Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 226:
Forslag til lov om indfødsrets meddelelse. Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 6/4 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Da Venstres ordfører på dette område ikke kan være til stede
i dag, skal jeg indskrænke mig til at sige, at Venstre kan støtte dette forslag om dansk statsborgerskab til det omhandlede antal personer.

Tak til hr. Hans Andersen. Så er det hr. John Dyrby som ordfører.

Når vi to gange om året behandler lovforslag om meddelelse af dansk indfødsret, også kaldet dansk statsborgerskab, så ligger det jo lige for med et stort tillykke til de mennesker, der er omfattet af lovforslaget. Det skal der også lyde fra mig.
     Det er naturligvis en gave at få dansk indfødsret eller dansk statsborgerskab, og der er ingen tvivl om, at det modtages som en gave af dem, der slipper gennem nåleøjet. Det er ikke noget, jeg tror, det er noget, jeg ved, og jeg ved det bl.a. fra de mange mennesker, jeg talte med i forbindelse med Folketingets statsborgerskabsdag her sidst i marts. Det var en stor fornøjelse. Det var specielt en stor fornøjelse at se de mange glade og stolte ansigter, der mødte op i Folketinget på den dag. Det var en fornøjelse at se, at dansk statsborgerskab betød så meget for de mange mennesker. Det var en fornøjelse at se stoltheden hos de mennesker, der havde taget det sidste skridt på en lang rejse i et helt nyt hjemland.
     Denne gang er der grund til at ønske ekstra stort tillykke til nogle af dem, der nåede at komme med, inden det var for sent; dem, der nåede at komme med under den gamle aftale; dem, der nåede at komme med, mens også torturofre kunne få dansk indfødsret, selv om det med et pennestrøg blev sløjfet i 2005 med den nye aftale om indfødsret.
     Jeg har bemærket, at den konservative formand for Indfødsretsudvalget offentligt har tilkendegivet, at specielt med hensyn til torturofre er der et problem med den nye aftale fra december. Det er en modig melding, og formanden har min største respekt, men det ser desværre ud, som om det bliver ved snakken. Det er en modig melding, som er endt med at blive teatertorden, for der rykkes jo ikke ét komma i aftalen. Det er sandheden, beklageligt.

     Den nye indfødsretsaftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti var en skuffende oplevelse i hvert fald for mig, indholdet var skuffende, men også processen var skuffende. Ministeren valgte det forudsigelige, nemlig en smal aftale med Dansk Folkeparti. Det er set før, sådan var det også i 2002, og heller ikke dengang gik der lang tid, før utilfredsheden med aftalen ulmede.
     Allermest skuffende er det måske, at ministeren ikke engang forsøgte at lave en bred, langtidsholdbar aftale. Det virkede, som om ministeren fra starten ville have en aftale uden om oppositionen. Det er naturligvis ministerens ret, men det er ikke det samme som, at det er klogt eller fremsynet.
     Måske skyldes det, at ministeren ikke er til stede i Indfødsretsudvalget og ikke sidder med ved bordet, når udvalget træffer beslutninger i de enkelte sager, for i modsætning til andre udvalg sagsbehandler vi jo i Indfødsretsudvalget. Jeg kunne godt have forundt ministeren at være til stede i udvalget, for modsat hvad man skulle tro fra den offentlige debat, så er der faktisk en god stemning i udvalget, og jeg synes, vi har en række gode principielle og åbne debatter om mange af sagerne. Jeg vil derfor gerne benytte lejligheden til at takke for samarbejdet i udvalget. Det gælder både regeringen og Dansk Folkeparti. Jeg synes, det har været nogle fornuftige diskussioner, og det glæder mig.
     Men jeg ærgrer mig over, at ministeren ikke har formået at bringe den gode stemning fra udvalget ind i forhandlinger om en ny indfødsretsaftale, og jeg ærgrer mig stadig over, at ministeren fuldstændig overså det meget fremkommelige forslag fra ACT vedrørende torturofre, det lå jo trods alt på vores bord allerede i slutningen af november.
     Indfødsret er et specielt område, og de aftaler, regeringen indgår, bliver ikke genstand for høringer og lignende på samme måde som andre lovforslag. Det er ærgerligt, for det betyder, at ting, der kunne være rettet i tide, ikke bliver rettet, og de bliver ved med at være en fejl. Det er beklageligt.
     Resultatet er blevet en ny indfødsretsaftale, der står på et ben. I politiske forhandlinger må man give, og man må tage. Vi havde gerne taget et medansvar for at give i forhandlingerne, for at aftalen kunne gå på to ben, men det ville ministeren ikke. Det skal dog ikke forhindre, at Socialdemokratiet stemmer for lovforslaget om indfødsret og samtidig ønsker dem, der kom med, endnu et stort tillykke.

Tak til hr. John Derby. Så er det hr. Søren Krarup som ordfører.

Situationen vedrørende dette indfødsretsforslag er for vores vedkommende meget enkel. Med den nye indfødsretsaftale af den
8. december 2005 har vi sagt ja til kommende indfødsretslove, og det gør vi derfor i dag, ikke med ublandet glæde, ikke uden en vis uro vedrørende dem, der med denne lov får dansk indfødsret, idet deres ansøgning jo har været behandlet efter de gamle regler, som efter vores mening ikke var fyldestgørende. Men et ord er naturligvis et ord. De fordele i retning af ansvarlig og samvittighedsfuld behandling af spørgsmålet om dansk indfødsret, som den nye aftale indebærer, opvejer rigeligt vore betænkeligheder ved dette lovforslag. Vi siger som sagt ja og glæder os til, at den nye indfødsretsaftale begynder at virke både med hensyn til sprogprøve og indfødsretsprøve.

Tak til hr. Søren Krarup. Så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører.

Da den konservative ordfører og formanden for Indfødsretsudvalget, hr. Allan Niebuhr, er forhindret i at være til stede, skal jeg på den konservative folketingsgruppes vegne sige et par ord til lovforslag nr. L
226.
     Med fremsættelsen af dette, som jo er det andet lovforslag på området i denne folketingssamling, skabes nu adgang til, at 3.574 borgere i det danske samfund får mulighed for også i fremtiden at kunne kalde sig ikke bare borgere, men statsborgere, danske statsborgere. Netop emnet dansk statsborgerskab har jo fyldt meget i den seneste tids debat. Hvem skal have adgang til et dansk pas og ubegrænset adgang til det danske demokratis ubetinget vigtigste hjørnesten, nemlig at deltage i valg til det danske Folketing?

     Det er vores holdning, altså den konservative holdning, at der berettiget kan, bør og skal stilles krav til netop det at blive dansk statsborger. Vi stiller krav om, at de pågældende efter mindst 8-9 års ophold i Danmark, og efter at den danske stat har bekostet en treårig sprogskole med ca.
2.000 timers undervisning, behersker et rimeligt dansk sprog, at de pågældende, som skal være statsborgere, har sat sig ind i, hvordan det danske samfund fungerer, og at de pågældende i den tid, de har opholdt sig - altså knap disse 10 år - ikke har begået væsentlige kriminelle handlinger. De krav mener vi er helt berettigede at stille til en ny mand eller kvinde, der ønsker at blive en fuld og hel del af det danske samfund, nemlig statsborger. Vi bliver fra nogle sider beskyldt for, at vi med lovgivningen prøver at holde flest muligt væk fra adgangen til dansk pas. Intet er mere forkert. Vi har valgt en fast, men en fair linje på området. Vi er derfor også indstillet på, at en del af de personer, der i dag står i det her lovforslag, som vi behandler, har fået plads i forslaget uden fuldt og helt at leve op til de krav, som vi normalt stiller. Vi anerkender, at der er personer, som har så svære betingelser for at leve op til alle de stillede krav - det kan være af fysisk eller psykisk art - at der har været behov for at give en helt særlig dispensation. Der skal dog ikke herske tvivl om, at det skal være undtagelsen mere end reglen, at adgangen sker via en dispensation. For ikke så mange uger siden holdt vi, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på, her på Christiansborg et arrangement for de borgere, der i det seneste år var blevet danske statsborgere. Disse borgere lagde ikke skjul på, at det var noget stort for den enkelte at få det danske pas og de rettigheder og muligheder, der følger med. Vi finder derfor også, at vi ved at stille rimelige krav viser, at det er noget ganske særligt at blive dansk statsborger. Jeg kan ikke lade være med at sige som en af dem, der deltog både om formiddagen og eftermiddagen, hvor vi havde disse par tusinde nye statsborgere inde, at det var en oplevelse, ikke bare for os, der deltog, men selvfølgelig især for alle de nye statsborgere. Jeg tror, jeg fik snakket med 25-30 stykker - en kineser, en somalier, en argentiner, et par bosniere, nogle andre afrikanere og også en islænding, for de kan også ønske at blive danske statsborgere - og det, der var gennemgående for alle dem, jeg snakkede med, var, at de var glade, de var stolte, de var lidt beærede over, at de var blevet inviteret ind til Folketinget, og så ønskede de alle at blive en del af det danske samfund uden selvfølgelig at glemme den kultur eller de rødder, de kom fra. Sådan tror jeg også, man selv ville have det, hvis man skulle være statsborger i Japan, Argentina eller USA. Man ville prøve på at tilpasse sig det nye samfund, men selvfølgelig ikke glemme sine rødder. Så det var en oplevelse. Jeg vil derfor gerne slutte med at slå fast, at vi Konservative fortsat vil stå for en fast, men fair linje i udlændingepolitikken, herunder også på indfødsretsområdet. Men vi vil fortsat være åbne over for, at fastheden skal kombineres med fairness. Vi vil ikke stille urimelige krav. Vi støtter derfor helhjertet det fremsatte forslag, og vi stemmer naturligvis for forslaget ved dets sidste behandling.

Jeg er klar over, at hr. Helge Adam Møller ikke er ordfører på det, men jeg ved samtidig, at hr. Helge Adam Møller også er inde i stofområdet, fordi han tidligere har beskæftiget sig med det. Så jeg tillader mig at stille spørgsmål med al forståelse for, at det ikke skal være specifikt i forhold til selve lovforslaget.
     Det, jeg bed lidt mærke i, var, at hr. Helge Adam Møller kommer ind på netop det der med, at man skal stille krav, men at kravene skal være fair. Deri er vi jo overhovedet ikke en millimeter eller et komma uenige. Der, hvor diskussionen er lidt, er jo, at hvis man stiller nogle krav, der er fair, så bør det vel også være nogle krav, som vi mener bør være nogle, som skal kunne bestås af hovedparten af den danske befolkning, sådan som den er i dag. Uanset om man går ind på en byggearbejdsplads, man går ind på universitetet, eller man går ind et eller andet sted, hvor danskerne befinder sig til hverdag, så skulle hovedparten af de danskere, der er til stede, kunne bestå de prøver, vi forventer, at de, der skal være nye borgere, skal kunne bestå.
     Er hr. Helge Adam Møller ikke enig med mig i det som grundlag for et fair krav?

Jo.

Men vil det så sige - for vi har også diskuteret nogle gange, at kravene så må følges ad - at hvis det viser sig, at kravene er så høje, at prøverne ikke kan bestås af almindelige danskere på almindelige arbejdspladser, så bør de vurderes ud fra den intention, at de skal kunne bestås af alle, sådan at vi ikke får de her problemstillinger, hvor der er nogle, der kommer ind på en eller anden teknisk skole, og det så viser sig, at en stor del af dem ikke kan bestå prøverne? Vil det så sige, at vi lover hinanden i hvert fald at lave en eller anden form for vurdering, når nu de her prøver engang træder i kraft, og at vi ligesom prøver dem af og ser, om det er noget, som også almindelige danskere kan bestå?
     Hvis ikke det er det, vil man så være villig til at regulere det, sådan at det ligesom passer til, hvad den almindelige danske befolkning til enhver tid har af viden og meninger om det danske samfund og det danske sprog og lignende?

Lad mig først slå fast, at jeg mener, at de krav, der indgår
i den nye aftale, som hovedregel er rimelige at stille til en ny statsborger, idet der selvfølgelig altid - efter min mening i hvert fald - skal være mulighed for dispensation i helt særlige tilfælde. Lad mig tage en lidt outreret situation - men som er en situation, der ses enkelte gange: Vi ønsker jo, at man skal kunne både læse og tale dansk med den accent, der nu er naturlig, og uden at man måske kan læse en kronik i Information, men hvis man eksempelvis som torturoffer har fået skåret tungen af, er det svært at kræve, at vedkommende skal kunne tale dansk. Og der tror jeg også, der vil være forståelse for, at man så kan dispensere dér. Med hensyn til at kigge på kravene, når reglerne har virket i et eller andet antal år, vil jeg sige, at dette synes jeg altid er klogt i forbindelse med enhver lovgivning. Når den har virket i et antal år og man har indhøstet erfaringer, kan man justere kravene i den ene eller den anden retning. Men grundlæggende synes jeg, at kravene er vigtige. Og det var interessant, synes jeg, at høre, at de mennesker, jeg talte med ved statsborgerskabsdagen, alle sammen lagde vægt på, at det er meget vigtigt, at det danske samfund stiller krav til dem, fordi det jo også er forudsætningen for at få rettighederne.

Jeg har forståelse for det, hvis hr. Helge Adam Møller, som jo ikke er ordfører på området, ikke kan svare på mit spørgsmål.
     Der har jo fra De Konservatives side været lagt op til nye forhandlinger mellem forligspartierne på det her område,
i forbindelse med at man helt har udelukket torturofre, og hvor man måske kunne få blødet op for, at torturofre igen på baggrund af PTSD kunne få dansk indfødsret. Mit spørgsmål er bare - for vi er jo nogle, som er lukket fuldstændig ude fra den slags forhandlinger - hvordan det egentlig går med det. Altså, er der taget initiativ til nogle forhandlinger? Og kan man måske løfte sløret lidt for, om der sker fremskridt?

Jeg ved, at vores ordfører og formanden for Indfødsretsudvalget, hr. Allan Niebuhr, og Dansk Folkepartis ordfører og Venstres ordfører og ministeren taler udmærket sammen. Og der drøfter man også det spørgsmål. Hvor langt drøftelserne er kommet, ved jeg ikke.
     Men der er én ting, jeg godt vil fremhæve, altså, ud over at min holdning og den konservative holdning er, at det er godt, hvis der er en mulighed for i helt særlige tilfælde at dispensere, hvis det er noget, som vedkommende, havde jeg nær sagt, på ingen måde kan gøre noget ved, og hvis han eller hun ellers opfylder alle krav: Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at selv om man eventuelt ikke får dansk statsborgerskab - og det er der jo mange der ikke får - så har man jo alle andre rettigheder. Der er ikke tale om, at man bliver smidt ud af det danske samfund. Man kan bo her og arbejde og gøre alle mulige ting, også få hjælp, hvis der er behov for det. Det eneste, man ikke har, er altså passet og stemmeretten til Folketinget.

Nu er det jo lige præcis indfødsret, vi diskuterer i dag.
     Når nu den udmærkede konservative holdning er, at muligheden for dispensation i helt særlige tilfælde skal være til stede, er det jo i modstrid med den aftale, der er indgået. Er der nogen mulighed for, at vi kan få åbnet op for, at også torturofre kan få mulighed for i særlige tilfælde at få en dispensation for sprogkravet?

Jamen den konservative holdning er meget klar. Holdning nummer et er selvfølgelig, at indgåede aftaler eller indgåede forlig holder vi. Dem holder vi, så længe de gælder, ellers er det jo ikke til at arbejde i Folketinget.
     Derfor kan man jo godt - det ene eller det andet parti - finde ud af på et eller andet tidspunkt, at der eventuelt er et hjørne, man godt kunne tænke sig at regulere. Det diskuterer man så med forligspartierne, og enten bliver man enig, eller også bliver man ikke enig. Sådan er det.

     Jeg har givet udtryk for, hvad der er vores holdning, og vi kunne godt tænke os at diskutere det hjørne. Det ved jeg man gør, men hvad resultatet bliver, kan jeg ikke sige noget om i dag.

Jeg skal også starte med at sige, at jeg anerkender, at hr. Helge Adam Møller i dag er reserve for formanden for Indfødsretsudvalget, så det er fair nok, hvis svaret måske ikke bliver så detaljeret. Men jeg bliver alligevel nødt til at stille hr. Helge Adam Møller et spørgsmål.
     De meldinger, som hr. Allan Niebuhr er kommet med om PTSD-ramte, altså torturofre, synes jeg egentlig er meget modige. Og jeg har forstået, at det er den konservative holdning i den her sammenhæng. Jeg har så også forstået på hr. Helge Adam Møller, at man snakker med Venstre og Dansk Folkeparti om det. Men skal det forstås sådan, at Det Konservative Folkeparti er af den holdning, at lige nøjagtig den del af indfødsretsaftalen fra december i virkeligheden burde laves om?

Jeg har sagt, hvad jeg ønsker at sige om det spørgsmål. Vi har en aftale. Vi står ved den aftale. Men ligesom andre kan vi ønske at ændre - vi har også haft aftaler med Socialdemokratiet - det ene eller det andet i et forsvarsforlig eller i et politiforlig; så snakker man med sine samarbejdspartnere, og enten bliver man enig, eller også gør man det ikke. Men forlig og aftaler holder vi, så længe de gælder.

Jo, men så er det jo netop, at det forekommer lidt paradoksalt, at man i december, for 3-4 måneder siden, indgik en aftale og så bagefter går ud og siger, at den ikke er god nok, og at det har man i virkeligheden fortrudt, og at man så ikke kan lave den om, fordi nu har man lavet aftalen. Det virker måske en anelse underligt. Men det kan jeg forstå man så får en afklaring af hos regeringspartierne og Dansk Folkeparti.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt videre i forbindelse med de torturofre, vi jo har. Hr. Helge Adam Møller gav selv et eksempel på den situation, at nogle faktisk har fået skåret tungen ud, og det er jo klart, at de ikke kan lære at tale dansk. Men der kan være mange årsager til, at man ikke kan lære at tale dansk. Så jeg vil spørge:
Er hr. Helge Adam Møller og Det Konservative Folkeparti ikke enig i, at der i virkeligheden er nogle mennesker, som ikke har mulighed for at lære dansk, fordi de f.eks. er torturofre, og som i virkeligheden burde gives den mulighed? Alt andet er urimeligt.

Jeg mener, at der er nogle mennesker, der ikke har mulighed for at lære dansk. Og så er der ti gange flere mennesker, der ikke ønsker at sætte den, skal vi sige energi ind i det og tage det initiativ, det kræver at lære det forskellige. Men selvfølgelig er der mennesker, der af den ene eller den anden grund ikke kan lære det - også af meget bastante årsager; det er ham eller hende, der har fået skåret tungen ud. Uanset hvor meget man træner, kan man altså ikke lære at tale, hvis man ikke har nogen tunge. Og det vil være et af de oplagte steder, hvor jeg synes der selvfølgelig skulle være mulighed for en dispensation. Ingen tvivl om det.

Jeg vil godt begynde med at sige, at det netop er rigtigt, som det er blevet sagt, at vi med Det Konservative Folkeparti og Venstre har haft det allerbedste samarbejde i Indfødsretsudvalget.
     Der har været mange misforståelser vedrørende det, der hedder posttraumatisk stress-syndrom.
     Grundlæggende gælder det naturligvis for en indfødsretsaftale, at man må kræve, at de, der skal være danske statsborgere, skal kunne dansk. Det sprogkrav, der er stillet, svarer til kravene på 8.-klasses-niveau. Og det er jo, vil jeg nok sige, ikke uoverkommeligt.
     Men så er det fuldstændig rigtigt, som hr. Helge Adam Møller siger, at f.eks. et menneske, der har fået skåret tungen ud, naturligvis ikke vil kunne tale dansk. Og dér er der også i vores aftale mulighed for dispensation. Vi har afvist i denne nye aftale, at der skulle være automatisk dispensation, hvis man kunne møde med en lægeerklæring på posttraumatisk stress-syndrom. Det der automatiske vil vi ikke finde os i. Vi vil have, at det virkelig skal være dokumenteret.
     Men det står udtrykkeligt i § 24, note 4, at hvis man lider af svære fysiske handicaps, er hjerneskadet, blind eller døv, kan man netop blive fritaget for danskprøven. Så det vil sige, at der i høj grad er mulighed for dispensation. Det er bare ikke længere denne automatiske vej, man havde tidligere, hvor man kunne slippe for danskprøven.
     Jeg skal slutte med et spørgsmål: Er hr. Helge Adam Møller ikke enig med mig i, at det er rimeligt?

Nu indrømmer jeg, da jeg ikke er medlem af Indfødsretsudvalget og ikke er ordfører, at jeg ikke kan § 24, men jeg er sikker på, helt sikker endda, med det kendskab, jeg har til hr. Søren Krarup, at det, der bliver læst op, og det, der bliver sagt, selvfølgelig er sandheden.

Efter svære overvejelser besluttede jeg mig alligevel for at tage ordet. Faktisk tager jeg det rimelig alvorligt, at jeg ikke vil stille spørgsmål til en, der er stedfortræder, men der var noget i hr. Helge Adam Møllers svar til hr. John Dyrby, som provokerede mig lidt til at tage ordet alligevel.

     Selvfølgelig kan vi alle sammen blive enige om, at en mand, der får skåret tungen over og derfor ikke kan tale, skal vi ikke stille krav til om at lære at tale dansk. Så enkelt er det. Men sådan, som jeg forstod den socialdemokratiske ordførers spørgsmål, gik det på, om man ikke kunne lave en parallelitet til visse psykiske lidelser, der kan være så slemme, at det kan være lige så rigtigt at give dispensation her, som når der er tale om en fysisk skavank. Og det er jo her, at der netop i aftalen er en undtagelse for posttraumatisk stress-syndrom, som man ikke kan søge på baggrund af, og som hr. Helge Adam Møllers partikollega, hr. Allan Niebuhr, så flot har været ude at kritisere. Kan vi ikke få et kontant svar fra hr. Helge Adam Møller? Er han enig med sin ordfører, eller er han ikke enig med sin ordfører?

Ordføreren er enig med mig, og jeg er enig med ordføreren. Og det synes jeg at jeg har sagt meget klart og tydeligt.
     Vi mener, at det var rigtigt, at der også i helt særlige tilfælde var en dispensationsmulighed, og det er så det, vi drøfter. Jeg vil godt understrege, at det efter min og De Konservatives opfattelse skal være i helt særlige tilfælde, for jeg husker også fra min tid i Indsfødsretsudvalget, at vi modtog nogle af den slags ansøgninger, som nærmest virkede, som om de var lavet på samlebånd, var fra den samme læge og ikke virkede særlig velunderbyggede.
     Det er jo meget vigtigt, uanset hvad vi taler om i forbindelse med en dispensation, uanset om det er det ene eller det andet, at det er meget velunderbygget, og at man er helt sikker på, at der er en helt særlig grund, før vedkommende eventuelt får en dispensation. Men som sagt er det det, vi drøfter.

Tak for svaret. Jeg var meget glad for præciseringen, og i øvrigt vil jeg sige til hr. Helge Adam Møller, at Det Radikale Venstre jo også har været interesseret i at få en ny procedure i forhold til, hvordan man skulle anerkende dem, der skulle have dispensation - måske af nogle af de samme årsager som dem, hr. Helge Adam Møller nævnte fra talerstolen.
     Men dispensationerne er ikke, i hvert fald ikke i den tid, jeg har siddet i Folketingets Indfødsretsudvalg, foregået automatisk, sådan som Dansk Folkepartis ordfører kom til at sige det tidligere, tværtimod. Derfor vil jeg bare gerne have slået fast med syvtommersøm, at det, som gruppeformanden er enig med ordføreren i og ordføreren er enig med gruppeformanden i Det Konservative Folkeparti i, er, at det er problematisk, at der i den aftale, der er indgået mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, står, at Integrationsministeriet endvidere forudsættes at meddele afslag til ansøgere, som lider af PTSD, også selv om tilstanden er kronisk. Bekræftelse - ja tak!

Jeg kan bekræfte, at vi har en aftale. Vi står ved aftalen. Der er et enkelt hjørne af aftalen, vi godt vil drøfte med vores aftalepartnere, og det gør vi.

Tak til hr. Helge Adam Møller.
     Og så vil jeg sige til den konservative ordfører, som også er præsidiemedlem, at jeg tror, vi skal have en telefonsamtale på næste præsidiemøde.
     Så går vi videre i ordførerrækken med hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er altid en glædelig dag, når vi kan byde velkommen til nye danske statsborgere, og jeg vil da også som Det Radikale Venstres repræsentant på dette område benytte lejligheden til at byde velkommen, selv om jeg desværre ikke er i stand til at gøre det på alle de originalsprog, som de nye danske statsborgere har lært som deres modersmål.
     Jeg synes virkelig, at der er grund til at byde rigtig hjerteligt velkommen. Og jeg synes også, der er grund til at nævne den statsborgerskabsdag, som Folketinget holdt for nylig, hvor nye danske statsborgere havde mulighed for at komme til et meget smukt arrangement, hvor bl.a. Folketingets formand talte. Der blev også holdt tale af andre, der havde fået dansk statsborgerskab i løbet af deres tilværelse. Der var digte, der var musik, der var underholdning, der var rigtig mange gode ting, og så var der ikke mindst mulighed for, at de nye danske statsborgere kunne gå rundt og tale med os fra de forskellige politiske partier. Det havde vi stor glæde af i Det Radikale Venstre, hvor over halvdelen af vores folketingsgruppe fik en rigtig god søndag til at gå med at tale med de nye danske statsborgere.

     Jeg må sige, at jeg synes, det var en meget stor dag og en meget stor oplevelse at få lov til at tale med de nye danske statsborgere. Men jeg vil sige, at var det en stor dag for os politikere, der fik lov til at møde de nye danske statsborgere, så er det slet ikke noget i forhold til den store oplevelse, det var for dem, der nu endelig efter mange, mange års kamp også for mange havde fået deres danske statsborgerskab. At mærke den glæde og mærke den stolthed og
- for manges vedkommende - også mærke den smerte, som der var forbundet med skiftet i statsborgerskab og nogle af de ting, de havde været igennem for at komme dertil, synes jeg faktisk var en utrolig rørende oplevelse, og jeg håber så sandelig, og vi håber så sandelig, at Folketinget vil fortsætte denne gode tradition, som vi håber det bliver med dette første arrangement med at lave statsborgerskabsdage, hvor vi byder nye statsborgere velkommen. Der synes jeg faktisk, at hele Folketinget med rette kan være stolte af, at vi havde sådan et arrangement. Det Radikale Venstre stemmer altså - vi har jo allerede budt velkommen - selvfølgelig ja til det lovforslag, der foreligger. Det er næppe nogen overraskelse. Vi er selvfølgelig stadig væk, som vi har været det under efterhånden en del debatter her i Folketingssalen, kede af og utilfredse med den aftale, som er blevet indgået mellem Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti på indfødsretsområdet. Det er vi af en række årsager, bl.a. fordi vi er utilfredse med, at man skal til at indføre den her såkaldte indfødsretsprøve, som vi vælger at kalde en danskhedstest, hvor man vil stille en masse spørgsmål af forskellig multiple choice-agtig karakter, som bl.a. kan være, hvornår reformationen var, eller hvad ved jeg. Der er en masse andre grunde til, hvorfor vi er imod, men jeg vil især gerne komme ind på det emne, vi allerede har diskuteret lidt, nemlig at man nu udelukker en del af torturofrene fra at søge dispensation for at få dansk statsborgerskab, selv om de lægefagligt ikke er i stand til at kunne opfylde de krav, som vi har stillet. Det synes vi er meget ærgerligt, og vi har stor forståelse for, at den konservative formand for Indfødsretsudvalget, hr. Allan Niebuhr, har fortrudt denne del af aftalen, ikke alene sådan på det personlige plan, men åbenbart også i al offentlighed. Det Radikale Venstre vil ønske Det Konservative Folkeparti alt mulig held og lykke med at få talt Venstre og Dansk Folkeparti til fornuft, sådan at flygtninge, der tilfældigvis er torturofre og derfor er flygtet hertil, også i fremtiden får mulighed for at søge dispensation. Da vi for 1 uge siden sidst diskuterede indfødsret her i Folketingssalen, sagde integrationsministeren som opfølgning på debatten, at det gik som forventet. Det kan man så ikke sige skete i dag, fordi både Venstre og Det Konservative Folkeparti valgte at stille op med stedfortrædere i stedet for at stille op med deres ordførere, sådan så at vi kunne have fået en egentlig debat. Jeg vil da gerne takke hr. Helge Adam Møller for, at der alligevel blev en debat, i hvert fald med Det Konservative Folkeparti, selv om hr. Helge Adam Møller deltog som stedfortræder. Men det havde selvfølgelig været mere rart, om vi kunne have fået en direkte politisk konfrontation med Venstre og De Konservative på det her punkt. Så det gik ikke som forventet i dag. Det gik heller ikke som forventet, da hr. Søren Krarup valgte at annoncere, at Dansk Folkeparti stemmer for, og vi er selvfølgelig spændte på, hvor mange lovforslag Dansk Folkeparti i denne omgang vil vælge at overholde deres aftale om med regeringen, og så er vi selvfølgelig parate til at komme til forhandlinger med integrationsministeren, når Dansk Folkeparti efter forventning vel også bryder denne aftale i løbet af et år til halvandet.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det hr. Kamal Qureshi som ordfører.

Vi vil, som vi sædvanligvis plejer at gøre, bruge lejligheden til at byde de mange nye statsborgere velkommen i det danske fællesskab, fordi de nu også får muligheden for at deltage i det danske demokrati i kraft af deres statsborgerskab.
     Vi er meget glade for, at Folketinget har holdt en dag, hvor de nye statsborgere kunne komme og se, hvordan den her del af danske demokrati fungerer her i Folketinget, og det viste sig også at blive en god dag for mange af os, men også selvfølgelig i særdeleshed for de nye statsborgere.
     Jeg er selvfølgelig også, som mange af de andre ordførere har været inde på, bekymret over, at vi med Dansk Folkeparti ved rorpinden har brugt statsborgerskabstildelingen til at ekskludere flere og flere frem for at prøve at trække flere og flere ind i fællesskabet.

     Det har jo konstant været et problem for Dansk Folkeparti, at alt for mange af de mennesker, der kommer hertil, rent faktisk er i stand til at leve op til de mange krav, regeringen og Dansk Folkeparti har stillet til dem i den tidligere aftale. Nu gør man det så svært igen, at mange af de indfødte danskere med danske rødder langt tilbage sandsynligvis ikke vil være i stand til at kunne leve op til de nye krav, der gælder. Men der er jeg også meget glad for at høre, at Det Konservative Folkeparti, hvis det er tilfældet, så vil være villig til at regulere kravene, sådan at kravene er noget, som hovedparten af den danske befolkning er i stand til at opfylde, uanset om det er på en byggeplads, på et universitet eller i en kolonihave.
     Jeg vil også gerne tilføje, at jeg var meget glad for de ord, som formanden for Folketinget sagde den dag på vegne af det danske folkestyre. Jeg var meget enig i og var glad for, at det var de ord, der blev talt på vegne af det danske demokrati, hvor jeg gerne vil citere nogle af dem, som jeg synes er særlig væsentlige.
     Der blev sagt meget godt, men der er noget, som jeg i hvert fald særlig gerne vil trække frem, som jeg synes, at de nye danske statsborgere skal have med. Også i forlængelse af den diskussion, der har været i det sidste stykke tid, vil jeg gerne citere, og jeg citerer her Folketingets formand:
     »Som danske statsborgere er I nu med til at præge og udvikle det danske samfund og det danske demokrati ...
     Ingen har monopol på sandheden i den politiske debat.
     Selv om der er et flertal, der har et bestemt synspunkt, er der også en pligt til at respektere mindretallenes synspunkter. Det er en af grundstenene i det danske demokrati.«
     Det synes jeg nemlig også er meget vigtigt at få sagt til de nye borgere: at det danske demokrati bygger ikke kun på flertallets ret til at bestemme, men også på mindretallets ret til at kunne ytre sig og få lov til at få deres rettigheder sikret af det selv samme flertal.
     Så alt i alt vil jeg gerne byde de nye borgere velkommen, og vi tilslutter os det lovforslag, som vi jo altid plejer at gøre.

Tak til hr. Kamal Qureshi. Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører.

Flere af de ordførere, der har været heroppe, har refereret til den meget positive oplevelse, som statsborgerskabsdagen her i Folketinget for nylig var, ikke mindst for os som oplevede, hvad statsborgerskab betyder for folk, der kommer her til landet som flygtninge eller indvandrere.
     Hvis man nu rent faktisk hørte efter, hvad de mennesker sagde, så kunne man jo blive meget overrasket, måske endda glædeligt overrasket, over, hvor meget det betød for dem. Det er ikke bare et spørgsmål om stemmeret eller dansk pas, men hele formålet er at skabe respekt og tolerance og integration
i det danske samfund, hvor statsborgerskabet var en markering af, at de på den måde følte sig selv respekteret og som en del af det danske samfund. Det var der måske nogle der kunne lære noget af - lære noget af, hvor meget statsborgerskab betyder for de mennesker, der kommer til landet. Det er jo ikke bare et spørgsmål om, at selv om man afviser, at de kan få statsborgerskab, jamen så har de jo stadig væk ret til at være her. Det hører vi alt for tit, og det viser blot, at alt for mange ikke er klar over, hvad statsborgerskab i virkeligheden betyder for de mennesker, som tit og ofte er flygtet fra diktatoriske regimer, måske har været fængslet, måske har været tortureret. De kommer her til landet og har brug for på en måde at føle sig som en del af et demokratisk samfund.

     På den baggrund er det også så sørgeligt, at det lovforslag, vi behandler i dag, mangler en række mennesker.
     De helt nye regler fra december er ikke gennemført, men vi ved jo godt, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti allerede fra umiddelbart efter valget i 2005 begyndte at sige: stop for dispensationer fra danskkravet, stop for folk, som af den ene eller den anden grund, f.eks. hvis de var blevet psykisk invalideret af tortur, ikke kunne lære dansk. Det er dem, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti vil holde uden for dette lovforslag.
     Når hr. Søren Krarup tidligere i debatten sagde, at ja, men der er jo stadig væk dispensationsmuligheder, det, vi vil af med er automatikken; og når det fik den konservative stedfortrædende ordfører til at sige, at ja, nu ved jeg jo, at hr. Søren Krarup altid taler sandt og kommer med hele sandheden, så vil jeg sætte et spørgsmålstegn ved det.
     For hvad er det, vi ser med den aftale, der er indgået? Hvad er det, der rent faktisk står? Det, der står, er:
     Integrationsministeriet forudsættes endvidere at meddele afslag til ansøgere, som lider af PTSD, også selv om tilstanden er kronisk og dette er dokumenteret ved en erklæring fra en person med lægefaglig baggrund.
     Det er ikke automatikken, man afskaffer. Det er muligheden for dispensation overhovedet, man afskaffer, og det er det, der gør det så ubehageligt.
     For hvis hr. Søren Krarup faktisk mente, at der stadig væk skulle være en dispensationsmulighed i særlige tilfælde, så ville han have alle muligheder for at tage stilling til det i Indfødsretsudvalget. Der sidder han gang på gang og tager stilling og siger ja eller nej til dispensation. Den mulighed ville stadig væk være der, hvis ikke det var sådan, at den aftale fuldstændig afskar dispensationsmulighederne på det her område.
     For Enhedslisten er det væsentlige, at vi åbner op for, at så mange som muligt, der har boet i det her land, og som gerne vil være en del af det danske demokrati, får mulighed for at være det. En del af dem står i lovforslaget, og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget på trods af, at der er mange mennesker, der burde stå i det lovforslag, som ikke står der.

Nu er hr. Jørgen Arbo-Bæhr jo dels ikke meget gammel i Indfødsretsudvalget, dels er han, så vidt jeg husker, heller ikke altid helt nærværende, når det holder møde. Derfor kan jeg fortælle ham, at det automatiske var noget, der fandt sted tidligere. Indtil sidste folketingsvalg var der rent automatisk tilladelse til dispensation, når man led af posttraumatisk stress-syndrom.
     Det blev ændret, fordi vi efter folketingsvalget fik et nyt Indfødsretsudvalg, hvor Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti var enige om at være kritiske. Derfor er det, at vi i den nye aftale har sagt, at det ikke er muligt uden videre at få dispensation, fordi man lider af posttraumatisk stress-syndrom.
     Men samtidig er det jo altså sagt, at der er mulighed for at få det, dels hvis der er tale om fysiske eller svære psykiske handicap, dels hvis der er tale om særlige situationer, såsom en familiesituation med en enkelt mor, der ikke har dansk statsborgerskab, og hvor den øvrige del af familien har det.
     Kort sagt: Det er ikke rigtigt, at det er udelukket. Det er nu kun noget, der er genstand for en særskilt undersøgelse, en samvittighedsfuld undersøgelse, i modsætning til det, der i hvert fald gjaldt før sidste folketingsvalg.

Jeg bliver næsten nødt til at læse det op en gang til, men nu vil jeg undlade det, og blot sige: Folk, der lider af PTSD, kan ikke på den baggrund få dispensation for at opfylde danskkravet. Det står i den aftale, hr. Søren Krarup har indgået.
     Det er fuldstændig rigtigt, at man på baggrund af alle mulige andre psykiske lidelser - det kan være skizofreni, psykose, det kan være svær depression - godt kan få dispensation, men nu er det altså PTSD, som hr. Søren Krarup refererede til før. Problemet er bare, at man jo ikke kan snakke om alle mulige andre psykiske lidelser.

     Det virker nærmest, som om hr. Søren Krarup har indgået
i en lægefaglig vurdering, hvor man godt kan give dispensation for det at have svær depression, men ikke kan give dispensation for det at lide af PTSD. Jeg ved ikke, om hr. Søren Krarup har den lægefaglige baggrund; altså, det har jeg ikke, og jeg tror egentlig heller ikke, at hr. Søren Krarup har det. Så dette er en rent politisk beslutning om at udelukke lige præcis torturofre fra at få dispensation.

Det er en politisk beslutning, som forudsætter, at man for at kunne få dansk statsborgerskab skal kunne tale dansk. Dette er vores sine qua non for nu at tale udenlandsk, det er vores grundbetingelse. Det er det, der skal gælde for en indfødsretsaftale.
     Der kan så være særlige tilfælde, men det er fuldstændig rigtigt, at posttraumatisk stress-syndrom ikke er noget, vi uden videre accepterer, for efter læsning af 3.000-4.000 rapporter er vi klar over, at det ofte er på et for løsagtigt grundlag. Derfor er det, at vi stiller større krav.
     Men det er jo ikke sådan, at man, hvis man lider af posttraumatisk stress-syndrom og i øvrigt falder ind under andre dispensations- eller undtagelsesmuligheder, så ikke kan få dispensation. Det er lige det, der skal understreges. Der er, som det står i note 4, en række muligheder for at få dispensation.

Så vil jeg tage hr. Søren Krarup på ordet, for det, hr. Søren Krarup siger, er jo, at der øjensynligt skulle have været tale om en lemfældig omgang med det, og at der var for mange, som fik diagnosen og på den baggrund fik dispensation.
     Hr. Søren Krarup ved jo udmærket godt, at så vel de danske læger som Rehabiliteringscenteret for Torturofre er parate til og villige til den dag i morgen at tage en diskussion med hr. Søren Krarup om, hvordan man sikrer, dels at den lægefaglige vurdering er i orden, dels at det er i orden med hensyn til, hvordan torturofre skal have mulighed for at få en dispensation.
     Begge de her to grupper har sagt, at de meget gerne vil være med til at sige, at det her skal foregå på en ret og rimelig måde i modsætning til det her, som jo bare er at sige: Nej, nej, nej, og vi gider i øvrigt ikke snakke med nogen.

Tak til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Så er det integrationsministeren.

Der er egentlig ikke den helt store tradition for lige præcis med dette lovforslag, selv om det er en første behandling, at ministeren har det helt store at sige, fordi det er en behandling især i Folketinget, da det er Folketinget, der tildeler statsborgerskaber.
     Men det var især hr. Simon Emil Ammitzbøll og hr. Kamal Qureshi, der alligevel fik mig til at sige: Nu tror jeg også lige, at jeg må op og markere. Der skal nemlig sådan set ikke være nogen tvivl om, uanset hvem der har været ordfører for regeringspartierne, og jeg kan selvfølgelig mest tale på Venstres vegne, at vi også fra regeringens side meget gerne vil ønske de nye statsborgere tillykke med deres statsborgerskab, når lovforslaget her har fået sin endelige behandling.
     Hvis man skal køre sådan lidt rundt i ord, så har jeg jo bemærket, at der er flere, der har brugt ordene at byde velkommen. Jeg mener jo, at de folk, som vi nu tildeler statsborgerskab, har vi budt velkommen for nogle år siden, og når de nu søger statsborgerskab, så håber jeg, at det er, fordi de har følt sig velkomne, for ellers har man vel ikke lyst til at få statsborgerskab i det pågældende land.
     Jeg vil meget gerne ønske tillykke med statsborgerskabet til de borgere, der med dette lovforslag vil få statsborgerskab.
     Det blev også nævnt, at man nu har mulighed for at deltage i det danske demokrati. Det har man nu, ved at man kan stemme til Folketinget, og det er selvfølgelig en meget vigtig sag; det er der, hvor man har mulighed for at få indflydelse på dansk landspolitik og det danske Folketing.

     Det var sådan set mere de ord, som hr. Kamal Qureshi brugte. Det plejer tit at være sådan, når vi har diskussionerne, at så er uenighederne måske alligevel ikke så store. Men jeg synes, det er værd at understrege, at man forhåbentlig ikke venter med at deltage i det danske demokrati, til man måtte have fået et dansk statsborgerskab, for man har jo på sin vis - jeg tror ikke, det er unikt, sådan er det i mange lande - i høj grad mulighed for at deltage i det danske demokrati fra den dag, man træder ind over landets grænser: i den offentlige debat, i institutionsbestyrelser, efter 3 år ved kommunalvalg osv. Så jeg håber i høj grad, at også de, der ikke har dansk statsborgerskab, benytter sig af de andre kanaler, de har for at deltage aktivt i det danske samfund, i det danske demokrati, altså ikke venter, til de først eventuelt måtte opnå et dansk statsborgerskab. Det danske demokrati er nemlig meget mere og meget andet end det at kunne stemme til Folketinget.
     Når det er sagt, vil jeg også gerne, for det er der flere, der har gjort, og det vil jeg gerne tilslutte mig, rose den meget smukke statsborgerskabsdag - bortset fra det vejr, der var på dagen - hvor nye statsborgere blev inviteret her til Christiansborg, her til Folketinget, og det arrangement, de taler og den underholdning, der var. Også jeg synes, det var en meget smuk dag, og jeg håber, at Folketinget vil fortsætte med det og gøre det til en god tradition. Også den efterfølgende mulighed, der var for at tale med de mennesker, der havde fået statsborgerskab, var en rigtig god oplevelse.
     Og så bare lige endelig en kort bemærkning om det, som de sidste mange gange har fyldt, når vi har talt om det her. Hr. Simon Emil Ammitzbøll får det næsten til at lyde, som om der, når det nu ikke har været de rigtige ordførere fra V og K, ikke har været lejlighed til at drøfte PTSD. Altså, det er jo ikke, fordi det ikke er blevet drøftet. Vi har haft en forespørgselsdebat, og jeg har indkaldt til samråd i næste uge. Der har været en række lejligheder til at drøfte det, og derfor så behøver det ikke nødvendigvis at være anledningen, når vi nu to gange om året har et lovforslag om indfødsret.
     Der er flere, der siger, at folk med PTSD ikke kan få dispensation, så jeg synes, det er værd at understrege, at det, vi siger, er, at der altså skal være hæftet mere på end alene en PTSD-diagnose. Men der er jo mange, som har diagnosen PTSD og får hæftet en psykisk diagnose oven på, og så er det en anden sag. Det er bare for at sige, det altså ikke går den anden vej, så man, bare fordi der står PTSD, er udelukket, uanset hvad der ellers måtte stå i en lægeerklæring.
     Det synes jeg altså er værd at understrege. Der er også mulighed for at få dispensation fra danskkundskaber, hvis man har svære fysiske eller psykiske lidelser. Og sådan synes jeg fortsat det skal være. Det er også det, der ligger
i aftalen med forligspartierne om indfødsretsaftalen.

Der er foreløbig fire, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Den første korte bemærkning kommer til at handle om noget, ministeren sagde - helt til sidst i virkeligheden - nemlig at der er mange, der har PTSD, som har en psykisk diagnose oven i. Altså, lad os bare få slået fast, at PTSD er en psykisk diagnose, så der ikke er nogen tvivl. Og der står jo
i en note til den aftale, som jeg tror vi efterhånden har læst op til hudløshed, eller hvad det hedder: »Integrationsministeriet forudsættes endvidere at meddele afslag til ansøgere, som lider af PTSD - også selvom tilstanden er kronisk, og dette er dokumenteret ved en erklæring fra en person med lægefaglig baggrund.« Det hænger lidt sammen med den anden kritik eller kommentar, som ministeren kom med, om, at vi sagde velkommen til de nye danske statsborgere. Vi er jo godt klar over, at de har været her hele tiden, men det er jo et velkommen til det demokratiske fællesskab. Mange af de her mennesker er jo netop flygtninge, der kommer fra lande, hvor der ikke har været et demokratisk fællesskab, og det at få et fuldgyldigt medlemskab af det demokratiske fællesskab tror jeg faktisk slet ikke vi kan undervurdere. Det kunne jeg godt tænke mig at få ministerens kommentar til, kan jeg se på den røde knap.

Jeg er helt enig i, at PTSD er en psykisk diagnose. Men det, vi siger, er, at hvis det alene er PTSD, uden at den er hæftet op på andre alvorlige psykiske lidelser, så bliver man ikke forelagt for Indfødsretsudvalget i dag til dispensation. Men man kan godt have nogle psykiske lidelser og PTSD og blive forelagt for Indfødsretsudvalget.

     Og det var sådan set bare lige en lille kommentar om det her med velkommen og tillykke, uden at det skal gøres til en stor politisk sag. Men jeg mener faktisk også og håber, at de borgere, der er i Danmark, uanset om man har dansk eller ikke har dansk statsborgerskab, deltager i det danske demokrati, for det kan man gøre på mange forskellige måder. Det danske demokrati er heldigvis ikke indskrænket til at kunne stemme cirka hvert 4. år til et Folketing.

Det sidste er jeg sådan set enig med ministeren i, selv om jeg ikke tror, at vi, der er opvokset i et demokrati, skal undervurdere betydningen af stemmeretten for folk, der ikke er opvokset i et demokrati.
     Jeg er selvfølgelig også enig med ministeren i, at man selvfølgelig kommer til Indfødsretsudvalgets bord, hvis man ud over PTSD har endnu en psykisk lidelse. Men hvis man alene har svær depression og ikke har andre psykiske lidelser, så kommer man også automatisk til Indfødsretsudvalgets bord. Ergo er konklusionen, at folk, der lider af PTSD, altså posttraumatisk stress-syndrom, ikke kommer, ikke automatisk i hvert fald, til behandling i Indfødsretsudvalget. Det synes vi er ærgerligt, fordi man dermed udelukker nogle fra at kunne deltage i det danske demokrati.
     Jeg er lige ved at sige: I gamle dage havde man de fem f'er, fruentimmere, fjolser, forbrydere, folkehold og fattiglemmer, som var udelukkede, og med det her så udelukker man altså nogle af de allersvageste, flygtninge som det sjette f. Det synes vi faktisk i Det Radikale Venstre er rigtig ærgerligt.
     Jeg synes faktisk, at ministeren burde forholde sig til den kritik, der har været fra hr. Allan Niebuhr, om, at man ikke skulle ændre det her, fordi man har lavet en politisk vurdering til glæde for hr. Søren Krarup i stedet for at lave nogle kriterier ud fra lægefaglige skøn.

Jeg har jo også i andre sammenhænge sagt, at hvis man forligspartierne imellem vil sætte sig ned og drøfte det her, så sætter jeg mig gerne med. Det er ikke mig, der står i vejen for det.
     Jeg synes så faktisk, at det har været rigtig godt at få den debat, også i offentligheden, om, hvordan det egentlig er, at det her bliver defineret, og hvordan de lægeerklæringer egentlig bliver udformet, for det har jo faktisk også fået andre til at rejse sig op og sige, at det måske godt kunne være, at det skulle afgrænses på en anden måde i den her sammenhæng. Det synes jeg faktisk har været en meget sund debat.
     Men som hr. Helge Adam Møller sagde, så står en politisk aftale ved magt. Politiske forligspartier kan altid vælge at sætte sig ned og drøfte emner inden for forliget, men indtil man bliver enig om noget andet, så er det det forlig, der står ved magt. Det er jeg selvfølgelig også garanten for.

Det er jo sådan en underlig ringslutning: Når man laver en aftale, så står den ved magt og kan sådan set ikke ændres. Hvis det var sådan, at den skulle ændres - det var sådan, jeg hørte ministeren sige - så deltog ministeren da gerne, hvis partierne bag indkaldte til en rundbordssamtale. Når jeg snakker med partierne bag, så peger man lige nøjagtig den modsatte vej, nemlig på ministeren: at hvis ministeren tager sådan et initiativ, så tager man gerne en drøftelse. Så i virkeligheden er der tilsyneladende ingen, der rigtig kan tage det initiativ, så vi ender jo op med, at vi i Socialdemokratiet tilsyneladende må tage et initiativ og indkalde regeringen og forligspartiet til en drøftelse om den her aftale.
     Er der i det hele taget nogen chance for, at vi kan få rettet op på nogle af skævhederne i den her aftale? Eller bliver regeringen og ministeren ved med at pege på hinanden og sige, at det er ministeren, eller at det er regeringen? Hvem skal i virkeligheden tage den åbning, hvis ikke Socialdemokratiet selv skal tage den?

Vi skal nok få drøftet det her. Når jeg formulerer mig, som jeg gør, er det jo, fordi det i sidste ende handler om, hvor mange sager Indfødsretsudvalget skal have på sit bord. I sidste ende er det nemlig Indfødsretsudvalget, der giver dispensationerne, og ikke mig som minister. Man kan sige, at lige præcis på den front har jeg alene ansvaret for, at administrationen fungerer, som et flertal i Folketinget har bedt om, at den skal gøre.

Det har ministeren jo fuldstændig ret i. Nogle gange, når ministeren siger, som hun gør, så har jeg den opfattelse, at jeg som medlem af Indfødsretsudvalget i virkeligheden har større indflydelse på sagerne, end ministeren har. Det har jeg måske i virkeligheden også. Og derfor er det jo også brandærgerligt, at det gode forhold, den gode stemning, der egentlig er i Indfødsretsudvalget, hvor vi i virkeligheden tager mange drøftelser, også ud over det, der er indeholdt i aftalen om indfødsret, ikke bliver bragt med over i den aftale.
     Jeg vil godt endnu en gang opfordre ministeren til at tage den snak med regeringspartierne, med Dansk Folkeparti, om man ikke kunne åbne op og sige: Lad os prøve at tage nogle af de erfaringer, vi har fra praktikken i udvalget, og se, om vi ikke kunne bringe dem med ind i en aftale, der i virkeligheden havde en bredere basis end den aftale, der er nu.
     Skulle ministeren ikke tage det initiativ og så vise en klar vilje til at forbedre de her forhold?

Jeg behøver ikke nogen opfordring fra Socialdemokratiet eller andre i oppositionen til drøftelser med regeringspartierne og de partier, som vi har forlig med. Det sker helt af sig selv.

Jeg er meget forundret over, hvor tilbagelænet ministeren er
i det her spørgsmål. Altså, før sagde ministeren til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at hvis partierne bag aftalen gerne vil sætte sig ned ved et bord, så ville hun godt sætte sig ned sammen med dem. Altså, jeg synes, det er enormt slapt af den ansvarlige minister på det her område, at hun ikke siger, at nu må det flertal, der står bag indfødsretsaftalen og de ting, der er sket, sætte sig ned og drøfte det. Lad os få den drøftelse nu, hvis ministeren ellers mener noget med det. Det sjove ved det er, at ministeren jo fuldstændig har undgået at sige noget om, hvorvidt det, hr. Allan Niebuhr har sagt i den her sag, er rigtigt, eller om det, hr. Søren Krarup har sagt i den her sag, er rigtigt. Hvad mener ministeren om PTSD-torturofres adgang til at få dispensation? Skal der være en åbning, eller skal der ikke være nogen åbning?

Jeg mener, at vi lavede en fornuftig aftale i december måned. Når jeg har formuleret det på den måde, så skal det sådan set ikke betragtes som tilbagelænet, bare en erkendelse af, at hvis man skal drøfte elementer i et forlig, så kræver det, at alle partier er enige om at drøfte de elementer, og der siger jeg så bare, at hvis der er enighed om det blandt forligspartierne, så synes jeg, vi skal tage den snak, men det er altså noget, der hører hjemme blandt forligspartierne, og den drøftelse er der ikke taget endeligt hul på endnu.

Det er pudsigt, hvordan det kan være, at en minister, der er ansvarlig på det område, kan undgå at sige noget som helst konkret. Altså, jeg spørger helt konkret: Hvad er ministerens holdning? Venstres ordfører er her jo ikke i dag, men lad os nu høre ministeren bl.a. som medlem af Venstre, som er en del af regeringen og en del af forligspartierne:
     Mener ministeren, at folk, der har fået diagnosen PTSD, som er torturofre - og ikke nogen andre diagnoser, kun diagnosen PTSD - skal have en mulighed for at få dispensation af Indfødsretsudvalget, eller skal de ikke have den mulighed, som tilfældet er med aftalen i dag? Det må ministeren da have en holdning til?

Jamen den har jeg sådan set også udtrykt. Min holdning er, at den aftale, vi lavede i december måned, synes jeg er fornuftig og god med de rammer, der er lagt der, nemlig at der skal andre psykiske diagnoser oven i PTSD'en, hvis det skal vurderes at have sådan en grad af alvor, at vi kan sige, at der skal gives dispensation.
     Min holdning er sådan set meget klar: Jeg står fuldt og helt bag den politiske aftale, der blev lavet i december måned.

Jeg må sige, at i det her skønne vejr har ministeren godt nok anstrengt sig meget for at finde nogle uenigheder mellem os om en definition af demokrati. Jeg tror sådan set, at jeg skal være den sidste til at sige, at demokratiet kun er det, der foregår herinde. Det tror jeg også godt ministeren er klar over.
     Hvis ministeren vil kritisere, at der i den grad bliver fokuseret på, at det kun er det herinde på Christiansborg og det, at man kan stemme til Folketinget, som er det væsentlige, så er det måske mere den konservative ordfører eller Dansk Folkepartis ordfører, hun skal gå efter, for det var jo reelt dem, der stillede sig op og sagde, at man nu endelig havde fået åbningen, at det derfor også var vigtigt at få sorteret andre fra, og at den her åbning er den vigtigste. Jeg kan ikke huske helt ordret, hvordan hr. Helge Adam Møller udtrykte det, men det var ligesom, at det herinde var toppen af kransekagen.
     Så jeg tror sådan set ikke, det var mig, ministeren skulle rette kritikken mod. Jeg ser reelt Folketinget som en central del af det danske demokrati på niveau med mange andre dele af det danske demokrati og mulighederne for indflydelse.

Med de bemærkninger, der er faldet heroppefra, tror jeg, at uanset hvad så er vi jo forhåbentlig alle sammen enige om, at det er en helt særlig ting at få det danske statsborgerskab. Jeg følte bare et behov for at understrege, også fordi jeg ved, at der er mange andre end os, der sidder i salen, der følger debatterne, at i mine ører kunne det, der blev sagt, næsten lyde, som om man nu blev lukket ind i en særlig klub, og at alle uden for den klub slet ikke havde nogen muligheder.
     Jeg vil faktisk også at bruge anledningen til at understrege, at inden man når til at have søgt og opnået dansk statsborgerskab, har man rigtig mange muligheder for at deltage aktivt i det danske samfund, i det danske demokrati. Det håber jeg man gør, også inden man måtte opnå dansk statsborgerskab.

Det er fint nok, så har vi ligesom fået det på plads.
     Der har selvfølgelig været den gentagne diskussion om hele diagnosen af posttraumatisk stresssyndrom, som ministeren siger i sig selv ikke kan anerkendes som noget, der skal give dispensation, at der skal være noget mere oveni.
     Jeg synes bare, at jeg også godt lige vil trække en aktuel problemstilling ind. For nylig så vi en dansk soldat, som netop havde fået diagnosen posttraumatisk stresssyndrom, som det pludselig gik galt for. Han kom til at skyde og slå nogle ihjel, og jeg tror også, der var andre, der kom til skade, hvorefter hans familie fortalte, at han slet ikke var klar over, hvad det var, han gjorde. Det er reelt set den situation, personer med posttraumatisk stresssyndrom står i. De er så syge, at de faktisk ikke er i stand til at vurdere deres egen tilstand.
     Der er ca. 18 pct. af de danske soldater, der har været udstationeret, der har den diagnose, og det er den diagnose, ministeren og Dansk Folkeparti underminerer ved konstant at sætte spørgsmålstegn ved den.

Der bliver ikke undermineret en diagnose, og hr. Kamal Qureshi ved også godt, at diagnosen PTSD er en utrolig bred diagnose. Det her handler altså om dispensation fra et danskkrav og i øvrigt ikke om adgang til behandling eller andre ting.
     Det her handler om dispensation fra danskkravet, og derfor har jeg meget svært ved at se, at man kan drage en sammenligning med det i øvrigt meget tragiske tilfælde.

Det er jo sådan lidt en pudsig situation, vi står i med Det Konservative Folkeparti, som med deres egne ord har fortrudt noget af det, de har været med til at aftale. Det er en aftale, man ikke er så stolt af, tror jeg hr. Allan Niebuhr tidligere har sagt.
     Jeg synes egentlig, at det, der må være relevant, er at komme ind til substansen, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ikke ministeren er enig med hr. Søren Krarup, som jo har sagt, at problemstillingen her er, at kvaliteten af de PTSD-diagnoser gjorde, at man følte, at man spildte noget af sin tid ved at sidde og behandle dispensationsansøgninger, altså at der var problemer med diagnoserne, og at det var det, man ligesom gerne ville løse med den aftale.
     Er ministeren enig med hr. Søren Krarup i det?

Jamen det foregår i Indfødsretsudvalget, hvor, som en ordfører også rettelig sagde, jeg ikke er medlem, og derfor mener jeg heller ikke, at jeg skal gå ind i at diskutere, hvad det er, der tager tid og ikke tager tid på Indfødsretsudvalgets møder, for jeg er ikke til stede.
     Jeg har noteret mig en melding fra De Konservative om, at de står fuldt og helt bag den aftale, der er lavet. Der er et hjørne, de gerne vil drøfte, men indtil noget andet er aftalt mellem forligspartierne, står de bag den aftale, som vi indgik i december, og det er jeg selvfølgelig godt tilfreds med.

Jeg må altså sige, at jeg stiller mig helt bag hr. Jørgen Arbo-Bæhr, som synes, det er højst besynderligt, at det er fuldstændig komplet umuligt at slå ministeren for en holdning
i dag fra Folketingets talerstol, hvor det trods alt burde være sådan, at holdninger brydes. Det måtte være rimeligt, at den minister, der er ansvarlig for det her, var det trods alt muligt at afæske en eller anden form for holdning og stillingtagen. Er ministeren enig med hr. Allan Niebuhr, der sagde til Politiken den 10. april, at det ikke er rimeligt på forhånd at udelukke en bestemt sygdom fra muligheden for dispensation? Og til Information samme dag: Det er ikke særlig menneskeligt for folk, som har lidelsen PTSD. Kan ministeren erklære sig enig i de ting eller ej?

Hvis jeg ikke var enig i den formulering, der er i aftalen, om, hvad det er for grupper, der bliver forelagt Indfødsretsudvalget, så havde jeg jo ikke kunnet stå bag den aftale. Jeg står fuldt bag den aftale med de formuleringer, der er, om, hvilke grupper man siger at man gerne vil vurdere, hvorvidt de skal have en dispensation.
     Det er det, jeg bakker op om, og det er den politiske aftale, som jeg står bag.

Jeg synes, det er lidt drøjt, at ministeren skal stå til regnskab for vores udtalelser, tilmed når de gengives i hr. Morten Østergaards meget upræcise version.
     Forholdet er jo, som det er sagt tidligere, at grundkravet i forbindelse med indfødsret er, at man skal kunne tale dansk. Det er det, der har ligget bag den nye indfødsretsaftale, at dansk på et niveau, så man er i stand til at afgive sin stemme til et dansk folketingsvalg, er en betingelse.
     Så har der været tale om det, der hedder posttraumatisk stresssyndrom, og det er en psykisk sygdom. Der er der enighed om, at det har været alt for lemfældigt, som den hidtil har kunnet forårsage dispensation. Det, der er sagen, er, at en psykisk sygdom kræver behandling. Den har behov for behandling. Dansk indfødsret er ikke et behandlingsmiddel, det er en adkomst til at blive dansk borger og stemme til folketingsvalg.
     Så jeg vil blot understrege, at der er tale om vidt forskellige forhold, og at den forplumring eller forsøg på at blande dem sammen, som vi har oplevet, ikke er noget, som i hvert fald vi bag indfødsretsaftalen er interesserede i at acceptere, og jeg mener heller ikke, at ministeren er det.

Selv om både hr. Morten Østergaard og hr. Jørgen Arbo-Bæhr har udtrykt, at de synes, mine meldinger er lidt underlige, så er vi jo lige præcis i den situation, når vi taler indfødsret, at det alene er op til Indfødsretsudvalget at give dispensationer og netop foretage den sagsbehandling og ikke op til mig som minister.
     Derfor er det Indfødsretsudvalgets medlemmer, der bestemmer, og det respekterer jeg, hvilke sager de ønsker at få forelagt. Jeg har så bakket op om den afgrænsning, og jeg havde jeg nær sagt, at sådan skal det også gerne være.
     Men udgangspunktet er, og der er jeg enig med hr. Søren Krarup, at søger man dansk statsborgerskab, så skal man kunne det danske sprog. Dispensationerne gives i helt særlige tilfælde, og det er dispensationer.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.