Den næste sag på dagsordenen var:
13) Første behandling af lovforslag nr. L 65:
Forslag til lov om juridisk rådgivning. Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 16/11 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslaget har sin baggrund i en af regeringen nedsat arbejdsgruppe, som havde til opgave at finde forenkling i konkurrencebegrænsende love og regler, i denne forbindelse med henblik på at fremme den frie konkurrence søger lovforslaget således at liberalisere reglerne for juridisk rådgivning i Danmark.

     Det skal i fremtiden være nemmere for enhver, der måtte ønske det, at drive juridisk rådgivning. Det sker ved at fjerne vinkelskriverlovens forbud mod, at man kan reklamere for sig selv og de juridiske ydelser, man måtte ønske at udbyde. Der udarbejdes samtidig et juridisk-etisk regelsæt for, hvilken adfærd der er acceptabel og uacceptabel, og Forbrugerombudsmanden får mulighed for at føre tilsyn med dette område.
     Et af de spørgsmål, der vil blive rejst i forbindelse med udvalgsbehandlingen, er selve det konkrete krav om, at der mellem den enkelte rådgiver og den enkelte klient eller kunde skal laves en aftale. En række organisationer har henvendt sig, og det bliver vigtigt at få undersøgt, i hvilket omfang eksisterende praksis inden for organisationer og foreninger vil blive urimeligt ramt af dette krav. Det må vi se nærmere på. Det skal bemærkes, at finansielle virksomheder og fagforeninger ikke er underlagt disse krav. Forbrugerrådet har samtidig henvendt sig med en bekymring om det manglende krav om forsikringer for sådanne rådgivere, og også de forhold må vi naturligvis se nærmere på.
     Den lov, der ophæves, er en lov, der gennem mange år har dannet rammen for det juridiske arbejde i Danmark. Det er for Venstre indlysende, at et sådant skridt kræver et grundigt og fyldestgørende udvalgsarbejde, hvor alle sider af sagen bliver belyst, og på den baggrund ser vi frem til udvalgsarbejdet.

Et af de store diskussionsemner i forbindelse med, at man nu vil ophæve vinkelskriverloven og give alle mulighed for at yde juridisk rådgivning, har jo været, om der skal være en ansvarsforsikring, fordi forbrugere ofte vil være på herrens mark med hensyn til, hvem de henvender sig til. Justitsministeriets svar i det høringsnotat, vi har fået, er, at det formentlig vil være svært at tegne en forsikring, hvis man ikke har en juridisk uddannelse, og derfor vil man ikke stille krav om en ansvarsforsikring.
     Det vil altså sige, at Venstre, som jeg kan forstå støtter lovforslaget, synes, det er helt fint, at vi får en række mennesker, der skal give juridisk rådgivning, men altså betragtes som så usikre kort, at de ikke engang vil kunne tegne en forsikring. Er det særlig godt, når det gælder om at beskytte borgerne i dette land mod plattenslagere på områder, som kan være af vital betydning for borgerne?

Jeg tror, fru Line Barfod skal være opmærksom på, at der allerede i dag er mulighed for at yde juridisk rådgivning. Det, der ikke er mulighed for, er at reklamere for, at man vil give juridisk rådgivning, men jeg vil godt give tilsagn om, at vi kigger på spørgsmålet under udvalgsbehandlingen.
     Jeg er i sagens natur som ordfører for et af regeringspartierne enig i de synspunkter, der er fremført fra Justitsministeriet. Men på den anden side har vi fået en henvendelse fra Forbrugerrådet, som vi skal tage alvorligt, og som vi skal undersøge, og det er det, jeg har givet tilsagn om på mit partis vegne her i dag.

Det er fint nok med tilsagnet om, at vi skal kigge på det, og så håber jeg, det kan føre til, at vi også får nogle ændringer ud af det og ikke bare nøjes med at kigge. Men jeg vil gerne høre, om ordføreren har overvejet, om der kunne være en risiko for, at der kan ske det samme på dette område, som vi har set på revisorområdet, hvor enhver jo i dag kan kalde sig revisor og også reklamere med at yde revisorydelser uden at have nogen ansvarsforsikring og uden at have nogen uddannelse. Derfor er ganske mange mennesker kommet alvorligt
i klemme og nogle endda gået konkurs, fordi de troede, de havde en revisor, der havde forstand på skatteregler, momsregler osv., men det viste sig, at det havde den pågældende ikke.

Jeg er nødt til at sige til fru Line Barfod, at f.eks. advokater, der driver selvstændig virksomhed, netop ikke vil være omfattet af denne lovgivning, og at det jo ikke bare vil være sådan, at advokattitlen flyver rundt i luften. Det er korrekt, at der vil være mulighed for at bruge titlen juridisk rådgiver, og det er klart, at det er en liberalisering af det gældende regelsæt, og derfor siger jeg også: Lad os kigge fornuftigt på det under udvalgsarbejdet.
      Men jeg må også sige ærligt, at jeg tilhører altså et parti, som traditionelt går ind for, at der ikke skal være så forfærdelig mange privilegier, og at der skal være et frit marked for ydelser, som folk selv skal have lov til at købe. Grundliggende vil langt de fleste være bedst til selv at vurdere, hvad der er bedst for dem, men det betyder ikke, at vi ikke skal tage højde for plattenslageri, og det vil vi naturligvis gerne være med til at kigge på.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. John Dyrby.

Ordet vinkelskriver er vel efterhånden forsvundet fra daglig brug i det danske sprog. Formelt set er det en person, der uden at være advokat yder juridisk bistand i erhvervsmæssigt øjemed, så selv om vi ikke bruger det meget i dagligdagen, har de fleste af os vel alligevel i baghovedet, at en vinkelskriver er en negativ betegnelse for en person. Det kan vel også være på sin plads, at den såkaldte vinkelskriverlov fra 1943 nu tages op til revision og erstattes af mere tidssvarende bestemmelser.
     Lovforslag nr. L 65 er et forsøg på at finde sådanne mere tidssvarende bestemmelser og en mere tidssvarende lovgivning. Sigtet er at skabe mere konkurrence inden for de juridiske områder og derigennem nå frem til lavere priser, og det kan sådan set være fornuftigt nok. Men jeg må sige, at som lovforslaget ligger, er det ikke Socialdemokraternes kop te, for sandt for dyden er der jo ikke meget indhold i lovforslaget som sådan.
     Med hensyn til at gøre det frit for stort set alle at yde juridisk bistand til stort set alle synes vi, der er nogle forhold, der gør en nærmere gennemtænkning af stoffet påkrævet. Jeg har bemærket, at Venstres ordfører har åbnet mulighed for, at ansvarsforsikring og andre punkter i L 65 kan diskuteres i udvalget. Det hilser jeg meget velkommen, og jeg glæder mig lidt til at se, om Venstre er klar til at rykke sig på de områder, for det er noget, der er vigtigt i denne sammenhæng.
     Det er vigtigt, at vi ikke giver plattenslagere, som de er blevet benævnt, mulighed for at nedsætte sig som juridiske rådgivere og oven i købet kalde sig det og i øvrigt gøre det muligt for dem at gå fra den ene sag til den anden med potentielle store og fatale konsekvenser for brugerne. Det kan vi simpelt hen ikke være med til.
     Vi er ikke uenige i, at den gamle vinkelskriverlov skal fornys, men vi er ikke enige i, at det forslag, der nu ligger på bordet, er det rigtige svar. Vi kræver en hel del ændringer, før vi kan være med til det.

Der er flere ting i lovforslaget om juridisk rådgivning, som Dansk Folkeparti er betænkelige ved, bl.a. at alle vil kunne udbyde juridisk rådgivning. Forslaget indeholder således ikke nogen beskyttelse af forbrugerne mod inkompetent rådgivning.
     I Jyllands-Posten fra den 5. december skrev lektor Lars Bo Langsted fra Handelshøjskolen i Århus en sønderlemmende kritik af forslaget, og høringssvarene har jo heller ikke ligefrem været positive. Advokatbranchen er i dag mere gennemreguleret end nogen sinde før. Selvjustitsen er meget høj, og der er ekstern kontrol med betroede midler, ansvarsforsikring, underslæbsforsikring m.v. Det samme gælder for de andre liberale erhverv som revisorer, ejendomsmæglere og forsikringsmæglere og lignende. Uden de strenge krav, der stilles, ville mange plattenslagere - udtrykket har været brugt tidligere i dag - kunne boltre sig. Det kan de ikke i dag, men det kan de i fremtiden, hvis dette forslag bliver vedtaget uændret. Man kunne f.eks. forestille sig, at bedemænd ville sælge juridisk rådgivning om testamenter og dødsbobehandling og lave en pakkeløsning. Men det er faktisk vanskelige områder, især når det gælder beskatning af dødsboer, så der kan sagtens blive givet forkert rådgivning, og der kan være brodne kar, der forvalter aktiverne i et dødsbo på en uhæderlig måde. Hvis advokater begår fejl af den art, er der dels et disciplinært ansvar med bøde og fratagelse af bestalling m.v., dels erstatning og endelig ansvarsforsikring og underslæbsforsikring. De nye juridiske rådgivere, som regeringen nu foreslår, har hverken nogen uddannelse eller noget ansvarsforsikring eller underslæbsforsikring. En anden svaghed ved forslaget er, at der ikke fastsættes regler om beskyttelse af kunderne mod uberettigede dispositioner over klientkonti. For en række erhvervs vedkommende, f.eks. advokater og ejendomsformidlere, sker der en effektiv håndhævelse af regler, der sikrer en fuldstændig adskillelse af egne midler og kundemidler, og der stilles også her krav om underslæbsforsikring. Som nævnt ser DF også et problem i, at der ikke kræves en autorisation for at udøve juridisk rådgivning. Med andre ord kan man sige, at der bliver fuldstændig frit spil på alle hylder for personer med mindre reelle hensigter, og forbrugeren er helt overladt til sin egen vurdering af rådgiveren.

     Afslutningsvis vil jeg sige, at også Dansk Folkeparti gerne ser, at lovgivningen bliver liberaliseret. Det trænger den til, og vi vil gerne være med til at diskutere det konstruktivt i den videre udvalgsbehandling. Men som lovforslaget ligger i sin nuværende form, vil vi ikke kunne støtte det.

Det er vældig spændende og, synes jeg, vældig positivt, at Dansk Folkeparti ikke umiddelbart kan støtte lovforslaget, som det ligger, for så er der jo faktisk ikke flertal for lovændringen.
     Derfor vil jeg gerne høre lidt mere præcist, hvad det er for nogle krav, Dansk Folkeparti stiller for at kunne stemme for lovforslaget. Er det f.eks. krav om autorisation? Er det et uddannelseskrav? Er det et krav om tvungen forsikring og klientkontomiddelregler? Eller hvad er det mere præcist, Dansk Folkeparti vil stille nogle krav om, før man kan stemme for lovforslaget?

Jeg må åbenbart udtrykke mig meget uklart i dag.
     Det er specielt angående klientkonti. Her synes jeg, det er meget betænkeligt, at der ikke er en adskillelse af kontomidlerne, og det er nok et af de områder, vi er mest betænkelige ved. Men autorisation og ansvarsforsikring er også problemer, som vi har påpeget, så det er hovedområderne for vores vedkommende.

Betyder det, at hvis ministeren ikke ændrer lovforslaget, så der kommer krav om autorisation, uddannelse, ansvarsforsikring og klientkontoregler, vil Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget? Er det sådan, jeg skal forstå det, hr. Kim Christiansen siger nu?

Afslutningsvis i min ordførertale sagde jeg, at vi gerne vil være med til at diskutere problemerne konstruktivt. Man kan jo ikke få alt her i livet, men nu har vi påpeget de betænkeligheder, vi har ved lovforslaget, og så må vi i det videre arbejde se på, om vi kan ændre nogle af tingene. Jeg vil ikke stå her og love noget. Vi vil vurdere de ændringer, der kommer på bordet, men jeg har også sagt, at uden ændringer kan vi ikke støtte forslaget.

Jeg synes, det var et interessant svar, hr. Kim Christiansen kom med her til sidst, og tak for det. Jeg kunne omvendt spørge hr. Kim Christiansen: Betyder det, at hvis der bliver stillet et ændringsforslag, som indeholder disse fire elementer, vil Dansk Folkeparti stemme for det?

Vi vurderer de ændringsforslag, der bliver stillet under behandlingen af forslaget, deriblandt de, der måtte komme fra Socialdemokratiet. Vi vil sandsynligvis også selv komme med ideer, og så må vi jo diskutere og se, hvor vi kan lande.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste ordfører. Det er den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Jeg synes, det er lidt synd, at debatten er ved at køre lidt af sporet. Jeg synes, det er lidt synd, at man overser, at nogle af de ting, som nogle af ordførerne efterspørger, faktisk bliver opfyldt med lovforslaget.
     Når man f.eks. efterspørger, at klientkonti skal være klart adskilt fra rådgiverens egne midler, er det faktisk det, der indføres med forslaget. Derfor vil jeg sige, at Dansk Folkeparti allerede har fået opfyldt et af sine ønsker, så det behøver Dansk Folkeparti altså ikke at stille ændringsforslag om eller bede om yderligere svar på. Det er en del af lovforslaget.
     Jeg synes også, det er lidt synd, at man slet ikke forholder sig til, at i dag kan enhver cykelsmed eller bagerjomfru yde juridisk rådgivning uden nogen spilleregler. Med forslaget her indføres en lang række præcise spilleregler for juridisk rådgivning, og hvordan kan man have noget imod det?
     Samtidig giver man juridiske rådgivere lov til at reklamere med, at de yder juridisk rådgivning. Der indføres altså en ligestilling, så de, der udbyder juridisk rådgivning, får lov til at indrykke en annonce i den lokale avis om, at de gør det, men samtidig bliver det præciseret i forslaget, at de, der yder juridisk rådgivning, skal leve op til god skik. Det ene er, at de betroede midler skal holdes klart adskilt fra den juridiske rådgivers egne midler. Det andet er, at der bliver spilleregler med hensyn til inhabilitet. Man må altså ikke yde juridisk rådgivning, hvis rådgiveren selv har en økonomisk interesse i sagens udfald.

     Der skal laves en skriftlig aftale, hvoraf det skal fremgå, hvilken uddannelsesmæssig baggrund den juridiske rådgiver har. Man har altså lige pludselig som forbruger, som borger her i landet, der ønsker juridisk rådgivning, mulighed for at se, hvad det er for en person, man sidder over for. Det krav stilles ikke i dag.
     Der bliver krav til, at den skriftlige aftale skal indeholde, hvad man har aftalt af pris, eller hvad man har aftalt af timepris. Så ved man, hvad man har at holde sig til. Der bliver krav om, at der i kontrakten eller i aftalen skal stå, om den juridiske rådgiver har en forsikring, og i givet fald i hvilket omfang den forsikring så dækker, og hvad det er, den dækker. Det krav er der heller ikke i dag.
     Når man som forbruger og borger sidder med sådan et stykke papir foran sig, en skriftlig aftale, og ser, at den juridiske rådgiver har skrevet, for det skal han jo efter den nye lov her: Jeg er ikke forsikret, så må man altså som borger sige: Hov, hvad er det for noget? Hvorfor er min juridiske rådgiver ikke forsikret? Er det, fordi han ikke kan opnå en forsikring? Er det, fordi han er blevet udelukket fra at få en forsikring? Er det, fordi han har lavet noget forkert tidligere?
     Man bliver oven i købet som borger gjort opmærksom på, at her er et forhold, man skal være lidt opmærksom på. Det gør man ikke i dag.
     Så på alle mulige måder er det her forslag jo noget, der lever op til Dansk Folkepartis ønske, som det netop er blevet udtrykt her fra Folketingets talerstol. Her er altså tale om, at vi får nogle spilleregler for juridisk rådgivning, spilleregler, vi ikke har i dag. Det må da kun kunne tolkes som noget positivt, og derfor støtter vi forslaget fra konservativ side.

Jeg vil godt spørge hr. Tom Behnke, om det ikke gør indtryk på den konservative ordfører, når man som begrundelse for ikke at kræve ansvarsforsikring skriver, at et sådant krav vil indsnævre markedet, fordi det vil betyde, at kun erhvervsdrivende med ansvarsforsikring vil kunne udbyde ydelsen. Det er i den forbindelse vurderet, at der vil blive tale om en meget høj præmie. Gør det ikke indtryk, at man risikerer, at der er så mange fejl ved den her juridiske rådgivning, at det giver en meget høj præmie - en meget høj præmie?

Fru Anne Baastrup behøver ikke at nævne det flere gange, jeg har forstået budskabet. Jeg er enig derhen, at der er behov for, at vi får nogle klare spilleregler på det her område. At vi altså indfører et krav om, der skal være en skriftlig aftale, hvoraf det fremgår, om der er tegnet en forsikring, og i givet fald hvad den dækker, om den har været brugt tidligere på året, og forsikringssummen måske dermed er blevet indskrænket.
     Det er meget, meget væsentligt, at man som borger og forbruger har den mulighed for at se i den skriftlige aftale med sin juridiske rådgiver, hvad det er for et niveau, hvad det er for et plan, hvad det er for et grundlag, man står på, når man får sin juridiske rådgivning. Det er da alt andet lige en positiv ting.

Har hr. Tom Behnke ikke spekuleret lidt over, hvad det er for nogle mennesker, der vil benytte sig af en juridisk rådgiver, når de mener, at det er lidt for dyrt at gå til en advokat? Har hr. Tom Behnke ikke en frygt for, at det er den lille mand, der ikke kan overskue det, som bliver besnakket af en plattenslager, og som derfor ikke er klar over, hvad det er, han rent faktisk går ind til, den lille mand, der måske én eneste gang i sit liv har brug for juridisk rådgivning?

Jo, og det er præcis derfor, vi fra konservativ side er så glade for, at ministeren fremsætter det her forslag. Den lille mand, der i dag ikke har råd til at gå til en advokat, som skal gå til en juridisk rådgiver til en lavere pris, aner
i dag ikke, hvad det er, han går ind til, men med lovforslaget her bliver det skrevet ned på et stykke papir punkt for punkt, hvad det er, han går ind til, hvad det er aftalen indeholder, hvad prisen er, hvad forsikringerne er, hvad den uddannelsesmæssige baggrund er osv. osv. osv. Så det her er jo netop for at beskytte den lille mand.

Men i dag er der et meget, meget lille marked, bl.a. fordi folk, som ikke er advokater, men yder juridisk rådgivning, jo ikke må reklamere. Så derfor er der ikke mange mennesker i dag, der bliver udsat for disse plattenslagere, som jeg kan forstå, at De Konservative er meget optaget af at forhindre folk i at komme i kontakt med.

     Men hvis man åbner for, at enhver får ret til at reklamere med, at de yder juridisk rådgivning, også selv om de ikke har nogen som helst uddannelsesmæssig baggrund for det og ikke engang har en forsikring, tror hr. Behnke så ikke, at der vil være en del flere, der begynder at slå sig ned og kalde sig juridiske rådgivere, og dermed en del flere mennesker, der bliver udsat for plattenslagere eller måske folk, som selv mener, at de er dygtige til at give juridisk rådgivning, men som bare giver nogle helt forkerte råd, fordi de ikke er uddannede jurister, og fordi der ikke er nogen som helst kontrol med, om de råd, de giver, er korrekte eller ej?

Altså, vi har jo som konservative et lidt andet syn på verden. Vi ønsker ikke, at Folketinget eller lovgivningen skal regulere, hvor mange der udbyder juridisk rådgivning, men vi har klart den opfattelse, at vores opgave som Folketing, som stat er at sikre, at borgerne ved, hvad det er, de vælger imellem, og at borgerne ved, hvad konsekvenserne er, når de vælger.
     Det er derfor, at det her forslag er så godt, for med det her forslag ved borgeren i fremtiden, hvad det er, han eller hun vælger. Det ved borgeren ikke i dag.
     Det er derfor, vi støtter forslaget. Om der kommer flere eller færre er jo et spørgsmål om udbud og efterspørgsel, og det, at man kan få lov til at reklamere og markedsføre sig, vil måske i et vist omfang gøre, at nogle kan komme ind på markedet, ja, men det vil måske også gøre, at konkurrencen bliver større, og dermed at konkurrencen også bliver skærpet, og at andre så måske vil sige: Jamen så skal vi søreme da også ud og reklamere med, at vi har vores firma, for det er ikke bare en selvfølge, at vi har kunderne.

Man kan så spekulere på, om det næste bliver, at man ophæver regler omkring kvaksalveri på lægeområdet, for her skal folk også vide, når de går til nogen, hvad det så er, de går til. Skal man så også her have lov til at udbyde medicinsk rådgivning, eller hvad? Jeg synes ikke helt, argumentet hænger sammen.
     Så siger hr. Tom Behnke, at det er et spørgsmål om udbud og efterspørgsel. Vi ved jo, at efterspørgslen er der. Der er masser af borgere i Danmark, der har behov for juridisk rådgivning, og desværre er retshjælpsreglerne så begrænsede, at mange ikke har den økonomiske mulighed for at få den juridiske rådgivning.
     Hvis der så bliver mulighed for, at mange kan slå sig ned og oven i købet blive blåstemplet af regeringen, fordi det nu er tilladt at kalde sig juridisk rådgiver, selv om man overhovedet ikke har nogen kompetencer på det juridiske område, selv om man ikke har nogen forsikring til at dække borgerne mod fejl, kunne hr. Tom Behnke så ikke forestille sig, at antallet af borgere, der får en forkert juridisk rådgivning og ikke får erstatning, vil stige, at der er flere, som får forkert rådgivning og dermed f.eks. mister den arbejdsskadeerstatning, som de skulle have levet af resten af livet efter deres arbejdsulykke?

Nej, det tror jeg faktisk ikke, fordi vi jo netop med lovforslaget her får nogle spilleregler og en skriftlig aftale, hvoraf disse elementer fremgår. Når man som borger retter henvendelse til en juridisk rådgiver, vil man i fremtiden blive gjort opmærksom på: Denne juridiske rådgiver er ikke advokat, denne juridiske rådgiver er ikke uddannet jurist, har ikke nogen forsikring osv. osv.
     Man vil i fremtiden som forbruger kunne se, at det her er galt, at det er en forkert juridisk rådgiver, man er gået til, at man hellere må vælge en anden. Så kan man vælge en anden juridisk rådgiver, eller man kan vælge at gå til en advokat, men man får altså den der mulighed, den oplysning, den information i fremtiden, som man ikke får i dag.
     Derfor tror jeg, at mange flere borgere vil blive opmærksomme på, hvad det egentlig er, de har bevæget sig ind i, og det ved de ikke i dag. Det er derfor, vi synes, forslaget er så godt.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Tom Behnke, om hr. Tom Behnke er fuldstændig blind for den her vinkel med at sige:
Det kan godt være, at man har et lille lovforslag på en A5-side, der siger, at man skal indgå en skriftlig aftale, men man har jo ifølge det her ret til at formulere sig stort set, som man selv vil. Man har ret til at kalde sig juridisk rådgiver, man har ret til at gøre det indtil flere gange, og alt det, der ikke er så godt, kan man jo ligefrem skrive med småt, om jeg så må sige. Er hr. Tom Behnke fuldstændig blind for, at det her altså kan lede nogle folk ind i en aftale, som ikke er særlig god for dem selv? Er der ikke et potentielt problem i det her, som f.eks. en ansvarsforsikring kunne dække med det samme?

Hver eneste gang man indfører frit valg, er der en risiko for, at nogle vælger forkert. Det er fuldstændig korrekt. Det er jo sådan set det, der er det skønne ved at have frit valg, at man kan vælge rigtigt eller man kan vælge forkert. Hvis der ikke er et frit valg, så er det os her i Folketinget, der definerer, hvad der er det rigtige valg. Sådan er det, men det er jo en helt anden filosofisk diskussion. Men lad mig læse op af den skriftlige fremsættelse, bare for at slå det helt fast på grund af den tvivl, nogen nærer. Der står jo, at lovforslaget tillige indeholder forslag om, at tilsynet med overholdelse af loven samt forskrifter udstedt i medfør heraf skal føres af Forbrugerombudsmanden efter markedsføringslovens regler. I tilknytning til lovforslaget vil Forbrugerklagenævnets kompetence administrativt blive udvidet til også at omfatte juridisk rådgivning.

     Så ikke nok med, at vi får nogle klarere spilleregler, vi får også et tilsyn med det her område. Hvor meget bedre kan man tænke sig det?

Jeg kunne godt tænke mig det adskillig meget bedre.
     Lad mig så høre hr. Tom Behnke om det her: Hvis en enkelt forbruger befinder sig i den meget uheldige situation, at han taber penge som følge af, at han har fået dårlig juridisk rådgivning eller på anden måde kommer i en dårlig situation, så kan den forbruger jo ikke bruge det til så meget, at Forbrugerombudsmanden bagefter kommer efter den pågældende juridiske rådgiver. Da er det da alt for sent.
     Jeg tror, at vi vil se mange af de her sager. Hvis vi ser mange af de her sager, vil De Konservative så være med til at ændre loven på det her område?

Hver eneste gang vi opdager, at en lov kan have nogle utilsigtede følger, hvor det pludselig viser sig, at hov, der var noget, vi ikke har været opmærksomme på - det gælder ikke kun det her område, det gælder i det hele taget - så er vi til enhver tid klar til at tage en fornyet diskussion. Det er sådan set derfor, vi er her.
     Men lad mig understrege, at forslaget her jo netop fastsætter en lang række spilleregler, som ikke er der i dag. Det er det, vi skal huske.
     Alternativet, hvis vi forkaster det her lovforslag, som der jo er nogle, der ønsker at gøre, er altså en situation som den, vi er i i dag, hvor der ikke er nogen spilleregler.
I dag kan folk gå ud til en juridisk rådgiver og få forkert vejledning, misvisende vejledning, vejledning, der giver økonomisk tab. Det kan man gøre allerede i dag, uden at man ved det på forhånd. Fremover bliver der klare spilleregler, så man kan se, hvad det er, man går ind til. Man ved altså pludselig, hvad det er, man vælger og vælger imellem eller vælger til og fra. Og der kommer oven i købet også et tilsyn. Jeg kan ikke se, hvordan man kunne ønske sig det her bedre. Der er al mulig grund til at støtte forslaget og stemme for.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det Radikale Venstre er ikke tilhængere af monopoler. Vi ønsker konkurrence og dermed forhåbentlig også lavere priser til gavn for borgerne og for samfundet.
     Der er imidlertid også et hensyn at tage til de forbrugere, der ikke kan gennemskue et vildtvoksende marked, og som kan blive ofre for charlataner og bondefangere.
     Vi er ikke overbeviste om, at dette lovforslag har fundet den rette balance mellem hensynet til den frie konkurrence og hensynet til den svage forbruger. Dilemmaet illustreres ganske godt af et høringssvar fra forsikringsbranchen, hvori det siges, at der formentlig vil være personer, der beskæftiger sig med juridisk rådgivning, som ingen standardansvarsforsikring vil kunne dække. Ministeren drager derpå den konklusion, at der så ikke skal gælde noget krav om lovpligtig ansvarsforsikring.
     Det er set fra forbrugersiden stærkt foruroligende. Bl.a. derfor er vi heller ikke rede til at give ministeren en fuldstændig åben bemyndigelse til sammen med familie- og forbrugerministeren at fastsætte nærmere regler for god skik for juridisk rådgivning. Disse regler for skik bør fastsættes af Folketinget.
     Men på trods af det, der er blevet sagt, vil vi naturligvis gå konstruktivt til arbejdet i Retsudvalget, og vi vil ikke på forhånd udelukke, at der kan opnås et endeligt resultat, som vi kan tilslutte os. Men det kræver, at der bliver ryddet op i de værste tidsler i forslaget. Og det er jeg glad for at høre at der også er andre partier der har ment, bl.a. Dansk Folkeparti. Jeg var også meget glad for at høre den åbning, som Venstres ordfører lagde for dagen.

Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er SF's ordfører, fru Anne Baastrup.

Det er sjældent, at vi i Retsudvalget behandler eller skal behandle en sag, hvor høringssvarene er så entydigt negative, som det drejer sig om i forbindelse med det her lovforslag om juridisk rådgivning.
     Det, der jo også er besynderligt, er, at man laver et forslag til lov om juridisk rådgivning, samtidig med at de, der skal rådgive, ikke behøver at være jurister. Det vil siger, at der ikke er noget uddannelseskrav. Der er heller ikke noget krav om, at hvis de rådgiver forkert, så skal der være en obligatorisk ansvarsforsikring.

     Der er ikke gjort opmærksom på, at de, der i givet fald vil være de potentielle kunder til en sådan rådgivning, ikke sjældent er folk, der for første gang har et juridisk problem og derfor har brug for at få en eller anden form for juridisk rådgivning.
     Der er nok heller ingen tvivl om, hvorfor lovforslaget er kommet. Det skyldes det pres, der er kommet fra bedemandsfirmaerne - det kommer oprindelig fra Sverige. De har jo en klar interesse i at rådgive om arv osv. Det, der bare er problemet, er, at deres chance for at få en ansvarsforsikring er lille, medmindre de er villige til at betale en meget høj præmie.
     Der bør vi stille det stilfærdige spørgsmål: Hvorfor er det en meget høj præmie, de kan risikere at skulle betale, hvis vi indførte en obligatorisk ansvarsforsikring for denne gruppe af rådgivere?
     Samtidig kan vi nok også se frem til en meget aggressiv markedsføring, når det drejer sig om juridisk rådgivning. Hvem er det så, der i givet fald vil falde for en sådan markedsføring? Er det den store erhvervsvirksomhed? Er det de veluddannede, som er klar over, at der er forskel på advokater og juridiske rådgivere? Eller hvem?
     Jeg tror, at ministeren skal genoverveje, om det her lovforslag skal have sin gang på jorden.

Vi går videre i ordførerrækken med fru Line Barfod.

Jeg skal til almindelig forbrugeroplysning starte med at sige, at jeg selv er advokat. Når jeg er imod dette forslag, er det imidlertid ikke for at forsvare egne privilegier eller af brødnid eller andet. Der er desværre rigeligt med sager i dette land til advokater.
     Men jeg er faktisk dybt bekymret over, hvad dette forslag kan medføre, fordi jeg har set mange mennesker på et andet område, nemlig revisorområdet, få dybt ulykkelige oplevelser med store konsekvenser for deres liv, når det, de troede var et uddannet menneske, en revisor, viste sig at være en, der ikke havde mere forstand på det end dem selv. Det skyldes, at man på revisorområdet ikke har den beskyttelse, som vi indtil nu har haft på det juridiske område. I dag er det jo sådan med vinkelskriverloven, at man ikke må kalde sig juridisk rådgiver, juridisk kontor, og hvad der ellers er af eksempler i bemærkningerne til lovforslaget. Så hr. Tom Behnke havde ikke helt ret i det, han stod og sagde her fra talerstolen.
     På revisorområdet har man jo også lavet den her opdeling. Vi har de statsautoriserede revisorer og de registrerede revisorer, som så skal have autorisation, uddannelse, ansvarsforsikring osv. Men selve begrebet revisor kan enhver bruge og markedsføre sig med, uden at det har nogen konsekvenser. Jeg er utrolig bange for, at hvis vi indfører det samme på det juridiske område, kommer vi til at se de samme konsekvenser for borgerne.
     Det er klart, at de store virksomheder vil gå til et advokatkontor, ligesom de går til en statsautoriseret revisor. Men den lille iværksætter eller den lille borger, der engang i sit liv skal bruge noget juridisk rådgivning, vil da gå til en, der er billigere, og som reklamerer i nogle flotte annoncer. Og så har vi risikoen for, at det kan gå gruelig galt. Når der oven i købet ikke er noget krav om forsikring, kan det være millionbeløb, som borgerne kommer til at miste på grund af dårlig rådgivning.
     Jeg forstår ikke helt, hvorfor man her bare vil slippe det løs, når vi på alle andre områder i samfundet ser, hvordan man indfører flere og flere autorisationer, skærper kravene til at få autorisation og giver bedre muligheder for at fratage autorisation, bl.a. med den begrundelse, at samfundet bliver mere og mere indviklet, lovgivning osv. bliver mere og mere indviklet, og derfor skal vi have fagfolk til at operere på de forskellige områder. Vi skal sikre en kontrol med, at det, man yder borgerne, er i orden.
     Det stemmer dårligt med, at man siger, at her skal der stort set ikke være nogen kontrol. Der skal ikke være noget krav om uddannelse, og der skal ikke være noget krav om ansvarsforsikring. Det bliver så helt absurd, hvilket flere andre har været inde på, når Justitsministeriets argument for, at der ikke skal være krav om forsikring, er, at forsikringspræmierne ville blive for høje, for det afspejler jo tydeligt, at man er bange for, at der vil være en række personer, der yder forkert rådgivning, og at der derfor vil være et stort træk på forsikringen. Derfor synes jeg, at man skulle tænke sig om igen.
     Det var glædeligt at konstatere, at regeringen jo heller ikke i øjeblikket har flertal i Folketinget for, at det her forslag kan vedtages. Derfor håber jeg, at vi under udvalgsarbejdet kan komme videre med at se på, hvordan vi kan organisere det her område, så der bliver et krav om forsikring, så der bliver et uddannelseskrav, så der bliver nogle disciplinærregler, og så der også bliver nogle bedre krav om klientkonto end bare, at der står, at betroede midler fra kunden skal holdes klart adskilt fra rådgiverens egne midler.

     Hvis man ser de detaljerede regler, der er for klientkontomidler for advokater, og hvilke kontrolmekanismer der er der, hvor der skal en autoriseret revisor hvert år til at kontrollere, at det også finder sted - der falder klare bøder, hver gang det er overtrådt osv. - så er der altså meget langt fra de regler og til, hvor det her bare står i et regelsæt, som man så kan håbe på folk overholder, men der er ikke lagt op til, at der egentlig er den store kontrol og de store konsekvenser, hvis ikke det bliver overholdt.
     Så jeg håber meget, at det under udvalgsarbejdet lykkes at få sikret, at borgerne kan være sikre på, at hvis de får juridisk rådgivning fra nogle, der med statens accept har ret til at kalde sig for juridiske rådgivere, så er det også nogle med kompetence og forsikring på området.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Man kunne næsten efter førstebehandlingen af L 65 få lyst til at være en lille smule ondskabsfuld og sige, at hvis det, der er blevet sagt her fra talerstolen, skal stå til troende og være udtryk for, hvordan man ser på det reelle, faktuelle indhold af lovforslaget, så er der et meget, meget stort flertal for at stemme for det her lovforslag.
     Jeg må sige, at jeg synes, det er beskæmmende, at debatten i dag i lang tid omhandlede spørgsmål om, hvorvidt vi autoriserede folk til at blive juridiske rådgivere og gav dem en blåstempling til at yde juridisk rådgivning. Det er jo slet, slet ikke det, det her lovforslag handler om. Derfor tror jeg, at jeg må indlede med at sige, hvad gældende lov er.
     I dag kan enhver nedsætte sig som juridisk rådgiver. I dag ydes der juridisk rådgivning, ligesom der ydes økonomisk rådgivning. Når det gælder økonomisk rådgivning, er der ingen regulering overhovedet. Når det gælder juridisk rådgivning i dag, er der ingen regulering ud over vinkelskriverloven, der gør, at man ikke kan markedsføre sig selv og reklamere for sine produkter. Det vil altså sige, at forbrugeren i dag er i ingenmandsland; i dag har forbrugeren ikke nogen beskyttelse, hvis han går til en juridisk rådgiver. Det kan være en revisor, der rådgiver om skattespørgsmål af juridisk karakter; det kan være en ejendomsmægler, der rådgiver om boligspørgsmål i forbindelse med en bolighandel, noget, der betyder meget for folk, og som nok er den største økonomiske beslutning, man træffer i løbet af sit liv. I alle disse spørgsmål er der ingen regulering i dag. Hvad handler det her lovforslag så om? Ja, det er rigtigt, hvad Venstres ordfører fra Danmarks Liberale Parti indledte med at sige, at dette er en liberalisering. Dette her er et spørgsmål om at sikre, at der er en mere åben og et mere frit marked for forbrugerne at vælge imellem i det marked, der hedder juridisk rådgivning. Derfor åbner vi op for markedsføring, altså mulighed for at reklamere. Det er korrekt, at der så har rejst sig et spørgsmål. I dag er der et begrænset antal, der yder juridisk rådgivning, men er der ikke flere, der vil forsøge at nedsætte sig som juridiske rådgivere, hvis der bliver mulighed for at markedsføre? Det kan man da håbe på, for det er jo det, der er meningen med lovforslaget, altså at der skal komme flere produkter på markedet til gavn for forbrugeren. Det er nemlig ikke alle forbrugere, den lille mand, der har råd til at betale en dyr advokat for et enkelt juridisk råd. Der har jeg ingen fine fornemmelser, vil jeg gerne sige, men jeg synes, at det har været sådan en underliggende tone i dag, at det nok kun er advokater, vi kan stole på. Jeg har sådan set ingen fine fornemmelser, for der er andre mennesker, der har en anden uddannelsesmæssig baggrund, som ganske udmærket kan yde rådgivning i en lang række sager uden at have studeret jura, i hvert fald i længere tid på universitetet, men man kan jo efterfølgende dygtiggøre sig. Der har været kritik af, hvordan forbrugerne så bliver beskyttet, og jeg synes altså, at det er beskæmmende i dag ikke at høre - jeg tror ikke engang, at hr. John Dyrby fra Socialdemokratiet var inde på det i lovforslaget - hvad der nu som forbrugerforbedrende elementer er indsat i lovgivningen for at sikre forbrugerne mod plattenslagerne. Vi har i lovforslaget indsat elementer og de centrale regler for god skik. Vi kræver nu, at alle aftaler, også for dem, der yder juridisk rådgivning i dag, skal udarbejdes skriftligt for fremtiden. Rådgiveren skal i aftalen oplyse, om den pågældende er ansvarsforsikret. I bekræftende fald skal han oplyse den samlede forsikringssum; størrelsen af forsikringssummen; om der er rejst krav imod rådgiveren, som medfører, at den samlede forsikringssum helt eller delvis vil blive udnyttet til anden side i det pågældende forsikringsår; beskrivelser af den pågældendes uddannelsesmæssige baggrund; information om timepris, eventuelt den samlede pris for øvelsen.

     Så der er en lang, lang række informationer, som forbrugeren skal have, som skal gives i skriftlig form eller anden form, hvilket gør, at forbrugeren kan orientere sig og kan se, hvad aftalen indeholder.
     Derudover holder Forbrugerombudsmanden tilsyn med området. Vi udvider Forbrugerklagenævnets kompetence, så juridisk rådgivning kommer med.
     Jeg synes, det er fint nok, at der er politisk uenighed, men at stå her fra talerstolen og sige, at nu er der frit spil for alle plattenslagere, er ikke fremmende. Det fremmer altså ikke debatten her i Folketinget, hvis ikke vi bare nuancerer tingene en smule.
     Jeg mener, at der er taget en lang række initiativer, som er med til at beskytte forbrugeren og med til at sikre andre juridiske rådgivere og forbrugere mod plattenslagerne. Der er en mulighed for at kunne sætte ind, både via Forbrugerombudsmanden og via Forbrugerklagenævnet, men selvfølgelig også ved at forbrugeren selv, før man overhovedet indgår en aftale, bliver opmærksom på, hvad det er for en person, man sidder over for.
     I det hele taget synes jeg, at vi skal være lidt forsigtige med - det løb meget hurtigt her i debatten - at de nok alle sammen er nogle plattenslagere. Jeg tror, at der er mange, der sidder og lidt får en skrubtudse i halsen, hvis de lytter til debatten i dag, for der er folk, der i dag yder juridisk rådgivning, som der ikke er nogen som helst grund til at se ned på eller tale dårligt om. Der er muligvis plattenslagere, som vil forsøge at nedsætte sig i den her branche, ganske som der er det inden for alle andre brancher, vi kender i det danske samfund, og dem må vi så gøre hvad vi kan for at holde udenfor. Det spørgsmål, som så har været til meget, meget stor debat i dag, har været om ansvarsforsikring. Det er korrekt, at Forbrugerrådets største anke, må man nok sige, har været spørgsmålet om, hvorvidt der skulle være en obligatorisk ansvarsforsikring. Der har meldingen fra forsikringsselskaberne altså været, at her er der jo ikke tale om én bestemt type juridisk rådgiver, men om en meget, meget broget, forskelligartet flok. Typiske eksempler er revisoren, der yder en vis type rådgivning; det kan være ejendomsmægleren, der yder rådgivning; det kan være en bedemand, der specialiserer sig inden for dødsboområdet, og som dér kan yde noget rådgivning. Og der kan jeg da godt forstå, at forsikringsselskaberne siger, at de ikke er i stand til ligesom at give en standardforsikring til den meget, meget forskellige kreds af personer. Det kan også være, at der er en person, som har dygtiggjort sig, men som ikke har nogen særlige uddannelsesmæsige kvalifikationer, og forsikringsselskaberne kender ikke til det. Han kan i dag godt yde juridisk rådgivning, og det, der er pointen, er, at han så måske ikke kan få en ansvarsforsikring med det samme. Men det, som lovforslaget går ud på, er i hvert fald, at så skal brugeren vide og gå ind i med åbne øjne, at denne person ikke kan ansvarsforsikres, hvis man overhovedet vil handle med den pågældende. Det er nok så langt, som vi kan komme. Vi kan ikke tvinge forsikringsselskaberne til at udbyde en forsikring til en person, som de endnu ikke har set hvordan agerer på markedet. Der er også andre, der har været inde på spørgsmålet om autorisation og uddannelse, og jeg forstår det godt, for man kunne sige, at det jo var en ekstra beroligelse, hvis man sagde, at vi satte nogle uddannelses- eller autorisationskrav op, der i hvert fald var med til at lægge et eller andet niveau, der gjorde, at det var sværere for dem, der har onde hensigter, at komme ind på markedet. Det, der er problemet med at indføre en sådan model, er jo, at der så bliver en eller anden institution, der skal være en slags gatekeeper for, hvem der overhovedet må være på markedet, men det kunne også foranledige forbrugeren til at tro, at det er en slags statsgodkendt ordning, hvis man kan skrive: Jeg er statsautoriseret efter den og den ordning. Det kunne måske foranledige forbrugeren til at tro, at denne person har været igennem et særligt forløb. Derfor tror jeg ikke, at autorisations- og uddannelsesvejen er den bedste vej at gå, hvis det, man tænker på, er forbrugersikkerhed. Jeg kan høre, at der i dag er et meget bredt flertal med stor skepsis over for lovforslaget, og det giver selvfølgelig også mig anledning til at gå tilbage og overveje nærmere, hvordan den videre behandling skal være af lovforslaget, så jeg tilgodeser noget af den kritik, der har været. Men jeg synes bare, at vi må være enige om, at det her lovforslag ikke handler om, hvorvidt man kan blive juridisk rådgiver eller ej, for det kan man allerede i dag. Det handler om, hvorvidt man skal have lov at markedsføre sig. I og med at der kommer markedsføring, kan vi spørge: Hvilke yderligere krav kan vi stille for at sikre forbrugerne mod, at det er de forkerte personer, der nedsætter sig som juridiske rådgivere og forsøger at tjene penge på det? Her har jeg redegjort for, hvad lovforslaget indeholder af begrænsninger og af andre regler, der skal være med til at sikre forbrugerne. Set i det lys håber jeg også, at Folketinget konstruktivt vil arbejde videre. Jeg takker for den forholdsvis konstruktive melding, der i hvert fald var fra Dansk Folkeparti og fra Det Radikale Venstre, til at arbejde videre med forslaget, så det kan vinde tilslutning ved en senere behandling her i Folketinget.

For at der ikke skal være nogen misforståelse, vil jeg gerne sige, at det er klart, at hvis ministeren går tilbage og ændrer lovforslaget, så det lever op til de krav, som vi har stillet, så vil vi da også gerne være med. Men vi kan ikke være med til et forslag, der, som jeg lidt hørte ministeren sige nu, går ud på, at de mennesker, der ikke har råd til at gå til advokat, skal have mulighed for at få et andet produkt, som altså kan leveres af folk, der ikke har nogen uddannelse, ikke har nogen forsikring, ikke er undergivet de samme kontroller.
     Det vil for mig svare til, at man på det medicinske område siger, at folk skal betale for en kirurg, og hvis de ikke har råd til det, jamen så kan de få en, der godt nok ikke har den samme medicinske uddannelse, men det kan jo også være godt nok, for hvad skal vi med al den uddannelse. Det synes jeg simpelt hen ikke er rimeligt.
     Nu ved jeg godt, at jeg karikerer, hvad ministeren sagde. Jeg tror godt, at der er nogle ganske få, der kan være gode til at give juridisk rådgivning uden at have taget en uddannelse. Men generelt mener jeg, at når vi taler om, at folk skal have rådgivning, som kan have utrolig stor betydning for deres liv - det kan være den, der sikrer, at de får en millionerstatning efter en arbejdsskade eller en trafikulykke - skal vi være sikre på, at rådgivningen også ydes af en, der er kompetent til at give den rådgivning, og som har en forsikring, der dækker, hvis man har givet en forkert rådgivning.

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at jeg egentlig godt kan lide sammenligningen med den medicinske verden, fordi den gør debatten lidt mere konkret for de borgere, der måtte lytte til den i dag.
     Nu er det jo ikke al den rådgivning, som advokaterne giver i dag, der, kan man sige, er lige kompliceret. På nogle områder mener jeg altså sagtens - og det vil jeg fastholde - at en revisor, en ejendomsmægler, for så vidt en bedemand, der dygtiggør sig inden for det felt, bedemænd arbejder med i det daglige, vil kunne yde rådgivning af forbrugeren i visse typer sager. Selvfølgelig ikke i arbejdsskadesager, der går man nok ikke lige til en bedemand, men der kan måske være sager om dødsboer osv., hvor man ikke behøver at betale en dyr advokattimeløn, man kunne bruge en anden til at rådgive sig om, hvordan man udfærdiger nogle papirer.
     Så hvis jeg skal bruge analogien til medicinens verden, vil jeg sige, at det da også vil være vanvittigt, hvis det er hjernekirurgen, der skal uddele Panodiler på apoteket. Man må prøve at se tingene lidt i en sammenhæng.

Det prøver jeg bestemt også. Nu er der også meget stor forskel på timelønnen hos nogle af topadvokaterne fra erhvervslivets område til en række andre advokater, der sidder med andre typer sager.
     I stedet for at sige, at fattigrøvene skal have nogen, der ikke har uddannelse og ansvarsforsikring, kunne man jo overveje at sige, at man udvider retshjælpsordningerne, lever op til det løfte, man gav, dengang man lagde moms på advokatsalærerne, hvor man lovede, at den indtægt, der kom, så skulle gå til retshjælp, så de, der ikke havde råd til at betale advokatydelserne, også kunne få den.
     I dag er der en indtægt på omkring en milliard på advokatsalærerne. Hvis man gav den til retshjælp, så ville der være mange flere, som kunne få den advokatydelse, de havde behov for. Jeg vil sige til ministeren, at selvfølgelig kan man - ligesom man har sagt, at skødeskrivningen er blevet givet fri, således at ejendomsmæglere godt må skrive skøder - også se på andre juridiske områder for at se, om man her kunne give dem fri. Men det er bare ikke det, ministeren gør.
     I lovforslaget her åbnes der for, at man kan markedsføre sig på alle områder med juridisk rådgivning, uden at man har uddannelsen, og især uden at man har den forsikring, som kan dække borgeren, hvis det går galt.

Fru Line Barfod anvendte et udtryk, der startede med fattig, og så blev det afsluttet med et andet ord. Hvis vi skal bruge det udtryk senere i debatten, foretrækker jeg, at vi nøjes med den første halvdel af ordet. Det svarer til parlamentarisk skik.
     Så er det justitsministeren.

Det taler til fru Line Barfods fordel, at fru Line Barfod i sin ordførertale indledte med at indrømme, at hun er advokat. For jeg må sige, at det jo lyste ud af det spørgsmål, der blev stillet, at det her for Enhedslisten handler om at bevare et advokatmonopol. Det var i hvert fald den sang, jeg synes fru Line Barfod sang næsten hele det ene minut.
     Jeg vil sige til fru Line Barfod: Det her handler jo ikke om, at bestemte befolkningsgrupper har råd til det ene eller det andet. Det handler om, at alle forbrugere har krav på at få det bedste produkt til den billigste pris. Jeg vil sige, at jeg personlig ikke vil have noget som helst problem med at gå til en juridisk rådgiver, hvis det drejer sig om et mindre spørgsmål, som jeg har behov for at få belyst.
     Jeg er jyde, og jeg er vant til ikke at ville betale mere end højst nødvendigt for en vare, uanset hvilken butik jeg går ind i. Det gælder altså også på områder, der handler om juridisk rådgivning. For mig at se handler det altså ikke om forbrugernes pengepung, men om at give forbrugerne en mere reel og kvalificeret valgmulighed.

Jeg forstår godt, at ministeren er presset her, fordi der ikke er flertal for lovforslaget i Folketinget, som det ser ud lige nu. Derfor var jeg egentlig glad for ministerens afsluttende bemærkninger, hvor ministeren lagde op til at kigge på det her. For sandheden er jo, at de fleste ordførere
- for ikke at sige alle ordførere - sagde fra talerstolen:
Det her vil vi godt kigge på, vi erkender, at der er et behov for at modernisere den vinkelskriverlov, der ligger til grund for de nugældende regler. Så vil jeg spørge ministeren: Gør det slet ikke indtryk, når Forbrugerrådet faktisk i sit høringssvar skriver, at de direkte betegner det her lovforslag som uegalt, altså alt for tyndbenet i virkeligheden? Gør det slet ikke indtryk på ministeren?

Jeg vil sige til hr. John Dyrby, at vi jo har fulgt Forbrugerrådet i alle dets ønsker på nær det ene med ansvarsforsikring, altså i alt andet.
     Da lovforslaget første gang var i høring, lyttede vi jo til de indvendinger, der var fra Forbrugerrådets side. Forbrugerrådet ønsker jo, at forbrugerne skal have et sådant produkt, ønsker, at forbrugerne skal have det frie valg, ønsker, at der skal være et billigere produkt.
     Forbrugerrådet påpeger, at Forbrugerrådet helst så, at man både kan gå med livrem og seler og stadig væk få et meget billigere produkt, ved at der også laves en obligatorisk ansvarsforsikring.
     Som jeg har beskrevet det i lovforslaget, har det altså ikke været muligt at imødekomme det ønske. Det vil måske betyde, at nogle af dem, der i dag yder juridisk rådgivning, slet ikke kan fortsætte med det, og det er jo ikke ligefrem det, der er meningen med lovforslaget. Meningen er at åbne for, at der er flere, der kan komme ind på markedet, og at vi så samtidig er med til at sikre forbrugerne bedre ved bl.a. at opstille et regelsæt for det skriftlige materiale, der skal udleveres.

Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal tolke det svar, men hvis jeg nu tolker det positivt, betragter jeg det sådan, at ministeren gerne vil gå ind i det. Det er jo ikke sådan, at når man får et høringssvar, så kan man sige: Jamen I får to ud af tre, og så skal I være glade. Det må jo stadig være sådan, at det er argumenterne bagved, der er vigtige.
     Jeg har to spørgsmål til ministeren. Er ministeren rede til at tage det, der ligger omkring rådgiveransvar, op i den her sammenhæng, for så kunne vi måske komme et stykke videre? Der ligger faktisk nogle interessante skrifter om det. Og så et mere konkret spørgsmål: Er ministeren virkelig af den opfattelse, at man med de nugældende regler må kalde sig juridisk rådgiver?

Ja, du kan i dag udøve ...

Direkte tiltale er ikke tilladt.

Det er i dag muligt at yde juridisk rådgivning, og det her lovforslag går så ud på, at man får en mulighed for at kunne markedsføre sig som juridisk rådgiver.
     Jeg ved udmærket godt, at for at få det her lovforslag vedtaget af Folketinget skal man kunne tælle til 90, og jeg ser det da selvfølgelig som min fremmeste opgave nu at sikre, at der bliver mindst 90 mandaters tilslutning til lovforslaget. Ud fra de taler, der har været i dag, kan jeg forstå, at det så betyder, at der skal gøres et vist stykke arbejde, og at der nok også skal foretages nogle ændringer i det, der er lovforslaget i dag, men det er jeg naturligvis indstillet på at se på for derefter at se, hvor langt man kan komme.
     Jeg vil ikke i dag udelukke, at der er nogle elementer, der slet ikke skal ses på. Men jeg har i dag også, synes jeg, meget udførligt forsøgt at redegøre for, hvorfor lovforslaget er endt med den form, det har på nuværende tidspunkt. Så må man under den videre udvalgsbehandling se på, hvordan lovforslaget skal justeres, så det bedre imødekommer i hvert fald det, der måtte blive et flertal for i Folketinget, så lovforslaget kan vedtages.

Jeg bliver lidt forstemt, når justitsministeren i stedet for at gå ind og argumentere over for fru Line Barfod argumenterer med fru Line Barfods profession og med, at det er advokaternes interesse, fru Line Barfod varetager.
     Fru Line Barfod rejste en lang række konkrete spørgsmål om, hvordan justitsministeren vil sikre den person, der eksempelvis har været udsat for en arbejdsulykke og får en dårlig juridisk rådgivning, mister sit indtjeningsgrundlag på grund af dårlig juridisk rådgivning, og hvor der ikke er nogen ansvarsforsikring.
     Finder justitsministeren ikke, at i den situation er det dybt ubehageligt, at vi nu åbner for, at man på den aggressive facon, som vi ved kommer, kan markedsføre juridisk rådgivning? Der er ikke nogen ansvarsforsikring. Det er da et problem, jeg synes justitsministeren skulle tage alvorligt i stedet for at nedgøre fru Line Barfods argumentationer, som blev fremført i forsøget på at få en ordentlig lovgivning.

Jeg vil sige til fru Anne Baastrup, at jeg mener, at det her lovforslag er en klar, klar forbedring for forbrugeren. I dag kan en forbruger jo gå til en juridisk rådgiver og bede om rådgivning i en såkaldt arbejdsskadesag, hvis det er det, man vil, men forbrugeren vil ikke vide, hvad det er for en person, der sidder på den anden side af skrivebordet - man kan så spørge, hvorfor forbrugeren overhovedet vil hen til vedkommende.
     Det vil man vide med det her lovforslag. Man vil vide, hvad det er for en person, hvilken uddannelsesmæssig baggrund der er, om der er en ansvarsforsikring osv. osv., så det er en klar forbedring af forbrugerens stilling, som det her lovforslag lægger op til, og det svarede jeg også fru Line Barfod.
     Min bemærkning til fru Line Barfod skulle jo ses i lyset af, at da jeg havde svaret fru Line Barfod, at jeg ikke mente, at en hjernekirurg skulle udlevere Panodiler, begyndte fru Line Barfod at tale om, at man skulle ændre retshjælpsordningerne, så der var flere advokater, der kunne få noget mere arbejde. Det synes jeg altså nærmere er en diskussion, der handler om advokaterhvervet end en, der handler om det her lovforslag, så jeg mener, at bemærkningerne med et vist smil på læben alligevel var på sin plads i forhold til det spørgsmål, der blev stillet.

Jeg vil godt høre, om det ikke gør indtryk på justitsministeren, at Forbrugerombudsmanden i sit høringssvar skriver, at han frygter, at der vil kunne tilbydes juridisk rådgivning på områder som f.eks. testamenteskrivning, skilsmisse, bodeling, skødeskrivning som billige slagtilbud, og hvor de uheldige konsekvenser ved en forkert rådgivning først viser sig adskillige år senere.
     Det, det jo drejer sig om her, er mennesker, som én gang
i deres liv har brug for juridisk rådgivning, og som så får en dårlig juridisk rådgivning. Ministeren synes ikke, at det er centralt og vigtigt, at der skal være en ansvarsforsikring for disse mennesker, hvor det kan ske, at den rådgivning, de får, er billig, men uduelig, og vil koste det enkelte menneske utrolig mange penge. Gør det ikke indtryk?

Jo, det gør selvfølgelig indtryk, når Forbrugerombudsmanden, Forbrugerrådet og andre udtaler sig om lovforslaget. Det er jo også det, der er baggrunden for, at jeg, da lovforslaget blev sendt i høring i foråret, ikke valgte at fremsætte lovforslaget, men tog det tilbage og justerede det på en lang række punkter i den retning, som også Forbrugerombudsmanden havde ønsket det. Så jeg mener, vi har imødekommet meget af den kritik, der var af det første forslag, og så vil jeg fastholde, at det jo er med til at sikre forbrugerne langt, langt bedre end i dag, hvor den samme ulykkelige situation jo kunne indtræffe, men hvor forbrugerne slet ikke er sikret.
     Uanset hvad fru Anne Baastrup måtte mene om muligheden for markedsføring eller ej, er der ingen, der kan komme uden om, at det her lovforslag er med til at sikre forbrugerne langt bedre, end tilfældet ville være, hvis det her lovforslag ikke bliver vedtaget, for så har forbrugeren ingen beskyttelse, når det gælder juridisk rådgivning.

Jeg er glad for, at justitsministeren var så imødekommende i de afsluttende bemærkninger, det lagde jeg i hvert fald mærke til for mit vedkommende. Alligevel synes jeg pludselig, at der blev en lidt overraskende dialog mellem justitsministeren, fru Anne Baastrup og fru Line Barfod. For lige at sikre mig en enkelt ting vil jeg bare høre, om ministeren ikke mener, at jeg husker korrekt, hvad angår dette, at man tidligere har fået stoppet det firma, der hedder Fairplay, i forbindelse med at det førte meget aggressiv markedsføring om juridisk rådgivning. Det fik man stoppet med vinkelskriverloven.
     Der vil jo opstå nogle problemer, hvis man bare gennemfører lovforslaget, som det ligger fra Justitsministeriets side, sådan som jeg ser det. Derfor vil jeg bare bede om justitsministerens kommentar til det her, for jeg forventer selvfølgelig ikke, at vi skal stå og forhandle om de konkrete punkter fra Folketingets talerstol. Det har jeg ikke nogen forventning om.

Jeg vil sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at lige præcis den problemstilling, som her rejses af Det Radikale Venstre, jo er en af baggrundene for, at det her lovforslag går langt, langt videre end den almindelige markedsføringslov. Nogle har nemlig påpeget, hvorfor det ikke bare er markedsføringslovens almindelige regler, der skal gælde her.
     Jeg erkender, og det synes jeg sådan set også jeg forsøgte at give udtryk for i dag, at der selvfølgelig er en risiko for, at denne branche - ligesom desværre så mange andre brancher - pludselig kan omfatte personer, der har ureelle hensigter. Så det her lovforslag er udformet på en sådan måde, at der gælder helt særlige regler for juridiske rådgivere fremover. Det er så det, herunder også et etisk regelsæt, jeg også har brugt kræfter på at forklare her, et etisk regelsæt, der gør, at rådgivere er underlagt strengere krav end dem, der f.eks. gælder for økonomisk rådgivning i dag.

Det Radikale Venstre har haft det, vi kalder en betænkelig tilgang til det her lovforslag. Jeg synes i hvert fald, at jeg lige har brug for at gentage, at en af de ting, vi gerne vil have med i diskussionen, er, at disse regler for god skik bør fastsættes af Folketinget.
     Når det er sagt, så vil jeg sige, at vi selvfølgelig stadig væk går konstruktivt ind i forhandlingerne, og jeg har egentlig ikke brug for en yderligere kommentar fra justitsministerens side.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.