Den næste sag på dagsordenen var:
9) Første behandling af lovforslag nr. L 3:
Forslag til lov om ændring af Danmarks Riges Grundlov. (Vedrørende grundlovens § 2). Af Niels Helveg Petersen (RV) og Svend Auken (S) m.fl. (Fremsat 4/10 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Efter aftale er der 10 minutters taletid for ordførerne.

Forhandling

Med dette lovforslag bliver der lagt op til at ændre indholdet af grundlovens § 2, som i dag rummer to elementer.
     For det første bliver det fastslået i første punktum, at regeringsformen er det, der hedder indskrænket-monarkisk, hvilket indebærer, at Danmark er et monarki; men denne del af bestemmelsen i § 2 må i øvrigt antages at være uden egentlig forfatningsretlig betydning. For det andet omhandler grundlovens § 2 som bekendt arvefølgen til tronen i form af en henvisning til de regler, der er fastsat i tronfølgeloven af 27. marts 1953.
     Det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, at forslagsstillerne finder det beklageligt, at der hidtil ikke har kunnet samles et bredt flertal i Folketinget for at iværksætte en generel revision af grundloven. Forslagsstillerne finder det dog rigtigst, at der samtidig med den ændring af tronfølgeloven, som regeringen har foreslået, sker en præcisering af det, der omtales som principperne for den demokratiske styreform, som er gældende
i Danmark.

     Disse principper er ifølge forslagsstillerne, at Danmark er et uafhængigt land, at Danmark er et folkestyre, og at Danmark er en retsstat, og på denne baggrund foreslås grundlovens § 2 ændret, så det i stk. 1 bestemmes, at Danmark er en selvstændig stat, hvis styreform bygger på folkestyre og retssikkerhed. Det foreslås endvidere, at det skal fremgå af stk. 2, at Danmark er et monarki, at kvinder og mænd har lige arveret til tronen, og at de nærmere regler om arveretten til tronen fastsættes i tronfølgeloven.
     Indholdet af den bestemmelse, der er foreslået, er ikke nærmere uddybet eller afgrænset i bemærkningerne til lovforslaget. Lovforslaget fastlægger f.eks. ikke nærmere, hvad det retlige indhold af den nye § 2, stk. 1 skal være, og det omtales heller ikke, om den nye bestemmelse skal have betydning for anvendelsen eller fortolkningen af andre grundlovsbestemmelser eller i øvrigt sætter nye grænser for lovgivningsmagten. Lovforslaget indeholder alene nogle få og helt overordnede beskrivelser af de omtalte principper.
     Jeg kan oplyse, at regeringen ikke kan støtte lovforslaget, først og fremmest fordi en gennemførelse af forslaget ikke blot ville være udtryk for en justering eller præcisering af bestemmelsen i grundlovens § 2. Forslaget lægger derimod op til en principiel indholdsmæssig ændring af grundloven, der ikke har nærmere sammenhæng med spørgsmålet om tronfølgen, og som rejser en lang række selvstændige spørgsmål.
     Regeringens overordnede holdning til dette spørgsmål er fuldstændig klar: Når tiden måtte være moden til en grundlovsrevision, bør der iværksættes en revisionsproces i form af en grundig samlet gennemgang i en forfatningskommission. Vi betragter det ikke som seriøst at lægge op til en ændring af en enkelt paragraf i ny og næ, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte dette lovforslag.

Statsministeren siger, at det lovforslag, vi behandlede for lidt siden, ikke ændrer grundlovens § 2, men det gør det jo.
     Da befolkningen i sin tid stemte om grundloven, troede den, at der blev foretaget en ganske bestemt nyordning af tronfølgespørgsmålet. Det indgik som et integreret led i hele sagens behandling, derfor er det direkte nævnt i grundlovens
§ 2, og når man ændrer tronfølgeloven, ændrer man derfor i realiteten betydningen af § 2. Derfor er behovet for til gengæld at give den samlede § 2 et mere tilfredsstillende indhold helt nærliggende. Det er uforståeligt for mig, at statsministeren - specielt i disse dage, hvor man sætter spørgsmålstegn ved vore grundlæggende værdier - ikke kan se signalværdien og betydningen af, at vi udadtil signalerer vores tilslutning til demokratiet, eller som statsministeren og jeg foretrækker at kalde det: folkestyret og retsstatens principper. Hvis vi
i øvrigt kunne blive enige om en samlet revidering af § 2, hvad er det så i formuleringen, der gør, at statsministeren må sige nej, også af indholdsmæssige grunde?

Jeg skal for god ordens skyld gøre opmærksom på, at selv om alle ordførerne har dobbelt taletid, holder vi de korte bemærkninger på det sædvanlige tidsforbrug: maks. 1 minut.
     Så er det statsministeren.

Det kunne jeg såmænd knytte mange bemærkninger til, men først og fremmest vil jeg gerne sige, at vi ikke lovgiver om signalværdi. Vi lovgiver kun om noget, der har en reel retsvirkning.
     Vi har snakket om begrebet folkestyre, og lad mig tage begrebet en selvstændig stat, som indgår i forslaget, op. Betyder det, at der i sammenligning med den gældende grundlov sættes nye grænser for, i hvilket omfang Danmark kan deltage
i et tæt europæisk samarbejde? Det gør forslaget muligvis/muligvis ikke, men det er i alle tilfælde uklart, og jeg nævner det bare som et yderligere eksempel på noget, som slet ikke er belyst i forslaget.

Det er jo et ejendommeligt synspunkt, at man ikke må sende signaler i en forfatning. Den EU-forfatningstraktat, som har været foreslået, indeholder et hav af deklaratoriske bestemmelser, og den nuværende grundlov indeholder også deklaratoriske bestemmelser.

     Jeg havde nær sagt, at det er et lands visitkort at sige: Hvad er vi for en slags land? Vi er et folkestyre, vi er et selvstændigt land, og vi bygger på retsstatens principper. Men statsministeren har tilsyneladende ikke noget tilovers for det synspunkt, at man skal sende et klart signal om, hvem man er, til de kommende generationer, til dem, der flytter hertil, og også til landets egne borgere.

Jo, jeg mener bestemt, at det er en politisk opgave at sende masser af signaler; det er sådan set en vigtig del af en politikers opgave. Men jeg er nødt til at sige til hr. Svend Auken, at spørgsmålet om indholdet og værdien af principperne bag folkestyret ikke står og falder med formuleringen af grundlovens § 2. Det er i meget højere grad et resultat af vores politiske indsats for at sikre, at vi har et velfungerende folkestyre, der lever op til de grundliggende principper, som vi ønsker, et folkestyre skal bygge på.

Jeg noterede mig, at statsministeren begyndte med at sige, at bestemmelsen om, at Danmarks styreform er indskrænket-monarkisk, ikke har nogen forfatningsmæssig betydning, og det tror jeg da vil interessere både hr. Langballe og hr. Krarup, for jeg hørte i første omgang, at det netop har dyb betydning. Men jeg vil godt bede statsministeren om at uddybe: Hvad vil det sige, at det ikke har nogen forfatningsmæssig betydning?

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg helt præcist sagde. Jeg sagde: Men denne del af bestemmelsen i § 2 må i øvrigt antages at være uden egentlig forfatningsretlig betydning.
     Jeg tror ikke, der er ret mange, der er i tvivl om, hvordan vores folkestyre fungerer, og jeg tror heller ikke, der er ret mange, som overhovedet er i tvivl om, hvilken praktisk betydning det egentlig har, at regeringsformen er indskrænket-monarkisk. Tingene fungerer jo ganske tilfredsstillende i det daglige liv. Folketinget vedtager lovforslagene, alle ved, at de skal gennemgå tre behandlinger, og alle ved, at der skal et statsråd og regentens underskrift til, før lovforslagene kan træde i kraft. Det fungerer jo ganske glimrende, og det er derfor, jeg må sige, at hvis man skal ændre grundloven, skal man altså kigge på den som en sammenhængende helhed og ikke bare pille en enkelt paragraf ud i ny og næ. Det kan altså ikke bære en grundlovsændring.

Det sidste er jeg sådan set enig i, men statsministeren vil jo netop ikke se tingene i en sammenhæng og gennemarbejde dem
i en forfatningskommission, og derfor er argumentet for os at se lidt malplaceret. Der er da ikke noget, jeg hellere ser, end at vi ser det alt sammen i en sammenhæng. Mit argument er: Når man alligevel er i færd med at ændre indholdet af grundlovens § 2 - og det er uomtvisteligt, for den vil ikke længere betyde det, den betyder i dag, når tronfølgelovforslaget er vedtaget - kunne man også gøre sig umage med ændringer af den type, som vi har foreslået. Jeg bruger udtrykket »af den type«, fordi vi er fuldstændig klar til at diskutere, om det lige netop er den rigtige formulering, og om ændringen kan have betænkelige konsekvenser for andre dele af forfatningen. Statsministeren har givet udtryk for det uden dog at konkretisere det, jamen lad os da så vurdere det og se på det. Det er vi klar til, og det er ikke det, det kommer an på. Vi kan sagtens lægge den retningslinje for arbejdet, at det hele skal gennemarbejdes ordentligt, og at det ikke nødvendigvis er netop den formulering, der er foreslået her, som er den rigtige.

Som jeg også sagde allerede under den foregående debat, vil det efter min opfattelse kræve, at der er meget bred enighed om, at der er behov for at ændre grundloven, før det betaler sig at sætte processen i gang, og jeg kan ikke konstatere, at der er en sådan bred opbakning til, at der er et tvingende behov for en ændring af grundloven.
     Sagen er den, at selvfølgelig kan man pege på, at noget af sproget i grundloven fra 1953 sikkert var blevet formuleret anderledes i dag, og det kan vi jo vende tilbage til under et senere punkt. Men det kan jo ikke bære en grundlovsændring, at man vil modernisere sproget. Vi er nødt til at kigge på, hvad realiteten er, og realiteten er jo, at den nuværende grundlov fungerer som en ganske glimrende ramme om det danske folkestyre, og derfor synes jeg altså, at den rigtige fremgangsmåde er at se på grundloven i sin helhed i stedet for at pille enkeltparagraffer ud. Den helhedsvurdering kan man så gå i gang med den dag, hvor der er meget bred tilslutning til, at der er et tvingende behov for det.

Det er angående statsministerens bemærkning om, at tingene jo fungerer, at vi jo har folkestyre, og at der ikke kan sættes spørgsmålstegn ved det. Nej, det kan der ikke. Vi har et folkestyre, men det fremgår ikke af grundloven.
     Vi regerer ikke alene landet i kraft af grundloven, men
i kraft af summen af aftaler, regler, love og de konventioner, vi har tilsluttet os, så man kan simpelt hen ikke se af grundloven, at vi har et folkestyre, og at det er det, vi agerer ud fra, så spørgsmålet er: Er der slet ikke noget, der kan få statsministeren til at sige, at vi skal se at få skrevet grundloven om, så den svarer til virkeligheden?

Jeg må sige, at når jeg læser grundloven, har jeg ingen problemer med at forstå, at vi har et folkestyre, så jeg er ikke dækket af hr. Ole Sohns beskrivelse. Jeg kan udmærket se, at vi har et folkestyre.
     Jeg er da godt klar over, at i vore dage ville vi måske bruge andre formuleringer end dem, man brugte i 1953, men i sig selv kan det ikke begrunde en grundlovsændring. For at bære en grundlovsændring, som jo kræver meget stor folkelig tilslutning, igennem skal der altså være en meget bred erkendelse af, at der er et tvingende behov for at ændre nogle ting, og derefter skal der være meget bred opbakning til at gøre det. Det er derfor, jeg siger, at det under alle omstændigheder kræver en meget grundig forberedelse.
     De grundlovsforslag, der fremsættes, bliver henvist til et udvalg i Folketinget, og det er det første sted, der sker en drøftelse af, om der virkelig kan identificeres nogle punkter, hvor man synes, der er et tvingende behov for at ændre grundloven. Forslaget her har været behandlet et stykke tid, og efter de oplysninger, jeg har fået, er der ikke blevet identificeret et sådant tvingende behov under udvalgsbehandlingen.

Nu ved jeg ikke, hvad der skal til, før statsministeren mener, at der er et tvingende behov, men det ville vel være et problem, hvis vi pludselig opdagede, at der var et tvingende behov for en grundlovsændring, for en grundlovsændring tager lang tid.
     Hvis det skal gøres ordentligt, skal en grundlovskommission først beskæftige sig i nogle år med det grundige forberedende arbejde, der skal udføres inden en grundlovsændring. Derefter skal forslaget vedtages af Folketinget, så skal der afholdes folketingsvalg, så skal forslaget vedtages af det nyvalgte Folketing, og så skal det til folkeafstemning. Det er en proces, der tager mange år, hvis man skal udvise rettidig omhu, som nogle jo taler om en gang imellem, og man er vel nødt til at sætte processen i gang, når man kan se, at der er en lang række punkter, hvor grundloven ikke lever op til den virkelighed, vi står i i dag, så det tvingende behov ikke lige pludselig opstår, fordi man ikke har ændret grundloven i tide, så den kan leve op til de krav, der stilles i dag.

Sagen er jo, at det danske folkestyre fungerer ganske udmærket, og at en række af de ønsker, jeg med jævne mellemrum hører fremsat om, at dette eller hint skal gøres bedre, jo ikke kan blive opfyldt ved at ændre en paragraf i grundloven. De kan blive opfyldt ved at føre en fornuftig politik, og derfor er svaret sådan set: Der er ikke noget i den nuværende grundlov, som spærrer for, at det danske folkestyre kan udvikle sig. Det har udviklet sig siden 1953, og jeg synes, grundloven stadig er en god og rummelig ramme for udviklingen af det danske folkestyre.

Ja, men det er jo bl.a., fordi domstolene i nogle tilfælde har accepteret en praksis, som er i strid med de ord, der står i grundloven, fordi de ikke passer til virkeligheden i dag, og derfor kunne det være en fordel, at vi fik en grundlov, der passer til virkeligheden.
     Et stort problem handler om EU og hele internationaliseringen, hvor vi jo senest har set, at EF-Domstolen har afsagt en dom om, at Danmark i et konkret tilfælde har afgivet langt mere suverænitet, end regeringen, Folketinget og befolkningen troede, da der blev sagt ja ved en folkeafstemning. Grundloven taler kun om, at vi kan afgive suverænitet i nærmere bestemt omfang, og derfor er der ikke nogen bestemmelse om, hvad man gør, når en domstol konstaterer, at suveræniteten er afgivet i langt større omfang, end man egentlig troede fra både regeringens, Folketingets og befolkningens side.

Det spørgsmål, fru Line Barfod rejser her, er jo ikke et, som kan løses ved en ændring af den danske grundlov. Fru Line Barfod rejser spørgsmålet vedrørende suverænitetsafgivelse, hr. Niels Helveg Petersen har gjort det ved forskellige lejligheder, men med totalt modsat fortegn, og det viser jo netop, hvor vidt synspunkterne spænder, og hvor svært det er at få skabt bare nogenlunde enighed om, hvor problemerne egentlig er, og i hvilken retning man skal gå for at løse dem.
     Jeg må stadig sige, at jeg ikke synes, vi har ret store problemer med at få vores folkestyre til at fungere, og det er derfor, jeg ikke ser noget iøjnefaldende behov, som kan begrunde, at vi iværksætter en så omfattende proces, som en ændring af grundloven er.

Tak til statsministeren. Så går vi til ordførerrækken, og jeg minder om, at der er en taletid på op til 10 minutter.
     Første ordfører er Venstres ordfører, fru Birthe Rønn Hornbech.

Nu kunne jeg jo drille med at sige, at hr. Svend Auken og hr. Niels Helveg Petersen jo har sørget for, at vi diskuterede grundlovens § 2 rigeligt under den foregående sag, så der ikke er mere at tilføje. Men det ligger jo ikke til mig at opføre mig på den måde, så jeg skal her gøre rede for Venstres opfattelse af det foreliggende forslag, hvis indhold statsministeren har gjort rede for.
     Vi er af flere grunde imod forslaget, både hvad angår fremgangsmåden, og hvad angår indholdet. Det, man lægger op til med denne ændring, er jo, at vi skal ændre én bestemmelse
i grundloven ad gangen, og jeg forstår konstruktionen på den måde, at vi skal indgå aftale om, at vi er enige om kun at ændre den pågældende bestemmelse. Det er i sig selv en form, som vi Venstre stiller os meget skeptiske over for. Vi kan ikke binde Folketinget på den måde. Ethvert enkeltmedlem kan jo til enhver tid naturligvis stille et ændringsforslag, og dertil kommer, at det rent lovteknisk overhovedet ikke er til at se på forhånd, om en ændring af §
2 vil nødvendiggøre ændringer i andre bestemmelser, for at forslaget overhovedet kan få mening. Det er den første indvending. Angående det mere lovtekniske kan man sige, at mens tronfølgelovforslaget lovteknisk set er utrolig enkelt, kan man ikke sige det samme om dette forslag, der tilsyneladende gør fuldstændig op med styreformen. Derfor mener vi ikke, at man kan fremsætte og i hvert fald slet ikke færdigbehandle det uden et forudgående udredningsarbejde af den ene eller den anden art. Vi siger ikke, at der behøver at nedsættes en kommission, men det kræver i hvert fald et nærmere generelt arbejde, uanset hvor fremragende forslaget end måtte være. Men dette forslag er ikke engang særlig fremragende, for det er simpelt hen ikke til at vide, hvad det er, man vil med det. Man har meget imod, at regeringsformen er indskrænket-monarkisk, men jeg forstår, at regeringsformen nu skal være uindskrænket-monarkisk. Det er jo det, der står i den nye bestemmelse, det er i sig selv utrolig interessant, og vi venter selvfølgelig med spænding på at få afsløret, hvad meningen med, at vi nu skal have et uindskrænket monarki, er. Er det en tilbagevenden til tilstanden før 1849? Det kan da være, Grundtvig ville have syntes om det, og Søren Kierkegaard ville det i hvert fald, men det vil vi ikke i Venstre. Hvad betyder det, at Danmark er en selvstændig stat? Man opererer normalt med begrebet Danmarks rige, og i hvert fald
i Venstre gør vi det ud fra det synspunkt, at Danmarks rige består af det danske folk, det grønlandske folk og det færøske folk. Derfor er det helt overraskende for os, at det er, som om man skyder det grønlandske folk og det færøske folk ud ved at indføre et helt nyt begreb, der hedder Danmark som selvstændig stat. Det kender vi ikke fra grundloven, og der er ingen bemærkninger, der kan vejlede os nærmere om, hvad det skal betyde, så det er helt uforsvarligt overhovedet at tænke på at gennemføre det. Hvad det i øvrigt ville betyde for andre bestemmelser i grundloven, er der heller ikke nogen retvisende beskrivelse af i bemærkningerne. Styreformen skal bygge på folkestyre, samtidig med at den er uindskrænket-monarkisk, og vi må have nærmere afklaret, hvad der har størst vægt. Betyder det noget nyt, eller betyder det ikke noget nyt? Og hvad betyder det overhovedet? Det erklærede formål er, at styreformen skal bygge på retssikkerhed, og det kan vi jo alle sammen blive enige om; men spørgsmålet er, om det er godt for retssikkerheden, at man skriver det på den måde. Retssikkerhed er jo et elastisk og politisk værdiladet begreb, som vi alle sammen bruger, også når vi er lodret uenige om, hvad vi mener med det. Grundlovsforslaget her er aldeles uden vejledning. Der er jo ikke nogen forarbejder af nogen art, der siger noget som helst om, hvad der skal ligge i begrebet retssikkerhed, og hvad det betyder for Danmarks forhold til internationale konventioner og Folketingets øvrige beføjelser i henhold til grundloven. Det er i forvejen meget vanskeligt at tage stilling til.

     Der er også spørgsmålet om prioriteringen, vægtningen. Danmark skal som selvstændig stat bygge på folkestyre og retssikkerhed, men er folkestyre og retssikkerhed to ligestillede elementer i den selvstændige stat eller hvad? Det er jo ikke pjat, vi leger med her, man ønsker tilsyneladende at indføre en helt ny styreform, så derfor spørger jeg lidt indgående, hvad det egentlig er, man har tænkt sig.
     Nu er forslaget jo fremsat meget hurtig, så jeg ved selvfølgelig ikke, hvor meget man har tænkt. Jeg har meget lyst til at kalde det lovsjusk, men det gør jeg naturligvis ikke, men vil blot sige, at så store ændringer kan man altså ikke foretage, uden at det er omhyggeligt gennemtænkt og beskrevet i lovforslaget, hvad meningen med dem er. Om vi så er enige i indholdet, er naturligvis ikke til at vide, for det kan forstås lige fra genindførelse af enevælden til overgang til noget mere uigennemskueligt.
     Alt i alt er jeg nødt til at konkludere, at vi er imod forslaget. Men som det også vil fremgå af mit indlæg under næste sag, er vi meget optaget af, at tingene bliver drøftet
i det udvalg, som nu er nedsat. Vi ønsker egentlig ikke en ordning som den op til 1953, hvor der først sad en række professorer bag lukkede døre, så kom der nogle partiledere de sidste år, man huggede en hæl og klippede en tå, men man anede ikke, om der overhovedet var flertal for det ene eller det andet, fordi der blev indgået så mange kompromiser, og endelig røg forslaget i Folketinget og videre ud til folkeafstemning uden en folkelig debat. Vi ønsker en anden fremgangsmåde, og derfor vil vi godt bruge både dette og de næste forslag, vi skal behandle, som oplæg til en diskussion i Grundlovsudvalget for at se, om der overhovedet er nogen områder, hvor der begynder at samle sig et flertal for, at det godt kunne være nødvendigt at dyrke nogle temaer nærmere. Det er vi meget optaget af, men det forslag, som ligger her, kan vi slet ikke gå ind for.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Svend Auken.

Jeg var meget glad for fru Birthe Rønn Hornbechs sidste bemærkninger. De glædede mig, og dem tager jeg positivt imod, men der var til gengæld en række af de andre bemærkninger, jeg var mindre glad for.
     Først bebrejdede hun os, at vi diskuterede L 3 sammen med L 1. Hun ved jo udmærket godt, at det er regeringen, der har modsat sig, at forslagene blev behandlet sammen, selv om begge forslag faktisk handler om ændring af § 2. Der sker faktisk en ændring af § 2 på grund af det forslag, regeringen har fremsat, og vi ønsker bare, at det skal fremgå tydeligt, at det er det, der sker, samtidig med at vi vil bringe formuleringen i overensstemmelse med det, vi troede et stort flertal her i Folketinget var enigt om, nemlig at Danmark er en uafhængig stat, at Danmark er et folkestyre, og at Danmark bygger på retsstaten.
     Men nu får vi så at vide, at når vi udtrykker det på den måde, går vi ind for enevældens genindførelse, og der blev lagt en masse mærkelige forestillinger frem. Men er vi ikke alle sammen enige om, og er det i virkeligheden ikke det, som knytter os sammen, at Danmark er en uafhængig stat, at Danmark er et folkestyre, og at Danmark hviler på retsstaten?

Nej, jeg bebrejder ikke nogen, at man ønskede at behandle forslaget om ændring af tronfølgeloven og dette forslag under et. Det, jeg blot siger, er, at når der står på Folketingets dagsorden, at først diskuterer vi tronfølgeloven, og så diskuterer vi grundlovens § 2, synes jeg, man skal holde sig til det, og det havde hr. Svend Auken og hr. Helveg Petersen meget svært ved. Men jeg holdt jo min sti ren, og derfor siger jeg jo også gerne noget om forslaget nu.
     Der er ikke noget med, at hr. Svend Auken får noget at vide af mig. Det, der er tale om, er, at hr. Svend Auken er medforslagsstiller, og i stedet for at stille mig spørgsmål skulle han derfor hellere begynde at besvare de spørgsmål, jeg stiller. Det er hr. Svend Auken og hr. Niels Helveg Petersen, der må svare på de spørgsmål, vi andre stiller, for det er forslagsstillerne, der må svare på de spørgsmål, der bliver stillet om, hvad meningen med forslaget egentlig er.

Det er jo meget enkelt. Vi mener, det vil give et meget bedre signalement af den styreform, vi har i Danmark, og som grundloven i øvrigt efterfølgende beskriver rammerne for, hvis man siger, at Danmark er en uafhængig stat, et demokrati og en retsstat, end hvis man siger, at styreformen er indskrænket-monarkisk. Velkommen til det 21. århundrede - velkommen til det 21. århundrede. Det er sådan, det skal forstås, og vi svarer meget, meget gerne på spørgsmål.
     Det er selvfølgelig rigtigt, at uanset hvordan man stiller det op, er det uheldigt kun at se på en enkelt paragraf, og derfor er det selvfølgelig bedst at gøre et grundigt arbejde - først i et grundlovsudvalg og efterfølgende i en forfatningskommission - inden man skrider til en samlet revision af grundloven. I den forbindelse vil jeg endnu en gang takke ordføreren for de bemærkninger, hun sluttede sit indlæg med.

Tak, men jeg synes stadig, hr. Svend Auken som forslagsstiller skulle svare på de spørgsmål, jeg har stillet.

Ved at ændre § 2 ændrer man altså ingen af de øvrige bestemmelser i grundloven. Det vil sige, at alle de øvrige 87 paragraffer, der ikke ændres, stadig består med den velkendte virkning, de har på, hvorledes vort samfund er indrettet, og det er da helt lødigt at diskutere den problemstilling. Forslaget tilstræber jo ikke ændringer af grundlovens øvrige bestemmelser.
     Specielt begrebet en selvstændig stat vil jeg godt gøre lidt ud af. Højesteret har jo netop lagt til grund, at Danmark er en selvstændig stat. Jeg har ikke taget afgørelserne med, men i de afgørelser, Højesteret har truffet, er det forudsat, at Danmark er en selvstændig stat, og at der derfor f.eks. er grænser for, hvad der kan gennemføres via grundlovens § 20.
     Det er just pointen: Når Højesteret alligevel har fastslået, at Danmark er en selvstændig stat, gør det vel ikke så meget at indskrive det i grundloven?

Jamen så er man da vej med noget viden, som vi kan få omdelt
i udvalget. Men så er jeg spændt på at høre, hvordan hr. Niels Helveg Petersen forholder sig til det uindskrænkede monarki.

Jamen det, der skal udgå, er, at regeringsformen er indskrænket-monarkisk, og det skal erstattes af, at Danmark er en selvstændig stat, der bygger på folkestyre og retsprincipper.
     Udtrykket indskrænket-monarkisk bortfalder, og jeg kan forsikre, at når de læser det, tror mange unge mennesker nærmest, at det er injurier mod monarken, og at monarken skal være indskrænket. Det er jo ikke det, der er meningen, og det er jeg helt på det rene med, men det statsretlige begreb indskrænket-monarkisk udgår, og det kan vi også godt undvære.

Jamen hvis bestemmelsen skal udgå, hvorfor søren står den så
i forslaget? Der står klart i forslaget, at Danmark er et monarki. Nu ved jeg ikke, om det er nogle andre, der har skrevet det, men der står altså i forslaget, at Danmark er et monarki. I dag står der, at Danmark er et indskrænket monarki, og derfor tillader jeg mig at spørge: Er det nu et uindskrænket monarki? Og hvad betyder det? Jeg er stadig vældig nysgerrig efter at få det afklaret.

Normalt er der jo kun mulighed for to korte bemærkninger, men jeg kan se, at hr. Niels Helveg Petersen tilsyneladende har svaret lige på læberne, så vi gør en undtagelse. Det vil sige, at ordføreren også får mulighed for at replicere. Hr. Helveg Petersens korte bemærkning.

Forskellen er jo indlysende: I det forslag, jeg er medforslagsstiller til, udgår udtrykket styreformen er indskrænket-monarkisk, og i stedet nøjes vi med at sige, at Danmark er et monarki. Det er nøgternt konstaterende, men det siger ikke noget om styreformen. Styreformen er noget andet, nemlig at Danmark er en selvstændig stat, der bygger på folkestyre og retssikkerhed.

Det var et pænt redningsforsøg fra hr. Niels Helveg Petersens side.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Svend Auken.

Som en af ordførerne for forslagsstillerne vil jeg gerne starte med at takke statsministeren for, at vi overhovedet har kunnet få en indholdsmæssig diskussion af disse spørgsmål - men undskyld mig: Svaret har ikke været præget af et oprigtigt ønske fra statsministerens side om at forstå eller nå til enighed med andre.
     Vi troede netop, da vi skrev denne nye formulering af § 2, at den var affattet så tilpas stramt, at der burde kunne være bred enighed om den. Danmark er en selvstændig stat, vi er et folkestyre, vi er en retsstat, og det er det bedste signalement, hvis man skal sige ganske kort, hvad Danmark er.

     Vi er også et monarki, og fru Birthe Rønn Hornbech har flere gange spurgt, hvad vi mener med, at Danmark er et monarki. Det vil sige, at vi har en regent. Danmark er et arveligt kongedømme, som i øjeblikket regeres af en dronning, og det er der nogle der er utilfredse med og nogle der er kritiske over for. Men det store flertal både her i Folketinget og i befolkningen er af den opfattelse, at sådan skal det se ud, og derfor slår vi princippet fast, som regeringen også gør i sit forslag om lige arveret til tronen.
     Ud over de allerede fremførte argumenter under behandlingen af lovforslaget - og jeg vil gerne understrege, at vi helst havde set, at L 1 og L 3 var blevet behandlet under et - er det vigtigt at understrege, at forslagsstillerne selvfølgelig helst ser en samlet revision af grundloven med deltagelse af de store borgerlige partier. Det er nu engang sådan, at det i praksis ikke vil være muligt at ændre grundloven, uden at der er bred enighed om det her i Folketinget. Det vil ikke være muligt at få den fornødne tilslutning ved en folkeafstemning, det er også et rigtigt synspunkt, at den ramme, der skal være gældende for vores demokrati, skal hvile på tilslutning fra et bredt flertal, og derfor skylder vi hinanden at lytte til hinanden og diskutere alle de synspunkter, der kan fremføres i den henseende.
     Socialdemokratiet har fremsat forslag om nedsættelse af en forfatningskommission - det kommer vi tilbage til senere hen - med angivelse af alle de principper, som vi mener skal være bærende for en egentlig forfatningsrevision. Men hvis regeringen ikke ønsker, at det skal ske på nuværende tidspunkt, og hvis regeringen foretager en realitetsændring af grundlovens § 2 - oven i købet den realitetsændring af grundlovens § 2, som var et af hovedemnerne op til folkeafstemningen i 1953, nemlig spørgsmålet om arvefølgen - er det da det rigtigste at bringe formuleringen i overensstemmelse med de holdninger og de principper, som vi alle hylder, fordi det vil give en langt bedre beskrivelse af den nuværende styreform i Danmark.
     Fru Birthe Rønn Hornbech var meget kritisk over for bemærkningerne til forslaget og mente ikke, at de i tilstrækkelig grad klargjorde tingene. Jeg har den opfattelse, at det faktisk er meget gode bemærkninger, og jeg vil gerne citere dem, for de er meget korte:
     »Danmark er et uafhængigt land. Danmark har en oplagt interesse i et forpligtende mellemfolkeligt samarbejde og styrkelse af en international retsorden, men Danmarks stilling som uafhængig stat antastes ikke af disse forpligtelser.
     Danmark er et folkestyre, hvor magten udgår fra det danske folk. I Danmark har vi et demokrati, der bygger på lige og almindelig valgret, og som på landsplan udøves gennem Folketinget og i lokalsamfundet af kommunale råd.
     Danmark er en retsstat. Principperne om retssikkerhed, borgerrettigheder, lovmæssig forvaltning og uafhængige domstole er ukrænkelige i dansk demokrati.«
     Jeg indrømmer, at det ikke er en endeløs lang beskrivelse, men hvad er det egentlig, man mangler?
     Jeg synes, det er et godt forslag. Vi havde helst set en samlet revision - det skal jeg komme tilbage til senere hen - men vil man alene ændre grundlovens § 2, bør man gøre arbejdet færdigt og sikre, at den signalværdi, som er så vigtig for grundloven, bliver opretholdt fuldt ud.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Jesper Langballe.

Det er jo blevet tidens trend at være krænket. Man skal passe meget på ikke at krænke folks religiøse følelser og meget andet, og nu vil jeg egentlig gerne have rede på, om hr. Svend Auken føler sig virkelig krænket over, at nogle ondsindede personer har drømt om og antydet, at der skulle foreligge en bagtanke, når hr. Svend Auken og hr. Niels Helveg Petersen lægger en sådan lidenskab i at få ændret dette ene udtryk, indskrænket-monarkisk, i grundloven. Synes hr. Svend Auken, det er krænkende?
     Jeg hørte en dag hr. Svend Auken og hr. Niels Helveg Petersen i radioen, og her var de næsten krænkede over, at man kunne tillægge dem bagtanker om, at de vil åbne grundloven og lave en hel masse om, og derfor foreslog de at igangsætte et projekt, som isoleret ændrede § 2 og ikke noget andet.

     Men nu i dag har jeg hørt noget helt andet, nemlig at begge ordførerne vil have kulegravet det hele i en grundlovskommission. Kan jeg ikke få at vide, om hr. Svend Auken virkelig er krænket, eller hvordan det forholder sig?

Der er jo ingen tvivl om, at vi gerne vil have en tidssvarende grundlov, som giver et sandt billede af folkestyret i Danmark, som kan læses og forstås af alle mennesker i Danmark, og som også giver den danske befolkning både rettigheder og pligter, som svarer til det 21. århundredes udfordringer; det er vores principielle ønske. Men kan vi ikke få et flertal for det, og skal vi i gang med hele møllen i forbindelse med revision af grundlovens § 2 - det er jo den, som i realiteten ændres med regeringens forslag, som vi tidligere har diskuteret - er det hr. Niels Helveg Petersens og mit ønske, at arbejdet skal gøres færdigt. Uanset om man vil kalde det bagtanker eller andre nedsættende udtryk, vil jeg bare sige, at det er det erklærede formål.

Ja, og så er der vel også en hel masse andre ønsker. Men med hensyn til læseligheden af grundloven kender jeg ikke ret mange tekster, der er så ufattelig klare og forståelige, også for nutidsmennesker, som den sprogligt moderniserede udgave af grundloven.
     Man ønsker at få en masse sociale rettigheder med i grundloven, man ønsker, at de negative frihedsrettigheder, som grundloven bygger på, skal suppleres med en masse positive rettigheder, som ikke hører til i en grundlov, og der er utvivlsomt mange, mange, mange andre politiske ønsker.
     Hr. Svend Auken og hr. Niels Helveg Petersen siger det ene øjeblik: Nej, uh, sådan nogle bagtanker har vi sandelig ikke, og derfor foreslår vi nu et projekt, der alene sigter mod at revidere § 2. Men nu i dag hører vi, at meningen skam er, at en grundlovskommission skal kulegrave hele molevitten, og hr. Svend Auken må altså undskylde: Jeg kan ikke finde ud af det, og det er ikke til at forstå, at han det ene øjeblik er krænket over, at man tillægger ham disse ondsindede bagtanker, og det næste øjeblik faktisk bekræfter de bagtanker.

Vi ser altså ikke en samlet revision af grundloven som en ondsindet bagtanke. Det er et erklæret politisk ønske, som i øvrigt deles af mange politiske partier og af mange, som har beskæftiget sig med spørgsmålet, så der er ikke nogen negative bagtanker.
     Som hr. Langballe måske ved, må man undertiden, når man ikke kan tage skridtet fuldt ud eller tage et stort skridt, nøjes med et lille skridt. Nu er både regeringen, Venstre og De Konservative jo bange for Dansk Folkeparti - det er jo ufatteligt, så stor indflydelse de herrer har på dansk politik - og man ved godt, at det at tage skridtet fuldt ud ville sætte blodet i kog og følelserne ud af kontrol i Dansk Folkeparti, og derfor vil man ikke være med til en egentlig samlet revision. Men så siger vi: O.k., hvis vi kun kan få ændret § 2, er det det, vi vil samle kræfterne om.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Søren Krarup.

Jeg har flere gange, senest grundlovsdag 2005, hørt Niels Helveg Petersen ironisere over ordlyden af grundlovens § 2. Regeringsformen er indskrænket-monarkisk, har Niels Helveg Petersen citeret ...

For god ordens skyld: Vi skal lige have hr. med.

Hr. Niels Helveg Petersen citerede § 2, hvorefter han foldede sig ud i morsomheder over dette indskrænkede monarkiske, og naturligvis var det just ordet indskrænket, der måtte holde for. Grundlovstaleren lod sin ironi og sit vid slynge sig i yndefulde guirlander om dette udtryk, der altså knytter sig til monarkiet, og hr. Niels Helveg Petersen lod på sin vittige måde forstå, at her er grundloven ved at være majestætsfornærmende - indskrænket er jo en yderst krænkende betegnelse, ikke sandt? Og den radikale forsamling på græsplænen foran talerstolen morede sig behørigt over den vittige tale.

     Jeg må tilstå, at jeg har hørt dette som et både tankevækkende og afslørende udtryk for det radikale niveau. Hver forsamling og hvert parti har jo sin stil. Og jeg har sagt til mig selv, når jeg hørte talerens morsomhed om udtrykket indskrænket-monarkisk, at i Det Radikale Venstre er man ikke karrige, her kan man more sig over lidt, her ler man taknemmeligt over de mest puerile, flade vittigheder. Så meget mere forbavset er jeg blevet over at se vittigheden marchere ind i Folketinget og gøre krav på at blive taget alvorligt.
     Dette lovforslag, L 3, vil på samme måde som grundlovstaleren på græsplænen påstå, at betegnelsen indskrænket-monarkisk er komisk og uforståelig. Også her i Folketinget skal vi om ikke le, så dog finde grundlovens ordvalg i § 2 oldnordisk og uforståeligt, på trods af at enhver jo kan forstå, hvad det betyder.
     At regeringsformen i Danmark er indskrænket-monarkisk betyder såmænd, at Danmark er et monarki, hvor monarkiets magt er begrænset af de i grundloven efterfølgende bestemmelser. Enkelt og uimodsigeligt. Sådan er Danmark en selvstændig stat, hvis styreform bygger på folkestyre og lov og ret, og ingen djævel, heller ikke en radikal grundlovstaler, behøver at være i tvivl om dette enkle.
     I det foreliggende lovforslag indvendes: Hvorfor ikke sige, hvordan det hænger sammen i Danmark? Svaret er, at det jo er sagt. Det siges i grundlovens § 2, hvori det hedder: »Regeringsformen er indskrænket-monarkisk.« Her står det; her står, at Danmark er et selvstændigt monarki med folkestyre og lov og ret. Og hvorfor gentage, hvad der står? Det skal siges klarere, hævder de pædagogiske forslagsstillere. Det hedder i forslagets bemærkninger: »Sætningen »Styreformen er indskrænket-monarkisk« i den nuværende grundlovs § 2 rummer på ingen måde en tilfredsstillende beskrivelse af det gældende danske forfatningssystem.« Jeg svarer: Denne sætning er fuldt tilfredsstillende i Danmark anno 2006. Vi ved, hvad den betyder. Vi har lært det igennem 150 års danmarkshistorie og forfatningshistorie. § 2
i vores grundlov betyder, at Danmark er en selvstændig stat, hvis styreform bygger på folkestyre og lov og ret. Hvis dette er, hvad § 2 betyder, hvorfor så ikke sige det med klare ord? indvender vore pædagogiske forslagsstillere. Svaret er, at denne pædagogiske interesse i det, forslagsstillerne kalder en tilfredsstillende beskrivelse, indeholder en tvivlsom hensigt. Via det pædagogiske eller sprogligt tilfredsstillende vil forslagsstillerne i virkeligheden indføre en ny og anden grundlov, som vil hæve sig over den historiske virkelighed, der naturligvis anvender den sprogdragt, hvis mening og indhold 150 års historie har indprentet os. Vi ved godt, hvad grundlovens § 2 betyder. Danmark fungerer fortræffeligt som en selvstændig stat med folkestyre og lov og ret efter vores nuværende grundlov. Når forslagsstillerne vil forbedre grundloven, er det naturligvis, fordi de derigennem vil tage hul på den radikale forandring af grundloven, som bl.a. Socialdemokraternes efterfølgende forslag til nedsættelse af en forfatningskommission afslører ønsket om. Nej, lad os være tro imod det historisk givne, her vor nuværende grundlov, når denne fungerer så godt og tilfredsstillende, som tilfældet er
i vores danske virkelighed. Grundloven af 1953 opfylder til fulde de krav om et folkestyre med lov og ret, som vi danskere i 2006 stiller. Og forslagsstillernes krav om det sprogligt korrekte eller tilfredsstillende er alle kandestøberes kendte krav om det helt perfekte eller abstrakt korrekte, som i sig rummer foragten for den foreliggende virkelighed, som vi naturligvis altid kender i den historiske sammenhæng, der har givet virkeligheden sin særlige sprogdragt. Som sagt, vi møder denne foragt i Socialdemokraternes forslag om nedsættelse af en forfatningskommission, der sigter mod at tage livet af den nuværende grundlov for at indføre en abstrakt politisk korrekthed, der bl.a. vil skille stat og kirke og indføre religionslighed i stedet for at hævde religionsfriheden.

     Dette er den egentlige hensigt med dette lovforslag om ændring af Danmarks Riges Grundlov. Man aner hensigten og bliver måske nok forstemt, men ikke forbavset. Dette er naturligvis baggrunden for alle politisk korrekte kandestøberes ønske om at skabe den perfekte stat med den fuldt tilfredsstillende beskrivelse af det politiske system.
     Jeg vil nævne, at der ikke har været en mere perfekt demokratisk grundlov end Stalins grundlov af 1936, men jeg vil i al korthed konstatere, at et sandt folkestyre med lov og ret altid fungerer i en historisk sammenhæng udtrykt i det sprog, der bærer præg af de mange års forfatningshistorie og tradition, hvilket f.eks. England bevidner; dette England, der ikke har en egentlig grundlov i modsætning til Stalins Sovjetunionen, der jo havde den perfekte grundlov.
     Vores forslagsstillere vil formentlig spørge forarget:
Er det dog ikke sandt, at Danmark er en selvstændig stat, hvis styreform bygger på folkestyre og lov og ret? Jo, det er sandt, og det står i vores nuværende grundlov, det ligger bl.a. i grundlovens § 2. Det er meningen med hele vores grundlov, det er sagt.
     Man skal ikke i en politisk korrektheds navn angribe den grundlov, der igennem mere end 150 års danmarkshistorie har sikret Danmark et folkestyre med lov og ret. Vi siger et klart og utvetydigt nej til dette forslag.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Niels Helveg Petersen.

Jeg skal ikke skænke hr. Krarups mange komplicerede komplimenter i starten af talen til Det Radikale Venstre og til, hvordan vi bedriver politik, mange ord. Det er ikke særlig interessant.
     Det er heller ikke interessant at sammenligne med England eller med Stalin. Jeg har aldrig påstået, at Stalins grundlov var korrekt, og kunne ikke drømme om det.
     Jeg har et meget enkelt lille spørgsmål: Er der noget galt med udtrykket folkestyre, er det ikke også en del af vores demokratiske tradition, er det ikke en del af virkeligheden? Er det virkelighedsforagt at ville skrive udtrykket folkestyre ind i en dansk forfatning?

Jeg skal ikke komme ind på Stalins grundlov, selv om den faktisk er ganske tankevækkende, når man ønsker den korrekte grundlov, for der har ikke været en, der var mere fyldt af rettigheder.
     Når hr. Niels Helveg Petersen spørger, om jeg har noget imod begrebet folkestyre, vil jeg sige: Nej, det er det, jeg forsvarer. Og jeg vil gerne svare på hr. Niels Helveg Petersens spørgsmål ved at spørge ham: Har vi ikke folkestyre
i Danmark, har vi ikke folkestyre med den grundlov, vi har?

Jo, og det ændres der jo ikke på. Vi ændrer en enkelt paragraf, og der indføjer vi altså et udtryk, der bedre beskriver det folkestyre, vi har, end udtrykket indskrænket-monarkisk. Det er det, der er vores ærinde, ikke alt muligt med at vi vil maltraktere det danske folkestyre, eller med at vi befinder os på uvirkelighedens grund og foragter virkeligheden, eller hvad det nu er for noget, synes jeg, forholdsvis mystisk, som hr. Krarup siger.
     Nej, vi vil ganske enkelt og ligetil forsøge at bringe grundlovens § 2 i bedre overensstemmelse med den faktiske virkelighed, som mennesker oplever i dag, ved at sige, at Danmark er et folkestyre. Det ord findes ikke i grundloven, og det burde findes i grundloven.

Hvad nu, hvis det er det ord, der står skrevet uskrevet i hele grundloven? Hvad nu, hvis det er det ord, som vi alle kender, og som vi alle lever efter, som hele Danmark lever efter?
     Hr. Niels Helveg Petersen må undskylde mig, at jeg fatter mistanke og mistillid til en sådan dyrkelse af det korrekte sproglige udtryk, når forholdet er, at virkeligheden jo er fuldstændig tilfredsstillende. Han må også tilgive mig, at man aner en hensigt, som måske går videre end blot dette at ville have et bestemt udtryk indført.
     Jeg spørger igen: Er folkestyret ikkeeksisterende i Danmark? Lever vi ikke i en samfundsform, hvor folkestyret er levende og organisk? Og har vi ikke en grundlov, som netop sikrer dette?

Da jeg først lærte hr. Krarup at kende, sværmede han meget for Knud Christensen, og en af de tiltrækkende ting ved Knud Christensen var, at han førte et borgerligt enmandsfelttog mod grundloven af 1953.
     Jeg vil vove den påstand, at havde hr. Krarup haft stemmeret dengang, havde han selvfølgelig stemt imod 1953-grundloven, ligesom jeg er sikker på, at han havde været imod 1915-grundloven, og ligesom jeg er sikker på, at han havde været imod 1866-grundloven.
     Der er jo noget mærkeligt ved, at man skal helliggøre det, som man i virkeligheden, hvis man havde levet på den tid, formentlig havde haft sin alvorlige tvivl ved.
     Hvad er det ideologiske felttog, hr. Helveg Petersen og jeg er ude på, når vi ønsker, at det, som hr. Krarup selv siger er meningen med hele grundloven, ikke må stå der? Hvorfor må det, der er meningen med det hele, ikke stå der? Hvis meningen med det hele er, at vi skal have et folkestyre
i Danmark, hvorfor må ordet folkestyre så ikke stå der?

Vi har jo haft diskussionen før, og hr. Svend Auken har også tidligere nævnt Knud Christensen.
     Som jeg også sagde i vores forrige debat, er hr. Svend Auken jo en ung mand. Han har først lært mig at kende på et tidspunkt, hvor jeg jo næsten var ved at være færdig som kandidat, i Studenterkredsen, så hans erindringer er meget, meget uklare og upræcise.
     Jeg synes heller ikke, de ændrer ved det afgørende. Lad mig bare sige, at jeg synes glimrende om Knud Christensen, han var en tiltalende mand. Og jeg er tilbøjelig til at sige, at der i hvert fald var et par ting - det kan vi ellers snakke om, når vi skal ændre grundloven - jeg ikke uden videre ville være modstander af; jeg ville ikke uden videre være modstander af et tokammersystem, og jeg ville heller ikke være modstander af, at man havde mulighed for at få folkeafstemninger indført på en anden måde.
     Jeg vil svare hr. Auken, ligesom jeg svarede hr. Niels Helveg Petersen: Det fungerer jo fortræffeligt, vi har et glimrende folkestyre. Og han må ikke fortænke os i, at vi altså aner en vis hensigt i, at man nødvendigvis skal have brudt § 2, der er ret afgørende, op, for at få indført det, vi allerede har.
     Det er en dyrkelse af det sprogligt korrekte, af det modernistiske, som jo i sig selv er et udtryk for et ønske om at vende op og ned på den grundlov, vi har. Jeg må jo tilstå, at jeg egentlig foretrækker Orla Lehmanns sprogdragt for hr. Svend Aukens.

Så er det hr. Svend Auken for anden og sidste korte bemærkning.

Hvis man nu har en udmærket fungerende kirke og så beslutter sig for, at det er mere retvisende at kalde den en folkekirke frem for at kalde den en statskirke, gør man så vold på alle store ideologiske principper osv.? Eller siger man dermed tingene, som de er, og som man gerne vil have at de skal være?
     Hvis meningen, som hr. Søren Krarup siger, med hele vores grundlov er, at det er folket, der styrer, at magten i Danmark udgår fra det danske folk, og hvis det oven i købet er noget, som jeg tror vi er helt fuldstændig enige om, nemlig at Danmark skal være en selvstændig stat - vi kan så diskutere, hvor langt vi skal gå i internationalt samarbejde, vi skal ikke med i en eller anden forbundsstatslignende konstruktion - og hvis vi gerne vil have retssikkerhed her i Danmark, er det så ikke bare i virkeligheden meget jævnt udtrykt et fornuftigt visitkort til vores samtidige, vores efterkommere, til dem, der kommer til Danmark, at kalde tingene ved deres rette navn? Hvad er der forkert ved at kalde tingene ved deres rette navn?

Svaret er, at vi har det jo, vi har det jo. Hvorfor denne dyrkelse af udtrykket? Det er og bliver temmelig meningsløst og er altså også udtryk for en interesse, som vi andre må blive lidt mistænksomme over for. Og det kan ikke rigtig sammenlignes med folkekirke og statskirke, det vil jeg tillade mig at sige, for der er virkelig en væsentlig forskel.
     Vi har en folkekirke, og den er netop ikke en statskirke i den forstand, at folkekirken ikke flager med splitflag, for at sige det kort. Der er det ikke staten, der bestemmer, hvad dagsordenen skal være, det er det, folket er med til at bestemme.
     Jeg vil sige til hr. Svend Auken, at jeg finder den der interesse i det korrekte udtryk overflødig. Og netop fordi jeg - det må jeg tilstå - aner en bestemt hensigt, vil jeg sige meget klart nej til det, fordi det lægger op til noget, en modernitet, en politisk korrektheds dyrkelse af det korrekte udtryk, som jeg finder farlig for den grundlov, der giver os et godt fungerende folkestyre.

Tak til ordføreren.
     Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den konservative ordfører, fru Pia Christmas-Møller.

Lad mig med det samme afsløre, at Det Konservative Folkeparti ikke kan give tilslutning til forslaget. Det kan vi ikke af flere grunde.
     For det første mener vi helt overordnet ikke, at der aktuelt er et væsentligt behov for hverken små eller store grundlovsændringer. Den nuværende grundlov er fortsat god nok. Vi har et folkestyre, vi har et demokrati, vi har et retssamfund, og der er ikke noget presserende behov for at få det specifikt fastslået.
     For det andet mener vi, at den foreslåede ændring - og særlig formuleringen af den foreslåede ændring - har en uvis juridisk rækkevidde.
     For det tredje: Hvis man ikke har tiltænkt nogen juridisk indholdsmæssig ændring, men alene en sproglig modernisering, er det et voldsomt apparat at sætte i gang for en modernisering af alene én paragraf.
     Og for det fjerde mener vi ikke, at grundloven skal revideres én paragraf ad gangen, uanset om der er indholdsmæssige ændringer, eller det alene er en sproglig modernisering, der lægges op til.
     Med andre ord opfatter vi forslaget som værende udtryk for hverken fugl eller fisk. Vi ser det egentlig primært som et taktisk forsøg på at åbne grundloven med henblik på at få en langt mere omfattende grundlovsrevision sat i gang. Og det mener vi som sagt ikke at der er et presserende behov for.
     Vi afviser forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Sohn.

SF ville have fuld forståelse for det forslag, som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre har fremsat, hvis det indgik i en sammenhæng. Umiddelbart virker det som løsrevet, at man skulle ændre § 2 isoleret, ikke sådan at forstå, at indholdet af forslaget, som de to partier har fremsat, rummer nogen substansmæssig uenighed med det, SF har foreslået - vi har faktisk foreslået en stort set identisk formulering i vores forslag til grundlov - men når man ser på det isoleret, kan man kun ændre § 2 med mening, hvis man samtidig ændrer øvrige paragraffer i grundloven, for det giver ikke meget mening kun at lave denne ændring, da den ikke betyder noget i praksis.
     Danmark er jo en selvstændig stat, hvis styreform bygger på folkestyre og retssikkerhed, uanset om det står i grundloven eller ej. Derimod er der en hel del andre paragraffer i grundloven om monarkiet, som det ville være mere relevant at se på, fordi de faktisk har en praktisk betydning, da monarken fortsat har en politisk funktion. Og hvis man nu ændrede § 2 og lod andre paragraffer stå uændret, så ville man have en § 2, som snakkede om folkestyre, og når man så skulle se, hvad det indebar, ja, så kom man ind i de paragraffer, hvor der står, hvad monarken gør og ikke gør.
     F.eks. står der, at der ved regeringsdannelser afholdes såkaldte dronningerunder, hvor partirepræsentanterne over for dronningen meddeler, hvem de mener bør lede regeringsforhandlingen og/eller være statsminister. I et parlamentarisk demokrati burde de såkaldte dronningerunder afskaffes. Dem kunne Folketingets formand lige så godt stå for. Folketinget kunne også inden for lovens rammer overlade det til Folketingets formand at være forhandlingsleder, sådan som det tidligere er sket, med henblik på at finde frem til en statsminister, der kan danne regering. Der står også i grundloven, at monarken fører forsædet i statsrådet, hvor alle love og vigtige regeringsforanstaltninger forhandles. Det er en rest fra enevælden. Faktisk var det ikke engang med i den første grundlov i 1849, men det blev en del af den gradvise indskrænkning af folkestyret, der fandt sted efter 1849, hvor kongen igen satte sig for bordenden af statsrådet i 1854.
     I den her forbindelse er det måske lidt underligt at høre Venstre være så afvisende over for ændringer af grundloven, for faktisk var det i kampen for parlamentarismen og udvidelsen af demokratiet i 1800-tallet et af Venstres store krav, at monarken skulle ud af statsrådet. Uanset at grundloven kan tolkes, vil den ikke kunne tolkes så frit, at indholdet af statsrådet kan afskaffes. For den sags skyld kan man jo heller ikke fjerne monarken fra statsrådet. Det betyder, at ministre fortsat skal spilde tiden i statsrådet.

     Det er en tom formalitet, idet alt det politiske alene foregår på regeringsmøderne. Men alligevel ville en sådan bestemmelse fortsat stå i grundloven, selv om man fjernede §
2. I øvrigt står der også i grundloven, at monarken skal underskrive lovene, før de kan træde i kraft. Heller ikke det kan ændres før en grundlovsændring. Jeg vil sige, at jeg har fuld sympati for intentionerne
i det af Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre stillede ændringsforslag til § 2. Men vi mener kun, det giver mening at foretage en samlet grundlovsrevision, og vil derfor henvise forslaget til at indgå i det arbejde, der forhåbentlig kan rulles i gang med nedsættelse af grundlovsudvalget, som kan danne forarbejderne til - efter vores opfattelse - en egentlig grundlovsrevision.

Næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

I Enhedslisten mener vi, at der er et stort behov for at få set grundigt på hele grundloven og få ændret på en lang række punkter i grundloven. Vi tror også på, at de danske vælgere er så bevidste, er så dygtige, at de godt vil kunne forholde sig til en grundlovsændring og også vil kunne komme hen og stemme for en grundlovsændring, hvis der har været en stor debat om det i befolkningen. Man ved, hvad det er, man skal stemme om, så vi tror ikke, det er nødvendigt at have en tronfølgelov eller andet at pakke en grundlovsændring ind i. Vi tror, at de danske vælgere er modne nok til, at de godt ville kunne have det som noget enkeltstående at lave en grundlovsændring. Derfor undrer det os også noget, at hr. Svend Auken og hr. Niels Helveg Petersen har fremsat det her forslag om alene at ændre § 2, også fordi det at ændre fra indskrænket monarki til monarki kan vi altså ikke se den store forskel på. Hvis nogen skulle være i tvivl, går vi i Enhedslisten ind for, at vi helt skal afskaffe monarkiet. Det synes vi der kunne være god grund til at tage en stor grundig debat om i befolkningen. Derudover har vi det problem, at vi mener, der er så mange andre ting, der skal diskuteres i grundloven, at det er svært at se, hvad meningen skulle være med denne ændring isoleret set. F.eks. står der i forslaget her, at Danmark så skal være en uafhængig stat. Men hvad betyder det, når de to forslagsstillere jo samtidig er varme tilhængere af EU og har været med til at overføre ganske betydelige mængder af suverænitet til EU? Vi har senest med den såkaldte miljødom fra EF-Domstolen set, at domstolen der har slået fast, at Danmark har overført langt mere suverænitet til EU end det, nogen regeringer nogen sinde har fortalt os og nogen sinde selv ment, at de har gjort, og mere end det, der er blevet sagt til befolkningen i forbindelse med folkeafstemninger - sågar mere suverænitet end nogen regeringer i de 25 EU-lande havde troet, de havde overført. Det synes jeg da er et problem, det er væsentligt at diskutere i forbindelse med, hvordan grundlovens bestemmelse om suverænitetsafgivelse er udformet. Kan man blive ved med at tale om en uafhængig stat, hvis vi samtidig er med i et EU, hvor en domstol kan bestemme, at vi har afgivet langt mere suverænitet end befolkning, regering og Folketing nogen sinde har været klar over, at man afgav? Der står også i forslaget, at den danske stat skal bygge på retssikkerhed, men igen kan man diskutere: Hvor meget er der egentlig i grundloven om retssikkerhed? Er der ikke behov for, at vi f.eks. i grundloven får skrevet ind, at man har krav på en retfærdig rettergang? Det står der ikke noget om. Og med alt det, vi diskuterer i forbindelse med terrorpakker, den hemmelige retspleje, der er indført både i forbindelse med asylsager og i spørgsmål om den såkaldte rockerlov, så kunne der være god grund til at sikre, at vi får kravet om en retfærdig rettergang sikret gennem grundloven. Så der er mange ting, som vi mener, at der er behov for at diskutere grundigt og sikre i grundloven, og at det derfor ikke giver mening alene at lave den her lillebitte ændring af
§ 2.

Næste ordfører inden ordføreren for forslagsstillerne er hr. Kuupik Kleist.

Jeg hører til dem, som mener, at der er behov for en generel revision af den danske grundlov, og jeg er også i en vis udstrækning enig med forslagsstillerne, i hvert fald i deres forehavende, uanset at der på et senere dagsordenspunkt jo er forslag om en langt mere omfattende revision af grundloven.
     Grunden til, at jeg tager ordet under det her punkt, er, at både det grønlandske og det færøske folks interesser jo i en vis udstrækning knytter sig præcist til § 2 i grundloven, og hvis det utænkelige skulle ske, at et flertal i Folketinget pludselig bestemte sig for, at der nu skulle være en revision af § 2 specifikt, så ville jeg lidt i forlængelse af fru Birthe Rønn Hornbechs bemærkninger foreslå, at der så
f.eks. også blev indsat yderligere en sætning om, at Danmark er i et fællesskab med Færøerne og Grønland, der kan undtages fra grundlovens ordning i henhold til en overenskomst mellem rigsdelen og den danske regering. Nu bliver det formodentlig ikke aktuelt, så jeg håber, at forslaget om nedsættelse af en særlig grundlovskommission vil blive båret igennem her i Tinget, sådan at vi har mulighed for en mere omfattende revision eller i hvert fald en debat, der kunne lede til en revision af grundloven. Nu har vi jo også et lidt specielt og måske ambivalent forhold til den danske grundlov, fordi vi jo aldrig har været
i en situation, hvor vi har skullet stemme, om vi ville erklære os enige i grundloven eller ej. Uanset det forhold gælder grundloven i dag både for Grønland og Færøerne. Som en fremtidssikring vil jeg mene, at en generel revision er det mest relevante. Mine bemærkninger her gælder vel så også for de næste dagsordenspunkter, og jeg vil gerne anføre, at de principper, der bliver fremlagt for en generel revision, som f.eks. at grundloven bør være tidssvarende, kan jeg erklære mig fuldstændig enig i, og at der i grundloven bør indarbejdes nogle fundamentale frihedsrettigheder, er jeg også fuldstændig enig i. Specifikt det med hensyn til folkenes frihedsrettigheder synes jeg det ville være meget relevant og aktuelt at indarbejde i den danske grundlov. Ud over det er jeg så af den holdning, at det grønlandske og det færøske folks interesser i det her tilfælde ville være at komme så langt uden om den danske grundlov som muligt. De oplevelser og den erfaring, vi har med grundlovsdiskussionerne i vores egne lande og i dialogen med Danmark, er jo, at grundloven i de fleste tilfælde optræder som en hindring, i hvert fald i den udstrækning grundloven bliver fortolket fra statsmyndighedernes side, hvor grundloven kommer til at optræde som en hindring for nogle af de ønsker, som både det grønlandske og det færøske folk måtte have f.eks. omkring ejendomsret til landet, omkring den udstrækning, hvor vi kunne føre en selvstændig politik i forbindelse med nogle af de internationale traktater, som staten indgår, og med konventioner i det hele taget. Det ville jo så i virkeligheden tilsige, at det grønlandske folk og det færøske folk burde udarbejde deres egne forfatninger ved siden af den danske grundlov. Men jeg håber som sagt, at forslaget om den særlige grundlovskommission kommer igennem, og vi vil følge arbejdet tæt og interesseret.

Jeg håber, at ordføreren har mulighed for at blive her til behandlingen af det næste forslag, for vi har faktisk fra Socialdemokratiets side i forbindelse med de pejlemærker, vi mener, der skal gælde for en kommende grundlovsændring, forholdt os præcist til det spørgsmål, som han gør meget ud af i sine bemærkninger.
     Der står i bemærkningerne til punkt 9 i vores forslag:
     »En ny grundlov må tage højde for det færøske og det grønlandske folks ønske om at blive anerkendt som to folk med hver sin historiske og kulturelle baggrund og ret til folkeretligt at optræde som selvstændige nationer inden for rigsfællesskabets rammer.«

     Det er det, der står, og det er det, vi gerne vil have igennem. Jeg håber derfor meget, at hr. Kleist har mulighed for at være her, når vi skal diskutere det. For det er ikke kun et spørgsmål om ord og tidsånd og alt det der, men det er også et spørgsmål om realiteter. Her ligger der nogle realiteter.
     En sådan forfatningsændring vil netop have den rummelighed, som han efterlyser i sine bemærkninger. Så jeg håber, at han har mulighed for at være med i den indholdsmæssige diskussion, vi skal have om den brede revision.

Nu er jeg ikke nødvendigvis hundrede procent enig i den formulering, som jeg også har læst, og som er indeholdt i et af de kommende dagsordenspunkter. Bl.a. kunne jeg godt tænke mig, at udtrykket inden for rigsfællesskabet blev formuleret på en anden måde.
     Som jeg sagde, er grunden til, at jeg tog ordet på det her punkt, at i givet fald og såfremt et flertal i Folketinget ville erklære sig enig i behovet for at ændre § 2 isoleret, da mener vi, at det ville være under den paragraf, at der skulle indsættes noget om de frihedsgrader, som det færøske folk og det grønlandske folk måtte tildeles i en grundlov.

Jeg siger bestemt ikke, at han skal være enig, men der er jo
i hvert fald en hensigt, som ...

Jeg bliver nødt til at sige, at medlemmer skal tiltales med navn, ikke med han eller hun.

Svend Auken (S):
Det ... undskyld.

Det står i Folketingets forretningsorden, § 26, at medlemmer skal tiltales med navn. Vi går videre i forhandlingerne, hr. Svend Auken.

Svend Auken (S):
Jeg ønsker ikke at sige noget.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, som er hr. Niels Helveg Petersen, værsgo.

Jeg kan uden videre konstatere, at der ikke er et flertal for det forslag, som Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre her har fremsat. Alligevel vil jeg sige tak til ordførerne.
     Det er fremgået af debatten, hvad der nu kommer til at ske, nemlig at et særligt nedsat grundlovsudvalg skal behandle de forskellige forslag, der er fremsat, og det er et arbejde, jeg glæder mig til. Jeg håber og tror, at vi derved kan komme videre med arbejdet med en revision af vores forfatning.
     Det vil også indebære, at vi skal have belyst rækkevidden af de forskellige bestemmelser, også den, der er indeholdt i SR-forslaget om en ændring af § 2.
     Fru Birthe Rønn Hornbech antydede, at den bestemmelse, som vi her har udformet, er blevet til i stor hast. Det er den sådan set ikke. Den stod første gang optrykt i det grundlovsforslag, jeg offentliggjorde i juni 2003, forud for hvilket der var gået et omhyggeligt arbejde, hvor jeg havde lyttet nøje til absolut meget kloge juridiske hoveder. Så det er ikke nyt, og det er ikke forhastet. Det er forsøgt gennemtænkt.
      Men de spørgsmål om bestemmelsernes rækkevidde, som blev stillet, er da også nogle, der i høj grad interesserer forslagsstillerne, så det glæder vi os til at dykke ned i. Det har vi også god tid til, for som jeg forstår proceduren, vi står over for, skal dette forslag igennem en lang proces, og der er god tid til, at vi kan fordybe os i interessante enkeltheder.
     Hr. Krarup siger, at man aner en hensigt. Han siger ikke videre hvilken hensigt. Men der er en hensigt med det her. Det er der virkelig, men den er ikke gedulgt. Den er lige netop, hvad der står, nemlig at få markeret sprogligt i vores grundlov, at Danmark er et folkestyre. Det er egentlig det, der er hovedsagen for mig i det her.
     Jeg betragter det som en grundskavank i den nuværende grundlov, at det ikke står der, at man ikke, da man gik fra absolut monarki, valgte at sige, at man gik over til noget, der hed folkestyre, men at man valgte at gå over til noget, som ingen rigtig ved, hvad er, nemlig indskrænket monarki.
     Jeg lagde mærke til, at hr. Krarup sagde, at det var en ret betydningsfuld bestemmelse i § 2, sådan hørte jeg det i farten. Det står ikke i noget forhold til, hvad statsministeren sagde, nemlig at den ikke havde - nu håber jeg, at jeg husker det rigtigt - forfatningsretlig betydning. Men det er nu lige meget. Jeg har vænnet mig til, at hr. Krarups polemiske stil altid er krydret af, at han skal have nogle fjendebilleder at nære sig ved, og det er helt i orden.
     Men hr. Krarup bruger et argument, som jeg synes virkelig kræver en mere omhyggelig besvarelse, nemlig det her med, at forslagsstillerne jagter den sproglige korrekthed. Det gør jeg, det vil jeg gerne erkende. Når jeg formulerer mig skriftligt, gør jeg mig umage med at formulere mig sprogligt korrekt. Jeg gør mig også umage med efter ringe evne at formulere mig sprogligt korrekt, når jeg holder en tale herfra. Det mener jeg er en god bestræbelse.
     Men det her går langt videre end det. Da Folketinget besluttede, at alle 18-årige og alle, der havde fået dansk statsborgerskab, skulle have tilsendt et eksemplar af den danske grundlov, fandt vi det nødvendigt - og det har alle partier sluttet op om - at det, vi skulle sende ud til de 18-årige, ikke skulle være selve grundloven. Det skulle være dette skrift, en læseletudgave af grundloven forfattet af professor Jens Peter Christensen.
     Det gjorde vi, fordi vi fandt, at det var en dårlig idé at præsentere de 18-årige for grundloven i sin nuværende sproglige klædedragt. Den er meget svær at læse for unge i den generation, og derfor tyede vi altså til, og det kan man diskutere, at give en nutidig beskrivelse af, hvad der faktisk menes med grundloven. Hvad menes der f.eks. med, at der står i grundloven, at kongen har travlt med at gøre alle mulige ting, mens den politiske virkelighed er, at det har kongen aldeles ikke travlt med, fordi det er noget, der bestemmes andre steder?
     Den nuværende grundlov beskriver, som jeg også sagde under behandlingen af det første forslag, et folkestyre i forklædning. Det må ikke udtrykkes direkte, hvad det egentlig er det handler om, nemlig at vi har et folkestyre. Den er iklædt en begrebsverden og et sprogligt udtryk, som stammer fra midten af 1800-tallet. Det er der ikke noget at gøre ved, for to tredjedele af bestemmelserne er vist helt eller næsten uændrede fra dengang. Men vi er altså nødt til at ty til den slags kneb af sproglig korrekthed for at kunne forsvare at sende grundloven ud til de 18-årige.
     Derfor er dette spørgsmål om sproglig korrekthed noget, der rækker videre end til en personlig bestræbelse fra min side på at udtrykke mig sprogligt korrekt.
     Jeg glæder mig nu til arbejdet i udvalget og håber, at det vil vise sig at være frugtbart.

Jeg vil sige til hr. Niels Helveg Petersen, at jeg kender ikke værre bøger end læseletbøger. De er blottet for sproglig originalitet, styrke og kraft, og det hænger sammen med, at man netop skal være så pædagogisk.
     Jeg vil sige, at det barn eller den fremmede, der får vores nuværende grundlov i hånden, fornemmer, at vedkommende er kommet til et land, der har en historie, hvor disse ofte gamle, men meget præcise udtryk har en bestemt baggrund, som fortæller, at det ikke er noget, der er blevet til i går. Det, som er sprogets egentlige betydning, er, at det skildrer en virkelighed, som var der, før vi kom.
     Derfor er og bliver det en meget Rinsohvid sprogforståelse, hr. Niels Helveg Petersen har. Det hele er et spørgsmål om en korrekthed, men ikke om det sproglige præg, som historien har givet. Sproget er ikke opfundet i går, sproget er meget ældre end hr. Niels Helveg Petersen.
     Jeg brugte tidligere på eftermiddagen billedet med de engelske kåber og parykker, der udtrykker traditionen og på den måde faktisk er med til at skabe et engelsk folkestyre af en vældig styrke. På samme måde gælder det med vores grundlov.

Jeg tror ikke, at jeg kan komme svaret nærmere end mit forsøg på at beskrive min holdning til det sproglige udtryk. Jeg mener, at Folketinget traf en rigtig beslutning, i øvrigt også sammen med Dansk Folkeparti, om, at vi ikke bare skulle sende grundloven ud i rå og uforarbejdet form, men at det var nødvendigt at sende den ud i en kommenteret udgave.
     Jeg mener, at det meget godt belyser en rigtig holdning, nemlig at hvis vi skal give de 18-årige og de fremmede, der kommer hertil og bliver danske statsborgere, et fyldestgørende billede, kan vi ikke nøjes med den grundlov, der blev skrevet i 1849 og revideret senest i 1953.

Endnu et lille trin i den diskussion her: Jeg er sikker på, at hr. Niels Helveg Petersen også har haft børn med i kirke. Der er jo ikke noget sjovere end at have sine børn med i kirke, hvor de sidder med en salmebog og finder tekster og gamle salmer, som de har svært ved at forstå. De sidder og grubler over dem, og der er ganske givet udtryk, som de ikke fatter, og så ligger de i deres bevidsthed og bliver pludselig forstået. Pludselig bliver sproget og dermed også salmen af en helt anden værdi end læseletbøger.

Jeg vil ikke indlade mig i en teologisk diskussion med hr. Søren Krarup. Det ville være meningsløst, og det har jeg ikke forudsætninger for. Men jeg mener dog at turde sige, at der er forskel på en forfatningstekst og salmer. Der er bl.a. den forskel, at en forfatningstekst gerne skulle udtrykke klart, hvad der er borgerens rettigheder og pligter.
     Derfor er forståeligheden af, hvad der står i en forfatning, noget centralt i min opfattelse. Forfatningen er det enkelte menneskes forsvar imod myndigheders overgreb. Det er kernen i en forfatning, og det bør udtrykkes så klart og så godt, som man kan. Det gør man ikke i den nuværende grundlov.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget til Behandling af Grundlovsforslag. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.