Den næste sag på dagsordenen var:
16) Første behandling af lovforslag nr. L 66:
Forslag til lov om ændring af lov om offentlige indsamlinger og pyramidespil. (Rammeorganisationers adgang til at foretage gade- og husindsamling). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 16/11 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslaget er, som det fremgår af bemærkningerne, en udmøntning af finanslovaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti, hvor man fremover i højere grad ønsker, at ngo'erne, de såkaldte non-governmental organizations, skal folkeliggøres og, som det hedder, fokusstyrkes.
     I selve begrebet non-governmental organizations ligger i sig selv en forventning om en uafhængighed fra statsmagten. I virkeligheden er et krav om, at 10 pct. af indtægterne skal være egenfinansierede og ikke subsidieret af staten, ikke et synderlig voldsomt krav. Det forekommer entydigt rimeligt, at der stilles krav om en vis grobund for en holdning og budskaber, før man modtager større statstilskud. For at sikre de pågældende organisationers mulighed for at samle penge sammen liberaliseres derfor lov om offentlige indsamlinger og pyramidespil. Det forekommer rimeligt, at dette gennemføres, således at kravet om egenfinansiering ikke gøres illusorisk. Venstre kan derfor anbefale lovforslaget til Folketingets velvillige behandling.

Jeg vil godt spørge, om ordføreren mener, at det her forslag er tilstrækkeligt til at sikre de her forskellige organisationers indtægtsgrundlag. Nu ved jeg f.eks., at Mellemfolkeligt Samvirke kommer til at skulle samle 5 mio. kr. ind alene i 2006 og det dobbelte i 2007. Mener ordføreren, at det her lovforslag virkelig tager hånd om det store problem, der er efterladt ved den måde, som regeringen har indført krav om egenfinansiering på?

Jeg tror, venstrefløjen og i hvert fald Venstre har et meget forskelligt syn på denne her sag, forstået på den måde, at det er typisk for venstrefløjen, at den i stedet for at tage udgangspunkt i den folkelige grobund, det enkelte menneskes indstilling til det her, tager udgangspunkt i ønsket om at holde organisationer og stive systemer i live, selv om de ikke måtte have grobund.
     Der må jeg sige, at min bekymring for så vidt ikke rækker til, om en bestemt institution består, hvis ikke den har grobund. Det er meget, meget vigtigere for mig, at man netop i noget så vigtigt som non-governmental organizations har en evne og en vilje til at udvise en vis selvstændighed. Og der synes jeg ikke, et krav om noget så lidt som 10 pct. egenfinansiering egentlig er et særlig stort krav at stille.

Jeg er bestemt også tilhænger af store og stærke folkelige organisationer. Men det, som er resultatet af regeringens og Dansk Folkepartis idé om egenfinansiering, er, at man smadrer de her organisationer. Mellemfolkeligt Samvirke har f.eks. lige meldt ud, at de bliver nødt til at fyre 22 personer. Man kommer med sådan noget her i november og siger, at det skal ske allerede fra 2006: en egenfinansiering på 5 pct. Det er fuldstændig vanvittigt, hvis man har en idé om, at de her organisationer skal yde en god ulandsbistand.
     Så mit spørgsmål er stadig væk: Mener ordføreren virkelig, at det her lovforslag kan lappe på det kæmpestore problem, som regeringen har efterladt ved den måde, som egenfinansieringen er blevet indført på? Mener ordføreren det?

Til det er der blot at sige, at der jo ikke er tale om, at man indfører hele kravet på en gang, men over en årrække, hvorefter det stiger til 10 pct. Jeg synes egentlig, det er en rimelig forudsætning, at man har den forventning, at sådanne organisationer har en vis folkelig grobund, at der er en folkelig opbakning i den danske befolkning til de arbejdsopgaver, de i øvrigt påtager sig indtil nu nok så flot på alle skatteborgernes vegne, og hvor man så blot siger: Ah, men hør her: 10 pct. i 2007 må det være rimeligt at de egenfinansierer, og så skal staten nok lægge resten oveni.
     Der er selvfølgelig tale om en filosofisk forskel, hvor hr. Rune Lund tager udgangspunkt i de konkrete arbejdsopgaver, som ligger i den givne organisation, og i det hele taget slet ikke interesserer sig for den folkelige opbakning til den enkelte organisation. Og der må jeg sige, at der ser jeg modsat på det.

Der er et par bemærkninger mere til ordføreren, og det er først fru Karen Hækkerup.

Jeg vil gerne et skridt ind bag flosklerne og ind bag retorikken om at tage udgangspunkt i det enkelte menneske frem for i organisationen.
     Hvad er det for nogle af de enkelte mennesker i Afrika eller i Østen eller i Mellemamerika eller andre steder, som nu bliver berørt af det her lovforslag, man har taget udgangspunkt i?
     Har man overhovedet tænkt på, at når man fremsætter sådan et lovforslag, så kræver det, at man har haft en debat, en dialog, en høringsproces med de organisationer, som det vedrører?
     Kan Venstres ordfører svare på: Hvad kommer det her konkret til at betyde for de enkelte mennesker - altså ikke de danskere, som nu slipper for at betale en 5-øre mere til de her organisationer - derude, hvor man i dag får nødhjælp, derude, hvor man dør af sult, derude, hvor man dør, fordi vandet ikke er rent, derude, hvor man dør, fordi man ikke har medicin? Hvad betyder det her for de enkelte mennesker?

Jeg synes, det er billigt af Socialdemokratiets ordfører, fru Karen Hækkerup, på den måde at skubbe lig foran sig i en debat som denne her og i virkeligheden prøve på at hævde, at den danske befolkning ikke ejer samvittighed i den henseende og ikke vil bidrage, hvis den synes, at de formål, der bidrages til, er rimelige. Det er ikke det, den her diskussion handler om.
     Så sent som i dag har vi set, at etiske overvejelser i netop den diskussion, fru Karen Hækkerup søger at rejse, kan spille en stor rolle, i og med at f.eks. Dansk Røde Kors har måttet afvise at inddrage pokergevinster i de penge, man bruger.
     Hvis jeg skulle følge fru Karen Hækkerups argumentation til ende, ville det jo være sådan, at der ingen grænser var. Der synes jeg, det er rimeligt at forvente, at såkaldte ikkeoffentlige organisationer - eller på engelsk non-governmental organizations - har bare et gran af offentlig opbakning. Der synes jeg ikke, at 10 pct. egenfinansiering i løbet at en årrække er særlig meget at bede om. I virkeligheden tror jeg, det i sidste ende vil tjene til, at mange af de mennesker, som har hjælp behov langt væk herfra, i meget højere grad end i dag vil få hjælp.

Jeg var lige ved at blive bange for, at det ville komme til at hedde sig, at det vil få folk til selv at forsørge sig, fordi de nu fik det hårdere.
     Jeg er godt klar over, at det her ikke er nogen nedskæring, men det er en kompliceret administrativ lov, som gør, at det bliver vanskeligere for de her organisationer at få den hjælp frem, som der er behov for, så hvis der er nogen, der skubber lig foran sig, er det altså hverken Socialdemokraterne eller venstrefløjen her i Folketinget, så må det være regeringen og Dansk Folkeparti, som har skåret år efter år efter år på det her område. 10 pct. er meget forskelligt for de virksomheder, for de ngo'er, som det her vil komme til at ramme.
     Et af de argumenter, der bliver fremført, er bl.a., at man nu vil have fokus på nødhjælpen, på den hurtige hjælp til de områder, hvorfra der er billeder af jordskælvsofre og af børn, der dør af sult, hvorimod det lange seje træk med genopbygning og med virkelig at få en infrastruktur rundtomkring til at fungere ikke længere vil være noget, der har appel.
     Er det noget, der har været med i Venstres overvejelser, at man nu flytter fokus til nødhjælp og fra det lange seje træk, som netop skulle gøre, at folk kunne klare sig selv?

Nu tror jeg, vi skal huske at holde fast i, hvad det her lovforslag egentlig handler om, og så tror jeg egentlig, at ordførerens bemærkning om, hvem der skubber hvad foran sig, må stå helt for sig selv.
     Det her lovforslag handler om, at der er organisationer, der nu får lejlighed til at indsamle midler, hvad de ikke hidtil har haft mulighed for. Og det undrer mig egentlig, at jeg skal høre Socialdemokratiets ordfører udtrykke så massiv modstand mod et forslag, der rent faktisk vil give organisationer den mulighed for på gader og stræder at samle midler ind til et formål, som grundlæggende er godt.
     Men sådan er den politiske debat åbenbart, og sådan kan man se så forskelligt på det.

Nu har hr. Søren Pind to gange i sine indlæg her sagt: Over en årrække skal egenfinansieringsgraden stige op til 10 pct.
     Den her årrække er så kort, som den overhovedet kan blive, nemlig 2 år. Det første år skal den være 5 pct., og det andet år skal den være 10 pct.
     Har hr. Søren Pind nogen forventninger om, at denne her procentsats skal stige og stige i en længere årrække, eller er det der udtryk »en årrække« blot et udtryk for, at man på en eller anden måde vil tilsløre, at det her er et øksehug og ikke noget med en gradvis indførelse af et egenfinansieringskrav?

Nu skal jeg jo ikke tale på regeringens vegne, men jeg kan sige, at det, der er regeringens holdning - og i hvert fald Venstres - er fremlagt i det her lovforslag, og det er, at man over den pågældende årrække, som fru Elisabeth Arnold rigtigt nok har nævnt, skal stige op til 10 pct. Og som jeg vist tidligere har svaret, bl.a. til hr. Rune Lund og fru Karen Hækkerup, så synes vi ikke, at 10 pct. er et urimeligt beløb at fordre fra en organisation, som skal have en vis folkelig opbakning.

Nej, mit ærinde var sådan set heller ikke at anfægte selve ideen med et egenfinansieringskrav. Det var blot udtrykket »en årrække«, som hr. Søren Pind med omhu har brugt flere gange: Det er ikke beskrevet nogen steder i teksten, at det er en årrække. Der står bare, at i år 2006 er det 5 pct., og
i år 2007 er det 10 pct. Færdigt arbejde. Det er ikke noget, man kan kalde en årrække; det er kun 2 år. Det er den mindste række, man overhovedet kan have, må jeg sige til hr. Søren Pind.

Men det er dog en række, må jeg svare fru Elisabeth Arnold.

Så siger vi tak til ordføreren, og næste ordfører er fru Karen Hækkerup.

I april måned afviste justitsministeren et ønske fra Læger uden Grænser om at få lov til at lave en årlig indsamling med den kommentar, at det ville være urealistisk at ændre reglerne, fordi det ville kræve en lovændring, og det mente ministeren ville kræve meget stærke grunde. De stærke grunde er nu fundet frem, eller skal man rettelig sige den stærke mand eller den stærke kvinde? Under alle omstændigheder har de, der har bukserne på i regeringen, spillet med musklerne. Nu fremsætter justitsministeren pludselig et lovforslag, der indebærer, det bliver muligt for visse ngo'er at samle penge ind, ligesom de ønskede sig det, men samtidig indfører regeringen og Dansk Folkeparti et krav om, at ngo'er for at modtage statstilskud nu skal egenfinansieres til en vis grad. Det stod ikke på ønskelisten hos de ngo'er, der har ønsket sig friere muligheder for at samle ind. De har udelukkende ønsket sig mulighed for at kunne samle ind for at kompensere for de nedskæringer, regeringen inklusive Dansk Folkeparti har pålagt dem siden 2001. Nu indføres der så pludselig krav om egenfinansiering, og det ønsker regeringen gennemført allerede fra januar. Vi Socialdemokrater bryder os ikke om den måde at føre politik på. Først klipper man de organisationer, der gør et stort stykke arbejde uden for landets grænser, og dernæst beder de om bedre muligheder for at samle ind. Det giver man dem så, men samtidig med stiller man nye krav - krav, som de slet ikke før havde hørt om. Dernæst kalder man det i lovforslaget for en mulighed for at styrke ngo'ernes folkelige forandring og fokus. At de nu skal på gaden og tigge om penge til at videreføre det arbejde, de allerede nu laver, er altså at styrke folkeligheden.
     I Ibis finder man det overraskende, at regeringen slet ikke forholder sig til, hvad der er mest omkostningseffektivt. Ibis' tidligere formand påpeger i et debatindlæg, at det koster penge at samle ind: til annoncer, til porto, til pjecer osv. Faktisk kan det nemt koste 20 øre at indsamle 1 kr. Ibis fremfører desuden det argument, at indførelsen af krav om egenbetaling især vil svække den indsats for langsigtet udvikling, som f.eks. Ibis og Mellemfolkelig Samvirke har specialiseret sig i. Disse organisationer skal altså nu indsamle små 10 mio. kr. årligt og det endog til behov, som er svære at sælge i en indsamling, såsom kapacitetsopbygning, organisationsudvikling, strategisk planlægning og træning af ledere i græsrodsorganisationer. Der er ingen tvivl om, hvem det er, der er hjernen bag det her forslag, og jeg fornærmer vel ingen ved at sige, at det ikke er justitsministeren, som
i foråret netop afviste lovændringer. Forslaget er koldt og kynisk vedtaget af regeringen efter pres fra Dansk Folkeparti, og så er det i en sen nattetime skrevet ind i et finanslovforlig. Det er sket, uden at man har drøftet ændringen med andre partier, uden at man har drøftet kravet om egenbetaling mod at modtage statstilskud med de mennesker eller organisationer, der nu berøres af lovændringen, og uden at man har kigget på, hvad det vil betyde for den hjælp, Danmark yder uden for landets grænser. Nu vil regeringen sammen med Dansk Folkeparti have en lovændring vedtaget, og den skal vedtages i huj og hast, så den kan blive gennemført allerede inden jul. De eneste, man har lyttet til, er Dansk Folkeparti, hvis udenrigsordfører, hr. Søren Espersen, i et indlæg i Berlingske Tidende den 17. august i år bl.a. skriver, at Folkekirkens Nødhjælp har udviklet sig til en benhård, venstreorienteret bevægelse, styret af Det Radikale Venstre. Senere skriver han, at han vil arbejde for, at den årlige statsoverførsel fratages Folkekirkens Nødhjælp. Vi ønsker hverken at deltage i heksejagt på Folkekirkens Nødhjælp eller andre. Vi mener, at den her måde at føre politik på er meget mærkelig. Vi synes, det er svært at stemme imod, når ngo'er gerne vil have lov til at samle ind, når de selv beder om det, men vi har endnu ikke overblik over, hvad kravet om egenbetaling vil betyde, og derfor vil vi vente, til vi skal stemme, med at tage stilling til, hvordan vi konkret vil stille os.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Karen Hækkerup om, hvad der egentlig ligger Socialdemokratiet mest på sinde: de enkelte organisationers ve og vel eller det arbejde, som de gør i udlandet.

Det synes jeg er et ganske mærkeligt spørgsmål. Selvfølgelig er det, der ligger os mest på sinde, den indsats, der kan ydes, for at så mange som muligt ude i den tredje verden kan nyde godt af de gode kræfter, som de her forskellige ngo'er stiller til rådighed. De her ngo'er havde meget bedre kræfter, inden regeringen og Dansk Folkeparti skar ned, og de havde også bedre mulighed for at hjælp folk, end de vil have selv nu, hvor man giver ngo'erne lov til at gå på gaden og samle penge ind.

Jeg da glad for at få bekræftet, at det er Socialdemokratiets holdning, for jeg synes bare, det egentlig fremgik meget tydeligt, at man havde en meget stor bekymring for, om de enkelte organisationer kunne overleve, når der nu blev stillet det her krav om egenfinansieringen, men det har jeg måske opfattet forkert.
     Jeg vil da godt lige sluttelig spørge fru Karen Hækkerup, om ikke det er vigtigst, at det er hjælpen, der er effektiv, og ikke antallet af organisationer, der er vigtigst.

Jeg bliver spurgt, om det er vigtigt, at organisationerne vil overleve, og der vil jeg sige, at selvfølgelig er det vigtigt, at organisationerne overlever, når det er dem, der yder den hjælp, der i dag gavner så utrolig mange mennesker i den tredje verden. Det er ikke, fordi det nødvendigvis er lige præcis de her organisationer, men den hjælp og den erfaring og den ekspertise, de har, og som regeringen og Dansk Folkeparti har skåret i igen og igen og igen, ønsker vi ikke at se yderligere forringet.

Det kunne måske være, at fru Karen Hækkerup sådan til oplysning for den måbende befolkning og i øvrigt også Folketingets medlemmer som sådan kunne forklare, hvilke krav og ønsker Socialdemokratiet egentlig har til sådanne organisationer. For jeg synes egentlig, hr. Kim Christiansens spørgsmål ikke rigtig blev besvaret. Er det sådan, at Socialdemokratiet ingen krav, ingen forventninger har til de pågældende organisationers adfærd, ud over at de kan bruge statens penge?

Det er noget meget mærkeligt noget at spørge om: Har vi ingen krav?
     Vi deltager meget gerne i konkrete drøftelser af, hvordan man sikrer en bredere folkelig forankring, og også i en diskussion om, hvilke krav man skal stille til de her organisationer, for at de kan blive tilbudt statshjælp.
     Nu er det jo bare ikke det, vi bliver bedt om at tage stilling til, for man har ikke ønsket at ville forhandle det her med os i et finanslovudspil. Det er noget, der er blevet lavet, det er noget, som ikke er blevet diskuteret med organisationerne eller med andre politiske partier, så de krav kan jeg sådan set ikke udtale mig særlig meget om ud over at sige: Vi stiller til enhver tid op til at diskutere, hvad det er for nogle krav, organisationerne skal leve op til. Det er bare ikke det, det her spørgsmål drejer sig om.

Det er dog alligevel forunderligt, at fru Karen Hækkerup givet chancen her fra Folketingets talerstol ikke vil komme med bare tre eksempler på, hvad det er, Socialdemokratiet har af forventninger, hvad angår at sikre en folkelig forankring af de organisationer, vi diskuterer, og ikke vil besvare hr. Kim Christiansens spørgsmål.

Det drejer sig under ingen omstændigheder om, at jeg ikke vil besvare noget spørgsmål. Vi støtter, at der skal være en folkelig forankring. Det er egentlig også mit indtryk, når man kigger ud over landet, at der blandt danskerne som helhed er stemning for, at vi som et rigt land skal hjælpe der, hvor andre har behov for hjælp. Vi vil gerne være med til at øge den folkelige forankring, vi stiller gerne op til diskussioner, både af hvilke krav og hvilken adfærd man skal forvente, og kommer der nogen sinde en invitation til forhandlinger og ikke et lovforslag, der allerede er handlet af med Dansk Folkeparti, så møder vi også meget gerne frem.

Ja tak. Så er den næste ordfører hr. Kim Christiansen, værsgo.

Allerførst vil jeg da gerne takke fru Karen Hækkerup for, at hun tillægger Dansk Folkeparti den store magt, som hun gør. Det er vi selvfølgelig glade for.
     Som følge af det her egenfinansieringskrav, som vi ganske rigtigt har indgået finanslovforlig om, har man så med denne lovændring også givet de såkaldte ngo'er - nu kan jeg godt lide at hylde det danske sprog, så jeg vil kalde dem private hjælpeorganisationer - mulighed for via nogle gade- og husstandsindsamlinger at tilvejebringe den her egenfinansiering. Det synes vi egentlig er ganske fornuftigt, for vi har den generelle opfattelse, at når man er med til at tage et medansvar, også økonomisk, så giver det en større glæde i det arbejde, man udfører.

     Jeg vil da lige ridse de der organisationer op, som det her handler om: Dansk Røde Kors, Folkekirkens Nødhjælp, Red Barnet, Ibis, Care Danmark og Mellemfolkeligt Samvirke.
     Det betyder jo ikke, at der ikke er en række organisationer, som stadig væk har mulighed for at lave indsamlinger, men det her er de seks organisationer, hvor der er indgået rammeaftaler med Udenrigsministeriet. Og det er kun de seks organisationer, som det her lovforslag vedrører. Alle øvrige har stadig væk mulighed for at foretage indsamlinger.
     Men det er grundlæggende Dansk Folkepartis holdning, at kravet om egenfinansiering bl.a. vil styrke de her organisationers folkelige forankring, som der har været talt så meget om, og især deres motivation for arbejdet.
     Og da vi altid står ved vores aftaler, støtter vi naturligvis det her forslag.

Men kunne det ikke være en idé at gå ind i en diskussion med de her organisationer om, hvordan denne her egenfinansiering skulle foregå? Man kunne jo f.eks. skelne mellem egenfinansiering til nødhjælp og egenfinansiering til langsigtet ulandsbistand.
     For der er ingen tvivl om, at sådan som det her ligger nu, vil det betyde en forskydning til fokus på nødhjælp frem for langsigtet ulandsbistand. Er det ikke noget, som ordføreren fra Dansk Folkeparti tænker på? Eller er det noget, der slet ikke har været inde i overvejelserne for Dansk Folkeparti?

Jeg vil sige til hr. Rune Lund, at det som udgangspunkt er de her organisationer, som har rammeaftaler, fordi de har projektaktiviteter i udlandet. Om hr. Rune Lund så vil kalde det det ene eller det andet, er ikke så afgørende for os.
     Jeg ved ikke, om det er svar nok?

Det er faktisk meget afgørende, for vi har nogle ngo'er, nogle private hjælpeorganisationer, som er virkelig, virkelig dygtige til at lave langsigtet ulandsbistand. De får topkarakterer i alle undersøgelser, der bliver lavet.
     Men det, som man gør med ideen om egenfinansiering kombineret med det her forslag, er, at man i højere grad tvinger dem til at tænke på, hvordan de kan lave nødhjælp. Og dermed kaster man faktisk en masse kompetencer i grams ved at få dem til at bruge en masse kræfter på at samle penge ind og beskæftige sig med nødhjælp, når deres kernekompetenceområde faktisk er den langsigtede ulandsbistand, som giver fattige mennesker muligheden for hjælp til selvhjælp.
     Men jeg kan forstå - det var sådan, jeg forstod det på ordføreren - at Dansk Folkeparti åbenbart ikke rigtig skelner mellem nødhjælp og langsigtet ulandsbistand. Hvis det er det, der er tilfældet, synes jeg godt nok, det er rystende. Men er det sådan, det skal forstås?

Det ligger jo ikke så meget i det her forslag.
     Nu hørte jeg tidligere i debatten her, at det bekymrede hr. Rune Lund meget, at Mellemfolkeligt Samvirke måtte afskedige 22 personer. Det bekymrer sådan set ikke mig så meget, for der har været 22 for mange ansat, hvis de stadig væk vil kunne drive organisationen uden.
     Det, der har været intentionerne, og det, der er Dansk Folkepartis holdning til det her, er, at vi gerne vil have, at de her organisationer tager et medansvar, og derfor går vi ind for en egenfinansiering.

Jeg tror, det beror på en misforståelse. Hr. Kim Christiansen sluttede med at sige, at alle andre organisationer havde fuldstændig ret til at lave indsamlinger. Det er præcis det, de ikke har.
     Det er derfor, det her er en liberalisering, en meget begrænset liberalisering. Men vores indsamlingslov er jo meget, meget restriktiv, og alle mulige organisationer kan ikke lave indsamlinger. Det er præcis det, der er grunden til, at man er blevet nødt til at lave det her forslag.
     Hvad har hr. Kim Christiansen af kommentarer til det?

Om ikke andet så kan jeg da svare fru Elisabeth Arnold ved at sige, at fru Elisabeth Arnold jo sikkert også har læst lovforslaget, og der er faktisk en lang række organisationer, der er undtaget fra indsamlingslovens § 7, stk. 3. Så det fremgår af forslaget. Jeg vil ikke stå her og remse dem alle sammen op.

Det kan vi jo alle sammen læse i lovforslaget, men jeg vil blot sige: Hvordan kan det så være, at hr. Kim Christiansen ikke synes, at en organisation som f.eks. Læger uden Grænser, som laver fantastisk meget godt arbejde i ulandene, skal have lov at lave indsamlinger?
     De vil jo gerne have lov at lave indsamlinger, og det må de ikke, fordi loven er meget restriktiv. Var det ikke en idé for Dansk Folkeparti at forlange det?

Jeg har såmænd ikke noget imod, at Læger uden Grænser samler ind. Der er sikkert mange organisationer, der kunne være omfattet af den undtagelse fra indsamlingsloven.
     Men det er jo ikke en diskussion, der ligesom vedrører det her eksakte lovforslag. Det er en helt anden diskussion, og den må Elisabeth Arnold da gerne bringe frem i udvalgsarbejdet, om man skal have revideret den liste af organisationer, der har ret til indsamlinger.

Nu var hr. Kim Christiansens tilgang til det her forslag, som jo er en udmøntning af den smalle finanslovaftale, som regeringen har lavet med Dansk Folkeparti, noget neutral.
     Hvis man ser på et andet medlem af det her Ting, nemlig hr. Søren Espersens tilgang til nødhjælpsorganisationer og deres virke, så synes jeg, at hr. Kim Christiansen skylder at forklare, hvad der kunne tænkes at være den egentlige baggrund for det her forslag, nemlig at man fra Dansk Folkepartis side har haft en større nødhjælpsorganisation i kikkerten længe, og at man ønskede at beskære den rammebevilling, som den fik.
     Kan Hr. Kim Christiansen ikke bekræfte, at det er det, der er Dansk Folkepartis tilgang til det her? Man ønsker at beskære de her organisationer, man ønsker at stikke en kæp i hjulet for deres deltagelse i den offentlige debat, og det er det, der er hele formålet med, at Dansk Folkeparti helt tydeligvis har fået presset justitsministeren til at skrive det her lovforslag.

Igen vil jeg sige også til hr. Morten Bødskov: Det er dog utrolige evner, man tiltror Dansk Folkeparti.
     Sådan umiddelbart føler jeg mig ikke forpligtet til at stå til regnskab for, hvad hr. Søren Espersen har skrevet i avisen, og hvad han skulle have udtalt sig om tidligere. Min indgangsvinkel til det her er, at det er en del af finansloven, og den er Dansk Folkeparti en del af modsat Socialdemokratiet, og det ansvar lever vi naturligvis op til.

Det undrer mig bare, at man ikke har sine egne bevæggrunde med, når man stiller sig op og roser et lovforslag fremsat af regeringen, som man selv lægger stemmer til. For det fremgår jo helt tydeligt, hvis man følger debatten om nødhjælpsorganisationerne og særlig Dansk Folkepartis syn på visse nødhjælpsorganisationers deltagelse i den offentlige debat, at Dansk Folkeparti ønsker at stække de her nødhjælpsorganisationer. Eksempelvis har hr. Søren Espersen kaldt Folkekirkens Nødhjælp, efter at de lavede en aktion på Roskilde Festivalen, en organisation, der har udviklet sig til en benhård venstreorienteret politisk bevægelse styret af Det Radikale Venstre.
     Det er jo det, som er årsagen til, at det her forslag kommer, som det kommer, nemlig som en del af en finanslov. Det synes jeg bare at Dansk Folkeparti skylder det her Ting at få sagt, således at det ikke bliver fremført under dække af, at man ønsker at styrke den folkelige forankring i de seks nødhjælpsorganisationer, der her er tale om.

Så kan jeg jo som udgangspunkt sige, at hvis hr. Morten Bødskov allerede har draget konklusionen selv, så er der egentlig ingen grund til at spilde min tid med at spørge om det. Og igen skal jeg ikke stå til ansvar for, hvad hr. Søren Espersen har udtalt.
     Jeg har i forbindelse med min fremlæggelse her udtalt, at jeg mener, det er meget motiverende for de her organisationer, at man har en medfinansiering. Det gælder i alle livets forhold. Det er min umiddelbare indgangsvinkel til det her, og det synes jeg er ganske fornuftigt.

Ordføreren sagde lige før, at når der skulle fyres 22 mennesker i Mellemfolkeligt Samvirke, så var det bare udtryk for, at der havde været 22 mennesker for mange ansat. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren kan sige noget om, hvad det er for nogle funktioner, de her 22 mennesker har udført, som man ikke længere skønner der er behov for.

Nu var det ikke mig, der gav udtryk for, at der ikke var behov for 22 mennesker. Det var hr. Rune Lund, der udtalte, at der ikke var behov, at de var nødsaget til at fyre 22 personer, på grund af at de skulle være med i den her egenfinansiering, hvortil jeg så bare konkluderede, at man jo så måtte skønne i organisationen, at man kunne undvære de 22 mennesker.

Jeg hørte nu ikke hr. Rune Lund sige, at der ikke var behov for de 22 mennesker, men sige, at man blev nødt til at fyre
22 mennesker og dermed gik glip af den arbejdsindsats, som de leverer, for at gøre et godt stykke arbejde for folk rundtomkring i verden, som har behov for det. Så det var nu mit indtryk, at Enhedslisten påpegede, at der fortsat var et behov for den her hjælp. Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører: Når nu der skal fyres 22 mennesker i Mellemfolkeligt Samvirke som følge af det her, har man regnet på, hvad det her lovforslag kommer til at betyde, når man kigger på alle de ngo'er, der bliver indbefattet? Hvor mange mennesker regner man med kommer til at skulle fyres på sigt?

Jeg skal ikke kunne sige, hvor mange mennesker man kommer til at fyre i de enkelte organisationer. Det er i bund og grund også ligegyldigt i mit univers. Det var derfor, jeg før spurgte fru Karen Hækkerup, om det var organisationernes ve og vel eller det var folk i udviklingslandene og den bistand, der når frem til dem, der lå Socialdemokratiet på sinde.
     Det er det, der ligger Dansk Folkeparti på sinde, og derfor interesserer det os egentlig ikke så meget, hvordan de enkelte organisationer sammenstrikker deres personaleforhold.

Tak. Så går vi over til næste ordfører, og det er hr. Tom Behnke.

Lovforslaget her er en udløber af finanslovaftalen og meget præcist et forslag til ændring af lov om offentlige indsamlinger og pyramidespil.
     Efter forslaget her bliver det således, at ulandsorganisationer får mulighed for at foretage en årlig gade- eller husindsamling til projektaktiviteter, vel at mærke hvis det er sådan, at den pågældende organisation har en rammeaftale med Udenrigsministeriet.
     I øjeblikket er det således, at det, der kunne være af interesse for det forslag her, er seks organisationer. Af de seks organisationer er der tre organisationer, som i forvejen har mulighed for at foretage gade- eller husindsamling, nemlig Dansk Røde Kors, Folkekirkens Nødhjælp og Red Barnet. De må altså allerede i dag have lov til at gøre det. De, der får muligheden for i fremtiden at lave husindsamlinger, vil blive Ibis, Care Danmark og Mellemfolkeligt Samvirke. Men ikke nok med det. Lovforslaget er således indrettet, at skulle der i fremtiden komme nogle organisationer, som ønsker at indgå en rammeaftale med Udenrigsministeriet og rent faktisk opnår at indgå en rammeaftale om et udviklingsprojekt i et uland, så vil den pågældende organisation dermed også have lov til at foretage en gade- eller husindsamling. På samme måde gælder det modsatte så også, nemlig at i det omfang, at nogle af disse organisationer holder op med at have en rammeaftale med Udenrigsministeriet, så vil de ikke længere kunne foretage denne indsamling. Vi har fra konservativ side den opfattelse, at det er ganske rimeligt, at disse organisationer får muligheden for at lave en husindsamling, og derfor støtter vi lovforslaget.

Jeg har ikke noget imod princippet om egenfinansiering, det har jeg faktisk ikke, men jeg har noget imod den måde, det bliver indført på her, hvor man kommer som en tyv om natten i november måned og siger: Nu skal der falde egenfinansiering, og det skal ske fra den 1. januar 2006, og den stiger til 10 pct. i 2007.
     Har ordføreren et realistisk bud på, hvor mange penge det vil være muligt for de her organisationer at samle ind? Det er jo også sådan, at der nu kommer flere organisationer ud på markedet, og så kan Mellemfolkeligt Samvirke samle ind den ene dag, Ibis den anden dag og Care Danmark den tredje dag. Hvor mange penge er det sådan samlet set, man kan samle ind ved sådan nogle indsamlinger, og hvor mange penge tror ordføreren organisationerne kan samle ind?
     Jeg kan sige, at vi snakker om én indsamlingsdag, men det har jo f.eks. taget ca. 14 dage at samle 10 mio. kr. ind til jordskælvskatastrofen i Pakistan. Er det her en god måde at rette op på det store hul på, der er kommet på grund af den regel om egenfinansiering, som regeringen og Dansk Folkeparti har lavet i forbindelse med finansloven?

Nu er det nok noget tidligt på aftenen at sige, at man kommer listende som en tyv om natten. Nu foregår lovbehandlingen her over tre gange i fuld offentlighed i Folketingssalen, så det er jo ikke som en tyv om natten, der kommer og stjæler penge fra folk. Der bliver overhovedet ikke stjålet penge fra nogen.
     Det, der er tale om, er, at man ganske stilfærdigt har den holdning, at hvis der er en delvis egenfinansiering, som
i det første år vil være 5 pct. og derefter 10 pct., så har organisationerne også et bedre incitament til at gå ind i de her ting og sørge for, at der også er en folkelig forankring, som det jo hedder sig der er. Det, man skal huske, er, at den her mulighed er én mulighed ud af mange muligheder. Alle andre muligheder for at lave indsamlinger vil jo stadig væk eksistere. Det, vi taler om her, er altså den særlige form for indsamling, der hedder gade- og husindsamling. Det er den form for indsamling, man giver mulighed for her. Alle de andre muligheder står stadig væk åbne. Hvor mange penge de pågældende organisationer er i stand til at rasle sammen, skal jeg ikke stå her og gøre mig klog på, for det afhænger jo af organisationernes evne til at gøre det til en folkelig sag, deres evne til at kommunikere deres budskab og deres evne til at overbevise befolkningen om, at det er en god idé at bidrage til projektet.

Men man har jo slet ikke haft de her organisationer, som er omfattet af det her, inde til en snak eller haft det her sendt i høring. Det er bare noget, der er blevet besluttet på et sent møde i forbindelse med nogle finanslovforhandlinger.

     Hvis man havde inddraget de her organisationer, så havde man jo også fået et andet perspektiv på sagerne, så kunne man
f.eks. have skelnet mellem det at kræve egenfinansiering af nødhjælpsindsatsen set i forhold til egenfinansiering af den langsigtede ulandsbistand, for der er jo ingen tvivl om, at det er noget nemmere at samle penge ind, når folk kan se turisthoteller blive oversvømmet af store flodbølger, eller når der sendes direkte tv fra Pakistan, mens det f.eks. er væsentlig sværere at samle penge ind til mennesker, som ligger og dør af aids i det sydlige Afrika, og til mennesker uden skolegang i det sydlige Afrika. Så jeg må stadig væk konkludere, og det har ordførerens bemærkninger ikke ændret noget som helst på, at det her er kommet som en tyv om natten. Man har bare siddet og besluttet det på et sent møde under nogle finanslovforhandlinger. Det kunne have været grebet meget mere snedigt an, og det her lovforslag ændrer slet ikke på det store hul, der er efterladt ved den måde, man har valgt at gennemføre egenfinansieringen på.

Det er jo fuldstændig ligegyldigt, om det er på et tidligt møde eller et sent møde, et kort møde eller et langt møde. Der er truffet en beslutning, som vi står fuldt og helt bag. Det er ikke således, at vi har siddet og småsovet i timen og er kommet til at sige ja til et eller andet, eller hvad det er, hr. Rune Lund prøver at antyde. Vi ved, hvad det er, vi har lavet, vi har jo gjort det med velberåd hu.
     Der er ingen tvivl om, at det, vi gør her, er, at vi siger til disse organisationer, at det kun er rimeligt, at der er en grad af selvfinansiering i de her projekter. Ellers skal man jo hjem og slå op i ordbogen og se på, hvad det er, ngo betyder. Der er jo ikke meget ngo over at være 100 pct. statsfinansieret.
     Vi synes, det er rimeligt, at man har denne grad af selvfinansiering, vi synes, det er rimeligt, at man har denne mulighed for en folkelig opbakning, og at vi får denne offentlighed omkring tingene. Det synes vi er rimeligt, uanset hvad klokken var på det tidspunkt, hvor det blev skrevet ned. Det kan jeg forsikre hr. Rune Lund om.

Lige før sagde Dansk Folkepartis ordfører, at det var ligegyldigt, hvor mange i de her ngo'er, som skulle fyres som følge af det her lovforslag, og nu siger Det Konservative Folkepartis ordfører søreme, at det er fuldstændig ligegyldigt, om det har været et langt møde, et kort møde, et sent møde, eller hvornår det har været. Det her er gjort med sindsro.
     Den konservative ordfører siger også, at det vil øge den folkelige forankring, at man nu som dansker selv skal være med til at betale, ikke over skatten, men ved selv at tage mønterne op af lommen til de her ngo'er på gaden.
     Jeg vil gerne spørge den konservative ordfører: Vil den konservative ordfører garantere, at man til næste års finanslovforhandlinger eller året efter vil stemme nej, når Dansk Folkeparti vil stille krav om at øge den folkelige forankring og dermed også øge kravet om egenfinansiering ud over de 10 pct.?

Jeg ser meget frem til, at de næste finanslovforhandlinger foregår med Socialdemokratiet ved bordet, og at Socialdemokratiet rent faktisk bliver siddende ved bordet. Det vil vi fra konservativ side lægge meget vægt på, og vi vil sætte pris på, hvis det kan lade sig gøre at overbevise Socialdemokratiet om, at de skal blive siddende ved bordet.
     Indtil det sker, kan vi altså konstatere, at det første år vil der blive tale om en medfinansiering på 5 pct. og det andet år på 10 pct. Det vil sige, at disse ikkestatslige organisationer altså i fremtiden stadig væk er 90 pct. statsligt finansierede. Det synes jeg lige vi skal huske i den her diskussion.

Nu har regeringen jo valgt at lave en smal finanslovaftale, ligesom den har valgt at gøre det de sidste mange år, og det er vi sådan set mange andre der beklager, os, som havde bibeholdt illusionen og drømmen om det brede folkestyre, som også kunne samarbejde hen over midten. Den drøm brast.
     Men det ændrer ikke ved, at den konservative ordfører lige for et øjeblik siden ikke svarede på det spørgsmål, jeg stillede. Jeg spurgte: Når nu Dansk Folkeparti til næste års finanslovforhandlinger eller året efter vil komme med et krav om at øge den folkelige forankring - jeg har jo forstået, at den folkelige forankring bliver større, jo flere penge man som borger selv skal betale - sådan at vi nu skal hæve egenbetalingen ikke til at være 10 pct., men måske til at være 12, 15 eller 20 pct., vil Dansk Folkepartis krav så blive imødekommet af De Konservative, eller vil man garantere, at man ikke vil gå yderligere op end de 10 pct., man allerede nu siger man vil stemme for?

Nu er det ikke så nemt at spå om fremtiden.
     Det, jeg prøvede på at give udtryk for, var, at i stedet for at stå på nuværende tidspunkt og lave finanslovforhandlinger, der handler om år 2008, så jeg rent faktisk frem til, at Socialdemokratiet sad med ved bordet. Det var sådan set det, jeg lagde op til. Jeg har det sådan, at jeg gerne ser, at vi laver nogle brede forlig her i Folketinget, og at Socialdemokratiet bliver siddende ved bordet i stedet for at gå, fordi man er blevet sur eller noget andet. Jeg skal ikke kunne sige, hvad der præcis var årsagen til det, men når man vælger at gå, er det klart, at så sidder man ikke ved bordet, når de forskellige elementer, forskellige ønsker og forskellige krav bliver lagt frem.
     I det omfang, Socialdemokratiet bliver siddende ved bordet, næste gang vi forhandler en finanslov, vil Socialdemokratiet jo kunne høre, hvem det er, der stiller hvilke krav, og man vil også kunne høre, hvordan Det Konservative Folkeparti vil forholde sig til de bud, der kommer på bordet under finanslovforhandlingerne.

     Men den tid, den glæde, det står vi ikke og forhandler i dag under et lovforslag om noget helt andet.

Jeg synes, et af problemerne ved det her lovforslag er, at det kommer som en tyv om natten, at man ikke har været igennem en dialog med de her organisationer, som jo har med nødhjælpsarbejde for mange hundrede millioner kroner at gøre.
     Det første spørgsmål er jo selvfølgelig: Hvad nu, hvis Folkekirkens Nødhjælp, som får mere end 200 mio. kr. i rammebevilling, ikke i 2007 kan indsamle 10 pct. af det beløb selv? Hvad sker der så med deres rammebevilling?

Man kunne da godt have taget en drøftelse. Jeg skal ikke kunne sige, i hvilket omfang man har gjort det, i hvilket omfang organisationerne har været medinddraget. Jeg har altså ikke været til stede i den fase af det, skal jeg blankt erkende.
     Men sagen er vel, at det ikke er nogen overraskelse, hvordan disse organisationer forholder sig til et sådant forslag. Hvis man kommer til en organisation, der hidtil har været 100 pct. statsfinansieret og siger, at nu må den selv yde en indsats her, så kunne jeg da levende forestille mig, sådan ville jeg da personligt have det, hvis jeg selv skulle til at begynde at yde noget, at man ville sige: Hov, hov, det var nu egentlig meget sjovere, dengang jeg ikke skulle yde noget, hvor jeg bare fik pengene hældt ned i lommen. Det tror jeg ikke ville være en overraskelse.
     Det med at komme som en tyv om natten må jeg stadig væk afvise. Det her forslag handler jo i vid udstrækning om, at man simpelt hen siger, at i og med at der er tale om ngo'er, er det rimeligt, at der er en vis medfinansiering, og skulle man komme i den situation i en organisation ikke at kunne indsamle nok til at opfylde de 10 pct., ja, så må jeg da forudsætte, at rammebevillingen bliver sat ned. Jeg kan da ikke forestille mig andet. Hvis man selv skal kunne medfinansiere de 10 pct., så skal man vel også gøre det, ellers ved jeg ikke, hvor matematikken hører hjemme.
     Men altså, det er muligt, jeg fuldstændig har overset en detalje her, og den kan vi jo så drøfte videre.

Så vidt jeg har læst det her lovforslag, som jo ikke fylder voldsomt mange sider, er problemet for eksempelvis Folkekirkens Nødhjælp, at hvis de ikke kommer med 10 pct. af de der lidt over 200 mio. kr., som de får i dag, så får de ikke de der penge.
     Jeg synes, at man fra regeringens side skylder at fortælle Folketinget, at det er tilfældet. Spørgsmål nr. 1:
Hvorfor siger man ikke, at det, der er hele projektet, er, at hvis de ikke kommer med den der egenbetaling, så ryger grundlaget for overhovedet at have en rammebevilling?
     Nu har jeg deltaget i mange af disse landsindsamlinger, og spørgsmål nr. 2 er så: Hvordan har man det som konservativ? Hvordan har man det som konservativ med dette partis stolte traditioner for aktive medlemmer af Dansk Røde Kors, Folkekirkens Nødhjælp og andre større landsdækkende organisationer, når man kommer som tjener for Dansk Folkepartis personlige jagt på folk, der er aktive i nødhjælpsarbejdet? Hvordan har man det som konservativ i denne sammenhæng?

Der er bestemt ikke tale om en jagt fra vores side. Det kan jeg garantere for. Det er udelukkende et spørgsmål om, at vi synes, det er et sundt princip.
     Vi kan selvfølgelig længe diskutere, hvordan man rent matematisk laver de her ting, men for mig at se, og som jeg læser forslaget, handler det om, at hvis en organisation byder ind på et projekt, laver en rammeaftale, så forudsættes det, at den pågældende organisation er i stand til selv at rejse 10 pct. af det beløb, vi taler om.
     Hvis organisationen ikke er i stand til at rejse de 10 pct., ja, så må man jo forhandle om, hvorvidt projektet skal se sådan ud, for i og med at der et krav om 10 pct. egenfinansiering, så er der jo altså kun 90 pct. statslig finansiering.
     Jeg kan ikke se, hvordan vi kan komme uden om det, men hvis forslaget er skrevet på en sådan måde, at hvis en organisation kun samler 8 pct. ind, så siger man, nå, men det er også lige meget, så får I de 92 pct., så kan jeg da ikke se, at der er meget mening i at stille kravet om de 10 pct., for så er det jo kun en hensigtserklæring og ikke et lovforslag.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med fru Elisabeth Arnold.

Lovforslag nr. L 66 er en udmøntning af finanslovaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Ifølge aftalen indføres der et egenfinansieringskrav til ngo'er med en såkaldt rammeaftale med Udenrigsministeriet. Egenfinansieringskravet indebærer, at de store ngo'er for at modtage statsstøtte til udviklingsprojekter skal bidrage med egne indsamlede midler.
     For at sikre, at ngo'erne er bedre i stand til at skaffe denne egenfinansiering, foreslås der ændringer i indsamlingsloven. Disse ændringer gælder alene de rammeorganisationer, som skal opfylde egenfinansieringskrav for at modtage statslige tilskud.
     Vi har studeret forslaget, som jo ikke er så omfattende. Vi prøvede at studere det og prøvede at kigge bag, og vores indstilling til forslaget er, at vi nærmest er imod, og det er vi af flere grunde.
     Organisationer, som får stillet et egenfinansieringskrav, skal selvfølgelig også have mulighed for at samle penge ind til at opfylde disse krav, men den dertil fornødne lovændring i indsamlingsloven bør faktisk foretages af de partier, som har stillet egenfinansieringskravet.
     Det egenfinansieringskrav stiger meget hurtigt fra 5 pct. til 10 pct., det er kommet med meget kort varsel, og det ændrer drastisk i ngo'ernes vilkår. Vi har ikke i Folketinget haft en tilbundsgående politisk drøftelse af, om det er et godt princip at indbygge en fast egenfinansieringsprocent. Den diskussion er vi i Det Radikale Venstre meget villige til at tage, vi vil faktisk gerne diskutere det princip, men den diskussion bliver totalt kortsluttet nu, fordi forligspartierne uden videre har indført et egenfinansieringskrav uden at tage diskussionen hverken med de øvrige politiske partier i Folketinget, med de pågældende organisationer og slet ikke i offentligheden.
     Målet må jo fortsat være, går jeg ud fra, at det, organisationerne skal bidrage med, er god bistand, gode projekter, gode initiativer i udviklingslandene, som faktisk bidrager med nogle resultater.
     Her pålægger man dem så en ekstra byrde med at gå ud og organisere indsamlinger, som vi alle sammen ved er meget ressourcekrævende og et kæmpestort organisationsapparat, der skal sættes i gang.
     Der kan man godt vælge at sige, o.k. det vil vi gerne have fremover, men så bør man da i det mindste lave sit forarbejde ordentligt og sige, at fra år sådan og sådan kommer der disse krav, og de vil stige gradvis over en vis årrække, så de ved, hvordan betingelserne er. Det har der overhovedet ikke været tale om her. Ultrakort varsel, meget hurtig indfasning af en meget høj procentsats. Det synes jeg simpelt hen er uanstændigt, og jeg synes, det er dårligt lovgivningsarbejde.
     Så kommer til sidst indsamlingsloven. Den er gammel, den er restriktiv, og den er ændret flere gange på enkelte områder, så den i dag fremstår fuldstændig ulogisk og uigennemskuelig. Den foreslåede ændring, som altså er en liberalisering, gør blot dette endnu værre.
     Et af de bærende principper i den gældende indsamlingslov er, og det står udtrykkeligt i lovforslaget, at man skal skåne folk for alt for mange påtrængende gade- og husstandsindsamlinger, som de måske slet ikke har lyst til at bidrage til. Når der så skæres ned i statstilskuddet, så bliver behovet for generelle indsamlinger større, og så må der slækkes på de oprindelige stramme regler for tilladelser af indsamlinger. Hermed udhuler lovgiverne ideen med den restriktive lov.
     En total revision af den gamle lov fra 1971 ville i høj grad være på sin plads, og det synes jeg ærlig talt justitsministeren skulle tage sig sammen til at få gjort. Jeg forstår ikke, hvordan de organisationer, der nu har lov til at foretage indsamlinger, er endt på listen, og justitsministeren skriver oven i købet i lovforslaget:
Justitsministeriet er ikke bekendt med, om alle de ovenfor omtalte organisationer fortsat eksisterer, og om de udnytter adgangen til at foretage gade- og husindsamling.
     Det er jo i virkeligheden noget rod, at man ikke laver en ordentlig indsamlingslov i stedet for lap på lap på lap, som totalt forplumrer det oprindelige sigte med indsamlingsloven.
     Det Radikale Venstre er stærkt kritisk over for det her lovforslag, og vi taler også på Socialistisk Folkepartis vegne, der også er kritisk.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med hr. Rune Lund.

Regeringens og Dansk Folkepartis jagt på verdens fattigste mennesker synes åbenbart ingen ende at tage. Først skærer man
i oplysningsmidlerne, så folk får meget ringere mulighed for at få noget at vide om ulandsorganisationer og deres bistandsarbejde. Bagefter kræver regeringen, at de selv samme ulandsorganisationer fra 2006 skal levere en egenfinansiering af deres bistandsprojekter på 5 pct. stigende til 10 pct. i 2007, hvis de vil have støtte fra Danida til deres bistandsprojekter. For at det ikke skal være helt umuligt for ulandsorganisationerne at finde en sådan egenfinansiering, giver man dem med det her lovforslag nådigst ret til en gang om året at gå ud med raslebøssen og samle penge ind, men her er konkurrencen jo allerede hård. Hvis den her finanslovaftale om egenfinansiering havde været gældende allerede nu her i 2005, så skulle den almindelige dansker først bidrage med penge til genopbygning efter tsunamikatastrofen; så skulle hun/han bidrage til genopbygning efter jordskælvskatastrofen i Pakistan; så skulle hun/han bidrage til Dansk Flygtningehjælps indsamling til deres store indsats i Sudans Darfurregion; og bagefter skulle hun/han altså også bidrage til organisationer som Mellemfolkeligt Samvirkes og ulandsorganisationen Ibis' langsigtede bistandsprojekter.

     Forslaget illustrerer derfor sådan set meget godt regeringens - jeg vil sige såkaldte - udviklingspolitik, for der er jo reelt tale om hattedamepolitik. Udviklingspolitik skal i stigende grad gøres til velgørenhed. Bistandsorganisationerne skal ikke længere bedømmes på, hvorvidt de laver et godt stykke arbejde, men de skal bedømmes på deres evne til at hive penge op af lommerne på folk. Væk er ideen om fælles ansvar for Jordens fremtid, væk er fokus på at skabe udvikling og håb om en bedre fremtid for nogle af verdens fattigste mennesker.
     I Enhedslistens finanslovforslag skrev vi: Fordelingen af verdens ressourcer har aldrig været skævere. Den skæve fordeling medfører sult, død, kollaps af hele samfund og i alt for mange tilfælde krig og terror. Ulandsbistanden er en dråbe i havet, men en dråbe, der kan give mennesker uddannelse, medicin, sikkerhed og overlevelse, og ikke mindst kan ulandsbistanden bruges til at hjælpe mennesker med at hjælpe sig selv. Derfor vil Enhedslisten hæve ulandsbistanden drastisk. Vi vil faktisk hæve den op til 1,5 pct. af BNI fra de nuværende 0,8 pct. Det er jo at tage internationalt ansvar frem for at have denne her hattedametilgang til ulandsbistand, udviklingspolitik, hvor solidariteten med verdens fattigste skal gøres til et spørgsmål om velgørenhed. Men regeringen er hamrende ligeglad. Fokus er alene på, hvordan man kan slippe af sted med at give så lidt i ulandsbistand som overhovedet muligt, hvordan man kan hetze så meget som overhovedet muligt mod de ngo'er, som laver et virkelig, virkelig godt stykke arbejde, et rigtigt kvalitetsarbejde med langsigtet bistand. Det er skammeligt, at regeringen har den holdning, det er snæversynet, og det er ganske enkelt noget, som Enhedslisten ikke vil støtte.

Tak til ordføreren, og så er det justitsministeren.

Førstebehandlingen af dette lovforslag, der handler om indsamlingsloven, har været en lidt blandet oplevelse, forstået på den måde, at der er ordførere, der delvis har beskæftiget sig med det, der er lovforslagets tema, nemlig ændringer af indsamlingsloven, mens en stor del af debatten i dag egentlig er foregået i en anden kreds af ordførere og har været et spørgsmål om udviklingsbistand.
     Jeg vil med det samme sige sikkert til skuffelse for nogle, at mit indlæg her i dag vil holde sig meget strikt til det lovforslag, der behandles, og omhandle indsamlingsloven. Jeg overlader det trygt til regeringens udviklingsminister at redegøre for regeringens udviklingspolitik.
     Baggrunden for ændringer af indsamlingsloven, som det her lovforslag lægger op til, er ganske rigtigt indgåelse af finanslovaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti, hvor man har indført et egenfinansieringskrav. Så vidt så godt om udviklingspolitikken.
     I forbindelse med det blev spørgsmålet rejst, om de rammeorganisationer, som nu blev pålagt et egenfinansieringskrav, havde mulighed for at foretage husstands- og gadeindsamling. Som flere har bemærket, har praksis været den igennem en årrække, at man har været meget restriktiv med hensyn til at give tilladelse til offentlig gade- og husstandsindsamling. Det fremgår af indsamlingsloven
i dag. Der er dog en række organisationer, der af mere eller mindre historisk betingede årsager har optjent en rettighed, der har gjort, at de har været undtaget fra forbuddet og har haft mulighed for at foretage indsamling efter forskelligartede regelsæt. Den rettighed har de fortsat. Så viste det sig, at i forbindelse med indførelse af egenfinansieringskrav kom man i den mærkværdige situation, at nogle organisationer kunne foretage husstandsindsamlinger, mens andre organisationer ikke ville have den samme mulighed. Der syntes jeg egentlig, at det var rigtigt at overveje, om der skulle hjemles mulighed for, at de organisationer, der sådan blev stillet over for de samme krav fra staten, også fik mulighed for en gang årligt at foretage en indsamling.

     Jeg er for lovforslaget. Jeg vil gerne i dag meget klart understrege, at jeg fortsat mener, at meget tungtvejende hensyn taler for, at man skal være særdeles restriktiv med at liberalisere indsamlingsloven. Det er også i det lys, åbningen i dag skal ses, den beskedne liberalisering, som jeg mener fru Elisabeth Arnold betegnede den som. Det er, fordi man kan sige, at man påfører en lang række rammeorganisationer nogle nye krav, og der synes jeg, at det er rimeligt, at de så bliver stillet forholdsvis ens med hensyn til, hvorledes de skaffer finansiering til de forhold.
     Men jeg må sige, at grundlæggende mener jeg, at det er rigtigt, at vi beskytter befolkningen og begrænser de gener, der er forbundet med f.eks. husstandsindsamlinger. Det er fortsat min opfattelse, og det er baggrunden for, at lovforslaget er udformet, som det er. Det er der nogle der kan mene både er uretfærdigt, ærgerligt osv., men jeg vil dog gerne, ikke mindst set i lyset af fru Karen Hækkerups bemærkninger, sige, at også under tidligere regeringer, hvor der har været skiftende socialdemokratiske justitsministre, har man afvist at ændre indsamlingsloven. Så det er altså ikke en praksis, der er blevet taget op, efter at regeringsmagten er skiftet.
     Man har været meget restriktiv, og det skyldes naturligvis det meget velbegrundede hensyn, at befolkningen
i dag bliver bombarderet på tv, på posthuse, internet og i alle mulige andre sammenhænge med et ønske om finansiering af dette eller hint. Det er rimeligt nok, at man bruger de kanaler til at søge bidrag, men når det gælder at blive kimet ned på ens egen bopæl, så synes jeg, at det havde været rigtigt, at der var lagt en restriktiv linje, og det er så også det, lovforslaget her lægger op til. Dette er blot for at sige, at der sådan set ikke er nogen forskel på, om der er en konservativ justitsminister eller en socialdemokratisk. Man har været meget restriktiv med hensyn til at give tilladelse til nye foreninger, ja, faktisk lige så restriktiv, som man er i dag. Det er klart, at jeg da er glad for at kunne konstatere, at i hvert fald et flertal stadig væk står bag den her liberalisering, for jeg synes, det er rimeligt, når man stiller et sådant krav i udviklingspolitisk sammenhæng, at man så også sikrer parallelitet over til indsamlingsloven. Lovforslaget er jo udformet på en sådan måde, at hvis man ikke længere er ramt af egenfinansieringskravet, jamen så bortfalder ens mulighed også for at foretage husstandsindsamling. Så der er altså en klar parallelitet mellem de to ting.

Nu ved jeg godt, at justitsministeren ikke er udviklingsminister, men de her ting hænger jo meget tæt sammen, og når man fremsætter sådan et lovforslag her, må man jo ligesom have gjort sig nogle overvejelser om, hvorvidt det slår til i forhold til at fylde det hul op, der opstår, når man indfører et krav om egenfinansiering.
     Tror justitsministeren, at denne lov vil bidrage særlig meget til at ændre på det store hul, der er opstået efter den måde, som regeringen og Dansk Folkeparti har valgt som en tyv om natten at indføre et krav om egenfinansiering på?

Det er jo et spørgsmål, som jeg synes det er mest relevant at hr. Rune Lund stiller til udviklingsministeren, som klart er den person i regeringen, der bedst er i stand til at redegøre for, hvorledes det her udmøntes i praksis.
     Jeg vil blot sige til hr. Rune Lund, at der er egenfinansieringskrav i både Norge og Sverige, og mig bekendt er der jo altså også organisationer deroppe, som lever op til de krav og gør det på en dygtig måde.

Jeg kan jo ikke trylle justitsministeren om til at være udviklingsminister, men jeg synes, det havde været meget fornuftigt, hvis udviklingsministeren også havde været her i dag, for det er faktisk et lovforslag, som på en eller anden måde betyder meget mere for udviklingspolitikken, end det gør for justitsministeren og den politik, som er under justitsministerens ressort.
     Justitsministeren bliver jo så nødt til ligesom at agere på vegne af regeringen, og så bliver jeg igen nødt til at spørge: Har man ikke gjort sig nogen samlede overvejelser om, hvad det her kommer til at betyde økonomisk, og hvad denne her lov kan lappe på i forhold til, hvad andre initiativer kunne bringe hjem? Er det slet ikke nogen tanker, som har været inddraget?
     Jeg har f.eks. fremlagt her i dag, at jeg synes, det er meget vigtigt, når man snakker egenfinansiering, at man skelner mellem egenfinansiering til nødhjælp og egenfinansiering til langsigtet ulandsbistand, fordi det kan være meget nemmere at skaffe egenfinansiering til nødhjælpsprojekter. Det er noget, der typisk er meget om i fjernsynet, og så kan folk sms'e ind med beløb, mens den langsigtede ulandsbistand ikke er noget, som det vil være muligt at skaffe store midler til, men skal det forstås ...

Ja tak!

Rune Lund (EL):
... sådan, at det har justitsministeren ikke rigtig tænkt over?

Så er det ministeren.

Altså, som jeg har redegjort for, er baggrunden for denne her ændring af indsamlingsloven, at for rammeorganisationer, der
i dag modtager statstilskud, vil der for visse dele fremover være tale om et egenfinansieringskrav. Der har jeg syntes, at det var rigtigt, at der var en parallelitet mellem de organisationer, der for fremtiden bliver stillet over for et egenfinansieringskrav.

     Hvad angår den øvrige udviklingspolitiske debat, må jeg sige, at det altså er en, der må tages med den berørte ressortminister. Det er ikke noget, jeg kan redegøre for som justitsminister.

At justitsministeren ikke vil redegøre for de nedskæringer eller den forringelse, det her i alt fald er et symbol på, og heller ikke vil tage ansvar for det, fjerner jo ikke ministerens ansvar og heller ikke regeringens ansvar.
     Ministeren sagde før, at tidligere SR-regeringer jo også har afvist at lave om på loven om indsamlinger. Der kan man jo måske sige til det, at den tidligere socialdemokratisk ledede regering jo heller ikke skar ned på de penge, der blev givet til ngo'erne. Den stillede heller ikke krav om, at der skulle være en egenfinansiering. Så måske var der også dér en parallelitet, man kunne tænke over.
     Nu er det jo et forslag, som er fremsat af justitsministeren, og jeg vil gerne spørge: Har ministeren selv deltaget i de forhandlinger om finansloven, hvor det her blev besluttet?

Ja, man kan sige til den første del af fru Karen Hækkerups spørgsmål, at jeg sådan set allerede har svaret hr. Rune Lund på dele af det, men jeg vil blot fastholde, at uanset hvilken god organisation, som i dag ikke har mulighed for indsamling, der henvendte sig under den socialdemokratiske justitsminister, så var svaret nej, og det må jeg fastholde.
     Der er jo organisationer i dag, der gør et stort stykke nødhjælpsarbejde uden at have mulighed for at benytte indsamlingslovens bestemmelser, og det var sådan set det, der var min pointe.
     Så vil jeg sige til fru Karen Hækkerup, at de drøftelser, der har været i regeringen om denne sag, har jeg naturligvis deltaget i.

Det glæder mig da, at nogle konservative ministre har været til stede. Jeg har forstået, at omkring de beskæringer, der er lavet inden for forbrugerområdet, har familie- og forbrugerministeren ikke selv været til stede. Men det er da godt, at ikke alle konservative er sat fuldstændig uden for indflydelse.
     Ministeren siger, at grunden til, at ngo'erne tidligere har fået at vide, at de ikke må få lov til at samle penge ind ved landsdækkende kampagner, f.eks. har været, at man har været bange for, at der kommer for mange af de her kampagner. Man er bange for, som ministeren selv siger, at hvis der bliver ringet på hjemme hos en selv og man bliver banket op, så vil der være sådan et mæthedspunkt i befolkningen, der vil blive træt af hele tiden at skulle have mønterne op af lommen.
     Har denne frygt for, at befolkningen på et eller andet tidspunkt skulle blive træt af alle de her organisationer, haft nogen indflydelse på, at man måske blev bange for, at ngo'erne ikke kan leve op til det krav, der bliver stillet, og at bevillingerne dermed vil falde bort? Er det noget, man overhovedet har drøftet?

Jeg vil sige til fru Karen Hækkerup, at der er masser af måder at samle penge ind på i dag, uden at man behøver at kime folk ned på deres bopæl, og det er der massevis af organisationer der benytter sig af. Der er et hav af organisationer, der samler penge ind på både den ene og den anden kreative måde - og fred være med det. Det synes jeg er udmærket. Vi har en stærk kultur i Danmark, der er folkeligt forankret.
     Det her lovforslag handler om, at i forbindelse med mulighed for husstandsindsamling sker der en parallelitet, og det synes jeg er en fornuftig måde at løse det på, så ingen er dårligere stillet end andre.
     Men der er selvfølgelig den halvvejspointe, som jeg ikke selv er klar over om fru Karen Hækkerup gennemskuede der egentlig var i hendes spørgsmål, at når der ikke er så mange organisationer, der kan samle ind, så er det måske også nemmere at samle pengene ind, fordi der ikke er så mange, der konkurrerer om at samle pengene ind. Hvis der var 200 organisationer, der kunne samle penge ind i tide og utide, var det måske vanskeligere for de nye organisationer, der nu kommer på indsamlingsloven, overhovedet at samle pengene ind.
     Men jeg vil skønne, at da det er et meget, meget lille antal, der nu kommer på, og som gør det i forvejen, er der gode muligheder for at samle penge ind ad den her vej.

Jeg synes, det er stærkt beklemmende at høre justitsministeren fralægge sig medansvaret for de nedskæringer, der er sket på ulandsområdet. Det nytter ikke noget bare at henvise til indsamlingsloven og sige, at det er den, vi behandler i dag.
     Ændringerne i indsamlingsloven er en direkte konsekvens af nedskæringerne på ulandsområdet i forbindelse med finanslovaftalen indgået med Dansk Folkeparti. Oven i købet medfører aftalen, at der skal laves en ændring i indsamlingsloven, som ministeren selv er fuldstændig uenig i. Ministeren sagde jo selv i sin svartale her, at hun ønskede en restriktiv lov. Nu liberaliserer man, simpelt hen fordi man er nødt til at gøre det, når man har pålagt de pågældende organisationer et krav.
     Jeg synes, ministeren er ude i en forklaringsfælde, som ikke er helt troværdig, for ministeren ønsker jo en restriktiv lov. Er det ikke sandt?

Jeg vil sige til fru Elisabeth Arnold, at jeg altid er glad, når Det Radikale Venstre interesserer sig for en ministers helbred, men der er nu ingen grund til at være bekymret.
     Jeg synes selvfølgelig, at det har været rigtigt af regeringen at indgå en aftale i forbindelse med finansloven, der jo lægger op til, at vi får norske og svenske tilstande på det her område, så der er en egenfinansieringsgrad.
     Jeg er ikke minister for udviklingsbistand, men der er givetvis gode årsager til, at man siger, at der skal være en større folkelig forankring i de organisationer, der modtager meget store statstilskud.
     Jeg vil også sige til fru Elisabeth Arnold, at det er fuldstændig korrekt, når fru Elisabeth Arnold fremhæver, at jeg har en restriktiv holdning. Det skyldes jo nok, at jeg som minister er klar over, hvor mange organisationer der i tide og utide henvender sig med henblik på at få mulighed for at benytte sig af indsamlingslovens regler.
     Men jeg sagde så sandelig også i mit svar, at jeg synes, det er rimeligt, at man åbner mulighed for, at de organisationer, der bliver stillet over for et egenfinansieringskrav, så får lov til, om man så må sige at konkurrere på lige vilkår, og det vil altså sige, at man får den samme mulighed for at benytte sig af de dispensationer, der er fra indsamlingslovens generelle forbud.

Jeg har en mistanke om, at den her trafik med at pålægge organisationer egenfinansieringskrav, er en trafik, der kan fortsætte i hvert fald et par år endnu, og derfor vil jeg gerne spørge, om ministeren vil fortsætte med at udvide liberaliseringen af indsamlingsloven, sådan at også nye organisationer kan komme med. I forlængelse af det spørgsmål vil jeg gerne spørge, om ministeren er indstillet på at revidere hele indsamlingsloven, for der er jo organisationer
i dag som f.eks. Nationalforeningen til Tuberkulosens Bekæmpelse, hvor målet jo ligesom er nået; der er også Damekomiteen dansk jul i Sydslesvig. Der er andre ting, hvor man måske synes, det er vigtigt, at vi stadig væk har mulighed for at foretage landsdækkende indsamlinger. Jeg kunne godt forestille mig, at ministeren kunne lave et glimrende udvalgsarbejde om at få revideret indsamlingsloven. Det ville vi i hvert fald meget gerne se på.

Jeg vil sige til fru Elisabeth Arnold, at selve lovforslaget jo er formuleret således, at det er de organisationer, som driver projektaktiviteter i udviklingslandene på grundlag af en rammeaftale med Udenrigsministeriet, hvortil der er knyttet krav om egenfinansiering, der uanset bestemmelsen i § 2, 1. pkt., en gang om året foretager landsdækkende offentlig gade- og husstandsindsamling til disse projektaktiviteter.
     Det betyder naturligvis, at det måske ikke kun lige er de tre organisationer, det drejer sig om her. Hvad fremtiden end måtte bringe, så har lovforslaget i hvert fald taget højde for, at hvis man bliver stillet over for egenfinansieringskravet, så får man den samme mulighed til en gang årligt at foretage husstandsindsamling.
     Vedrørende de foreninger og andre, der i dag har en mulighed for at fravige den almindelige bestemmelse, vil jeg sige, at der vil vi gerne i forbindelse med udvalgsbehandlingen se nærmere på, om alle organisationer stadig væk er aktive og dermed berettigede til at have den dispensationsmulighed. Men jeg vil gerne allerede her understrege, at det for mig er helt afgørende, at vi fastholder den restriktive praksis.
      Der er masser af gode organisationer, der ønsker at komme med i den her ordning, og jeg mener simpelt hen, at det rigtige er en restriktiv praksis, således at hensynet til befolkningen også varetages i den her sag.

Jeg synes, det er lidt underligt, at man som minister på vegne af regeringen står og fremsætter lovforslag, og at man så fuldstændig afviser enhver diskussion om konsekvenserne af det lovforslag - også selv om det ligger på et andet ressortområde.
     Jeg prøvede før at spørge den konservative ordfører, hvad der sker med de organisationer, som i dag har en rammebevilling på omkring 200 mio. kr., som så i fremtiden ikke kan indsamle de her 10 pct., som de skal i 2007. Lad os sige, det er Folkekirkens Nødhjælp, som skal samle 22 mio. kr. ind for at få deres rammebevilling, hvis de nu ikke kommer med de her penge, mister de så deres rammebevilling? Det er et meget klart spørgsmål, som jo er en konsekvens af den åbning, som justitsministeren lægger op til.

Jeg må fastholde over for hr. Morten Bødskov, at jeg da gerne taler om konsekvensen af dette lovforslag, men jeg kan altså ikke her i dag, hvor vi diskuterer en ændring af indsamlingsloven, begynde at drøfte generel udviklingspolitik, selv om jeg kan forstå, at det er noget, der optager de retspolitiske ordførere meget. Så var det måske en idé at søge ind i de udvalg, hvor man diskuterer den slags.
     Jeg vil meget gerne diskutere konsekvensen af det her lovforslag. Konsekvensen er, at de rammeorganisationer, som bliver stillet over for et egenfinansieringskrav, en gang årligt får mulighed for at foretage en husstandsindsamling. Og som jeg allerede har redegjort for i det svar, jeg gav tidligere til fru Karen Hækkerup, er det da klart min forventning, at i og med at den liste over organisationer, som i dag har muligheden, ikke er særlig lang, giver det også organisationerne en god mulighed for at indsamle penge til de formål, som organisationerne måtte stå for, fordi det er meget sjældent, at andre kommer ud med en raslebøsse til ens bopæl.

Det undrer mig bare såre, at justitsministeren ikke vil ind i en dialog om konsekvenserne, for på ethvert lovforslag er der jo sådan et skema bagi, hvor der står, hvad konsekvenserne er af lovforslaget. Her står der også, som i alle andre lovforslag, noget om de økonomiske konsekvenser for erhvervslivet, og der skønner man fra Justitsministeriets side, at det her lovforslag vil have positive økonomiske konsekvenser for de organisationer, som driver projektaktiviteter i udviklingslandene på baggrund af en rammeaftale med Udenrigsministeriet, hvortil der så nu bliver knyttet det her egenfinansieringskrav. Så det står jo i regeringens eget lovforslag, justitsministerens eget lovforslag, at det har en positiv konsekvens.
     Det, jeg forsøger at spørge til, er: Hvad nu, hvis organisationerne ikke kan indsamle de her 10 pct.? Vil det så stadig væk have en positiv økonomisk konsekvens for organisationerne? Det synes jeg strider lidt mod, hvad samtlige organisationer har været ude at sige, nemlig at de står med at problem i forhold til deres udviklingsarbejde, hvis de ikke kan indsamle de her 10 pct.
     Så når det står her, må justitsministeren da også kunne svare Folketinget på det, ellers må vi jo have udviklingsministeren og justitsministeren i samråd i Retsudvalget, således at vi kan komme fuldstændig til bunds i, hvad konsekvenserne af det her lovforslag er.

Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov: Jeg kommer altid gerne i samråd i Retsudvalget. Jeg er der jo ret ofte. Jeg var der vist 50 gange sidste år, så jeg kommer selvfølgelig også gerne i en god sags tjeneste endnu en gang.
     Jeg vil sige, at jeg da står fuldstændig ved, hvad der er konsekvensen af det her lovforslag. Det fremgår sådan set også af lovforslaget, at der er positive økonomiske konsekvenser for de organisationer, som driver projektaktiviteter i udviklingslandene på grundlag af en rammeaftale med Udenrigsministeriet, hvortil der er knyttet krav om egenfinansiering.
     Der er selvfølgelig nogle negative administrative konsekvenser for de pågældende foreninger, fordi de nu skal ud at samle penge ind, men bundlinjen er jo, at det giver organisationerne en bedre mulighed, end de har i dag, for at indsamle penge, og det har jeg ikke spor imod at diskutere her i dag. Det, jeg blot vil sige, er, at jeg ikke kan gå ind
i en udviklingspolitisk diskussion, og det må der også være en eller anden form for forståelse for. Men ellers er jeg sikker på, at udviklingsministeren gerne kommer sammen med mig i Retsudvalget, så der er en mulighed for at drøfte den her sag yderligere.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.