Den næste sag på dagsordenen var:
17) Første behandling af lovforslag nr. L 224:
Forslag til lov om ændring af merværdiafgiftsloven og lov om afgift af lønsum. (Ændrede momsregler for visse hjemmeplejeydelser og kunstdefinition samt indsættelse af hjemmel til modregning af negative afgiftsbeløb i efterfølgende indkomstår for visse lønsumsafgiftspligtige virksomheder). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 5/4 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslaget, vi nu skal behandle, består af to elementer, og man må sige, de er lidt i hver sin verden, men det gør ikke forslaget ringere. Det ene handler om at gøre ydelser, som er visiteret af en kommune, momspligtige, og det andet udvider momslovens definition af kunst til også at omfatte fotokunst.
     For så vidt angår det første element om hjemmeplejeydelser, er det fremsat ud fra et ønske om at skabe konkurrence og skabe lige vilkår på området. For at skabe denne ligestilling mellem leverandører af frit valg-ydelserne i hjemmeplejen indfører forslaget momspligt for private virksomheder og selvejende institutioner, som leverer sådanne ydelser. Det vil betyde, at virksomhederne får ret til at fradrage moms på deres indkøb, og det vil derfor være underordnet, om de bruger en underleverandør eller ikke gør det, fordi de selv er en stor organisation, som selv kan producere alle ydelserne. Kommunerne skal ifølge forslaget betale momsen på regningerne fra virksomhederne, og den moms vil de efterfølgende kunne få refunderet gennem den mellemkommunale momsudligningsordning.
     Den anden del af dette hybridforslag vedrører kunstdefinitionen. Det såkaldte sjette momsdirektiv giver mulighed for, at fotokunst kan sidestilles med anden traditionel kunst, og det foreslås, at denne mulighed bliver udnyttet, så fotokunst bliver omfattet af momslovens definition af kunstgenstande. Det betyder, at der ved førstegangssalg af fotokunst kun skal betales 20 pct. af afgiftsgrundlaget i moms.
     I forslaget er der også en passus, som skaber lovhjemmel til modregning for negative afgiftsbeløb for visse virksomheder. Det foreslås, at der i lov om lønsumsafgift indsættes en hjemmel til at overføre negative afgiftsbeløb til efterfølgende års angivelser. Det ændrer ikke den gældende retspraksis, det er blot et spørgsmål om at få den lovfæstet. Venstre synes, der er positive elementer i dette lovforslag. Vi synes, begge elementer er gode og nyttige, og vi kan naturligvis støtte forslaget.

Dette lovforslag er jo lidt af et bunkeforslag, som vi tit ser på skatteområdet, hvor man retter op på nogle uhensigtsmæssigheder i et og samme forslag.
     For det første er der spørgsmålet om momspligten for visse hjemmeplejeydelser. Sådan som jeg har forstået det, handler det sådan set bare om at gøre det neutralt for private leverandører, uanset om de selv producerer ydelserne eller anvender underleverandører, og det er der vel ikke nogen der kan have noget imod. Vi har det i hvert fald ikke.

     For det andet er der diskussionen om fotokunstens ligestilling med anden kunst. Det synes vi er en god idé, måske endda på tide. I lighed med det, der udtrykkes ønske om
i høringssvarene fra bl.a. Kunstrådet, kunne vi også godt tænke os, at der blev set lidt nærmere på det, der kan kaldes videokunst. Vi har forstået på høringssvarene, at det sjette momsdirektiv stiller sig i vejen for, at videokunst også kan sidestilles, og det vil jeg godt høre lidt mere om i udvalgsarbejdet. Men det er i hvert fald et skridt i den rigtige retning, at fotokunsten kan komme ind under den gunstige momsordning for kunst. To andre punkter retter op på et lille kiks, og endelig er der et forslag om overførsel af negative afgiftsbeløb, som ikke ændrer gældende retspraksis. Alt i alt er det et fint og snusfornuftigt forslag, som vi godt kan støtte.

Som de to foregående ordførere har været inde på, er det jo et lovforslag, hvor ting fra vidt forskellige verdener støder sammen.
     Lovforslaget består af flere forskellige elementer, og det væsentligste element går ud på, at private virksomheder, som leverer ydelser til hjemmeplejen ifølge § 71 i lov om social service, fremover er momspligtige. Det er et stort fremskridt og et ønske fra branchen selv, idet momsregistreringen giver mulighed for at kunne fradrage den moms, virksomhederne betaler, når de køber varer og ydelser fra underleverandører.
     Den hidtidige ordning, hvor hjemmehjælpsydelserne ikke er momspligtige, har bevirket, at de private firmaer har været tilskyndet til egenproduktion i stedet for at købe hos underleverandører. Da ikke alle firmaer har mulighed for egenproduktion, har momsfritagelsen givet en ulige konkurrence i branchen, og det er derfor tilfredsstillende, at der rettes op på dette forhold.
     Lovforslagets andet vigtige element har bestemt ikke noget med hjemmeplejen at gøre. Det går ud på, at fotokunst fremover skal sidestilles med mere traditionel kunst. Det er sådan, at ifølge lovforslaget bliver fotokunst omfattet af den samme lavere momssats på 20 pct., som er gældende for de mere traditionelle kunstarter, og jeg kan sige, at det har Dansk Folkeparti såmænd ikke noget imod.
     Som sagt kan vi i Dansk Folkeparti tilslutte os de foreslåede ændringer, og vi vil derfor stemme for forslaget og altså også for de to andre elementer, som fru Lene Jensen var inde på, og som jeg ikke skal uddybe her.

På dette tidspunkt af døgnet er der nok brug for lidt variation, så jeg vil starte bagfra.
     Med hensyn til de to små tekniske ændringer har vi ingen kommentarer til dem. De er helt i orden.
     Fotokunsten risikerer at blive løbet lidt hurtigt hen over, hvis man ikke tager den først. Nu bliver der mulighed for at ligestille fotokunst med andre kunstarter, og man kan måske nok argumentere med, at det i virkeligheden sker en lille smule sent, for fotokunst har jo længe været en reel kunstart. Men fordi foto er noget, der har udviklet sig sådan gennem årene, at man har taget billeder af sig selv og hinanden, har det taget noget tid, før man har fået udvidet begrebet, så foto nu også bruges i kunstnerisk øjemed.
     Vi er selvfølgelig rigtig glade for, at det nu bliver billigere at købe fotokunst på grund af den anderledes momsafregning. Det kan også være med til at fremme denne kunstart.
     Den første del af forslaget om at indføre momspligt lyder en lille smule omvendt. Hele branchen har bedt om at blive momspligtige, men det skyldes altså, at når man er momspligtig, kan man fradrage sin moms og dermed undgå at betale moms, når man køber noget. Den krølle skal jo lige med, for at man kan forstå, hvorfor det er så attraktivt.
     Forslaget betyder selvfølgelig, at langt flere får mulighed for f.eks. at købe nogle ydelser. Nu vil en virksomhed, der ikke kan det hele, kunne købe tingene udefra, og det giver endnu bedre mulighed for det frie valg. Det handler jo om, at denne regering har sagt, at det må være sådan, at alle mennesker har noget at vælge imellem. Når man når en vis alder og har brug for hjælp derhjemme, er det vel ikke nødvendigvis altid sådan, at man synes, at lige præcis den ydelse, kommunen nu engang leverer, er den rigtige måde, og derfor har vi lavet frit valg-ordningen, så private leverandører også kan komme ind i billedet.

     Det er klart, at for at der reelt er et frit valg mellem det offentlige og det private, kræver det altså, at der er nogle private leverandører, og forslaget her er altså et af de tiltag, der kan være med til at skubbe lidt på, så der kommer flere private leverandører. Men heldigvis har vi jo oplevet, at i masser af de kommuner, hvor der er masser af private leverandører, er der mange, der stadig vælger at bruge den offentlige service, og det ser vi sådan set fra konservativ side som noget ganske positivt, for det tyder jo på, at den offentlige service på de pågældende områder faktisk fungerer tilfredsstillende, og at borgerne er glade for den. Men det ændrer ikke på, at vi gerne vil sikre, at der er et reelt frit valg, også i de kommuner, der indtil videre ikke har haft mange forskellige tilbud. Det kan dette forslag hjælpe med til, og derfor kan vi også støtte den del af lovforslaget.

Tak for den meget klare udlægning af teksten, nemlig at forslaget går ud på at fremme private leverandører inden for hjemmehjælpsområdet. Det er jo klar ideologi, og det synes jeg er godt at få frem i debatten.
     Jeg vil bare spørge: Bekymrer det ikke De Konservative det mindste, at man med dette forslag påfører staten en udgift på 40 mio. kr., uden at der kommer én eneste ekstra hjemmehjælpstime ud af det?

Som jeg sagde, synes vi faktisk fra konservativ side, det er ret vigtigt, at der er denne mulighed for at få et andet tilbud, også fordi det rent faktisk kan nive den offentlige udbyder lidt bagi, fordi borgerne kan sige: Jamen hvis I ikke leverer noget, der er godt nok, vælger jeg en anden leverandør. Dette reelle frie valg synes vi faktisk fra De Konservatives side at borgerne skal have.
     At vi samtidig synes, det nærmest er en positiv ting, at det ikke bliver brugt så meget, skyldes jo, at vi fra De Konservatives side meget gerne ser, at den offentlige service er så god, at der ikke er nogen, der føler behov for at bruge andet end den offentlige service. Derfor lægger vi vægt på, at forslaget kan være med til at skubbe lidt til den offentlige service og sikre, at den bliver så god, at borgerne vælger den frem for den private. Vi har ikke noget ideologisk ønske om, at det skal være enten offentligt eller privat, det skal bare være sådan, at det fungerer for den enkelte borger.

Effekten af forslaget er altså alligevel, at der tages 40 mio. kr. op af kassen, og at der ikke kommer én eneste ekstra hjemmehjælpstime ud af det.
     Det interessante er jo, at denne regering med støtte fra Dansk Folkeparti har hældt mange, mange millioner kroner ud ad vinduet. Man har talt om frit valg, og nu skal der også være private leverandører af hjemmehjælp og alt mulig anden ideologi. Det har man brugt flere hundrede millioner kroner på, og her skal der altså bruges 40 mio. kr. ekstra på årsbasis for at fremme, at der kommer flere private leverandører af hjemmehjælp, selv om det ikke har givet borgerne bedre hjemmehjælp.
     Jeg synes altså, man skulle overveje sagen, og jeg synes, man skulle lade være med bare rent ideologisk at sige, at det her er godt, og i stedet spørge sig selv: Er det nu klogt at bruge pengene på den måde?

Nu skal hr. Frank Aaen lige bestemme sig, for det handler sådan set netop om at sikre, at der er den bedst tænkelige hjemmehjælp, altså at der er flest mulige udbydere, så den enkelte ældre kan sige: Hvem er det, der bedst kan bidrage med det, som netop jeg har et behov for?
     Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, at bare fordi man bor i en kommune, hvor der ikke rigtig har været mulighed for store private leverandører, men kun for nogle mindre private leverandører, som ikke selv har kunnet klare hele opgaven, har man ikke haft nogen reel mulighed for at vælge det offentlige fra, selv om man synes, det ikke fungerer.
     Det handler i høj grad om, at vi skal have den bedst tænkelige hjemmehjælp, og det er ikke nødvendigvis noget, der kan måles ud fra rent objektive kriterier, men ud fra dette kriterium: Hvad er bedst for den enkelte borger, og hvordan kan den enkelte borger bedst få den hjemmehjælp, der passer til netop ham eller hende? Det synes vi fra De Konservatives side er ret vigtigt.

Nu bliver det da helt uforståeligt, hvad fru Charlotte Dyremose bevæger sig ud i, men kan vi ikke bare for god ordens skyld få slået fast, at den del af lovforslaget, som handler om moms på privat hjemmehjælp, anslås at ville koste
i omegnen af 40 mio. kr., og for de penge vil der ikke komme én eneste time mere hjemmehjælp end i dag? Det kan godt være, fru Charlotte Dyremose har nogle ideer om, at det ville være dejligt, hvis nogle private gav noget hjemmehjælp i stedet for og sådan noget, men hvor mange ekstra timers hjemmehjælp vil der komme for de 40 mio. kr., forslaget her koster?

Jeg synes sådan set, det står rimelig klart, men jeg forsøger gerne igen, for så kan det være, det kommer til at stå klarere, også for hr. Morten Homann.
     Det handler netop om, at nogle private virksomheder faktisk har haft unfair konkurrencevilkår i forhold til det offentlige, fordi de offentlige virksomheder ikke har haft den momsbelastning, som de private virksomheder har.

Det gør altså, at det ikke har kunnet betale sig eller har løbet rundt for virksomhederne at have de her frit valg-ydelser, fordi kommunen simpelt hen har udkonkurreret dem. Og det har jo altså gjort, at det så bedre har kunnet betale sig med den kommunale hjemmehjælper; så har man dér kunnet yde en service og har kunnet udkonkurrere de andre.

     Når man gør det, betyder det jo altså, at den konkrete person, der ønsker et alternativ til sin kommunale hjemmehjælp, ikke har haft muligheden for at få det.
     Ud over at det ikke giver mulighed for, at man kan gøre noget, der er tilpasset den enkelte ældre og tager hensyn til de specifikke behov, den enkelte ældre har, giver det altså heller ikke det der nødvendige niv bagi til den offentlige service.

Det korte svar, som kunne holde sig inden for taletiden, var altså: Nej, der er ikke en eneste ekstra times hjemmehjælp ud af de 40 mio. kr. Det her handler om erhvervsstøtte, det handler om erhvervspolitik. Det handler om, at man ønsker at få private virksomheder i gang på det her område, og ikke om bedre hjemmehjælp, ikke om mere hjemmehjælp. Det her er erhvervspolitik; det ville jo have været det ærlige svar fra fru Charlotte Dyremose.
     Tror fru Charlotte Dyremose helt ærligt, at hun kan opstøve ret mange mennesker i det her samfund, som synes, at pengene er bedre brugt på at sørge for, at der kommer private virksomheder i spil, sammenlignet med at bruge de samme penge på at ansætte nogle flere hjemmehjælpere og sørge for, at der rent faktisk kommer bedre pleje og hjælp til vores ældre?
     Jeg tvivler på, at fru Charlotte Dyremose kan opstøve ret mange, som synes, at det er det, vi skal bruge pengene på.

Nu må hr. Morten Homann så vælge, om han vil tale om mere hjemmehjælp eller bedre hjemmehjælp.
     Det korte og præcise svar, der kan holde sig inden for taletiden uden nogen problemer, er, at det her er med til at sikre et større udbud af forskellige udbydere af hjemmehjælp og dermed sikre en bedre hjemmehjælp, ikke bare ud fra objektive kriterier, som jeg også sagde til hr. Frank Aaen, men netop også ud fra, at det er en hjemmehjælp, der passer til den enkelte ældre, i respekt for, at ældre mennesker er forskellige og har forskellige behov.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Poul Erik Christensen.

Lovforslaget indeholder forskellige lovændringer, som Det Radikale Venstre fuldt ud kan støtte.
     For mig er lovforslaget også en løsning på problemerne med den konkurrenceforvridning, der er mellem private og offentlige udbydere ved tilbudsgivning til og udførelse af arbejde for en offentlig køber.
     Det er jo således, at der i dag udføres privat arbejde for offentlige institutioner, men dér pålægges der moms, og dette gør, at konkurrencen imellem den private og den offentlige udbyder er ulige.
     Men på trods af denne ulige konkurrence, som jo ofte betyder, at renset for moms ville den private udbyder være 25 pct. billigere, er der stadig væk private, som yder denne service.
     Denne lovændring vil betyde, at med et uændret prisniveau for den private vil der kunne ydes mere service for de samme penge, og dette kan kun bifaldes fra Det Radikale Venstres side.
     Det er dog uforståeligt for mig, at skatteministeren ikke har taget den fulde konsekvens og ændret på den fortsatte urimelige konkurrencesituation, der hæmmer konkurrencen ved udbringningen af breve, pakker, medlems- og fagblade.
     Post Danmark har fortsat en momsfritagelse, som betyder, at de dér har den nøjagtig samme konkurrencefordel, som jeg har nævnt tidligere i min ordførertale, nemlig at den private på forhånd er udsat for en konkurrenceforvridning ved pålægningen af moms.
     Imidlertid undersøger Europa-Kommissionen for øjeblikket de ulige momsforhold, der ligesom i Danmark eksisterer på postmarkedet i Storbritannien, Tyskland og Sverige.
     Derfor burde ministeren tage blot denne lille del af konkurrenceforvridningen med i betragtning i lovforslaget og ikke kun tage den meget korte vej, der hedder det offentlig-private samarbejde.
     Med disse kommentarer deltager Det Radikale Venstre positivt i lovarbejdet.

Hr. Poul Erik Christensen siger, at hvis man nu bare rensede de private virksomheders priser for moms, ville de jo kunne konkurrere.
     Det, der vel er virkeligheden i det her, er, at hvis man nu lod alle andre skatteydere betale den del af regningen, så ville de private virksomheder kunne klare sig. Det, det handler om, er at sørge for, at der er nogle private virksomheder, som kan komme ind på det her marked, og det koster så skatteyderne ca. 40 mio. kr.

     Mener hr. Poul Erik Christensen virkelig, at den bedste tjeneste, man kan gøre hjemmeplejen, er at bruge 40 mio. kr. på at få flere udbydere ind? Eller mener hr. Poul Erik Christensen, at det var bedre at bruge pengene på at sørge for, at der kom nogle flere hjemmehjælpstimer?

Jeg tror, det kræver en længere redegørelse af, hvordan momsen virker. Jeg vil gerne gentage: Det er således, at der
i dag med den nuværende momsforvridning er private virksomheder, som yder offentlig service. Hvis de får momsfradraget, vil ydelsen falde, og dermed vil der for de samme penge blive plads til mere ydelse.

Altså, vi er vel enige om, at de penge, som de pågældende virksomheder nu vil spare ved at få det her momstilskud, er penge, som går ud af kassen. Det er i hvert fald det, der fremgår af skatteministerens lovforslag, nemlig at det her kommer til at koste de offentlige kasser omkring 40 mio. kr.
     Så det er vel berettiget at spørge: Hvad er det bedste, vi kan bruge de 40 mio. kr. på? Er det at sørge for, at der kommer flere udbydere på markedet, eller er det at sørge for, at der bliver mere hjemmehjælp?

Med dette lovforslag vil den privates ydelse falde, idet momsen kan fradrages hos den kommunale køber, og dermed får den kommunale køber mere for sine penge, mere ydelse, mere hjemmehjælp.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Morten Homann.

Undskyld, jeg sad og blev så opslugt af debatten, at jeg helt glemte, hvor langt vi var nået.
     Det her lovforslag er jo endnu et i rækken, hvor det lykkes at blande hinanden fuldstændig uvedkommende ting sammen. Når det drejer sig om det element, som handler om moms af fotografisk kunst, synes vi i SF, at det er glimrende, at vi på den måde sidestiller fotokunstnere med andre kunstnere. Det er der efter SF's opfattelse ingen problemer i overhovedet, det vil vi meget gerne støtte. Men som det også er fremgået af debatten og mine korte bemærkninger, er SF meget imod, at vi skal til at bruge offentlige penge på en ny øvelse for at prøve at se, om man ikke kan løbe et privat velfærdsmarked i gang.
     Der er allerede brugt rigtig, rigtig mange millioner kroner på administration af og tilskud til private virksomheder for at se, om det kunne lade sig gøre at få en privat ældreplejesektor til at fungere. Det er lykkedes for ringe, og nu synes regeringen så, at der skal postes yderligere 40 mio. kr. i den opgave.
     Efter SF's opfattelse er det jo ikke den rigtige måde at bruge pengene på. Der er ikke kommet så meget som en eneste ekstra hjemmehjælper ud af alle de mange hundrede millioner kroner, regeringen har brugt på den her konto. Nu synes SF altså, at nok er nok. Skal vi ikke i stedet for bruge de penge på at få ansat nogle flere hjemmehjælpere, som der vitterlig er stor brug for, i stedet for at klatte dem væk på skjult erhvervsstøtte, som alligevel ikke ender med at give nogen hjemmehjælp til de ældre?
     Så valget er meget klart: Skal vi bruge dem på momslettelser til private virksomheder, eller skal vi bruge pengene til hjemmehjælp? Der vælger SF klart hjemmehjælp. Men det viser måske meget godt det skel, der er i dansk politik lige for øjeblikket: om det drejer sig om at give skattelettelser til især virksomhederne, eller om det drejer sig om at sørge for at udvikle vores velfærdssamfund.
     Jeg skal sige, at SF ikke kan støtte forslaget, medmindre det lykkes at få en opdeling, så vi kan få lov til at støtte fotokunsten for sig.

Jeg skal bare bede hr. Morten Homann om at bekræfte, at situationen i dag jo er den, at det netop er dyrere for de private udbydere at udføre de her ting, end det er for de kommunale, fordi de private skal betale moms, hvilket de kommunale ikke skal. Så det her er altså ikke et spørgsmål om at give en masse tilskud; det her er et spørgsmål om, at den ekstrabeskatning, der er, forsvinder.
     Jeg kan ikke lade være med at spekulere lidt på, om det her i virkeligheden handler om, at man i SF bare er imod, at private kan tilbyde service, fordi man hellere kun vil have en offentlig service, som er ensartet, men som jo dermed heller ikke på samme måde kan komme til at tilpasses den enkeltes behov. Men så er det i hvert fald ens, og så holder man for alt i verden de private ude, fordi man af en eller anden grund ikke synes, at private kan udføre de her ting.

Dette illustrerer jo meget godt, hvor det er, fru Charlotte Dyremose og jeg ser helt forskelligt på det her. For fru Charlotte Dyremose er det først og fremmest et erhvervspolitisk problem, at der er et område, hvor der ikke er konkurrence nok. Der er ikke konkurrence nok mellem det offentlige og de private udbydere på hjemmehjælpsområdet. Det må vi så sørge for at løse ved at poste en masse penge i det.
     For mig er problemet et helt andet, nemlig at der er alt for mange ældre mennesker i det her land, som ikke får den hjælp, de har brug for. Når jeg skal bruge flere penge, vil jeg bruge dem på at sørge for, at der kommer flere hjemmehjælpere, i stedet for at bruge dem på at støtte private virksomheder med at udvikle et marked, som de har svært ved at udvikle i forvejen.

Det er helt korrekt, at hr. Morten Homann og jeg ser meget forskelligt på det her. Forskellen er, at jeg mener, at vi som politikere må respektere, at mennesker er forskellige og derfor har forskellige behov, og at nogle mennesker derfor gerne vil prøve noget andet end det, deres kommune kan tilbyde. Det synes jeg de skal have mulighed for, fordi det giver en bedre mulighed for at få den service, der passer til den enkelte.
     Hr. Morten Homann på den anden side er med i sådan et korstog mod private virksomheder og vil derfor ikke være med til, at mennesker kan vælge og få den hjemmehjælp fra den udbyder, som de synes passer bedst til dem.
     Der er det her syn på det, at man godt vil lade de private være med til at bidrage til, at den enkelte kan få noget, der passer netop til ham eller hende, og så er der det syn på det, hvor man er så meget imod private virksomheder, at man ikke synes, borgerne skal have lov at vælge.

Jeg elsker chokoladeis, og jeg kunne godt tænke mig, at man støttede folk, som godt kunne tænke sig at spise noget mere chokoladeis. Skulle vi derfor ikke fritage chokoladeis for moms? Det er jo en fuldstændig parallel argumentation til den argumentation, fru Charlotte Dyremose lægger for dagen, nemlig at hvis der er nogle mennesker, der godt kunne tænke sig en anden hjemmehjælp, skal de ikke alene have lov til at købe den, nej, de skal oven i købet også have den ekstra fjer
i hatten, at de skal have tilskuddet på de her 40 mio. kr. til det. Det er et klart valg. Regeringen og fru Charlotte Dyremose vil altså støtte de her virksomheder og de mennesker, som gerne vil have den her ekstra mulighed, uagtet at der ikke kommer flere hjemmehjælpstimer ud af det, men hvor det udelukkende er et spørgsmål om at støtte de virksomheder. Fra SF's side har vi det modsatte synspunkt, nemlig at når vi skal bruge flere penge, er de penge da langt, langt bedre brugt på at sørge for, at der kommer flere hjemmehjælpere til at tage sig af vores ældre, i stedet for at bruge dem på at støtte folk, som synes, at man gerne vil have privat i stedet for offentlig hjemmehjælp. Dette giver lige så lidt mening, som det giver mening at støtte folk, der gerne vil have chokoladeis.

Nu kunne det jo være nyttigt, hvis man i sådan et lovforslag, som egentlig handler om at komme med en ydelse, gemte sine ideologier en lille smule, og så forestillede sig, at man havde to udbydere af den samme ydelse; hos den private udbyder kostede ydelsen 200 kr., hos den offentlige udbyder kostede den også 200 kr. Vi er enige om, at kommunen får 1 time for 200 kr.
     Med dette lovforslag får kommunen mulighed for at fratrække momsen. Det er ikke virksomheden, der gør det, det er kommunen, der får mulighed for at fratrække momsen. Ifølge det kommer kommunen for den samme time kun til at betale 160 kr., altså har kommunen 40 kr. at købe mere hjemmehjælp for.
     Vil hr. Morten Homann bekræfte regnestykket?

Det er jo dejligt, at de her 40 kr., som hr. Poul Erik Christensen snakker om, bare kommer ud af den blå luft til kommunerne, så de kan købe mere hjemmehjælp. Men hvis hr. Poul Erik Christensen læser tilstrækkelig langt om i lovforslaget til bemærkningerne om de økonomiske konsekvenser, vil han se, at det her rent faktisk koster penge.
     Så det kan godt være, at der bliver frigivet 40 kr. et sted i en privat virksomhed eller i en kommune, men de bliver også betalt krone for krone fra en anden konto. Så der kommer ikke noget ekstra ud af det her. Det er et spørgsmål om at flytte rundt på de her penge. Vi skal stå i den her debat og være med til at sige: Ja, vi vil gerne bruge 40 mio. kr. på det her eksperiment. Jeg synes, det var helt oplagt i stedet for at sige: Ja, vi vil gerne bruge 40 mio. kr. på at ansætte nogle flere hjemmehjælpere.

Nu kom ideologien jo igen ind i det. Jeg synes stadig væk, der skulle tages stilling til, om ikke det er rigtigt, at det er kommunen, der får de 40 mio. kr. til fordel for staten, der betaler dem. Det er ikke virksomheden, der får dem.

Hr. Poul Erik Christensen må godt kalde det ideologi. Jeg har ikke noget imod at blive kaldt ideologisk. Det er ikke noget skældsord i min verden.
     Men hvis man skærer ind til benet med hensyn til, hvad den her diskussion handler om, så handler den om, hvorvidt man vil bruge penge på at støtte en bestemt form, og at private virksomheder kan være med til at udbyde hjemmehjælp - det bruger man så 40 mio. kr. på - eller om man siger, at man vil bruge 40 mio. kr. på, at vi kan få ansat nogle flere hjemmehjælpere.

     Det kan man for min skyld godt kalde ideologi, det er jeg ikke bange for, men på bundlinjen er valget stadig væk, at hr. Poul Erik Christensen vil bruge dem på at sørge for, at der er et marked for privat velfærd, mens SF vil bruge de penge på at sørge for, at vi får nogle flere hjemmehjælpere.

Jeg tror, jeg bliver nødt til at fortsætte lidt der, hvor hr. Poul Erik Christensen måtte slippe, fordi han ikke havde mere taletid.
     Vil hr. Homann fortælle mig og de øvrige, der er til stede i salen, hvem det er, der får refusionen ved det her forslag? Kort og klart bedes hr. Homann forholde sig til sagen.

Det her forslag koster de offentlige kasser 40 mio. kr. Det er 40 mio. kr., som jo skal gøre, at private virksomheder i højere grad kan begå sig på det her marked for private velfærdsydelser, som er så magtpåliggende for Venstre og Konservative at løbe i gang.
     Så kan man spørge: Er det de vigtigste opgaver at løse for 40 mio. kr. på hjemmehjælpsområdet? Det kan hr. Kim Andersen godt mene. Jeg har bare det modsatte synspunkt, at det er bedre at bruge dem på at støtte direkte, at man kan få ansat nogle flere hænder i den kommunale ældrepleje, som vitterlig mange steder har stor brug for ekstra arbejdskraft.

Er det kommunerne, der får momsrefusionen, eller er det private virksomheder?

Det kan jo ikke skilles ad. Det er jo den private virksomhed, som får betalingen fra kommunen på den her måde, og lur mig om ikke også den private virksomhed er i stand til at spekulere i at sætte prisen efter, at man nu kan fradrage momsen på den her ydelse.
     Hvis hr. Kim Andersen tror, at private virksomheder ikke kan se, hvordan man får det meste ud af sådan en opgave, så tror jeg, hr. Kim Andersen undervurderer det danske erhvervsliv. Det tror jeg fint at de vil være i stand til.
     Så man flytter penge med det formål at få løbet gang i en privat velfærdsindustri, hvor man kunne have brugt pengene på at sørge for, at vi fik nogle flere hjemmehjælpere.

Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som ordfører.

Det er jo rart at få illustreret, at de ordførere, der vil bære det her forslag igennem, ikke har forstået, hvad det går ud på, for det er jo det, vi lige har fået illustreret, og det kan skatteministeren bekræfte lige om lidt.
     Der står jo nemlig i lovforslaget om lovforslagets konsekvenser, at forslaget vil medføre et årligt provenutab for staten på ca. 40 mio. kr. Så går vi lidt længere ned og ser på økonomiske konsekvenser for erhvervslivet: Forslaget skønnes at give virksomheder, der leverer frit valg-ydelser, en årlig økonomisk gevinst på ca. 40 mio kr. Det er 40 mio. kr. fra staten, dvs. fra borgerne til erhvervslivet. Så enkelt er det.
     Man behøver sådan set ikke meget lærdom for at kunne finde ud af, at det er lovforslagets konsekvenser, og at det er meningen med lovforslaget. Hvis man er i tvivl om, at det er rigtigt, og jeg synes, at jeg kunne høre på hr. Kim Andersen og andre, at det måske ikke kunne være rigtigt, at det her skulle gå til kommunerne, så må man komme med ændringsforslag, så pengene går fra statskassen til kommunerne, og hvis hr. Kim Andersen kommer med det forslag, så vil vi støtte det.
     Ellers vil jeg sige, at det her lovforslag jo er, som andre har sagt, en sammenblanding, og jeg må nok sige, at det her er ved at tage prisen. Først retter vi et par fejl i momsloven, så retter vi en åbenbart ulovlig praksis hos skattemyndighederne, så skal vi sørge for, at foto også er kunst. Og når vi så ikke synes, at det er en god idé at støtte erhvervslivet med 40 mio. kr., fordi vi synes, de 40 mio. kr. kunne bruges til hjemmehjælp i stedet for at bruge dem til erhvervsstøtte, så skal vi altså stemme imod, at foto er kunst.
     Det er sådan set ret ubehageligt, men det er jo den måde, vi er nødt til at agere på, fordi skatteministeren har skruet forslaget sammen på den her måde, at ting, som intet har med hinanden at gøre, hverken delvis eller i det hele taget, er sat sammen i samme lovforslag. Det er meget beklageligt.
     Ellers vil jeg bare sige, at et lovforslag, som åbenbart med støtte fra Venstre og Konservative, Det Radikale Venstre og Dansk Folkeparti betyder 40 mio. kr., der kunne have været brugt til hjemmehjælp - jeg bør også nævne Socialdemokratiet, kommer jeg lige i tanke om, for de sagde jo sådan set også ja til det, men det kan jo være, de ændrer mening - altså bliver brugt til erhvervsstøtte, og det ser vi altså ikke nogen som helst grund til.

Synes hr. Frank Aaen ikke, at det er fornuftigt og rimeligt, at den ældre, som er blevet visiteret til en hjælp af sin kommune, har et frit valg til selv at bestemme, hvem det er, der skal komme og hjælpe den pågældende i hjemmet?

Nu kom hr. Kim Andersen jo ud for det problem, at det, ordføreren tidligere har sagt, jo åbenlyst ikke passede. Det blev jo så bekræftet ved, at hr. Kim Andersen lige gik over til skatteministeren og spurgte: Kan det være rigtigt, hvad hr. Frank Aaen siger? Og så sagde skatteministeren - nu kunne jeg ikke høre det, men det kunne jeg se det: Ja, det er rigtigt. Derfor kommer hr. Kim Andersen nu tilbage til sin egen plads og må så finde på noget helt andet at sige. Og så er det rigtigt, at det her måske kan siges at have noget med frit valg at gøre.
     Vi synes ikke, at alle de mange hundrede millioner kroner, Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti har hældt ud ad vinduet for at hjælpe til dannelsen af private hjemmehjælpsfirmaer, har været til gavn for nogen som helst af de ældre i Danmark. Vi synes, det er spild af penge. Det er erhvervsstøtte. Man burde lade være og i stedet for forbedre hjemmehjælpen for alle de penge.

Så nærmede vi os jo alligevel lidt af et svar her til sidst. Hr. Frank Aaen er dybest set imod, at den ældre har et frit valg. Men det er vi andre ikke. Vi er tilhængere af, at der er disse frit valg-ordninger. Og når vi er det, så er den logiske følge også, at der så må være fair og lige konkurrencevilkår mellem udbyderne af de serviceydelser, og det er det, som det her lovforslag tilsigter.

Det er også forkert. Der er ikke nogen ende på det forkerte i dag. Enhedslisten har f.eks. i Folketinget stillet forslag om frit valg, sådan at de ældre selv kan bestemme, hvad tøj de vil have på - altså ældre på et plejehjem, eller som får hjemmehjælp - eller at ældre selv kan bestemme, hvilken mad de vil have i dag. Den slags frit valg går vi bestemt ind for.
     Det blev hver gang stemt ned af Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti, fordi man åbenbart ikke synes, at de ældre skulle have ret til selv at vælge, hvad de skulle have at spise, eller hvad for noget tøj de ville have på, eller hvornår de ville i seng. Så den slags frit valg er V og K og Dansk Folkeparti imod.
     Til gengæld synes man, at det er en rigtig god idé at hælde flere hundrede millioner kroner ud ad vinduet og ned i erhvervslivets kasser, uden at der er skabt en eneste ekstra hjemmehjælpstime, det er forskellen på jer og os.

Jeg er meget glad for skattestoppet, det skal vi holde fast
i. Og hvis vi ikke havde skattestoppet, så ville jeg næsten ønske, vi kunne lægge en afgift på vås. For så ville vi godt nok have tjent mange penge ind på det, der er blevet sagt fra SF's og Enhedslistens side. Må jeg ikke bare nævne, at der ifølge Socialministeriets opgørelse for år 2000 var 90.222 personer ansat til pleje og hjælp, ikke til ledelse og administration, men til pleje og hjælp, og i år 2004 95.426 personer. Der er altså i den her regerings periode ud fra de seneste tal, der er blevet offentliggjort, kommet 5.204 flere hjemmehjælpere som følge af de initiativer, regeringen har taget. En gang imellem kunne det have været rart at have haft en afgift på vås fra talerstolen. Når vi fra regeringens side ønsker at have en ligestilling mellem ydelser leveret af private og ydelser leveret af det offentlige, så er det, fordi vi har den grundlæggende indstilling, at ældre mennesker er myndige, selvstændige personer, som skal have ret til at træffe et selvstændigt valg om, hvem der skal levere ydelsen, når de er kommet i den situation, at de ikke længere kan klare sig selv, men har behov for, at det offentlige tager hånd om nogle ydelser og nogle områder, som de skal have hjælp til. Der mener vi sådan set, det er rimeligt, at det er den ældre selv, der har retten til at vælge, hvem der skal levere den ydelse, som det offentlige har lavet visitationen til. Det er forstået på den måde, at man fra kommunens side er inde og sikre, hvad det er for et niveau, som vi vurderer det er rimeligt at den enkelte ældre skal have, men at det derefter er den enkelte ældre selv, der vurderer, hvem der så skal levere servicen.

     For at sikre det er der faktisk på baggrund af de sidste tal, som Den Sociale Ankestyrelse har offentliggjort i slutningen af år 2005, nu oppe på at være 79 pct. af alle kommuner, der har tilbud om valgfrihed. Det er faktisk sådan, at 21 pct. helt eller delvis har valgt at få leveret den hjemmeservice, de får, fra et privat selskab, 7 pct. helt, 14 pct. delvis, og det er glædeligt at se, at så meget som 83 pct. af de ældre er tilfredse med den hjemmehjælp, de modtager. Det er da lidt interessant.
     Ud af dem, der har valgt en privat hjemmehjælp, er der altså 88 pct., der er meget tilfredse eller tilfredse. Der er altså en højere andel af tilfredshed, når man har et frit valg-system, hvor ældre kan vælge frit, hvem det er, der kommer.
     For mig at se er der mange måder at opgøre kvalitet på. Der er mange måder, man kan gøre det, man kan måle det, man kan sætte det i system på, men som liberal har jeg også et ret subjektivt kriterium, som jeg jo synes vi skal holde fast i, nemlig tilfredsheden. Er borgerne tilfredse, måske ikke med antallet af timer, men så med den service, de får?
     Det, vi kan se, er, at den valgfrihed, der er kommet, har givet en højere tilfredshed. På trods af, at de, der får leveret servicen fra den offentlige side, har en høj tilfredshed - det skyldes jo, at der er utrolig mange dygtige og engagerede offentligt ansatte hjemmehjælpere - så kan vi se, at der endda er en endnu højere grad af tilfredshed hos dem, der får leveret fra private selskaber.
     Jeg synes, det er glædeligt, at det er sådan. Jeg synes, det er glædeligt, at der er kommet en valgfrihed, og det, som lovforslaget her så lægger op til på dette område, er naturligvis, at der bliver lavet en ligelig konkurrencesituation. For ideen er jo ikke, som hr. Morten Homann siger, at vi nu går ud og siger, at de, der kan lide chokoladeis, får lavere afgift på chokoladeis. Næ, hvis man endelig skal tage hr. Morten Homanns kærlighed for chokoladeis som eksempel, så er sagen jo den, at vi så skulle have sagt, at det offentlige har besluttet, at der skal udleveres chokoladeis. Man kan enten vælge den fra den offentlige leverandør af chokoladeis eller fra den private, men den private skal så bare have en ringere konkurrencesituation. Det var det, der var tilfældet her. Der er i dag en ringere konkurrencesituation for private leverandører, og det laver vi om på.
     Derfor er det, at vi ændrer momsreglerne, og det betyder jo så, som det er sagt, at der er en offentlig udgift på 40 mio. kr. og dermed på den anden side, at der er en erhvervsøkonomisk gevinst ved, at vi dermed får skabt en ligestilling af konkurrencen og dermed en gevinst til de private leverandører.
     Jeg er glad for de positive kommentarer, der er til spørgsmålet omkring kunstmoms. Jeg vil straks give roserne for ideen til forslaget videre til kulturministeren, som er kommet med forslaget. Til fru Lene Jensens bemærkninger omkring videokunst og andet er det her rammerne, der ligger inden for sjette momsdirektiv, og en eventuel udvidelse af muligheden for at få andre kunstarter ind vil afhænge af, hvorvidt sjette momsdirektiv bliver afløst af et - må jeg gætte - syvende momsdirektiv, der måske, måske ikke giver andre muligheder.

Det var anderledes ærlig snak, der kom fra skatteministeren her, for det her handler jo om, at regeringen ønsker, at der skal være et marked for privat velfærd, for privat ældrepleje og hjemmehjælp.
     Kan ministeren ikke bekræfte, at det, der jo kommer ud af, at man så bruger 40 mio. kr. på det her punkt, ikke er, at man får flere hjemmehjælpstimer, men at man bruger kræfter på at få det her marked i gang, og at man i og for sig lige så godt kunne have brugt de 40 mio. kr. på at ansætte flere hjemmehjælpere, hvis det faktisk var det, man ønskede?

Det ligger selvfølgelig enhver frit for at vurdere, hvad man ville have brugt 40 mio. kr. på.
     Fra regeringens side mener vi, det er ret vigtigt, at vi får skabt en ligelig konkurrencesituation mellem offentlige leverandører af hjemmehjælp og private leverandører af hjemmehjælp, for det, vi kan se, er, at konkurrencen også på dette område er med til at fremme fornyelse og idéudvikling, og at det, at der er en konkurrencesituation, at der set fra den ældres side er en valgmulighed, opleves utrolig positivt og er med til at skabe en større tilfredshed med den leverance, der bliver ydet.
     Jeg håber faktisk, at alle partier, at alle medlemmer af Folketinget ønsker som mål for hjemmehjælpen, at den er tilfredsstillende set fra borgerens synspunkt.

Det håber jeg også. Jeg håber også, at alle partier er enige om, at vi skal have flere hjemmehjælpere, og at vi har brug for mere hjemmehjælp.
     Så kan man jo spørge, om det klogeste er at bruge 40 mio. kr. på at sørge for, at vi nu med djævelens vold og magt skal have private virksomheder ind på det her marked, eller om man skulle bruge dem på at sørge for at få flere hjemmehjælpere i sving.
     Det her forslag illustrerer jo meget godt, at vi i Folketinget ser forskelligt på det. Der er nogle partier, heriblandt SF, som synes, at pengene er bedst brugt på og den vigtigste opgave er at få flere hjemmehjælpere i gang med at give de ældre den pleje og hjælp, som de har brug for, mens skatteministeren og det flertal, som han repræsenterer i Folketinget, synes, det er vigtigere, at vi nu skal have gang
i et privat marked på det her punkt. Det er jo et klart valg. Jeg tror dog, at skatteministeren ville undre sig, hvis han gjorde sig den ulejlighed at tale med de ældre og oplevede, at der var langt flere, som ville have lidt mere hjemmehjælpstid for de 40 mio. kr. snarere end at benytte sig af privat hjemmehjælp. Jeg tror, at skatteministeren ville blive overrasket, hvis han rent faktisk talte med de ældre om det her.

Det er sådan, at ud over de ældre, som jeg personligt taler med, har Ankestyrelsen gennemført en ganske omfattende undersøgelse af mere end 3.000 ældre og har hørt, hvorledes de oplever det at have et frit valg, og der er ganske stor begejstring for at have et frit valg.
     Men skal man vedblive med at have frit valg-situationen, så er det også vigtigt, at der er en ligelig ramme, et ligeligt sæt arbejdsvilkår for de virksomheder, der skal levere hjemmehjælpen. Det får vi med det her. Derfor er det fra regeringens side et meget vigtigt forslag at få gennemført for at sikre, at der også i fremtiden vil være valgfrihed for de ældre, for vi tror på, at de ældre selv er myndige nok til at kunne administrere, hvem der skal levere hjemmehjælpen til dem.

Jeg synes bare, at skatteministeren skal fortsætte med at sige, at den hjemmehjælp, som gives ældre her i landet, er rigtig god og helt tilstrækkelig, og at det går rigtig godt. Det er ikke den virkelighed, man oplever ude i landet, vil jeg bare sige.
     Jeg tager gerne ved en anden lejlighed - for det er jo ikke den debat, vi har i dag - en diskussion om ægte, frit valg for de ældre, for ægte frit valg betyder, som vi var inde på før, muligheden for selv at kunne bestemme, herunder selv at kunne bestemme mad, påklædning, sengetid og andre helt vigtige og afgørende ting for de ældre, som i dag ikke er såkaldt frit valg, men noget, man bestemmer for dem.
     Så vil jeg bare sige til sidst: Tak for, at skatteministeren bekræftede, at her går der altså 40 mio. kr. fra statskassen, ikke til bedre hjemmehjælp, men til direkte erhvervsstøtte, og det er vores opfattelse, at de kommer efter flere hundrede millioner kroner, som den her regering har hældt ud ad vinduet i et ideologisk forsøg på at skabe flere private hjemmehjælpsvirksomheder, som ikke har hjulpet de ældre overhovedet, men som bare har været spild af penge.

Jeg kan jo ikke forhindre Enhedslisten i at have den opfattelse, men at den er faktuelt forkert, er noget andet. For det første er der kommet mange flere hjemmehjælpere i den periode, som den her regering har siddet. For det andet kan man tydeligt se, når man er ude at spørge de ældre, om de er tilfredse med den hjælp, de modtager, at så er der en større tilfredshed hos dem, der modtager hjælpen af de private.
     Jeg vil gerne understrege, at jeg ikke har udtalt mig om, hvorvidt der er rigeligt med hjemmehjælp. Jeg har udtalt mig om, hvorvidt den hjemmehjælp, der modtages, opfattes som værende tilfredsstillende, og der vil jeg gerne rose hjemmehjælperne, uanset om de er offentligt ansat eller privat ansat, for jeg synes, det er meget flot, at man kan præstere at nå tilfredshedsprocenter på henholdsvis 83 for alle under en hat og 88 pct. for dem, der får hjælpen leveret af private virksomheder.
     Det synes jeg faktisk er flot, og jeg synes også, at Enhedslisten bør bemærke og anerkende, at tilfredsheden faktisk er højere hos dem, der får leverancen fra en privat virksomhed.

Hr. Frank Aaen for en sidste kort bemærkning.

Det kunne man godt tage en længere debat om, for selvfølgelig er folk, der aktivt har valgt noget andet, i udgangspunktet mere tilfredse end dem, der ikke har foretaget samme aktive handling. Man kunne også lave større valgfrihed, hvad vi støtter, inden for det offentlige, for vi synes, at den offentlige hjemmehjælp bør være præget af meget mere indflydelse fra de ældre selv og medbestemmelse om, hvad der skal udføres, og hvornår det skal udføres. Så er der ingen tvivl om, at man også ville få højere tilfredshedsgrader der.
     Men skal vi ikke bare sige, at her bruges der 40 mio. kr. til såkaldt hjemmehjælp, men at det går direkte til virksomhederne uden at skabe en ekstra hjemmehjælpstime, og at de kommer oven i flere hundrede millioner kroner bevilget af den her regering sammen med Dansk Folkeparti, som primært er gået til administration, for det er jo regeringens og det offentliges egne undersøgelser, at alle de penge, der er brugt til såkaldt frit valg, hovedsagelig er gået til opbygning af yderligere bureaukrati og administration.

Hvis man tager den mængde personer, der er ansat ekstra inden for hjemmehjælpsområdet, så er 10 pct. af væksten gået til administration og 90 pct. af væksten til folk, der er ansat inden for kategorien pleje og hjælp. Det viser opgørelser fra Socialministeriet.
     Så skal jeg bare sige, at jeg skrev ned her, at Enhedslisten mener, at der er en større tilfredshed, når folk foretager et aktivt valg. Det vil sige, at Enhedslisten faktisk er enig med mig i, at det at skabe valgmuligheder, det at give folk myndigheden tilbage, det at bryde med, at der kun er én fast kasse, som det offentlige skal tilbyde, det at give borgerne frit valg mellem, hvem der skal levere den ydelse, som det offentlige har besluttet skal leveres, er med til at skabe tilfredshed.
     Det synes jeg er en glædelig konklusion.

Hr. Frank Aaen har bedt om ordet i anden omgang. Værsgo.

Derfor er det også meget beklageligt, at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har stemt imod, når vi kom med forslag om at udvide de ældres ret til selv at bestemme. Vi havde ti forslag udarbejdet af FOA - Fag og Arbejde, Forbundet af Offentligt Ansatte hed de i gamle dage - hvilke forslag alle sammen var mægtig gode med henblik på, hvordan de ældre kunne få større indflydelse. De har samtidig lavet masser af gode forslag til, hvordan de ansatte inden for ældreomsorgen i højere grad kan bestemme over deres eget arbejde og tilrettelægge det i samarbejde med den ældre. Det var en lang række geniale forslag, som havde betydet en enorm forhøjelse af tilfredsheden både blandt de ansatte og blandt brugerne inden for ældreområdet. Samtidig har vi fremsat forslag om, hvordan man kan bevilge flere penge til ældreområdet, hvad der er brug for.
     Så de forslag, vi er kommet med, ville alle sammen give større tilfredshed og større hjælp til de ældre, herunder større medbestemmelse til både de ældre og de ansatte. Men langt de fleste af de forslag har regeringen sammen med Dansk Folkeparti stemt imod, og derfor er de ikke kommet igennem.
     Det, man gør her, er altså, at man postulerer frit valg, men i virkeligheden er det, der sker, at man bruger pengene til erhvervsstøtte, så i stedet for at der kommer flere timer, får man bare proppet nogle flere penge ud i erhvervslivet, og det er et forkert valg.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.