Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af lovforslag nr. L 31:
Forslag til lov om ændring af lov om friskoler og private grundskoler m.v. (Befordringsordning). Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 6/10 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslaget, som vi skal behandle nu, er en opfølgning af regeringens finanslovforslag. Lovforslaget lægger op til, at staten fremover ikke længere dækker befordringsudgifter for elever i friskoler og privatskoler.
     I dag er det således, at forældre, som vælger en anden folkeskole end distriktsskolen, heller ikke får dækket befordringsomkostningerne. Det betyder i praksis, at en forælder, der vælger en folkeskole f.eks. i en anden kommune end den, man bor i, selv skal betale for transporten, mens en forælder, der vælger en friskole samme sted, friholdes for transportudgifterne.

     Med forslaget sidestilles de to forældre, for så vidt angår transportudgiften.
     Det er helt i tråd med Venstres politik, at borgerne skal have et frit valg, men det er også helt i tråd med vores politik, at samfundet stiller ét godt tilbud til rådighed gratis, og det er i dette tilfælde den lokale folkeskole, mens frit valg kan medføre egen finansiering, herunder f.eks. til transport.
     I Venstre støtter vi forslaget ud fra en betragtning om, at regeringen i øvrigt lægger op til en række forbedringer for grundskolen, herunder flere timer i dansk og historie ud over de ekstra matematiktimer, som allerede er gennemført i regeringens tid. Disse forbedringer medfører merudgifter for det offentlige til folkeskolen, hvilket på sigt også vil have effekt på friskolernes taxameter, som jo udregnes på baggrund af udgifterne til folkeskolen. Dermed opnås også parallelitet på dette område. Samtidig er det væsentligt for Venstre, at der i forslaget fastholdes støtte til befordring af syge og invaliderede elever, mens tilskuddet til friplads og opholdsstøtte også øges. Venstre støtter lovforslaget.

Der er nogle korte bemærkninger. Først fru Bente Dahl.

Jeg vil høre, hvad ordføreren for Venstre vil gøre for at tilgodese den særlige problemstilling, der er med hensyn til det tyske mindretals skoler, som i lovens forstand er frie skoler.
     Ifølge aftaler mellem Tyskland og Danmark, Bonn-København-Erklæringerne fra 1955, skal mindretal og flertal nord og syd for grænsen have samme vilkår, og det kan man ikke sige er tilfældet, når befordringsgodtgørelsen fratages det tyske mindretals skoler fra 1. januar 2006, samtidig med at det danske flertals skoler beholder befordringsgodtgørelsen.

Jeg er ikke tilstrækkelig bekendt med de aftaler, der foreligger mellem den danske og den tyske stat på dette område og vil derfor ikke svare på den del af det.
     Men så vidt jeg er bekendt med støtten til det tyske mindretals skoler i Sønderjylland, er det således, at staten
i forvejen på trods af dette lovforslag allerede betaler en større andel af driften af disse skoler, end det er normalt for friskoler.

Fru Bente Dahl endnu en gang.

Altså, selv om fru Tina Nedergaard ikke kan svare direkte på det, vil jeg dog gentage, at det handler om befordringsgodtgørelse, at det handler om en aftale om lighed mellem flertal og mindretal syd og nord for grænsen og ikke om, at regeringen måske allerede på nuværende tidspunkt giver et beløb af en slags til de tyske skoler.

Jeg mener ikke, at der er et nyt spørgsmål. Jeg forholder mig til, at det tyske mindretals skoler i forvejen får mere fra den danske stat, end vi giver til de øvrige friskoler, og jeg ser dermed ikke et problem i befordringen.
     Men vi har jo en udvalgsbehandling foran os, så vi må se på det.

Jeg skal bare være helt sikker på, at jeg forstår, hvad det er, fru Tina Nedergaard siger. Derfor vil jeg spørge, om fru Tina Nedergaard ikke kan bekræfte, at det, der er konsekvensen af det her forslag er, at de, der vælger friskoler, kommer til at betale mere, og at der bliver en større forskel i egenbetalingen, end der er i dag, og at det, der ligger bag, i virkeligheden er, at regeringen ikke tror på, at de tiltag, man vil gøre på folkeskoleområdet, vil give folkeskolen det løft, der gør, at man af den grund kan få flere til at vælge folkeskolen frem for friskolerne.

Jeg kan i hvert fald ikke bekræfte, at vi ikke har tiltro til de ting, vi som parti stemmer for her i Folketingssalen. Derfor har vi stor tiltro til, at de tiltag, vi gøre i folkeskolen, i sig selv vil være med til at højne kvaliteten for eleverne i folkeskolen.
     Derudover vil jeg gerne holde fast i det, der var udgangspunktet for min ordførertale, nemlig at vi sidestiller frit valg af friskole med frit valg af folkeskole, for så vidt angår befordringen.

Vi er altså enige om, at det her forslag forringer vilkårene for dem, der vælger friskole. Det er jeg glad for.
     Det andet, jeg vil sige, er, at en af forklaringerne på, at man vælger den her måde at forringe vilkårene for friskolerne på, ikke er, at det jo netop er særlig vigtigt at ramme friskolerne i landdistrikterne, for Venstres ordfører ved jo udmærket godt, at en af konsekvenserne af den strukturreform, man laver, bliver, at der bliver nedlagt skoler i landdistrikterne, og at den måde, forældrene typisk forsvarer sig mod det på, er ved at etablere friskoler.
     Så det her er et forsøg på at forsikre sig imod, at det, der er hensigten med strukturreformen, nemlig at få lukket skoler i landdistrikterne, bliver modgået af forældrene ved, at de etablerer friskoler.

Altså, det er jo i hvert fald slet ikke korrekt, for det, der bliver henvist til her, er, at hvis kommunalbestyrelsen træffer beslutning om at lukke den lokale kommuneskole, åbnes en lokal friskole, og der kan befordringsudgiften næppe være særlig stor for hverken elever eller forældre.
     Derfor vil det ikke have nogen effekt på det problem, som Enhedslisten åbenbart ser her. Det er ikke et problem, som vi har berørt i Venstre eller, så vidt jeg er bekendt med det, i regeringen.
     Men det, der også er vigtigt at holde fast i, er, at når man siger, at forældrene sættes i en dårlig situation, så er det ingenlunde tilfældet, for under VK-regeringen er familiernes økonomi blevet forbedret betydeligt.

Vi, Venstre og Socialdemokratiet, har jo sammen et folkeskoleforlig, der er nogle konsekvenser af med hensyn til fritvalgsordning osv.
     Vil fru Tina Nedergaard ikke erkende, at der er nogle mennesker, der ved det her hovsaforslag kommer i klemme? Der er altså nogle mennesker, der har valgt en friskole efter ideer og værdier, der ligger længere væk end sådan henne om hjørnet, og som kommer i klemme med den her ordning.
     Er Venstre indstillet på, at vi får lavet nogle gradvise overgangsordninger, således at det her ikke kommer til at betyde, at der er nogle børn og nogle forældre, der kommer i klemme her?

na Nedergaard (V): Jeg tror, at det er vigtigt at holde fast i proportionerne i lovforslaget. Det er sådan, at de samlede besparelser, der lægges op til på friskoleområdet, svarer til 1,2 pct. af de bevillinger, der går til friskoleområdet. Det vil sige, at hvis der er nogen, der kommer i klemme, så er det jo glædeligt, at lovforslaget åbner mulighed for, at skolerne kan yde individuel støtte. Derudover er der jo afsat over 1 mio. kr. til støtte til syge og handicappede elever, plus at man udvider med 6 mio. kr. til fripladsordning, således at der er familier, der i dag måske ikke kan vælge en friskole, som i fremtiden vil kunne gøre det.

Så er det lige hr. Carsten Hansen endnu en gang.

Jeg synes også, det er interessant med fripladsordningerne. Det er jo overhovedet ikke beskrevet, hvor de økonomiske grænser går, hvor mange der vil være dækket ind osv.
     Jeg synes, det er ærgerligt, at på nogle områder, hvor vi ellers er enige, kommer man med et forslag over natten og sikrer ikke en ordentlig afvikling, også af respekt for friskoleverdenen og især for de børn og voksne, det handler om.
     Derfor beder jeg til, at Venstre ikke er så voldsomt kategorisk i sin afvisning af at diskutere nogle af præmisserne for det her, for der kommer altså nogle mennesker
i klemme, og jeg kunne forudse, at de økonomiske fripladsgrænser ikke dækker det hele. Derfor vil det være afgørende for vores støtte til det her forslag, at vi kommer i dialog, og der vil jeg så spørge:
Er Venstre slet ikke indstillet på det? Eller er det en blank afvisning af, at det her, som er forfattet i en sen aftenstund ovre i ministeriet, fordi man skulle finde nogle penge og ikke af hensyn til så meget andet, kunne man diskutere hen ad vejen?

Altså, man kunne jo sagtens have en lang og måske endda givtig diskussion med hr. Carsten Hansen også om dette, men det er jo, fordi vi ser forslaget på forskellig vis.
     I Venstre ser vi det således, at det er en ligestilling mellem folkeskolen og friskolen, altså ikke et angreb på friskolen, men at frit valg af folkeskole er identisk med frit valg af friskole, for så vidt angår befordring. Der er noget bizart i, at et forældrepar, som vælger en folkeskole måske ud fra, at den er tættere på deres arbejdsplads, og at barnet derfor kan blive hentet tidligere, eller for på anden vis at tilrettelægge familiens dagligdag, skal finansiere transporten, men hvis de vælger en friskole, ja, så har der hidtil været statsstøtte til det. Det er derfor, at jeg hænger mig en del i princippet om, at det er en ligestilling af de to skoleformer.

Jeg vil sådan set gerne medgive Venstres ordfører, at argumentationen formelt holder, hvis det nu var sådan, at vi opfandt frie skoler og det friere valg af folkeskoler i dag. Nej, sikke en dag. Hvis vi havde opfundet to så fundamentale ting på samme dag, så skulle de selvfølgelig principielt også have det samme.
     Må jeg så introducere virkeligheden for Venstres ordfører, der er, at vi har 150 års skoletradition, hvor folk har truffet beslutning om frie skoler og oprettet frie skoler
i bevidstheden om, at man kan have et opland, og at børnene kan komme dertil, og at de kan blive transporteret dertil også af hensyn til farlige skoleveje. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvordan det forhold, at en gruppe får nye muligheder, nemlig et friere valg af folkeskole, betyder, at en anden gruppe skal straffes, for ellers må logikken i ordførerens ræsonnement være, at alle de, der har valgt en friskole i dag under de givne regler, skal blive ved med at have befordringsgodtgørelse, og det er jo ikke sådan, forslaget er.

Jeg takker for indførelsen i traditionerne på skoleområdet. Jeg vil dog alligevel have lov at drage i tvivl, om befordringstilskud til friskolerne er en hundredårgammel tradition; men lad det nu ligge.
     Situationen er jo den, at der er et frit valg også i dag, men der er ikke en total ligestilling af de to skoleformer, for var det tilfældet, så skulle fru Margrethe Vestager jo allerede, da hun selv var undervisningsminister, have indført, at statstilskuddet, det samlede offentlige tilskud til friskolerne, var identisk med det gennemsnitlige forbrug, der var i folkeskolen.
     Det har man ikke valgt, og det antager jeg at man ikke har valgt ud fra en betragtning om, at man anerkender, at vi har ét gratis tilbud, som samfundet stiller til rådighed for barnet og forældrene, og det er den lokale skole. Vælger man anderledes end dette valg, medfører det en egenbetaling, og det har det jo så gjort ifølge en århundredgammel tradition.

Fru Margrethe Vestager, sidste spørgsmål.

rgrethe Vestager (RV): Det er muligvis klædeligt, det er jo så en smagssag, at lade, som om man bliver belært, men det skal jeg ikke tage stilling til. Nu ved Venstres ordfører jo godt, hvad der er grundene til de betalingsordninger, vi har, nemlig bl.a. at ligestille dem, der vælger friskole, uanset hvor de bor i forhold til den friskole. Indtil man introducerede et friere valg af folkeskole, har det været sådan, at man gav en befordringsgodtgørelse, sådan at folk var friere stillet af hensyn til den egenbetaling, der var. Derfor er det fuldstændig uforståeligt for os, hvorfor det, at man introducerer en mulighed for én gruppe, betyder, at man skal ødelægge muligheder for en anden gruppe, og det er især uforståeligt, når vi kan se, hvor ujævnt det vil ramme, og hvor meget det risikerer at gå ud over skoler i tyndt befolkede områder. Man skulle tro, at også Venstre fandt, at det var meget vigtigt, at der var et bredt skoletilbud til de mennesker, der vælger at bosætte sig der, og jeg tror, der er bred enighed i Folketinget om, at vi ønsker, at folk også skal kunne bosætte sig der.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvordan Det Radikale Venstre ser på det lovforslag, det er jo helt legitimt at have den opfattelse.
     Jeg har dog imidlertid den opfattelse, og det har Venstre også, at det må virke besynderligt på den forælder, der benytter sig af frit valg inden for folkeskoleområdet, at man der ikke kan få befordringsgodtgørelse, men at man kan, når man vælger friskolerne.
     Skulle man følge fru Margrethe Vestagers ræsonnement, skulle det jo være sådan, at man skulle indføre befordringsgodtgørelse, også for så vidt angår folkeskolen. Der må jeg bare sige, at det skridt er vi ikke villige til at tage i Venstre, for de midler, vi bruger i folkeskolen, vil vi målrette til at bruge på øget faglighed, på, at de unge mennesker får en kvalitet med sig, som de kan bruge til at komme videre i ungdomsuddannelsessystemerne, således at vi kan nå op på en højere frekvens af unge, der får en uddannelse.
     Det er helt afgørende for os, at vi bruger de flere midler til folkeskolen til at understøtte fagligheden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, så vidt jeg kan se. Hr. Carsten Hansen som ordfører.

Vi har nu to gange fået den forklaring, at alle de mange penge, man sparer på forskellige områder, skal bruges på folkeskolen.
     Dem ser vi selvfølgelig frem til i folkeskoleforhandlingerne at være med til at udmønte, men hvis man læser regeringens finanslovforslag, så er den samlede investering i uddannelsessektoren faktisk kun 10 mio. kr. Så der er sådan set et overforbrug af besparelser rundtomkring. Men nu tilbage til lovforslaget.
     Jeg er brandærgerlig over, at Venstres ordfører så barsk afviste, at der her er nogle, der kommer i klemme. Vi er sikre på, at der er en række familier, der har prioriteret efter gældende lovgivning. Det kan man jo ikke fortænke dem i, og der har været nogle drabelige historier. Jeg er sikker på, at friskolerne selvfølgelig har fundet nogle af de bedste historier, hvor der er nogle, der kommer allermest i klemme rundtomkring, men der vil være mennesker, som efter værdier og holdninger har valgt friskoler, der ligger lidt væk, og som nu bliver ramt ganske alvorligt.
     Jeg vil godt sige, at vi er i tvivl om, hvorvidt fripladsgrænserne kommer til at dække her, og jeg synes, vi skal tage forældrenes og elevernes parti i det her spørgsmål. Derfor er vi indstillet på at gå ind i nogle diskussioner for at se, om der er nogen, der kommer i klemme, og vi vil stille spørgsmål undervejs.
     Når man laver et sådant indgreb over natten, så er der nogle, der har valgt til, som kommer til at vælge fra, og det er ikke sympatisk. Vi mener, at der vil være nogle børn, som af økonomiske grunde kommer til at skulle skifte skole, hvor det er uhensigtsmæssigt, hvor forældrene ikke ønsker det, men hvor pengene er ikke til stede.

     Det andet, vi gerne vil bore lidt i, er det forhold, at vi faktisk har nogle kommuner, hvor der er temmelig langt imellem folkeskolerne, og hvor kommunerne jo fragter børnene. Spørgsmålet er her, om vi med hensyn til nogle af de særlig tyndt befolkede områder, som fru Margrethe Vestager omtalte, hvor vi også har et ønske om, at der skal være et ordentligt skoletilbud, og hvor vi fragter børnene alligevel, ikke kunne diskutere en eller anden form for ligestilling fordelt i forhold til tilskud. Det vil vi i hvert fald gerne være med til at se på.
     Og så kunne vi forestille os, at der bliver en overgangsordning. Hvis ikke vi kan friholde en række af de forældre, så kan vi i hvert fald diskutere en overgangsordning, således at man får tid til at omlægge sin økonomi og disponere efter det. Vi synes, at det her forslag kommer sådan lidt over hals over hoved og som en tyv om natten.
     På den anden side set vil jeg også godt her tilkendegive, at vi jo er enige i princippet om, at hvis man fravælger det folkeskoletilbud af en høj kvalitet, som det skal være udeomkring, og vælger en anden form for skole, så skal man være klar over konsekvensen. Og det skal man også, hvis man vil det. Både hvad angår det frie folkeskolevalg, og hvad angår det at vælge en friskole skal man være klar over det. Men her har vi altså en lang række mennesker med børn i friskoler, som ikke har kunnet foretage dette valg, og de tror vi kommer i klemme.
     I det her spørgsmål tager vi altså børnenes og forældrenes parti og vil meget gerne se på fripladsgrænser, på overgangsordninger og på spørgsmålet, om der kunne være en ligestilling i de tyndt befolkede kommuner. Så derfor vil jeg i dag ikke tilkendegive, om vi kan gå ind for forslaget, eller vi ikke kan, men vi vil opfordre undervisningsministeren til, at vi kommer i gang med nogle forhandlinger, og vi vil selvfølgelig undervejs i udvalget stille spørgsmål til en lang række af de her ting, således at vi kan få et fornuftigt forslag ud af det, der måske er kommet sådan lidt over hals over hoved og samtidig rammer nogle grupper. Jeg mener ikke, det kan være tilsigtet, at det er børnene, der skal være ofre i den her sag.

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har stillet spørgsmål. Hr. Søren Krarup som ordfører.

Denne lovændring begrundes med en henvisning til lighed, idet ministeren henviser til, at der skal herske lighed mellem folkeskole og friskole. Men der er efter vores mening grund til at overveje, hvilken lighed man skaber.
     Det er sandt, at vælger forældrene i henhold til det frie skolevalg en folkeskole uden for skoledistriktet, så opnår de ikke befordringsgodtgørelse. Men er det dermed givet, at de forældre, der fravælger distriktsskolen for at vælge en friskole i stedet, derfor også skal miste befordringsgodtgørelsen? Er denne lighed mellem folkeskole og friskole reel? Er det en lighedsdyrkelse, som det danske skolevæsen skal overtage?
     Et er jo i hvert tilfælde givet: Hvis denne lighed indføres, så rammer det en lang række af vore friskoler, ikke mindst dem, der befinder sig i provinsen med store afstande imellem hjem og skole, og af hvilke mange er skabt af en grundtvigsk tradition. Friskoler i byområder slipper nemmere fra at miste befordringstilskuddet. Det siger sig selv, her er afstanden normalt ikke noget problem.
     Men er det til gavn for den danske skoletradition således at ramme friskolerne på landet og dermed at ophæve jyske, fynske og sjællandske forældres mulighed for at vælge den skole til deres børn, de ønsker?
     Vi er meget i tvivl. Vi finder forslaget yderst betænkeligt. Sandt at sige har vi en mistanke om, at dette lovforslag er konciperet af embedsmænd, der ikke tænker historisk-folkeligt, men kun administrativt-abstrakt-økonomisk. Og vi ønsker meget bevidst at støtte en historisk folkelig skoletradition i Danmark.
     Dette abstrakte lighedsprincip, efter hvilket man nægter at se friskolernes betydning i den folkelige sammenhæng i øjnene, tiltaler os ikke. Vi synes, at friskolerne i bl.a. Vestjylland fortsat skal bestå, fordi vi finder deres betydning uomtvistelig. En abstrakt eller rent økonomisk lighed kan godt være et andet ord for ensretning eller tyranni af en virkelighed, der ikke kan gøres op i lige linjer eller indrettes efter kroner og øre.
     Vi er med andre ord tilbøjelige til at sige nej til forslaget eller i hvert tilfælde at lade en endelig afgørelse stå åben. Hvis Danmark befandt sig på fallittens rand, kunne der være mening i at skære ned overalt på statens budget, men sådan er Danmark jo heldigvis ikke stillet.

     Det drejer sig om at spare 53 mio. kr. Men er 53 mio. kr. ikke pebernødder i forhold til det sår, man tilføjer en fornem dansk skoleform og tradition? Og dette frie skolevalg, som forældrene i folkeskolen har, og med hvilket man nu vil stille friskoleforældre lige, hvor meget betyder det i realiteten? Er forholdet ikke, at man med henvisning til en ikke meget benyttet mulighed ophæver en meget benyttet og meget værdifuld mulighed? Er forholdet ikke, at teorien tyranniserer virkeligheden?
     Vi vil ikke love at stemme for forslaget. Vi er tilbøjelige til at stemme nej. Men vi håber at kunne tale med ministeren om en model, der yder friskolerne retfærdighed. Og vi har også en fornemmelse af, at de kommende finanslovforhandlinger kan ændre på tingene. Det sidste ord er efter vores mening ikke sagt i denne sag.
     Og må jeg så i en afsluttende bemærkning nævne, at i ét bestemt forhold er vi ganske kategoriske: Vi mener, at de tyske friskoler i Sønderjylland under alle omstændigheder skal bevare deres tilskud, fordi disse forældre jo ikke har noget alternativ; de kan ikke benytte folkeskolen i stedet; de er helt afhængige af den tyske friskoles eksistens og skal naturligvis bevare muligheden for at kunne benytte den. Det drejer sig om 3 mio. kr.
     Også med henblik på det trængte danske mindretals skolevæsen i Sydslesvig er en storsindet holdning i Danmark her af betydning. Både det tyske og det danske mindretals friskoleordning taler sit klare sprog om en historisk, folkelig tradition, der efter vores mening skal respekteres og beskyttes.

Jeg er meget glad for Dansk Folkepartis stillingtagen i den her sag. Vi er i Det Radikale Venstre fuldstændig enige i Dansk Folkepartis vurdering både af effekterne og af baggrunden for forslaget.
     Nu tegner der sig jo et billede, hvor Dansk Folkeparti givetvis vil sidde længere ved finanslovforhandlingerne, end Det Radikale Venstre vil, og derfor glæder det os også, at Dansk Folkeparti tager spørgsmålet med der. Jeg har fuld tiltro til, at man står inde for det med de ord, man har sagt her i salen.
     Derfor vil jeg spørge med en lidt anden vinkel, nemlig hvad Dansk Folkeparti vil sige til, hvis ministeren gennemfører forslaget med Socialdemokraternes støtte. For jeg synes, vi hørte en langt mindre principiel tilgang til forslaget fra socialdemokratisk side end den meget præcise kritik, der har været af forslaget fra Dansk Folkepartis side.

Nu forstår jeg ikke, hvorfor fru Margrethe Vestager er så sikker på, at Dansk Folkeparti sidder længere ved forhandlingerne om finansloven end De Radikale. Det kunne da måske være, at De Radikale denne gang kom til at sidde længe.
     Men jeg vil da sige, at jeg slet ikke kan forestille mig, at hr. Carsten Hansen og Socialdemokratiet vil være uenige i dette forsvar for en dansk friskolelovgivning og for dansk friskoletradition, som vi og Det Radikale Venstre altså står for, så jeg er jo tilbøjelig til at ville spille spørgsmålet videre til hr. Carsten Hansen og sige, at jeg ikke kan forestille mig, at det overhovedet bliver en realitet.

Nu ved jeg, at ordføreren er nyudnævnt, og tillykke med det i øvrigt, som uddannelsesordfører, og jeg synes, det vil være al ære værd, hvis Socialdemokraterne lægger sig denne positive forventning på sinde. Vi har nemlig desværre lidt andre erfaringer i konkrete tilfælde.
     Så derfor håber jeg meget, at vi kan holde Socialdemokraterne fast på tvivlens vej, mens de, som måtte kunne hage sig ved finanslovforhandlingsbordet, kan sørge for, at der kommer midler, sådan at befordringsordningen kan opretholdes.

Ja, det var jo ikke noget direkte spørgsmål, men det var en lykønskning, som jeg takker hjerteligt for, og det er i øvrigt et spørgsmål, hvor længe den varer. Så vil jeg sige, at det er i mit parti altid en tradition, at man tænker godt om alle mennesker, og derfor kan jeg umuligt forestille mig, at hr. Carsten Hansen vil skuffe vores forventninger. Det tror jeg heller ikke han vil.

Tak til ordføreren.
     Næste ordfører bliver hr. Allan Niebuhr, Det Konservative Folkeparti.

I Det Konservative Folkeparti glæder vi os over indførelsen af det frie skolevalg, som trådte i kraft for lidt over 2 måneder siden. Børnefamilierne har nu mulighed for at vælge lige netop den skole, der passer til deres families behov inden for og på tværs af kommunegrænserne.

     Der er ingen tvivl om, at det frie skolevalg vil betyde, at der kommer en større konkurrence mellem folkeskolerne og friskolerne end hidtil. Forældrene kan nu vælge mellem flere forskellige folkeskoler. Hermed er der skabt et alternativ til friskolerne.
     Jeg vil ikke lægge skjul på, at vi i Det Konservative Folkeparti hele tiden har håbet på, at det frie skolevalg vil betyde, at flere vælger folkeskolen, hvor de ellers ville have valgt en privatskole eller en friskole.
     Folkeskolen er for os det vigtigste led i vores uddannelsessystem, og vi ønsker som udgangspunkt, at folkeskolen skal være for alle. Derfor vil vi også til enhver tid arbejde for at ændre forhold, der måtte være årsag til, at forældre og børn vælger folkeskolen fra.
     Derfor støtter vi også, at der med dette lovforslag sker en harmonisering af principperne for familiernes egenbetaling med brug af det frie skolevalg.
     Vi finder det på ingen måde hensigtsmæssigt, at staten giver befordringstilskud til elever, der vælger en friskole frem for en folkeskole, samtidig med at kommunerne ikke på samme måde er forpligtede til at give befordringstilskud til de elever, der vælger en anden folkeskole end distriktsskolen. Herved stilles friskolerne bedre end folkeskolen, og det ønsker vi ikke.
     Vi er grundlæggende meget tilfredse med den danske skoletradition, der gør, at vi har mulighed for at have frie skoler. Derfor ønsker vi også at bevare og værne om friskolerne. Folkeskolerne skal dog ikke have ringere vilkår end friskolerne.
     Vi støtter lovforslaget, ligesom vi også hilser det velkommen, at friskolerne fremover må yde befordringstilskuddet af egne midler. Hermed ligestilles man med kommunerne, så man også her kan beslutte, om man vil give fri befordring til elever eller til forældre, der vælger, at eleven skal gå i en anden skole end distriktsskolen.
     Endelig er vi naturligvis tilfredse med, at der fortsat vil være tilskud til befordring til friskolerne af de elever, der ikke er i stand til at befordre sig selv på grund af sygdom og invaliditet.
     I Det Konservative Folkeparti er vi opmærksomme på, at der er et specielt problem omkring de tyske mindretalsskoler. Det er en problemstilling, som vi aktivt vil arbejde for at få ændret på. Det har vi også nævnt over for ministeren på et tidligere tidspunkt, og det vil vi fortsat arbejde med. Jeg har ikke her og nu økonomien bag det her tiltag, men der er for mig ingen tvivl om, at det er noget af det, vi må prøve at løse i udvalgsbehandlingen efter fremsættelsen af lovforslaget.

Nu er det altid meget rart, når konservative ordførere tager ordet i uddannelsesspørgsmål, for så får vi som regel at vide, hvad den egentlige dagsorden er.
     Men jeg blev altså lidt forvirret af den konservative ordførers tale, for på den ene side fik vi at vide, at det her var et forslag, som skulle sørge for, at flere valgte folkeskolen, det var i den første del af ordførertalen, og så kom anden del af ordførertalen, hvor ordføreren erklærede sin fulde støtte til friskolerne og deres fortsatte beståen.
     Vil ordføreren ikke medgive mig, at der en vis skizofreni i den dobbelthed på den ene side at ville hæmme valget af friskoler og på den anden side varmt støtte deres eksistens som en del af dansk skolekultur?

Jo, det vil jeg meget gerne forklare.
     Det her forslag har, som det har været fremme, intet at gøre med, at man hetzer imod friskolerne. Derfor tilkendegiver jeg også, at vi intet har imod friskolerne, og at vi gerne ser friskolerne fortsat. Men vi har noget imod, hvis friskolerne bliver stillet bedre end de folkeskoler, de er oppe imod i en konkurrence.
     Derfor siger vi, at det ikke skal være sådan, at befordringsmuligheder, man ikke har i folkeskolen, skal være mulige i friskolerne. Det er en ulige konkurrence, som ikke har med det faglige at gøre. Derfor må vi holde fast i at sige, at den konkurrence, der skal være mellem folkeskolen og friskolen, skal være på det faglige område og ikke på andre servicemuligheder såsom befordringsgodtgørelsen.

Jeg vil jo muligvis blive klogere af at læse referatet af ordførertalen. Jeg synes bestemt, at ordføreren i første del af talen sagde, at man ønskede at hæmme muligheden for at vælge en fri skole, fordi det var konservativ politik, at alle skulle gå i folkeskolen. Det var sådan, ordene lød hernede på min plads, og nu er der endda kommet nye højtalere og alt muligt, så der burde ikke være nogen stor forskydning.
     Kan vi ikke få at vide: Ønsker man, eller ønsker man ikke fortsat mulighed for, at de frie skoler bliver drevet sådan, som de er blevet drevet, og sådan at folk har reel frihed til at vælge en fri skole, uanset om de bor lige ved siden af skolen, eller de bor 6 eller 7 eller 10 km væk fra den frie skole? Det er jo det, der er forskellen her i forbindelse med betalingsspørgsmålet.

Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at vi prøvede på at hæmme mulighederne for friskolerne. Jeg har sagt, at vi ikke vil stille friskolerne bedre med hensyn til de muligheder, der er for, hvordan man kommer til skolen. Hvis der skal være en konkurrence, skal konkurrencen være på det rent faglige grundlag.
     Jeg har sagt, at vi jo selvfølgelig gerne ser, at flere og flere vælger folkeskolen, men det skal selvfølgelig gerne være i den konkurrence, der nu er med frit valg inden for folkeskolerne. Den skal være med til at løfte, således at forældrene vælger at lade børnene gå i folkeskolen. Men jeg har på intet tidspunkt ytret ønske om at hæmme mulighederne for friskolen. Friskolerne skal stadig væk med det, de har at byde på, kunne konkurrere med folkeskolen, men det skal være på lige vilkår.

Jeg synes nu i denne her sag, at hr. Allan Niebuhr skulle lytte en smule til, hvad Dansk Folkepartis ordfører sagde. Det synspunkt skal jeg nok lade være med at gentage på alle andre områder, men det er jo fuldstændig rigtigt, som der blev sagt, at ved at behandle friskolerne lige kommer man jo
i den situation, at man i realiteten gør det betydelig dyrere og vanskeligere at benytte sig af en friskole i de tyndtbefolkede områder i landdistrikterne end i de storbyer, hvor man måske har et problem med nogle friskoler, som er med til at tømme folkeskolerne for elever, man gerne så var der. Så jeg synes, at den konservative ordfører vel i hvert fald burde være åben over for, at den lighed, der skal være, kunne gå på, at der, hvor man i forvejen for at komme til den nærmeste distriktsskole får tilskud til rejsen, skulle man også være åben over for, at de her friskoler kunne få det.

Der vil jeg da gerne henholde mig til det meget fornuftige, som fru Tina Nedergaard sagde omkring det her emne. Det var jo netop, at de friskoler, der oprettes mere eller mindre i protest mod, at de folkevalgte beslutter at nedlægge folkeskoler i de tyndtbefolkede områder, ikke her pludselig får en ændring. De elever, der kommer til at frekventere de friskoler, vil jo som oftest være de elever, der også gik på den daværende folkeskole, og det vil sige, at befordringen der vel må være rimelig minimal.

Nu kan jeg huske, da jeg gik på en folkeskole ude på landet eller i hvert fald så tæt på landet, som man kan komme, at da var der mange børn, som rejste temmelig langt for at komme til den skole. Hvis den folkeskole var blevet nedlagt og erstattet af en friskole, og man så ikke fik tilskud til transporten, så ville friskolen i realiteten have været meget dårligere stillet end folkeskolen. Jeg gør bare opmærksom på, at hvis vi ser det her ud fra et landdistriktssynspunkt, ud fra den virkelighed, man lever i, når man bor ude i de tyndtbefolkede eller relativt tyndt befolkede dele af Danmark, så er det her et ganske hårdt angreb, hvorimod hvis man tager de store byer, så kan jeg såmænd godt være enig i, at der ikke behøver at være de store problemer i det her forslag.

Jeg må indrømme, at hr. Per Clausen finder en problemstilling frem her, som jeg ikke rigtig kan genkende. Jeg tror faktisk, den vil komme til at fylde mere i den her debat, end den vil komme til at fylde i virkeligheden. Det er min klare overbevisning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har meldt sig. Derfor bliver det nu den næste ordfører, fru Margrethe Vestager.

Noget af det mest interessante ved den lovforhandling, vi har
i dag, er, at vi i den grad hopper på regeringens argumentation. For det, der er hele skallen af det forslag, som vi har her, er den postulerede lighed mellem frit valg af friskole og frit valg af folkeskole. Men det, der er kernen, er jo, at det valg, som forældrene har, når børnene skal opfylde undervisningspligten, er valget mellem distriktsskolen eller en fri skole. Det er deri, ligestillingen ligger. Og det er jo også sådan i dag, og sådan vil det fortsat være, at kommunen giver befordringstilskud ud fra valg af distriktsskolen, hvis børnene bor langt fra skolen eller har en farlig skolevej, eller hvad det kunne være. For det er deri, det holdningsmæssige ligger. Det ligger i, om man vælger folkeskolen, eller om man vælger en fri skole, fordi man holdningsmæssigt, fagligt, pædagogisk eller af andre grunde ønsker, at børnene skal gå i en fri skole. Det er det, der er valget. Valget er ikke mellem den lokale distriktsskole eller en hvilken som helst anden skole, en fri skole eller en folkeskole.

     Og dermed jo også sagt, at det er fuldstændig tomt, når regeringen argumenterer for forslaget som en harmonisering. For det første fordi vi ikke har opfundet hverken de frie skoler eller folkeskole-fritvalget i dag, men det har en lang, lang forhistorie. Og for det andet fordi det jo er helt mystisk, at bare fordi man har introduceret et friere valg af folkeskole, vil man sige, at så skal de, der har nydt godt af befordringstilskuddet for de frie skoler, bære byrden ved det friere valg af folkeskole.
     Man aner jo en tilbøjelighed, fordi den politik, vi har set fra regeringens side, jo også hele tiden har peget i retning af, at man ønskede, at de frie skoler blev reduceret til alle at være privatskoler, en eller anden slags betalingsfolkeskoler. Og det er en tendens, som Det Radikale Venstre er imod.
     Vi synes, det er helt afgørende og i god overensstemmelse med dansk skolekultur og vores frihedstraditioner at sørge for, at vi bliver ved med at have frie skoler i holdningsmæssig forstand og i pædagogisk forstand som rammen om forældrenes opfyldelse af børnenes undervisningspligt. Derfor er vi imod forslaget.
     Vi har tidligere haft øje på den konto for at overveje, om vi skulle omprioritere, men er blevet klogere siden, fordi vi fandt, at netop dette befordringstilskud er med til at gøre grundlovens ord om undervisningspligt til en realitet. Forældrene skal jo betale, men der er en rimelighed i, at de, der bor langt fra, bliver kompenseret i forhold til de, der bor tæt på. Og derfor er realiteten i forslaget ene og alene, at det bliver dyrere at vælge en fri skole. Kommunen sparer fortsat penge for de børn, der skulle have haft befordringstilskud til distriktsskolen, og det bliver alene sådan, at det er forældrene til børn på de frie skoler, der kommer til at bære den her besparelse.
     Og endelig må man huske, at besparelsen rammer meget, meget skævt. Det er især skoler i landdistrikterne med få frie skoler og få skoler i det hele taget, som bliver ramt af den her besparelse, og det finder vi er helt uhensigtsmæssigt. For vi ønsker os, at man bosætter sig i landdistrikterne og finder, at det er godt og rimeligt.
     Og når man ser på regeringens politik for landdistrikter, så vil man afsætte millioner og milliarder til netop det, man vil gerne have en positiv profil med hensyn til muligheden for at bosætte sig i landdistrikterne, men når det kommer til at den konkrete politik, herunder muligheden for at komme hen til den frie skole, man vil vælge, jamen så får piben straks en anden lyd.
     Der har været sagt gode ord om det tyske mindretal og deres muligheder. Det er vi naturligvis også helt enige i, bl.a. på baggrund af den argumentation, som Dansk Folkeparti har haft fremme, nemlig at her er der slet ikke noget valg, hvis man vil følge sin kultur og det, som er ønsket for den.
     Endelig må vi sige, at vi aner en tendens, og det håber vi meget bliver afkræftet af Venstres ordfører, fordi rygterne jo løber om, at man ønsker at skærpe kravene til at oprette frie skoler og drive frie skoler, fordi man er bange for, at strukturreformen vil medføre, at forældrene, hvis kommunen af økonomiske grunde nedlægger folkeskolen, opretter frie skoler. Og vi vil jo gerne høre ministeren ramme en pæl igennem, at det skulle forholde sig sådan, at man har de planer. For hvis kommunen har en god sag, en fagligt god sag hvad angår at lukke den lokale folkeskole, så vil forældre naturligvis også forstå det rimelige i det og lade være med at lave en fri skole i folkeskolens sted.
     Derfor håber vi meget, at det kan manes i jorden som ondsindede rygter og forsøg på at smæde regeringen for dens holdning over for de frie skoler. Men vi håber, at en regering, der principielt burde være liberalt præget, holder fast i, at det, der er det grundlæggende frie valg, er valget mellem distriktsskolen og den frie skole, og derfor må der være ensartet befordringstilskud i det forhold og ikke i et postuleret valg mellem folkeskoler i det hele taget og frie skoler i øvrigt, fordi det bare gør, at vi får en privatisering af de frie skoler i stedet for at holde fast i det holdningsbetonede, det pædagogiske, det, som er fundamentet for, at vi har undervisningspligt og ikke skolepligt.
     Det Radikale Venstre støtter ikke forslaget.

Mit spørgsmål ligger lige på kanten af lovforslaget, men det var, fordi fru Margrethe Vestager selv kom ind på det, nemlig disse rygter, som fru Margrethe Vestager hører om, at man skulle reducere muligheden for at åbne friskoler lokalt, hvis kommunalbestyrelserne - og jeg tror nok, jeg nogenlunde korrekt citerer - alene af økonomiske årsager vælger at nedlægge en folkeskole.
     Jeg skal blot høre fru Margrethe Vestager, om det er Det Radikale Venstres opfattelse, at det så altid og alene er på grund af økonomiske overvejelser, når en kommunalbestyrelse nedlægger en lokal folkeskole, eller om man kan forestille sig, at der er en ansvarlig kommunalbestyrelse, som også af og til nedlægger skoler, som de skønner er blevet for små til at kunne løfte uddannelsesopgaven for børnene og eventuelt er kommet i den problemstilling, at de ikke kan tiltrække lærerkræfter, eller at der er andre saglige årsager, som ikke er af økonomisk karakter. Det er bare et spørgsmål til den vinkel.

(Kort bemærkning). Margrethe Vestager (RV):
Som jeg antydede i mit ordførerindlæg, tror jeg, at det forholder sig præcis, som fru Tina Nedergaard siger, at der kan være gode grunde, og der kan være dårlige grunde.
     Til de dårlige grunde, mener jeg, hører rent økonomiske grunde, besparelsesmæssige grunde. Til de gode grunde hører, hvis man har svært ved at sørge for et fagligt niveau, eller man har svært ved at tiltrække lærere, eller at der kan være en bedre mulighed for at give et tilbud på en centralskole eller andre faglige, skolemæssige årsager. Men hvis man har sådan en sag, tror jeg også, det er sådan, at man kan formidle det til forældre, så man ikke ender i den situation, at forældrene alligevel foretrækker at oprette en friskole.
     Men der er jo masser af mellemformer i det at arbejde med fødeskoler, lærernetværk, alle mulige forskellige ting, som kan sørge for, at det bliver muligt at opretholde en meget finmasket skolestruktur, og det er, fordi vi i Radikale Venstre oplever, at skolens fortsatte eksistens bredt hen over landet er helt afgørende for, at vi kan holde liv og udviklingsmulighed i vores landsbyer, ellers risikerer vi, at mange af de gode intentioner, jeg synes, der ligger i regeringens landdistriktspolitik, bliver gjort til skamme.