Den næste sag på dagsordenen var:
20) Første behandling af lovforslag nr. L 228:
Forslag til lov om ændring af lov om registreret partnerskab. (Frihed for folkekirken og andre trossamfund for at medvirke ved indgåelse af registreret partnerskab). Af Lissa Mathiasen (S), Simon Emil Ammitzbøll (RV), Kamal Qureshi (SF), Majbrit Berlau (EL) og Jørgen Arbo-Bæhr (EL). (Fremsat 7/4 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Forslaget er en uændret genfremsættelse af et forslag, der var til behandling her i salen for cirka et år siden. Året før var der to debatter om samme sag med udgangspunkt i et forslag til folketingsbeslutning. Så nu er det altså fjerde gang, og derfor beder jeg om forståelse for, at det, jeg siger, også vil være en gentagelse af, hvad der tidligere er sagt.
     Jeg vil gentage, at der i løbet af de sidste 10 år er sket en betydelig udvikling i spørgsmålet om folkekirkens holdning til registrerede partnere. Det kom markant til udtryk, da seks ud af folkekirkens ti biskopper i Danmark samt Grønlands biskop i januar 2005 udsendte en vejledende ordning for gudstjenestelig velsignelse af par, som har indgået registreret partnerskab.
     De nævnte syv biskopper samt de fire biskopper i Danmark, som ikke ville udsende den vejledende ordning, var samtidig i januar 2005 enige om en udtalelse om, at de tager afstand fra en kristelig eller menneskelig fordømmelse af homoseksualitet og homofilt samliv. Vi betragter fortsat det registrerede partnerskab som en god ramme om et sådant liv, tilføjede de.
     Det er højst sandsynligt, at udviklingen vil fortsætte, sådan at der på et tidspunkt kommer et ønske fra folkekirken og måske andre trossamfund om, at det skal være muligt at indgå partnerskab ved en kirkelig handling. Hvis det sker, så vil det jo være naturligt at drøfte i denne sal, om der skal gennemføres en lovændring.
     Men selv om spørgsmålet flere gange er blevet drøftet her i Tinget, må man konstatere, at det er meget begrænset, hvor meget drøftelsen af emnet indtil nu har vundet ved at blive gentaget. Ønsket om at få mulighed for, at partnerskab kan indgås ved en kirkelig eller religiøs handling, lyder hverken fra folkekirkens eller fra andre trossamfunds side og lyder slet ikke med en sådan bredde og tyngde, at det viser et rimeligt behov for at ændre lovgivningen.
     Jeg er fuldt ud klar over, at der med forslaget ikke er lagt op til, at noget trossamfund endsige de enkelte præster skal tvinges til at medvirke til, at der stiftes partnerskab ved en kirkelig handling, men at der alene er lagt op til, at et trossamfund, som gerne vil, skal kunne gøre det. Alligevel er det fortsat regeringens holdning, at det vil være forkert, hvis man fra statsmagtens side gennem en lovændring presser en frihed ned over trossamfundene, som meget store flertal i både folkekirken og de andre trossamfund ikke har bedt om og sandsynligvis heller ikke ønsker at få.
     Derfor må jeg slutte med at gentage, at regeringen ikke kan gå ind for det foreliggende forslag.

Der er nogle korte bemærkninger til ministeren. Først fra fru Lissa Mathiasen.

Det er jo interessant at høre ministerens tale her i dag, for igen hører vi ministeren tillægge forslaget her andre motiver, end der er tænkt fra forslagsstillernes side. Derfor vil jeg godt høre, om ministeren egentlig ikke kan være enig i, at der, hvor vi rent faktisk har været inde at lave begrænsninger, man kan sige, egentlig blandet sig i kirkens indre anliggender, var, da vi i 1989 lavede lovgivningen om registreret partnerskab, hvor vi sagde: Det vil vi ikke acceptere kan foregå i kirkelig sammenhæng eller i andre trossamfund.
     Der lagde vi en begrænsning. Det, vi ønsker her, er en lov om registreret partnerskab, hvor vi går ind og fjerner den forhindring, dvs. giver en frihed til dem, der måtte ønske at bruge en sådan frihed bagefter. Jeg forstår simpelt hen ikke, at ministeren kan mene, at det lægger et pres på eller en tvang ned over nogle.

Hvis det var sådan, at folkekirken eller andre trossamfund bad om at få denne frihed, ville regeringen lytte, men som jeg sagde, har der hverken været tyngde eller bredde i de ønsker, der har været fremsat.

Så kunne jeg jo godt fristes til - og gør det også - at stille ministeren det spørgsmål, om det forud for lovgivningen i 1989, da vi lavede den første lovgivning omkring registreret partnerskab, var fra folkekirken eller andre trossamfund, ønsket kom om, at vi skulle lægge den her begrænsning ind.
     Når jeg spørger, er det selvfølgelig ud fra, at jeg mener, at en lovgivning af den karakter, altså spørgsmålet om registreret partnerskab, er en lovgivning, som vi bør tage stilling til herinde. Hvad der så måtte komme ud af, at vi fjerner de forhindringer, de sten, der med lovgivningen er lagt på vejen i dag, er op til folkekirken og de andre trossamfund. Men var det i 1989 forud for lovgivningen om registreret partnerskab et ønske fra folkekirken eller fra andre trossamfund?

Som jeg forstår det, handler forslaget om, at en kirkelig handling skal kunne få borgerlig kraft, det handler altså om, hvad der skal kunne gøres i et trossamfund. Jeg er helt med på, at forslagsstillerne ikke vil tvinge nogen til noget som helst, men det er og bliver en frihed, som de ikke har bedt om, og som - vil jeg tilføje - jo altså er temmelig kontroversiel, og som mange vil modsætte sig. Men det kan jo være, at det ændrer sig over tid.
     Det var ikke et evighedsnej, jeg her gav, jeg sagde blot: Der er ikke bredde og tyngde i de sporadiske ønsker, der har været fra forskellige trossamfund. Hvis der bliver bredde og tyngde, kan situationen jo ændre sig.

Jeg synes, det var en interessant formulering, ministeren kom med, nemlig at ministeren ikke ville presse frihed ned over hovedet på andre trossamfund. Det synes jeg faktisk er en interessant formulering, ikke at vil presse frihed ned over andre trossamfund.
     Pointen er jo lige præcis, at tilbage i 1989 gik Folketinget netop ind og begrænsede den frihed for trossamfundene, ved at man lavede et forbud mod, at de kunne vie homoseksuelle. Det, vi rent faktisk gør, er jo på en eller anden måde, kan man måske sige, at reparere på en indblanding, der skete med lovgivningen dengang.
     Så det her er reelt set ikke på nogen måde et forsøg på at tvinge kirken i den ene eller den anden retning, men faktisk et forsøg på at fjerne den barriere, som en del præster har henvendt sig til flere af os vedrørende, måske også til ministeren selv, tror jeg, hvor de har sagt: Vi vil gerne have mulighed for at kunne vie homoseksuelle, vi har medlemmer af menigheden, som er homoseksuelle, og som gerne vil vies; vi kan ikke, fordi der er et forbud mod det med lovgivningen i dag, og vi vil gerne bede jer om at fjerne det forbud, så vi selv kan bestemme det. Jeg er helt med på, at det ikke er noget, der vil blive brugt af alle.

Nu er trossamfund jo altså ikke supermarkeder. Trossamfund er ifølge deres egen opfattelse menigshedsfællesskaber, hvor man har gamle traditioner for, hvad man gør i dette menighedsfællesskab, og hvad man ikke gør i dette menighedsfællesskab. Man kan sige, at det er ret konservative fællesskaber, og det skal de også have lov at være. Det er derfor, vi fra Folketingets side ikke skal presse en frihed ned over dem, som de ikke ønsker.

Jeg har fuld respekt for trossamfundene og menighederne og deres ønsker om at fastholde tingenes tilstand på den måde, de gerne vil. Men kan ministeren ikke bekræfte mig i, at det kan de jo faktisk gøre, hvis det her forslag bliver vedtaget? Så kan hovedparten af de trossamfund, der har lyst til at bevare status quo, jo sådan set bevare tingenes tilstand, sådan som den er. De kan sådan set bare fortsætte med at gøre det, de vil. Det vil det her forslag jo ikke på nogen måde ændre på.
     Det eneste, det her forslag ændrer på, er, at de trossamfund, som gerne vil ændre praksis, som gerne vil benytte nogle muligheder, som de i dag har et forbud mod at benytte, kan gøre det. Det er jo den udvikling, som vi med det forbud, Folketinget har vedtaget, bremser, og det er jo den udvikling, de kan sætte i gang, det øjeblik vi fjerner forbuddet.
     Kan ministeren ikke bekræfte, at alle de andre, der ønsker at bevare tingene, sådan som de er, rent faktisk bare kan fortsætte med bare at gøre dét? Det er der ikke noget i det forslag som ændrer på.

Jeg tror, jeg har forstået forslaget. Jeg har også forstået, at der ikke er nogen, der skal tvinges til noget som helst, og jeg har svaret pænt og høfligt, at trossamfund er menighedsfællesskaber, hvor man gør visse ting og ikke gør andre ting, og hvor der er en betydelig konservatisme. Der kan over årene ske en udvikling. Vi har fået kvindelige præster, og det er blevet muligt at vie fraskilte osv., men de nyskabelser kom først, da der var dybde og bredde i ønskerne, og sådan vil det også gå her.

Først vil jeg gerne takke kirkeministeren for gentagelsen for os, der ikke var medlemmer af Folketinget i den forrige periode og derfor kun ser forslaget for anden gang.
     Derefter vil jeg fortsætte lidt der, hvor hr. Kamal Qureshi slap, for jeg synes faktisk, han lod kirkeministeren slippe lidt for let. Jeg vil spørge til udsagnet om at presse en frihed ned over trossamfundene - altså ikke konkret til selve forslaget, men mere om, hvordan det kan være et liberalt synspunkt at presse en frihed ned over nogen. Hvordan hænger det sammen?

Jeg vil bede hr. Simon Ammitzbøll overveje, om han synes, det ville være rimeligt, hvis Folketinget vedtog, at det skal være tilladt for katolske menigheder at ansætte kvindelige præster. I den situation kunne man jo bruge alle de samme argumenter og sige: Jamen der er jo ingen, der tvinges, og alle får frihed osv., så hvorfor dog egentlig ikke gøre det? Men tag lige og tal med den katolske biskop her i Danmark eller med andre katolikker, for så vil hr. Simon Ammitzbøll forstå, at sådan kan man ikke behandle et trossamfund.

Det er jeg meget glad for at få mulighed for, for jeg glæder mig allerede til at blive belært af kirkeministeren om, hvor
i den danske lovgivning der er forbud imod, at den katolske kirke kan skifte holdning, hvis den har lyst. Det har jeg nemlig ikke så stor indsigt i, som kirkeministeren åbenbart har, så det glæder jeg mig til at blive belært om på behørig vis. En anden ting er, at det eksempel, som kirkeministeren kom med, jo er et dårligt eksempel, for er sandheden ikke, at vi siger, at trossamfund generelt får en frihed? Hvis vi nu havde lavet et forslag, der gik på, at registreret partnerskab kunne opnås i muslimske menigheder, i katolske menigheder eller for den sags skyld kun i folkekirken, havde ministeren vel haft en pointe, men det havde han vel egentlig ikke med det eksempel, han kom med, sådan som forslaget ligger her. Er det ikke korrekt forstået?

Jeg forsøgte bare at være lidt pædagogisk. Jeg ved jo, hvor stor sympati hr. Simon Ammitzbøll og hans parti har for andre trossamfund og andre etniske grupper, og så satte jeg mig altså i en af disse gruppers sted og sagde: I tilfælde af at folkekirken havde været katolsk, skulle man så have vedtaget en sådan lov? Det tror jeg bestemt ikke, for så var katolikkerne i hvert fald straks flygtet fra kirken og havde dannet deres egen menighed.

Jeg synes, det er en meget interessant diskussion om frihed, og jeg kunne godt tænke mig at vende den lidt om. Vi snakker også om frihed for de homoseksuelle og om respekt for trossamfundenes ret til selv at bestemme, hvad de vil være med til, altså også friheden til at tillade at indgå registreret partnerskab ved en kirkelig handling. Er det helt fjernt fra ministeren, at vi også snakker om frihed for de mennesker, der kunne ønske at indgå registreret partnerskab ved en kirkelig handling?

Jeg kunne forstå spørgsmålet, hvis det handlede om en meget stor krænkelse, men krænkelsen består jo kun i, at man skal gå på rådhuset for at få sin vielsesattest. Det skulle min søster også, da hun blev gift i en frimenighed. Da skulle hun på kommunekontoret for at få sin vielsesattest, men det var ikke noget groft overgreb, og det er det her jo heller ikke.

     Der sker en forskelsbehandling - det bestrider jeg ikke
- men det er en forskelsbehandling, som ikke kan henregnes til store krænkelser, og som i hvert fald ikke på nogen måde vil blive vurderet som forskelsbehandling i hverken Europarådet eller andre steder.

Jeg er da glad for, at kirkeministeren indrømmer, at der er tale om en forskelsbehandling, men det, der er lidt interessant, er, om kirkeministeren går ind for en forskelsbehandling af folk af homoseksuel observans. Er det virkelig kirkeministerens indstilling til ligebehandling af folk med forskellig seksuel observans her i dette land?

Lovgivningen indeholder en forskelsbehandling af heteroseksuelle og homoseksuelle par; det er ubestrideligt. De første skal ikke på rådhuset, efter de har fået en kirkelig velsignelse, men det skal de homoseksuelle. Der er en forskelsbehandling, men den er ikke særlig alvorlig. Den fører ikke til krænkelser, men den er der, og det er jo også derfor, forslaget er fremsat. Men regeringen siger jo ikke, at den skal vare til evig tid. Vi siger bare, at der skal være dybde og bredde i kirkesamfundenes ønsker om at få den fjernet, før vi gør det.

Tak til kirkeministeren. Så er det fru Birthe Rønn Hornbech som ordfører.

Som allerede sagt af kirkeministeren har denne sag jo været diskuteret mange gange her i Folketinget, og tillad mig - ja, undskyld, hr. Simon Emil Ammitzbøll - at sige, at det ikke er lige så sjovt femte gang som anden gang. Derfor skal jeg også tillade mig at henvise til de taler, jeg har holdt i tidens løb.
     Hvis man spørger Venstres folketingsgruppe, om det er en god idé med kirkelig velsignelse, før kirkerne og trossamfundene selv går ind for det, vil nogle sige, at det er en god idé, og det burde trossamfundene selv bede om. Andre vil sige, at det synes de ikke, og der skal i hvert fald gå meget lang tid, og atter andre vil sikkert sige, at tingene udvikler sig, og at det snart kommer.
     Det er jo netop sådan, det er. Tingene bevæger sig over tid, og de bevæger sig også for hver gang, vi har spørgsmålet oppe her i Folketinget - ikke fordi vi har det oppe i Folketinget, men fordi det i bl.a. den danske folkekirke er tydeligt, at der sker en udvikling. Men spørger man Venstres folketingsgruppe, om vi skal lovgive om det og på den måde blande os i trossamfundenes indre forhold, er svaret et andet, og derfor afviser vi også forslaget i dag.
     Vi bemærker, og jeg bemærker personlig med tilfredshed, at sagen diskuteres løbende i den danske folkekirke, og at der også er sket en udvikling, siden vi sidst havde sagen til debat. Man kan gå ind på nogle af biskoppernes hjemmesider og se, at der er lavet et helt ritual for noget, der næsten svarer til en vielse. Det er svært at se, at forskellen skulle være vanvittig stor, og jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at en dag kommer folkekirken og måske også andre trossamfund og beder om det, og så gennemfører vi det.
     Nu har man diskuteret ordet frihed, men jeg vil ikke bruge ordet frihed. Jeg bemærker, at forslagsstillerne mener, at det er en frihed, vi indfører, men sådan ser jeg ikke på det. I hvert fald når det drejer sig om folkekirken, som jeg ved noget om, kan vi altså ikke komme uden om, at hvis dette lovforslag bliver vedtaget, ville folkekirken i mange medlemmers øjne blive en anden kirke. Jeg har ikke noget imod det, men der er altså stadig meget store grupper, for hvem det er noget meget anderledes, som de ikke bryder sig om, og som måske kunne befordre en kirkesprængning.
     Jeg synes, det er en meget statslig holdning, hvis det er det, man mener, vi skal foretage os her i Folketinget, for det er altså noget andet end almindelig lovgivning. Trossamfund er noget andet end pølsefabrikker. Det er et spørgsmål om teologi, om embedssyn og for nogle om bibelsyn. Det er et spørgsmål om trossamfundenes selvforståelse, det forlanger jeg ikke at andre skal forstå, men sådan er det altså for dem, der er medlemmer af trossamfundene.

     Jeg synes ikke, kirkeministerens eksempel med kvindelige katolske præster var så dårligt, og jeg har faktisk selv brugt det i længere tid, end hr. Bertel Haarder har været kirkeminister. Jeg synes, det er et ganske glimrende eksempel, for vi håndhæver jo ikke ligestillingsloven for trossamfund, og hvorfor gør vi ikke det? Jo, fordi vi ved, at der er noget, der er højere end lovgivning, og som vi skal holde fingrene væk fra, og derfor begynder vi selvfølgelig ikke at gennemtvinge ligestillingsloven.
     Vi accepterer, at betingelsen for, at man kan blive præst i en dansk katolsk menighed, er, at man er mand, og sådan skal det efter min mening også blive ved med at være. Men når det gælder folkekirken, vil jeg sige som folkekirkemedlem: Jamen folkekirken skal altså fortsat være et meget rummeligt hus, og tiden er ikke inde til, at Folketinget bør blande sig.
     For mig ville det være det samme, som hvis vi her fra Folketingets side begyndte at blande os i, om Det Radikale Venstre skal acceptere, at folk, der går ind for sharialovgivning, kan være medlemmer af Det Radikale Venstre. Der er jo en resolution om, at hvis man går ind for sharialovgivningen, som i meget høj grad består af gode moralske regler, kan man ikke blive medlem af Det Radikale Venstre, og jeg synes, det ville være en rigtig dårlig ide, hvis vi begyndte at blande os i det fra Folketingets side. Sammenligningen er ikke så tosset, og det kan hr. Ammitzbøll gå hjem og tænke over.
     Med disse bemærkninger skal jeg gentage, at Venstre fortsat mener, at dette er en sag, som Folketinget skal holde fingrene væk fra.

Ordføreren slipper ikke for nogle spørgsmål, og det første kommer fra hr. Kamal Qureshi.

Jeg har jo meget stor respekt for Venstres ordførers kendskab til retsområdet, og derfor vil jeg gerne spørge fru Birthe Rønn Hornbech, om det er sådan i dag, at der eksisterer et forbud imod, at den katolske kirke ansætter kvindelige præster. Er der et forbud i lovgivningen imod, at den katolske kirke ansætter kvindelige præster? Hvis der er et sådant forbud, kan man jo diskutere, om en ophævelse ville have betydning i positiv retning.

Jeg ser ganske anderledes på det end hr. Kamal Qureshi, fordi det efter min mening handler om langt mere end om et retsområde: Det er teologi, det er bibelsyn, det er embedssyn, det er respekt for andres måde at indrette deres trossamfund på, og derfor mener jeg, at sammenligningen er vældig god.
     Hr. Kamal Qureshi, der jo går meget ind for kønnenes ligestilling, må erkende, at indtil videre holder vi altså fingrene væk fra den katolske kirke. Det kan være, hr. Kamal Qureshi en dag kommer med et forslag, men så vil Venstre også stemme imod det; det vil i hvert fald være min indstilling.

Jeg synes ikke, jeg fik et svar på, om der i dag eksisterer et forbud mod, at den katolske kirke kan ansætte kvindelige præster. Mig bekendt er der ikke et sådant forbud, og der er jo ingen mening i at ophæve et forbud, som ikke er der, og derfor giver det heller ikke nogen mening at fremsætte forslag om at ophæve et forbud, som ikke er der.
     Med hensyn til forslaget bygger hele min tilgang til det på en meget stor respekt for trossamfundenes indre anliggender. Netop derfor skal vi heller ikke blande os i denne sammenhæng, men forslaget lægger jo op til, at alle de, der ikke ønsker at ændre noget som helst, kan fortsætte, som de altid har gjort.
     Jeg vil meget gerne spørge Venstres ordfører, hvad hun mener, når hun siger, at der er noget, der er højere end lovgivningen. Hvad mener fru Birthe Rønn Hornbech, når hun siger, at der er noget, der er højere end lovgivningen? Så vidt jeg har forstået, har det været Venstres holdning, at der ikke er nogen eller noget, der skal kunne hæve sig over lovgivningen, og at alle skal følge lovgivningen. Der er selvfølgelig dele af lovgivningen, der ikke gælder alle steder, fordi der er nogle dispensationsmuligheder eller nogle steder, hvor vi udtrykkelig har vedtaget, at den ikke skal gælde, men der er vel ikke noget, der står højere end lovgivningen.

For mig at se har hr. Kamal Qureshi et meget indsnævret livssyn. Det er det retlige, det naturvidenskabelige syn, men som læge er hr. Kamal Qureshi jo også naturvidenskabsmand. Men man må altså respektere - og det gør grundloven jo også - at der er noget, der er højere, i den forstand at en lang række borgere i dette land sætter en instans, der er højere end loven, som grundlaget for deres liv, og det har de ret til ifølge grundloven, så længe de ikke overtræder de danske love.

Næste spørger bliver hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg tror, at vi skal forlade de dårlige eksempler med den katolske kirke, selv om fru Birthe Rønn Hornbech mener, at jeg skal gå hjem og tænke over det. Det skal jeg gerne gøre, for jeg vil altid gerne tænke over tingene, men jeg synes måske, fru Birthe Rønn Hornbech overskrider en vis grænse, når hun kalder hr. Kamal Qureshis livssyn for indsnævret. At han har et andet livssyn er vel fair nok, det må være op til den enkelte, sådan som jeg ser det, og jeg er da glad for, at fru Birthe Rønn Hornbech ikke vil indføre regler for medlemskab af Det Radikale Venstre, for sådan nogle regler har vi ikke.

     Men det er jo også det, der er hele pointen med det her forslag, sådan som jeg ser det i hvert fald, nemlig at vi giver muligheden for, at man kan gøre nogle ting, men vi vil ikke bestemme, hvordan det skal være. Hvis vi nu sagde, at der f.eks. kun måtte være mandlige præster og lignende i alle trossamfund, ville vi gå ind og lægge noget ned over. Nu giver vi en frihed. Jeg forstår ikke, hvordan det kan være at blande sig i trossamfundenes indre anliggender. Kan jeg ikke få en forklaring på det fra fru Birthe Rønn Hornbech?

Jeg kan forklare det, men jeg kan ikke tvinge hr. Ammitzbøll til at forstå det.
     Når jeg taler om indsnævret syn, er det selvfølgelig ikke for at genere hr. Kamal Qureshi, det ved han også godt. Men når hr. Kamal Qureshi hele tiden bliver ved med at henvise til det retlige, så er jeg bare nødt til at sige, at her er vi netop ved en sag, hvor det er andet end retlige synspunkter, som jeg i hvert fald gør gældende.

Det har jeg sådan set stor respekt for er fru Birthe Rønn Hornbechs udgangspunkt. Jeg tror bare, at grunden til, at hele denne diskussion kom op, var, at kirkeministeren nævnte det, som jeg også hørte det, næsten mere som et retligt eksempel end som et teologisk eksempel.
     Så anerkender jeg selvfølgelig, at det er fru Birthe Rønn Hornbechs opfattelse, at hun kan forklare holdningen for mig, men ikke forstå den for mig. Men kunne jeg så i det mindste ikke få forklaringen?

Det, jeg siger, er, at der altså er masser af mennesker i den danske folkekirke og formentlig også i andre trossamfund, for hvem dette, som man nu foreslår i dag, ville være en omkalfatring af den danske folkekirke. Det ville være en anden selvforståelse i forhold til hele trossamfundet for de mennesker. Jeg er ikke enig med dem, men de fylder temmelig meget i den danske folkekirke, og jeg vil altså slås for, at de skal have lov til at være der, og så vil jeg selvfølgelig have lov at argumentere imod deres bibelsyn og deres embedssyn.
     Men hr. Ammitzbøll må altså også bøje sig for, at der er nogle, der har et syn på nogle ting i den danske folkekirke, og det vil jeg gerne sammen med hr. Jesper Langballe bruge mere tid på en aften at prøve at forklare hr. Ammitzbøll. Det er ikke det samme, som at vi skal omvende eller missionere, men det kunne godt være, at hr. Ammitzbøll alligevel var så søgende en sjæl, at vi kunne skære nogle huller i skodderne.

Den sidste spørger er fru Lissa Mathiasen.

Der var ikke noget, der ville ligge mig fjernere, end at vi herinde skulle tage stilling til, skulle forholde os til, skulle pålægge og, som fru Birthe Rønn Hornbech sagde, håndhæve et krav om, at folkekirken eller andre trossamfund skulle indføre en sådan beslutning. Men det er sådan set heller ikke det, diskussionen går på i dag, og det er det, der er problemet og grunden til, at den her debat vælter hver gang.
     Det her forslag mener jeg egentlig klart er en diskussion om lovgivning, som blev lavet i 1989, og dermed må det altså også være et juridisk spørgsmål om, at der i dag er en gældende lovgivning, som forhindrer, at folkekirken eller andre trossamfund ville kunne tage en sådan beslutning. Det er derfor, jeg ikke forstår, og jeg synes ikke, vi får et svar fra fru Birthe Rønn Hornbech: Hvordan kan man tale om, at det her er at pålægge folkekirken et krav? Vi giver dem en frihedsrettighed.

Diskussionen ville være lettere, hvis man hørte efter, hvad jeg sagde. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at man pålægger et krav.
     Fru Lissa Mathiasen kunne jo prøve at tænke på den socialdemokratiske borgmester på Langeland, der forleden dag meldte sig ud af Socialdemokratiet, fordi der blev ommøbleret herinde. Han blev heller ikke pålagt noget, men hans selvforståelse i Socialdemokratiet røg sig en tur, og han meldte sig ud.

Nu har jeg meget svært ved at se sammenligningen, det er jo fair nok ...

Birthe Rønn Hornbech (V):
Det vidste jeg godt!

Fru Birthe Rønn Hornbech siger: at håndhæve over for folkekirken. Så siger jeg, at det er mig inderlig imod. Det tror jeg er alle forslagsstillerne inderlig imod. Vi skal ikke håndhæve over for folkekirken. Jeg ønsker ikke at blande mig i folkekirkens indre anliggender. Det er folkekirken selv, det er de andre trossamfund selv, der skal tage denne beslutning. Jeg skal slet ikke blande mig i det.
     Men lige så vel som at vi i dag har præster, der ikke ønsker at vie fraskilte, selv om mange gør det i dag, flertallet gør det, så har vi også præster i dag, der heller ikke vil anerkende kvindelige præster, til trods for at vi tilbage i 1947, hvis ikke jeg husker helt forkert, fik anerkendelsen af kvindelige præster.
     Det er derfor, jeg ikke forstår det, og jeg synes, vi stadig væk har brug for et svar: Hvad er det, der er fru Birthe Rønn Hornbech så inderlig imod, og hvad menes der, når fru Rønn Hornbech siger, at det her ikke har noget med retlige spørgsmål at gøre?

     Vi har altså en lovgivning i lov om registreret partnerskab. Vi rører ikke folkekirken, vi rører ikke de andre trossamfund. Vi siger bare, at vi ønsker at fjerne den barriere, der er, og så kan man bagefter selv frit tage den beslutning, man vil, hvis man vil.

Det er mig inderlig imod at være medlem af en folkekirke, hvor en meget stor del af menigheden vil være imod det her forslag, og det er mig endnu mere inderlig imod som lovgiver at skulle være med til at presse det ned over hovedet. Der har vi bare en forskellig opfattelse af frihed. Jeg taler hverken om at håndhæve eller tvinge, jeg taler alene om at lovgive, og det ville blive opfattet som tvang og som håndhævelse.
     Jeg synes igen, fru Lissa Mathiasen skulle gå hjem i sit lønkammer og tænke over, hvad selvforståelse er, og så tænke på borgmesteren på Langeland. For det er sådan set et fremragende eksempel på, at der sker noget et sted i en bevægelse, som man ikke kan lide, og derfor kan man ikke være med. Det vil jeg ikke udsætte folkekirken for endnu. Når der er kommet større forståelse, bliver det en anden sag.

Vi siger tak til ordføreren, der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Selv om jeg kun har været i Folketinget i 4½ år, må jeg tilstå, at jeg godt kan føle mig som lidt af en discjockey, der sådan sætter gamle plader på, når de her genfremsættelser kommer igen og igen.
     Man, ja, man bliver så utrolig rørt, når politikere og partier, som vil blæse kristendommen en hatfuld og gerne vil have folkekirken aflivet, drager en så rørende omsorg for folkekirkens præsters samvittighedsfrihed. Jeg synes virkelig, at det er et meget smukt træk. Det er jo bare frihed, vi vil, gentager forslagsstillerne i det uendelige. Jeg synes, det blev udtrykt med meget prisværdig præcision af ministeren, der sagde, at der her er tale om at presse en frihed ned over folk. Her er der tale om en tvang til frihed, fordi selve folkekirkens idé jo netop er, at præsterne ikke har frihed til hvad som helst.
     For det første skal præsterne ikke styre folkekirken, og det er faktisk Folketingets opgave at være med til at forhindre, at vi får en præstekirke, men for det andet kan præsterne ikke individuelt i kirkerummet foretage sig hvad som helst.
     Det fremgår af forslagets bemærkninger, at forslagsstillerne har registreret, at biskopperne er enige om at tage afstand fra den i nogle sammenhænge fremførte kristelige fordømmelse af mennesker, der har valgt at leve sammen i et registreret partnerskab. Jeg synes, det er fortræffeligt, at det er kommet med, og det kan også godt være, det har fået forslagsstillerne til at overveje, om det var noget helt andet end kristelig fordømmelse af homoseksuelle, der betingede konservatismen på det her område.
     Det handler nemlig slet ikke om homoseksuelles rettigheder, det handler om, hvad ægteskabet er. Det handler om en folkekirkelig forståelse af ægteskabet, som efter sin intention er et livslangt monogamt forhold mellem en mand og en kvinde med henblik på at få børn. Det er i og for sig ganske enkelt.
     Det registrerede partnerskab er alle vist efterhånden enige om er en ganske fortræffelig ordning, som imødegik nogle arvemæssige urimeligheder over for homoseksuelle par. Al respekt for det registrerede partnerskab, det er fortræffeligt, men et ægteskab, det er det ikke.
     Det er temmelig meningsløst, når man siger, at det ikke er trossamfund, der skal vælge ligestillingsmuligheden i lovgivningen. Det skal lovgiveren. Det er til gengæld ikke lovgiveren, der skal vælge, om ligebehandlingsmuligheden skal bruges. Jamen altså, det er jo fuldstændig hinsides enhver logisk sammenhæng. Det, man vil, er altså at presse en mulighed ned over en folkekirke, som stort set ikke ønsker den mulighed. Så vil man sige, at man så har fuldstændig frihed til, om man vil bruge muligheden eller ej. Det giver ingen mening.

I modsætning til de spørgsmål, der blev rettet til Venstre, er det klart, at der jo er forskel til Dansk Folkeparti. For jeg er fuldt bekendt med, at Dansk Folkeparti har en næsten diktatorisk, var jeg lige ved at sige, tilgang til, hvordan tingene i folkekirken skal styres herindefra, og hvis ikke folkekirken gør, sådan som Dansk Folkeparti gerne vil have det, skal man også kunne bruge lovgivningen til at få den til at bevæge sig ad det spor. I den sammenhæng er det selvfølgelig en gammel plade, som hr. Jesper Langballe sagde det, der bliver sat på. Men det, jeg gerne vil reagere over for og tage afstand fra, er, at hr. Jesper Langballe siger, at vi med vores forslag prøver at aflive folkekirken. Så synes jeg egentlig, at hr. Jesper Langballe har et meget, vil jeg nok sige, svagt forhold til folkekirken, hvis han tror, at man med lovgivningens magt kan fjerne en kirke på den måde. Hvis man ser på den svenske kirke, så er den, efter at den er blevet løsrevet fra staten, faktisk blevet styrket. De snakker om, at de har fået flere medlemmer. Så det er jo ikke sådan, at et trossamfund på den måde bliver ødelagt eller aflivet, fordi man går ind og fjerner nogle forbud.

Nej, det ville måske nok være at tage munden lidt for fuld at sige, at det her foreliggende forslag er et forsøg på at aflive folkekirken i sig selv. Men det trækker da i den retning. Når man påtvinger mennesker en frihed, som de ikke ønsker, hvis man f.eks. - ministeren har brugt et udmærket eksempel med den katolske kirke - lavede en lov for erhvervslivet, som betød, at underordnede funktionærer til enhver tid skulle have lov til at sætte sig op imod virksomhedsledelsen, kunne man da godt sige, at det bare var frihed. Men virksomhedsledelsen ville jo sige, at det var et anarki, der var ødelæggende for den pågældende virksomhed.
     Eller hvis man laver en lov, der siger, at vores børn gerne må pjække fra skole og råbe op ved middagsbordet, og så siger, jamen, det er kun friheden, vi vil, vi vil bare gøre børnene fri, så det ikke er deres forældre, der skal bestemme alt sammen, så ville det jo af forældrene og dermed formentlig af den samlede familie blive opfattet som en rædselsfuld tvang fra statsmagtens side.

Jeg er jo godt klar over, at hr. Jesper Langballe også mener, det er et statsligt indgreb, hvis man siger, at forældre
f.eks. ikke må slå deres børn. Hvis vi nu prøver at forholde os til den her diskussion og ikke diskutere, hvorvidt børn må råbe i klassen, hvad de faktisk ikke må, det er jo læreren, der underviser i klasselokalet, så er det her forslag jo ikke noget som helst i retning af, at man siger, at ansatte kan tillade sig at sætte sig op mod deres ledere eller råbe op eller noget som helst, det er det jo ikke. Det her svarer faktisk til, hvis nu vi skal bruge hr. Jesper Langballes eksempler, at regeringen og Folketinget havde lavet en lovgivning, der sagde, at ansatte ikke måtte tale, mens deres leder var til stede, og vi så gik ind og fjernede det forbud, så det ikke er os, der bestemmer, hvordan virksomhedens arbejdsfordeling skal være. Hvis virksomheden finder ud af, at det skal være på en anden måde, så kan de gøre det. Så er det en sammenlignelig problemstilling. Men der er, så vidt jeg ved, ikke noget forbud mod, at medarbejdere kan tale, når en leder er til stede.

Jeg henstiller lige til, at man i videst muligt omfang overholder taletiden. Det er 1 minut maks., og det er det også til svaret fra hr. Langballe.

Den måde at betragte folkekirken på, man møder under den her debat, minder mig om svenskerne. Det officielle Sverige ved stort set ikke noget om, hvad kristendom er. Men til gengæld nærer de en fuldstændig næsegrus beundring for præster. Svenskerne er så klerikale, at al kirkelig lovgivning tager sit udgangspunkt i præsterne.
     Det er på en måde det samme, når jeg nu hører hr. Kamal Qureshi tale om præsternes samvittighedsfrihed, som om den skulle være kirkens omdrejningspunkt. Jamen det var dog rædselsfuldt, vil jeg sige til hr. Kamal Qureshi, som slet ikke forstår, at vi har en folkekirke i Danmark, og hvad det indebærer. Det er faktisk en kirke, hvor det enkelte menneske er stillet direkte over for Gud uden gejstlige mellemmænd, og det får selvfølgelig en afsmitning på den praksis, der gælder
i mere praktiske sager som spørgsmålet om, hvad en præst kan tillade sig i forbindelse med ritualisering og i forbindelse med de retsvirkninger og ritualer, man har.

Med henvisning til ordførerens indledning synes jeg egentlig, det er en ganske god idé, hvis ordføreren har tænkt sig at rejse rundt i landet som sådan en DJ Langballe. Men bortset fra det har jeg stadig væk hæftet mig meget ved det her spørgsmål om tvang til frihed, hvor jeg egentlig synes, at hr. Jesper Langballe har gjort det lidt mere klart i forhold til, hvad vi tidligere har hørt, altså hvad der skulle være indholdet i den her tvang til frihed, nemlig at tvinge en frihed ned over nogle mennesker.
     Jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvad er det for nogle mennesker, der bliver tvunget en frihed ned over? Og hvad består denne tvang til frihed af?

Det har jeg sådan set lige prøvet på at forklare hr. Kamal Qureshi. Det er den frihed, der tager sit udgangspunkt i, at hvis en præst nu synes, at han gerne vil vie to homoseksuelle
i kirken og forlanger, at den vielse skal have retsvirkning, så skal han selvfølgelig have lov til det. Hvis han den næste dag finder ud af, at det egentlig er helt urimeligt, at man er så fikseret på parforholdet, for hvorfor det, det kunne jo lige så godt være tre eller fire, man viede ad gangen, for det kunne han godt tænke sig - tre lesbiske søstre i Tyskland var på et tidspunkt meget fortørnede over, at de ikke kunne blive viet i sådan en trekant - jamen så skal han selvfølgelig have lov til det. Vist skal han ikkenikkenej! Han skal rette sig efter den skik og brug, der er rimelig bred konsensus om i det trossamfund, han tjener.

Jeg hæftede mig ved ordet skik og brug, for det afslører jo efter min bedste overbevisning, at hr. Jesper Langballe har den opfattelse, at registreret partnerskab mellem to homoseksuelle ikke kan opfattes som det, hr. Jesper Langballe kalder for skik og brug, altså at det skulle være i modstrid med et eller andet - jeg ved ikke, om det er naturligt eller overnaturligt, eller hvad det er. Men i hvert fald understreger det altså retten til at fastholde en forskelsbehandling herindefra uden at give en mulighed for, at et trossamfund i virkeligheden kan gennemføre en ligebehandling, hvis det har lyst til det.

Det har hr. Jørgen Arbo-Bæhr fuldstændig misforstået. Når jeg bruger vendingen skik og brug, undtager jeg ikke registreret partnerskab, selvfølgelig ikke. Når jeg taler om skik og brug
i den her forbindelse, taler jeg om, hvad der af folkekirkemedlemmer i al almindelighed opfattes som et ægteskab, og i øvrigt også, hvad jeg selv opfatter som et ægteskab.

     Deri ligger der ikke nogen kasten vrag på det registrerede partnerskab; deri ligger der en forståelse af, at ægteskabet er et, jeg gentager, efter sin intention livslangt monogamt og heteroseksuelt parforhold med henblik på at få børn. Sådan er vores forståelse af ægteskabet, og deraf affødes forståelsen af vielsespraksis. Det har ikke spor at gøre med, at der i det er noget som helst nedladende
i forhold til det registrerede partnerskab.

Jeg er egentlig overrasket, men dybest set også næsten ked af at høre den måde, som hr. Jesper Langballe udlægger det her på. For sådan som det egentlig bliver sagt her, bliver der givet udtryk for en manglende tiltro, egentlig et udtryk for, at folkekirken ikke selv vil være i stand til at træffe beslutninger på et godt grundlag og på et rigtigt grundlag om, hvordan folkekirkens indre anliggender skal køre.
     Hvis vi går hen og ændrer lovgivningen her, som altså intet har med folkekirken at gøre, men som har med lov om registreret partnerskab at gøre, og fjerner det forbud, der ligger der, så siger hr. Jesper Langballe, at da kan det komme til at betyde noget meget grimt i forhold til folkekirken. Det synes jeg er en nedvurdering, som jeg slet ikke forstår.
     Mit spørgsmål er: Hvor står der i forslaget, at man så i folkekirken skal indføre det her? Hvor står der i det her forslag, at det er konsekvensen af det? Hvor står det henne i forslaget?

Det er sådan en logik, der simpelt hen bider sig selv i halen, og hvor vi hele tiden vender tilbage til udgangspunktet.
     Men må jeg lige svare på det første med et modspørgsmål til fru Lissa Mathiasen? Hvem er folkekirken selv? Det vil jeg altid så forfærdelig gerne vide. Jeg ved ikke, hvem det er, man sådan kan udnævne til folkekirken selv, til den, der har ret til at optræde som folkekirkens repræsentant. Folkekirken selv, det er mig og fru Lissa Mathiasen.
     Nu ved jeg ikke, om fru Lissa Mathiasen er medlem af folkekirken. Hvis hun er det, så er der ikke andet at sige, end at folkekirken selv er fru Lissa Mathiasen, og det er mig, og det er alle de andre menige barnedøbte danskere.
     Der er ikke nogen, der skal stable sig op over for dem og repræsentere folkekirken. Men Folketinget har sandelig en forpligtelse til at sørge for den folkekirke uden at skulle igennem noget, der hedder folkekirken selv. Det er en meget, meget god ting, for det forhindrer folkekirken i at blive erobret enten af præstestanden eller også af nogle andre fromme folk.

Fru Lissa Mathiasens sidste spørgsmål.

Det var mange ord, der blev sagt, men de gav sådan set ikke svar på det, jeg spurgte om. Hvor står der i forslaget her, at vi pålægger folkekirken eller andre trossamfund, at den her mulighed skal kunne komme til udtryk? Hvor står det? Jeg synes, det er så ufattelig ærgerligt, at man, når vi har den her debat, bliver skudt i skoene som forslagsstiller, at der ligger noget helt andet i det her forslag. Derfor spørger jeg, og jeg spørger helt enkelt: Kan jeg ikke få læst de linjer op i forslaget, som på nogen måde pålægger den danske folkekirke eller andre trossamfund, at de nu skal til at gøre det her? Hvor står det?

Det var det, jeg kaldte en argumentation, der bider sig selv
i halen, og hvor man hele tiden kommer tilbage til det samme. Det står ikke nogen steder i forslaget, fordi forslaget taler kun om frihed. Det taler kun om at prakke folkekirken en frihed på, som man ikke ønsker, svarende til den frihed, man kunne give børnene ved at lovgive om, at de måtte have lov at pjække fra skole og råbe op ved middagsbordet. Det er da mærkeligt, at fru Lissa Mathiasen og de øvrige forslagsstillere ikke kan forstå, at når man gennemtvinger en frihed imod dem, der skal praktisere friheden, så øver man tvang.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og vi går videre til den næste ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Vi har jo den sidste tid diskuteret en del det her med religionens betydning og det med, at man skulle adskille politik og religion. Jeg skal indrømme, at jeg da var en af de første til at springe op og sige, at man jo ikke som person kan adskille politik og religion, for det værdigrundlag, man har, ligger selvfølgelig også til grund for det politiske værdigrundlag, man har. Men jeg har i samme åndedrag hver eneste gang sagt, at vi dog i dette land kunne bryste os af, at vi er virkelig dygtige til at formå at skelne mellem politik og religion, altså at skelne mellem, hvad der er et religiøst, et trosspørgsmål, og hvad der er politisk signalgivning og politisk lovgivning.
     Derfor synes jeg, det er lidt trist at opleve, at en samlet venstrefløj med det her forslag ikke forstår den skelnen mellem, hvad der er religion, og hvad der er kraftige politiske signaler.
     Jeg skal også indrømme, at jeg kommer til at gentage mig selv en lille smule her i dag. Men det er altså sådan, at vi
i den konservative folketingsgruppe i dag som tidligere er af den opfattelse, at det her ønske skal komme fra folkekirken eller fra de andre trossamfund og ikke fra et eller flere politiske partier. Vi finder det ikke passende, at politiske partier på den måde blander sig i folkekirkens indre anliggender, for sagen er jo den, at vedtages det her forslag, vil det være et klart politisk signal, som med garanti vil blive brugt til at forsøge at presse ændringer igennem i folkekirken, eller i andre trossamfund for den sags skyld. Vi er af den opfattelse, at en sådan ændring skal komme nedefra, altså fra folkekirken eller de andre trossamfund, og ikke oppefra fra politiske partier. Hvis ønsket kommer fra
f.eks. folkekirken eller brede kredse i det folkekirkelige, så skal vi som politikere ikke stå i vejen for den udvikling. Men kommer ønsket ikke, skal vi politikere på samme måde ikke ved politisk signalgivning presse trossamfundene. Situationen er jo den, som ministeren og flere andre også har været inde på, at en række biskopper er gået sammen om et fælles ritual for velsignelse af homoseksuelle par, mens andre biskopper har valgt at stå uden for det. Der er altså ikke engang i dag i folkekirken enighed blandt biskopperne om velsignelse af homoseksuelle par, og det står derfor ret tydeligt for os, at der ikke er et massivt ønske om et egentligt vielsesritual. Jeg vil godt understrege her til sidst med henvisning til den her, synes jeg, vigtige bestræbelse på at skelne mellem politik og religion, at jeg med vilje ikke har været inde på, hvordan vi i folketingsgruppen hver især personligt forholder os til det her spørgsmål. Vi er som sagt af den overbevisning, at det ikke er os politikere, der skal tage stilling til kirkens indre anliggender. Det skal vi i stedet for eventuelt gøre som medlemmer af folkekirken eller medlemmer af andre trossamfund, hvor vi som individer kan være med til at påvirke udviklingen i den retning, vi nu engang finder rigtig. Derfor vil jeg ikke denne gang som tidligere være med til at sende de politiske signaler til folkekirken, og derfor kan vi heller ikke denne gang støtte forslaget.

Bare et spørgsmål: Da loven om registreret partnerskab blev vedtaget i 1989, var lige nøjagtig de paragraffer her en del af det. Det har intet med folkekirken at gøre. Det var generelt loven om registreret partnerskab, der dér blev vedtaget. Hvorfor mente man dengang fra konservativ side, at det var rigtigt at indføre de her begrænsninger? Da gik vi jo netop ind og lagde begrænsninger. Der var ingen, der dengang talte om, at vi da blandede os i folkekirkens indre anliggender.
     Det var lov om registreret partnerskab, og det er stadig væk i lov om registreret partnerskab, vi mener man bør fjerne barrierer. Alt, hvad der vedrører folkekirkens og andre trossamfunds indre anliggender, kunne vi ikke drømme om at blande os i. Men hvorfor var det i orden i 1989?

Jeg kan afsløre for fru Lissa Mathiasen, at jeg ikke som 11-årig var med til at lave lovgivning i 1989. Det, jeg synes er ret vigtigt i den her sammenhæng, er, at loven ser ud i dag, som den gør, og laver vi en ændring i den lovgivning, så sender vi et klart og tydeligt politisk signal, og det politiske signal vil vi ikke fra konservativ side være med til at sende.

Vi vil gerne være lydhøre over for trossamfund, der måtte have særlige ønsker til ændringer i lovgivningen, som ville være en fordel for den måde, de ønsker at udøve deres tro på, men vi ønsker ikke at sende klare politiske signaler til trossamfundene.

Jeg anerkender blankt, at fru Charlotte Dyremose ikke i 1989 tænkte så meget over det her, men jeg troede faktisk, at hun havde den opfattelse, at man, når man står over for det her forslag og har haft den her debat nogle gange, så alligevel gør sig den overvejelse om, hvad grunden til, at det blev lavet sådan i 1989, egentlig var. Da lavede vi altså et indgreb. Det er det, vi i dag siger at vi synes var forkert, nemlig at vi lavede det her indgreb.
     Det har vi også sagt på andre områder. Så er det, jeg spørger: Kan man ikke fra konservativ side se, at der lavede man faktisk et indgreb i loven om registreret partnerskab, og at det er det indgreb, der skal væk? Derefter kan man sige, at måtte de fra folkekirken eller fra andre trossamfund have et ønske om at ville gå ind og gøre noget, så er det fint. Men det må da være lovgivere, det må da være os her i Folketinget, der bestemmer, om denne lovgivning om registreret partnerskab skal ændres eller ej.

Jeg er sikker på, at man har vurderet det her ud fra, hvordan vort samfund ser ud, for det er god konservativ skik og brug, altså at man har vurderet, hvad det er for værdier, hvad det er for overvejelser, der generelt gøres, og at man så laver en lovgivning, der passer til det.
     Derfor siger vi jo netop også, at vi ikke vil blande os
i det her. Vi vil, hvis folkekirken eller andre trossamfund ytrer et konkret ønske, meget gerne overveje seriøst, om der er muligheder for at hjælpe dem til at leve op til det. Men vi vil ikke stå her i dag og sende et klart politisk signal til danske trossamfund om, hvad nogle politiske partier måtte mene de skulle gøre, og hvordan de rent trosmæssigt og rent åndeligt skal forholde sig til deres egne indre anliggender.

Tak til ordføreren. Vi går til næste ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu er det selvfølgelig for tidligt at takke for en spændende og god debat, men jeg vil alligevel gøre det forholdsvis kort, fordi jeg synes, vi har haft en rimelig spændende diskussion, hvor synspunkterne efterhånden er kommet frem.
     Man hører ofte, at staten ikke skal blande sig i kirkens indre anliggender, og det kan der være meget rigtigt i. Dette lovforslag lever til fulde op til de forudsætninger. Med dette forslag giver vi det enkelte trossamfund mulighed for at forestå registreret partnerskab, hvis det enkelte trossamfund ellers har lyst. Vi giver så at sige trossamfundene friheden til selv at bestemme. Vi giver dem mulighed for selv at tage diskussionen, men vi fortæller dem ikke, hvad de skal mene.
     I modsat fald vælger vi som stat at bestemme over trossamfundene. Det er jo rent faktisk det, man gør med den lovgivning, der er gældende i dag, man vælger både at bestemme over folkekirken og de øvrige trossamfund. Jeg ved ikke, om der er nogen, der kan give et fornuftigt svar på, hvorfor vi som Folketing skal blande os i det. Nogle har forsøgt i løbet af aftenen, men jeg synes stadig ikke, at det er lykkedes. Det eneste svar, som jeg kan komme i tanke om, er, at der er nogle partier, der ønsker at presse egne holdninger ned over trossamfundene, og det er ikke rimeligt. Det her forslag forener faktisk hele to gode formål i et kort lovforslag. Vi giver mere frihed til trossamfundene, og vi skaber mere reel ligestilling, potentielt set i hvert fald, mellem hetero- og homoseksuelle. Vedtager vi dette lovforslag, har det altså på alle måder været en god dag, ud over at det er jubilæumsdagen for Danmarks befrielse. Det Radikale Venstre kan som medforslagsstiller ikke overraskende bakke op om forslaget.

Jeg vil lige først bekræfte, at jeg sammen med fru Birthe Rønn Hornbech står til rådighed for lidt pædagogisk vejledning af hr. Simon Ammitzbøll, med hensyn til hvad en evangelisk, luthersk folkekirke er.

     Så må jeg sige, at hr. Simon Emil Ammitzbøll minder mig om en romanperson i Jakob Knudsens fremragende roman, der hedder »Lærer Urup«. I den forekommer der en pastor Mortensen, og pastor Mortensens valgsprog er: Gør, hvad I vil, unge venner, så tager i hvert fald friheden ingen skade. Når man læser bogen igennem, er man slet ikke i tvivl om, at pastor Mortensen selvfølgelig stemmer på Det Radikale Venstre.
     Gør, hvad I vil, så tager i hvert fald friheden ingen skade. Der må ikke være nogen orden i folkekirken affødt af, at der er et ganske bestemt syn på, hvad et menneskeliv er, affødt af en ganske bestemt tradition for, hvordan man forholder sig til ægteskabet. Og det er utrolig karakteristisk radikalt.

Nu må ordføreren så afgøre, om der er et spørgsmål i det fremførte.

Jeg vil da gerne takke for tilbuddet om pædagogisk vej- og vildledning fra fru Birthe Rønn Hornbech og hr. Jesper Langballe. Især hvis det kan gøres over en drik af alkoholisk karakter, vil jeg gerne sige ja til tilbuddet, så kan vi sikkert få en spændende diskussion. Men jeg tror faktisk, at den højtærede næstformand havde ret i, at der ikke var et spørgsmål i det, der blev sagt.

Jeg har Kun lige den bemærkning, at jeg nu ikke er så meget for al det drikkeri, jeg tror også, det vil forvirre hr. Ammitzbøll yderligere.

Jeg tror, vi lader bemærkningen tale for sig selv.

Så siger jeg tak til ordføreren og beder hr. Kamal Qureshi om at komme på talerstolen som ordfører.

Jeg tror, der er flere af os, der også har opgaver uden for Folketinget, så jeg vil prøve at gøre det kort.
     Det har været meget magtpåliggende for mig personligt og også for SF at sikre, at det her forslag på alle mulige måder var en reel frihedsåbning for de menigheder, de trossamfund og de præster, som føler, at Folketinget med den eksisterende lovgivning blokerer for deres muligheder for at kunne udøve deres tro over for de medlemmer, menighederne har.
     Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi fra SF's side ønsker så lidt indblanding i trossamfundenes indre anliggender som overhovedet muligt. Vi ønsker, at trossamfundene i så høj grad som muligt skal kunne indrette deres menighed og udfoldelsen af deres tro på egne præmisser
i overensstemmelse med deres tro. Derfor mener vi, at det her sådan set er en genopretning af den fejl, der blev begået, da man lavede lovgivning for registreret partnerskab, hvorunder man faktisk indførte et forbud mod at kunne vie homoseksuelle
i kirkerne. Så det her er jo en afskaffelse af et forbud, som så vil betyde, at alle de trossamfund, alle de kirker, alle de menigheder og alle de præster, som ikke ønsker at ændre noget som helst ved tingenes tilstand, sådan som den er i dag, og som ikke ønsker at vie homoseksuelle, sådan set bare kan fortsætte med at gøre det, som de tidligere har gjort, som vi også ser en del præster har ytret ønske om at de bare vil gøre. De, der ønsker at ændre tingene i en anden retning i overensstemmelse med deres menighed, deres tro og deres trossamfund, vil opleve, at Folketinget ikke blokerer for den udvikling, de gerne vil sætte i gang. Det skal ikke være Folketinget, der skal blokere for den udvikling, trossamfundet, præsterne og menighederne gerne vil have til at ske, det må de sådan selv bestemme hastigheden og tempoet af. Det skal i hvert fald ikke være os, der skal indføre forbud mod at gøre det. Med de ord og med de understregninger støtter vi selvfølgelig det her forslag.

Jeg vil bare spørge hr. Kamal Qureshi, om hr. Kamal Qureshi er bekendt med noget trossamfund, der bredt og massivt og samlet har ønsket det her, for hvis hr. Kamal Qureshi ikke er bekendt med et sådant, må det betyde, at der ikke vil ske nogen reel ændring med det her forslag. Dermed er vi derhenne, hvor det her kun er et signalforslag, der ikke reelt vil få nogen betydning i den virkelige verden.

     Kan hr. Kamal Qureshi så ikke bekræfte, at det her udelukkende handler om at sende et politisk signal til trossamfundene i Danmark, og mener hr. Kamal Qureshi, det er
i orden, at vi i den grad fra politisk side sender politiske signaler om, hvordan vi synes, tingene skal foregå i trossamfundene i Danmark?

Tinget er jo varmt nok i forvejen, så debatten behøver måske ikke blive så varm. Altså, jeg kan jo konstatere, at jeg hverken er homoseksuel eller kristen, så for mig har det i hvert fald ikke nogen betydning. Men jeg kan konstatere ud fra de henvendelser, vi har fået fra personer, der er homoseksuelle, og som mener, at det for dem er vigtigt at kunne blive viet i kirken, at det sådan set er deres egen afgørelse, kan man sige, det drejer sig jo om den måde, de fortolker deres tro på. Jeg kan samtidig også konstatere, at der er menigheder, trossamfund og præster, som gerne vil vie deres menighedsmedlemmer og mener, at det er i overensstemmelse med deres tro.
     Så det er sådan set det, der er udgangspunktet. Hvis det her ikke betød noget for dem og de ikke følte, det ville give dem større frihed, så havde vi ikke fremsat det her forslag. Vi fremsætter det forslag, fordi der er nogle, der siger: Her har I altså indført en blokering, og den vil vi gerne bede jer om at fjerne. Det er derfor, oppositionspartierne er gået sammen om at fremsætte det her forslag.
     Det kan godt være, det ikke betyder forfærdelig meget for fru Charlotte Dyremose eller for mig, men det gør det for mange mennesker, og vi må konstatere, at det er sådan.

Der er altså ikke noget trossamfund, der står på spring for at ændre det her, og hr. Kamal Qureshi har flere gange sagt, at han ikke vil tvinge nogen til det, og tak for det i øvrigt.
     Så bliver situationen jo den, at vi er tilbage der, hvor det her udelukkende er et politisk signal. Det er da rigtig nok, der er jo nogle i forskellige trossamfund, der arbejder for det her, det er også inden for folkekirken. Det synes jeg er fint, det skal man gøre inden for det trossamfund, man tilhører. Jeg arbejder også som medlem af folkekirken for de ting, jeg mener skal være sådan og sådan i folkekirken, men jeg gør det netop som medlem af folkekirken indefra og ikke oppefra, ved at politiske partier sender politiske signaler.
     Det, hr. Kamal Qureshi fører her, er altså ren symbolpolitik, og det er et klart og tydeligt politisk signal. Der er det så bare, at jeg vil advare imod, at man i SF holder op med at skelne mellem politik og religion. Jeg synes faktisk, vi har en god, lang tradition i det her land for at formå at skelne mellem de to ting, og jeg synes, det er ærgerligt, hvis vi skal til at sende politiske signaler til folkekirken på den måde - og for den sags skyld også til andre trossamfund.

Jeg må sige, at det, som fru Charlotte Dyremose står og siger, er noget rent vrøvl, for fru Charlotte Dyremose ved lige så vel som jeg selv, at sådan som den ordning er lavet, er vi som folketingsmedlemmer alle sammen tvunget til at forholde os til trossamfundene, fordi vi har en lang række forhold, der er reguleret lovgivningsmæssigt, bl.a. det her forhold, hvor der er et forbud.
     Så det er rent vrøvl, når fru Charlotte Dyremose siger:
Jamen vi burde ikke styre tingene oppefra. Det er jo reelt set sådan, situationen er, og det er det, der tvinger os til at stå her i Folketinget og diskutere den. Hvis ikke vi havde haft det her forbud, hvis ikke vi havde haft lovgivningen på det her område og trossamfundene egenhændigt selv kunne bestemme, hvordan tingene skulle være, så havde vi ikke haft den her diskussion.
     Så det er sådan set den her lovgivning, der har blandet politik og tro og som tvinger os til i dag at stå og forholde os til nogle ønsker, der er fra nogle trossamfund.

Næste ordfører, hr. Jørgen-Arbo-Bæhr.

Vi står i dag i den egentlig ret fantastiske situation, at vi har en lovgivning, hvor der er et forbud mod, at trossamfund kan beslutte ligebehandling af registret partnerskab mellem homoseksuelle par og traditionelle ægteskaber mellem heteroseksuelle par. Et forbud mod, at man i et trossamfund kan beslutte sig for at gøre op med en forskelsbehandling, er jo egentlig ret exceptionelt. Det, som det her forslag går ud på, er at ophæve forbuddet mod ligebehandling.
     I løbet af debatten er der jo efter min bedste overbevisning kommet fantastisk mange argumenter frem, som gør det berettiget at snakke om en nærmest religiøs debat.

Nogle ordførere har gjort sig til talsmænd for, hvad medlemmer af folkekirken mener, nogle ordførere har gjort sig til talsmænd for, hvad skik og brug er, eller hvad indholdet
i den rette tro i folkekirken er, ikke fordi der ikke også er andre trossamfund end lige præcis folkekirken, men nogle har
i det hele ophævet sig til tolkere af, hvad trossamfund skulle kunne finde på at gå ind for eller ej.

     Jeg synes, det er farligt. Jeg synes egentlig, at det på sin vis meget godt afslører, hvad det er, der er farerne ved, at vi i dag har en sammenblanding af stat og kirke, fordi man på den måde åbner op for politisk at definere, hvad det er, trossamfund må gøre, specielt folkekirken. På den måde er det også en sammenblanding af, hvad folk tror på. Set ud fra mit synspunkt må folk tro på hvad som helst. Jeg synes, at det er en vigtig, grundlæggende del af det danske samfund, at vi har denne trosfrihed og religionsfrihed.
     Egentlig opfatter jeg det forslag, vi behandler i dag, som et lillelillelillebitte skridt og måske også som et politisk signal, hvis det skulle blive vedtaget - det kan godt være, det ikke bliver det i dag, men der er da udsigt til, at det kan blive vedtaget på et tidspunkt - om, at vi egentlig mener det alvorligt, at trossamfund skal have friheden til at bestemme over, i det her tilfælde hvis nogen vil indgå i et registreret partnerskab, frihed til egentlig at gøre den tro, der er en del af trossamfundet, fri fra en lovgivning, der nedlægger forbud.
     Jeg mener i virkeligheden, at det her er et meget principielt og vigtigt forslag. Uanset at det måske har lille effekt, så mener jeg, at det i sig selv burde gøre det til noget vigtigt for Folketingets partier at vedtage, om ikke som andet så som et politisk signal.

Tak til ordføreren. Og så bliver det ordfører for forslagsstillerne, fru Lissa Mathiasen.

Tak for debatten og desværre, må jeg jo erkende, ikke en fuld støtte. Det er da rigtigt, som det har været sagt i dag, at forslaget har været til behandling før. Men det er også rigtigt, som vi undervejs har kunnet finde ud af, at der har været utrolig mange misforståelser forbundet med de debatter, der har været, nogle, føler jeg, næsten bevidste forsøg på at skabe misforståelser.
     Lad mig sige det meget klart, som også hr. Jørgen Arbo-Bæhr var inde på: Vi har i dag et forbud mod, at trossamfund må beslutte sig for ligestilling. Det er det, vi har indført i lov om registreret partnerskab. Vi er rent faktisk gået ind i 1989, da den lov blev lavet, og har besluttet os for, at en sådan frihed skulle man ikke have.
     Det er det, vi med det her forslag ophæver. Vi går ikke ind med forslaget her på nogen måde i de enkelte trossamfunds indre anliggender og har heller ikke noget ønske om at blande os i dem. Det er der ikke tale om. Tværtimod giver vi friheden til folkekirken eller til andre trossamfund til selv at træffe deres beslutninger.
     Så meget mere generer det mig faktisk også, når jeg hører en hr. Jesper Langballe her fra talerstolen sige, at vi som forslagsstillere blæser kristendommen en hatfuld. Jeg vil sige det på den måde, at det må stå for hr. Langballes egen regning. Det er ikke det, vi har ønsket, og det er heller ikke det, der ligger i det her forslag. Vi markerer jo hver eneste gang, at vi ikke ønsker at gå ind i folkekirkens indre anliggender.

     Jeg forstår heller ikke, hvorfor man sammenligner forslaget her, som ordføreren fra Dansk Folkeparti var inde på at sige, med, hvis det nu drejede sig om tre eller fire kvinder, eller hvor mange man kunne finde på. Jeg synes egentlig, det er en anelse urimeligt at drage sammenligning med noget, som klart er bigami.
     Vi ønsker ikke med forslaget her at presse nogen. Vi ønsker ikke at presse noget ned over hovedet på nogen. Omvendt forstår jeg sådan set ikke - og det er der ingen af os forslagsstiller, der forstår - hvorfor de borgerlige partier med den frihed og det ønske om frihed til at lade folk selv vælge, som de meget gerne ellers vil tegne et billede af herinde, så ikke også på det her område ønsker at give folk muligheden for at kunne vælge.
     Til gengæld synes jeg så, at det ville være helt naturligt, hvis man fra de borgerlige partier, fra Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti, ville holde fast i, at det for dem er væsentligt, at det er os i Folketinget, der bestemmer, hvordan en lovgivning om registreret partnerskab ser ud. De andre må bestemme, hvordan deres indre anliggender skal håndteres.
     Så er der sagt flere gange, at det er meget afgørende, at der er enighed og selvforståelse. Det er jo egentlig interessant, for man har så henvist til folkekirken. Og så må jeg sige: Ja, det er ikke kun enighed og selvforståelse, for der er altså stadig væk præster, som ikke ønsker at vie fraskilte. Det accepterer man. Der er også præster, der stadig væk ikke vil acceptere kvindelige præster, til trods for at vi indførte det i 1947. Det er der også forståelse for.
     Det er de ting, som jeg synes at folkekirken skal have lov til selv at afklare. Jeg synes bare, man skal lade være med at påstå, at man ikke også har lidt forskellige holdninger i folkekirken. Jeg synes, de skal have lov til at have de holdninger, de vil, i folkekirken og i andre trossamfund.
     Det, vi lægger op til at sige med forslaget her, er, at det, der blev vedtaget i 1989 om registreret partnerskab og de begrænsninger, de forhindringer, vi har lagt i vejen, ønsker vi at fjerne. Det er den form for ordentlighed, vi synes, vi skal have, sådan at vi ikke lovgivningsmæssigt sætter en stopklods.
     Vi vil ikke på nogen måde blande os i, hvordan folkekirken eller andre trossamfund skal gebærde sig. Vi kunne ikke ønske os at gøre det, vi kunne ikke drømme om at foreslå det. Derfor skal vi heller ikke blande os i, hvis sådan et forslag her måtte blive vedtaget, hvordan man så vil træffe beslutningerne.
     Jeg vil dog slutte af med alligevel at glæde mig over, at jeg faktisk måske hørte noget, der kunne tolkes som en lille optøning. Det var i hvert fald nyt i forhold til tidligere debatter, at jeg hørte ministeren sige: Det her er jo ikke et evighedsnej. Jeg vil slutte af med at glæde mig over, at der trods alt var den lille åbning, og håbe på, at vi, næste gang vi diskuterer det, så er kommet et par skridt videre. Tak for debatten.

Hvorfor synes fru Lissa Mathiasen, at mit eksempel med tre eller fire kvinder eller tre eller fire mænd er helt urimeligt? Det fik jeg ikke nogen forklaring på. Sagen er jo den, at hvis vi spørger os selv og sådan ganske almindelige folkekirkemedlemmer rundtomkring i landet, hvorfra vi ved, hvad et ægteskab er, ja, så vil svaret jo være - hvis vi ikke gør os selv alt for udspekulerede - at det ved vi fra traditionen, vi er vokset op med. Jeg tror egentlig, at mange mennesker hjemme i mit sogn i Jylland og i mange andre sogne synes, at det er noget forfærdeligt tankespind, folketingsmedlemmer hengiver sig til, når de overhovedet diskuterer det.
     Så vil jeg gerne sige til fru Lissa Mathiasen, at hun måske vil have bemærket, at jeg faktisk aldrig bruger udtrykket folkekirkens indre anliggender. På Luthers tid var det sådan, at fyrsterne veg tilbage fra at reformere kirken, og det var jo den tids Folketing, den tids politiske instans. De sagde: Vi kan ikke blande os i kirkernes indre anliggender. Og så sagde Luther til dem, at det skulle de. Alt, hvad der er krøbet ud af dåben, kan rose sig af at være præst, biskop eller pave, sagde han. Og det er vores opgave her i Folketinget at lægge de retningslinjer under én forudsætning, nemlig at det er vores kirke.

Når jeg synes, at det var en urimelig sammenblanding, så er det, fordi alle her, også hr. Jesper Langballe, ved, at bigami ikke er lovligt. Derfor synes jeg, at det var en underlig sammenblanding og sammenligning at stå og tale om bigami som det ene og drage parallellen over til et lovforslag, som alene handler om at fjerne den forhindring, der i dag ligger for, at trossamfund kan tage den beslutning, om de ønsker at give tilladelse til kirkelige vielser. Vi skal ikke bestemme, om de vil, men vi lægger op til, at vi fjerner forhindringen, fordi jeg rent faktisk mener, det er et lovgivningsspørgsmål. Det er vores ansvar, og det vil vi også godt påtage os.

Jo, jeg kan godt se den forskel på bigami og så på et registreret partnerskab, der er fuldt ud lovligt. Men det var
i og for sig ikke så meget det der retlige forhold, jeg tænkte på. Jeg tænkte på, at der jo ikke er nogen lov, der forbyder tre kvinder eller tre mænd eller to mænd og en kvinde eller to kvinder og en mand at leve sammen i et seksuelt forhold, det er jo fuldstændig lovmedholdeligt at gøre det. Og hvis nu nogen skulle ønske, og det er der sandelig nogen, der ønsker, at få det ritualiseret i folkekirken, er det så fuldstændig urimeligt, at man siger: Nej, nu må I altså lige stoppe, der må være en grænse?

Det synes jeg ikke ville være et anliggende, vi skulle blande os i. Det håber jeg også folkekirken ville være i stand til at håndtere, lige så vel som jeg ved, at den har været i stand til at håndtere andre spørgsmål.
     Men jeg synes, det er en underlig sammenblanding, fordi
- og det er det, der er problemet, hver gang vi har debatten
- man ikke vil anerkende, at debatten her altså drejer sig om lov om registreret partnerskab. Den drejer sig udelukkende om, at vi der har et forbud, som simpelt hen siger, at man ikke må tage den beslutning, for den kan ikke sættes i kraft. Og det er det, vi prøver med forslaget her at få fjernet, sådan at der er en frihed til under det ansvar, som man må have og naturligt har i folkekirken og i andre trossamfund, at tage de beslutninger, man måtte ønske at tage.

Jeg kunne forstå, at Enhedslistens hr. Jørgen Arbo-Bæhr ønsker det her forslag gennemført, om ikke andet så som et politisk signal. Derfor vil jeg blot spørge fru Lissa Mathiasen, om hun er enig med mig og hr. Jørgen Arbo-Bæhr i, at det her beslutningsforslag er et politisk signal.

Jamen det ligger der da i det. Det ville dog være meget mærkeligt, hvis vi stod her med et lovforslag og prøvede at frasige os eller fralægge os, for den sags skyld at tale os fra, at det ikke skulle være et politisk signal.
     Jo, der er en meget klar signaleffekt fra vores og fra de øvrige forslagsstilleres side i, at vi ønsker, at vi i lov om registreret partnerskab får fjernet de her forhindringer. Der er et meget klart signal, politisk signal.
     Jeg ved godt, at fru Charlotte Dyremose tænker på et helt andet signal, men for os er signalet meget klart: Vi ønsker i lov om registreret partnerskab at fjerne de forhindringer og de forbud, der ligger.

Nu undrer det mig jo ikke, når forslaget kommer fra Enhedslisten, som typisk vel er det, man kunne kalde et ateistisk parti. Men jeg troede faktisk, at man i Socialdemokratiet forsøgte at have den her respekt for, at trossamfund, uanset om det er folkekirken eller andre, skal have lov selv at vurdere deres indre anliggender, og at vi altså ikke skal blande os politisk.
     Nu ved jeg godt, at fru Lissa Mathiasen så her vil sige:
Jamen vi fjerner jo bare et forbud, så vi giver dem jo bare lov til selv at vælge. Men fru Lisa Mathiasen har jo lige anerkendt, at det her er et stærkt politisk signal, så bekymrer det slet ikke fru Lissa Mathiasen, at man i den grad med det her forslag vil sende et politisk signal til trossamfundene i Danmark? Og var det derfor ikke bedre at vente og se, om der kom nogen trossamfund og bad om det her, for så ville det jo blot være at indfri ønsket fra et trossamfund frem for på nuværende tidspunkt at sende kraftige politiske signaler og dermed lade være med at skelne mellem religion og politik?

Nu skyder fru Charlotte Dyremose mig lige nøjagtig noget andet i skoene end det, jeg sagde, og det er sådan set der, problemet ligger.
     Jeg siger, at det her er et klart politisk signal om, at vi ønsker at fjerne de forbud, der ligger i lov om registreret partnerskab. Samtidig ligger der et lige så klart, politisk signal, som er indiskutabelt. Vi ønsker ikke at blande os i folkekirkens indre anliggender, det er sagt mange gange. Vi ønsker heller ikke at blande os i andre trossamfunds indre anliggender. Men det har man sådan set gjort ved at sige: Vi har et forbud, og det synes vi er rigtigt at sætte op.
     Vi ønsker ikke at have det forbud. Vi ønsker at give folkekirken og andre trossamfund en frihed til selv at kunne regulere det her. Det tror vi de både kan, er stærke nok til og vil gøre på en måde, hvor man også respekterer de menigheder, der hører under det enkelte trossamfund.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.