbejdet får fuldstændig afdækket, at proportionalitetskravet er opfyldt, og at man ikke med baggrund i den her nye måde at lave bevissikring på i civile sager kommer til at stå i den situation, som Venstres ordfører jo også påpegede: Tager man skridtet for langt? Overtræder man i virkeligheden grundlovens § 72 om privatlivets fred? Har vi den præcise afgrænsning?
     Hvis det sidste er tilfældet, kan vi godt støtte det, for det er jo vigtigt, at man har muligheden for at beskytte sine kunstneriske udfoldelser, men samtidig skal vi altså også passe på, også set i lyset af den forespørgselsdebat, vi har haft her i formiddag: Hvor langt går det offentlige i sine muligheder for at gå ind i det enkelte private hjem?
     Så vores holdning til det er relativt positiv, men vi mener alligevel, at vi skal bruge udvalgsarbejdet til at få helt klarhed over konsekvenserne af lovforslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Line Barfod.

Det her forslag ligger i forlængelse af det forslag, som økonomi- og erhvervsministeren har fremsat, L 48, om ændring af patentloven m.v. Forslaget gennemfører retsplejedelen af EF-direktivet om håndhævelse af immaterielle rettigheder. Enhedslisten har derfor den samme kritiske holdning til det her forslag fra justitsministeren, som vi havde til økonomi- og erhvervsministerens forslag.
     Med ændringen her af retsplejelovens § 653 sidestiller man også i retsplejeloven privatkopiering med kopiering i erhvervsmæssigt øjemed. Skoleeleven bliver i realiteten sidestillet med den store snyder, der producerer piratkopier
i stort tal for at kunne tjene mange penge. Det mener Enhedslisten er forkert, og det mener Den Europæiske Forbrugerorganisation i øvrigt også. Vi har det fint med, at de, der piratkopierer med profit for øje, skal idømmes erstatninger, men vi mener altså, at der bør gælde nogle mildere regler for unge, der laver fildeling. Den stigende konfrontation mellem musikindustrien og brugerne, som vi ser i de her år, bringer ingen løsninger. I mange tilfælde fører denne konfrontation til ulykkelige skæbner som f.eks, når en 15-årig dreng modtager et erstatningskrav på op mod 50.000 kr. for at fildele, og denne ændring frygter vi vil føre til endnu flere ulykkelige skæbner. Men som vi sagde i forbindelse med førstebehandlingen af
L 48: Hvis der kommer et forslag, hvor vi på anden vis kan hjælpe rettighedshaverne, herunder sikre, at musikere og andre får de penge, de har krav på, så er vi meget positivt indstillet. Og det ville samtidig have den positive effekt, at vi fik afkriminaliseret en masse unge og kunne koncentrere os om de store snydere. Så Enhedslisten kan altså ikke støtte forslaget, som det ligger her.

Jeg vil gerne takke Folketinget for en generelt meget, meget positiv indstilling til det her forslag, der jo som sagt er nødvendigt for gennemførelsen af Rådets og Europa-Parlamentets direktiv om håndhævelse af immaterialrettighederne.
     Der er mange, der har været inde på de gode ting i lovforslaget, så det vil jeg ikke gentage her i dag, ud over at jeg selvfølgelig også gerne vil fremhæve, at det er vigtigt, at vi sikrer, at der er tilstrækkeligt med redskaber til at beskytte mod krænkelse af immaterialrettighederne. Der er det her lovforslag jo så et eksempel på en styrkelse af mulighederne for at komme efter de personer, som krænker andres rettigheder - det kunne være til et patent, et varemærke, et kunstprodukt eller andet.
     Det, der nok har givet anledning til mest debat i dag om lovforslaget, har været spørgsmålet om proportionalitetsafvejninger. Som hr. John Dyrby meget rigtigt sagde, har vi undervejs ændret på formuleringerne i proportionalitetsbestemmelsen, så det nu fremgår tydeligt, at hensynet til privatlivets fred er med i lovteksten.
     Det er jo netop bl.a. af hensyn til de mennesker, som fru Line Barfod nævnede nogle eksempler på her til sidst, for der er altså forskel på, om det er den drevne piratkopist, der kopierer i tusindvis af eksemplarer, distribuerer dem videre ud til andre små forhandlere og videre ud på nettet og
f.eks. ødelægger en musikers forretning, eller om det er en person, der kommer til at kopiere én ting. Den slags proportionalitetsafvejninger skal selvfølgelig med, før man foretager et indgreb i forhold til den enkelte, og det er i hvert fald det, der har været hensigten fra min side, nemlig at ændre formuleringen, så det fremgik mere klart, at der skal være en tydelig proportionalitetsafvejning på det her område.

     Men det er selvfølgelig klart, at jeg også under udvalgsbehandlingen er rede til at besvare yderligere spørgsmål fra udvalgets medlemmer, så det her bliver mere klart forud for lovforslagets videre behandling i Folketingssalen.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.