Den næste sag på dagsordenen var:
25) Anden behandling af lovforslag nr. L 222:
Forslag til lov om ændring af lov om valg til Folketinget. (Ny valgkredsinddeling, spærreregler for kredsmandaternes fordeling m.v.). Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 5/4 2006. Første behandling 20/4 2006. Betænkning 29/5 2006).

Der var stillet 16 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Hvad angår det foreliggende lovforslag, er der jo her i Tinget enighed mellem Folketingets partier om ca. 99 pct. af lovforslaget, og der er også stor grund til at rose arbejdet
i den parlamentariske arbejdsgruppe for et meget konstruktivt og seriøst arbejde. Der er ydet en helt usædvanlig indsats af embedsmændene i Indenrigs- og Sundhedsministeriet samt af Folketingets administration. Derfor er det et godt resultat, som den parlamentariske arbejdsgruppe er nået frem til, og som lovforslaget er dannet på grundlag af. Lovforslaget har naturligvis været sendt i høring. Det har resulteret i en lang række høringssvar, som er meget saglige og meget seriøse. Der har også været en lang række interessenter, der har haft foretræde i Kommunaludvalget. Der har altså været en meget fin demokratisk proces. Sammenfatningen af de mange høringssvar og de mange mundtlige forelæggelser ved foretrædet er, at der i forslaget er sat kraftigt lys på ét problem, nemlig de fire brudte kommuner. Der har været markante synspunkter imod og stærke argumenter imod de fire kommunebrud. Det tager vi i Venstre meget seriøst. Vi er derfor parate til at strække os meget langt for at sikre, at valgkredsreformen tilgodeser ønsket om langtidsholdbarhed og harmoni med kommunalreformen. Vi ønsker simpelt hen at respektere de nye kommunegrænser, når der skal dannes opstillingskredse her til Folketinget. Det er værd at se på, hvad det er for argumenter og synspunkter, de forskellige har skrevet i deres høringssvar. Jeg skal bare tage nogle enkelte op her. Fra vælgerforeningerne i Århus Kommune har man i skrivelse af 13. marts 2006 skrevet - og det er alle vælgerforeninger, dog var det således, at 5 minutter før lukketid sprang Socialdemokraterne fra og trak deres underskrift: »Absolut ingen af partiernes vælgerforeninger i Århus vil bakke op om et kommunebrud i Århus.« De skrev også: »Det organisatoriske bøvl ved et kommunebrud vil tage væsentlig energi fra det politiske arbejde.« De samme vælgerforeninger i Århus kommune har i en senere skrivelse, nemlig i skrivelse af 7. maj 2006, fremført følgende: »Partierne i Århus Kommune kan ikke se nogen logisk begrundelse for at lave et kommunebrud, som det vil ske med den foreslåede Århus Syd kreds, hvor den sydlige del af Århus Kommune lægges sammen med Odder og Samsø kommuner.« Endvidere skriver vælgerforeningerne i Århus i samme skrivelse: »Det er muligt at skabe nogenlunde ensartede opstillingskredse uden at lave kommunebrud ved eksempelvis at lægge Odder og Samsø Kommuner sammen med Skanderborg Kommune, dvs. sammenlægning af tre »ubrudte« kommuner. Antallet af opstillingskredse i Østjylland kan ligeledes fastholdes ved eksempelvis at dele Randers Kommune i to opstillingskredse - og dermed også undgå kommunebruddet i Favrskov Kommune.«

     Vælgerforeningerne i Favrskov Kommune har i skrivelse af
25. april 2006 anført følgende: »I det forslag som er fremlagt, vil en del af Ny Randers Kommune, som aktivt i forbindelse med kommunalreformen har stemt for at komme til Ny Randers Kommune, blive en del af Favrskovkredsen, hvilket for os er helt uforståeligt. Der brydes med de principper om genbrug af grænsedragninger, som Folketinget i øvrigt har tilstræbt ved inddeling af eksempelvis kommunalreformen. Det organisatoriske bøvl ved et kommunebrud vil tage væsentlig energi fra det politiske arbejde.« Det Radikale Landsforbund har i skrivelse af 24. april 2006 bl.a. anført: Det vil være en alvorlig skønhedsplet på hele valgreformarbejdet, hvis der kommer de fire eksempler på brudte kommuner, som meget enkelt kan undgås. Partierne i Roskilde Kommune har skrevet i skrivelse af
27. april 2006: »Vi vender os stærkt imod en sådan deling. Vi ønsker at den Nye Roskilde kommune bliver een valgkreds« Og videre i samme skrivelse: »Det er et logisk og godt princip, at de nye opstillingskredse får geografisk sammenhæng med de nye kommuner.« Sammenlægningsudvalget i den nye Roskilde Kommune har i skrivelse af 24. maj anført: »Det er sammenlægningsudvalgets klare opfattelse, at de nye opstillingskredse i alle tilfælde bør respektere de nye kommuner.« Jeg kunne tage mere frem af samme skuffe, men her er det helt klart, at man i de enkelte kommuner og de enkelte partiforeninger og vælgerforeninger ønsker, at der skal være en langt større klarhed over grænsedragningen, og at man skal følge de nye kommunegrænser. Det er det, vi ønsker at tilgodese ved et ændringsforslag, vi har stillet sammen med De Konservative og Dansk Folkeparti, og det appellerer vi til at partierne her i Folketinget bakker op om.

Vi beder ordføreren holde sig i nærheden af talerstolen. Der er i hvert fald foreløbig en, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Pia Gjellerup.

Det er jo en uvant forestilling for en Venstremand at stå og referere til høringssvar. Det kunne man både tydeligt se og høre. Jeg vil bare gerne have, at det bliver bekræftet fra hr. Flemming Damgaard Larsens side, at det arbejde, som udmøntes ved det lovforslag, vi behandler, sker med baggrund
i en omfattende proces, hvor vi har arbejdet for konsensus mellem alle Folketingets partier, store og små, højre og venstre, by og land, og hvor vi har afvejet en række principper mod hinanden. Af de høringssvar, som hr. Flemming Damgaard Larsen fik draget frem blandt mange, mange, mange høringssvar, er der ikke nogen, som hr. Flemming Damgaard Larsen ikke ville have kunnet forvente, for det er en problemstilling, der er berørt, og som vi har været fuldt ud opmærksom på i den formering af kompromiser, som er lavet af et helt Folketing. Men jeg vil bare gerne bede hr. Flemming Damgaard Larsen om at sige, at dette lovforslag er et resultat af et omfattende kompromis mellem alle Folketingets partier.

Jeg kan bekræfte, at der har været et omfattende arbejde i den parlamentariske arbejdsgruppe, det mener jeg også bestemt var det, jeg indledte med at sige i min ordførertale, og jeg roste også det arbejde, der er foregået. Det har været omfattende, 13 møder over mere end et år, det har været meget seriøst og sagligt, og vi er nået frem til et rigtig godt resultat. Det er så også 99 pct. af det resultat, som alle partier kan stå inde for og bag.
     Men vi mener på baggrund af høringssvarene - og dem tager vi altså alvorligt, vi tager det, som kommer ude fra landet af, meget alvorligt - at der må vi rette de krøller, der er på den sidste ene procent, og det er det, vi gør med ændringsforslaget.

Tak for besvarelsen, som var et forsøg på at tale sig bort fra, at der er en omfattende aftale i Folketinget, som hr. Flemming Damgaard Larsen sammen med et snævert flertal vil ændre med den begrundelse, at det kun er 1 pct., vi er uenige om. Hvad ved hr. Flemming Damgaard Larsen om det?
     Vi har brugt 13 omfattende møder, vi har formentlig brugt 100 timer i selve arbejdsgruppen, og vi har brugt mange hundrede timer udenfor til at forberede det arbejde. Jeg tror ikke, Venstre har gjort det, men der er nogle partier, der har gjort det. Der er ikke noget, der er kommet bag på os andre, men det er der muligvis på Venstre. Berettiger det til, at man bryder en aftale, hvor hr. Flemming Damgaard Larsen selv ved førstebehandlingen udtalte: Vi vedstår lovforslaget. Hvad betyder det overhovedet: Vi vedstår lovforslaget?

Det betyder, at vi vil bakke op om de store linjer, der ligger i lovforslaget, og det er også det, vi gør. Vi rykker jo ikke ved det helt grundlæggende skelet, der er i lovforslaget, men jeg vil gerne gentage - jeg tror, det er for tredje gang - at når der kommer så vægtige argumenter ind fra mange mennesker, der er berørt af det, så tager vi altså hensyn til det. Vi tager en vurdering af det og ser på, hvor meget det vægter, og de ting, der kom ind om de fire kommunebrud, har så for os vægtet meget, meget tungt.
     Vi har også diskuteret kommunebrud andre steder, hvor vi har fjernet dem, og nu får vi altså mulighed for at fjerne de sidste fire. Det synes vi er rigtig godt.

Venstre gik engang til valg på et slogan, der hed: Venstre ved vi, hvor vi har.
     Jeg vil sige, at Venstre i den grad har kørt rundt i manegen med hensyn til det her lovforslag, og det er jo kun Venstre, der har kørt rundt. De Konservative var klar til at begynde med, Dansk Folkeparti var klar til at begynde med, og det er først et eller andet, der er sket i det her par dage, hvor vi ikke har været inde, der har gjort, at Dansk Folkeparti og De Konservative pludselig er vendt 180 grader. Det er jo, fordi Venstres formand ikke vil acceptere det her; det er, fordi indenrigsministeren ikke vil acceptere det her.
     Hr. Flemming Damgaard Larsen har selv siddet i arbejdsgruppen og har været med til at lave kompromiserne. Hr. Flemming Damgaard Larsen er også vendt 180 grader på trods af en første behandling, hvor der blev sagt: Vi har indgået nogle kompromiser. Og hvad er et kompromis? Det er at give og tage. Det, vi kan se nu, er, at Venstre vil gøre sig selv fuldstændig til grin.
     Venstre kan man jo ikke regne med i noget. Venstre laver forlig, forlig, forlig på en masse meget, meget komplicerede områder, der vedrører enkeltpersoner rundtomkring i Danmark, og hvis der så er et enkelt parti, der siger: Der er noget, vi har overset, der er noget, vi godt vil genforhandle, så bliver det parti til grin, hvorimod når det drejer sig om Venstres egne medlemmer her i Folketinget, så kan de gøre alt.

Nu siger fru Anne Baastrup, at Venstre gør sig selv til grin. Jeg mener bestemt ikke, man gør sig til grin, når man tager høringssvar alvorligt, som vi gør. Så gør man ikke sig selv til grin. Det kan godt være, man gør det hos fru Anne Baastrup, det skal jeg ikke kunne sige noget om, men man gør det i hvert fald ikke ude i befolkningen.
     Vi ønsker altså stadig væk at tage det meget alvorligt, når mennesker, der er berørte af det her, sætter sig ned, gør sig nogle overvejelser, skriver til os, kommer i foretræde, argumenterer og fremfører deres synspunkter. Det er ikke at gøre sig selv til grin at lytte alvorligt til disse mennesker, og det er det, vi gør.

Vi havde en høring. På den høring fik vi at vide, at der intet nyt var kommet frem. Alle de ting, der var kommet frem undervejs i høringssvarene, var arbejdsgruppen fuldstændig klar over; arbejdsgruppen har diskuteret det hele fuldstændigt.
     Hvorfor har hr. Flemming Damgaard Larsen ikke kontaktet Venstre i Favrskov for at fortælle dem, hvad det var, der skete? Hvorfor har man ikke i stedet for kontaktet de forskellige partiforeninger rundtomkring, hvor man ved at der muligvis kommer problemer, så man var klar over, hvordan de her problemer skulle løses? Vi kan jo høre rundtomkring fra Venstres folketingsgruppe, fra De Konservative og Dansk Folkeparti, at de ikke har anet, hvad det var, der skete.
     Vi har i SF diskuteret hver enkelt ting grundigt, lagt præmisserne frem, tommelfingerregler osv. Hvad har hr. Flemming Damgaard Larsen lavet, siden det kan komme som et chok for statsministeren, at man laver ti storkredse? Jamen altså, hvor er vi så henne? Så kan man jo ikke regne med Venstre, når man laver et forlig.

Først vil jeg afkræfte, at det handler om at indgå forlig eller indgå aftale. Det, den parlamentariske arbejdsgruppe skulle efter kommissoriet, var at udrede, hvordan man kunne lave en ny opdeling af landet i opstillingskredse, storkredse og landsdele til folketingsvalg. Og det er det, vi har gjort.
I den fase handler det ikke om at se på, hvor man kan være uenig. Det handler om at få afdækket og lavet et udredningsarbejde, og det er gjort meget, meget fint. Derefter træder den egentlige politiske proces i gang, og det sker bl.a. ved en høringsrunde. Og vi hører altså - og det gør vi stadig væk - alvorligt på, hvad folk siger, og kan vi se, at det vægter, så fører vi det frem her i Folketingssalen. Og det har altså for os vægtet meget. Nu er det jo således, at de høringssvar, der er kommet, ikke alene er fra Venstrefolk. Der er også masser af socialdemokrater, der har skrevet ind til os, det fremgår af høringssvarene.

Jeg har jo haft fornøjelsen af at sidde sammen med hr. Flemming Damgaard Larsen i arbejdsgruppen, og det gør, at det her ændringsforslag overrasker mig meget. Og jeg må sige, at overraskelsen også skyldes, at jeg ikke havde forventet et decideret brud på de vilkår, vi arbejdede under, nemlig at de høringssvar, som Kommunaludvalget siden hen skulle behandle, også kunne behandles med afsluttende og enige konklusioner.
     Nu siger hr. Flemming Damgaard Larsen, at der ligger høringssvar fra masser af socialdemokrater. Ja, det gør der sandelig også fra Venstrefolk. Jeg skal bede hr. Flemming Damgaard Larsen om at bekræfte, at man i høringssvaret fra Ny Randers Kommune, underskrevet af Socialdemokratiet og Venstre, sådan set er meget tilfreds med det oprindelige forslag. Det høringssvar hørte jeg ikke at hr. Flemming Damgaard Larsen refererede til.
     Så skal jeg bede hr. Flemming Damgaard Larsen om at redegøre lidt mere specifikt for, hvor rimeligt det er at udstyre den del af Østjylland med den laveste forventede befolkningstilvækst ifølge prognoserne, og dermed også den laveste del af vælgertilvæksten, med de mindste kredse. Det er sådan set også et vilkår, som indgik i den enighed, der var bygget op.
     Endelig skal jeg bede hr. Flemming Damgaard Larsen om at meddele os, om der bliver tale om større forskelle mellem kredsene, eller om der bliver tale om mindre forskelle mellem kredsene med det forslag, der er lagt frem her.

Med hensyn til det sidste er det rigtigt, at med den ændring bliver der en større forskel mellem kredsene. Men det vurderer vi som en mindre ulempe end at lave kommunebrud, og det er også det, der er argumenteret for i mange af høringssvarene, altså at det giver noget bøvl, hvis vi laver kommunebrud. Der vil man altså hellere rundtomkring, og det er så også det, vi gerne vil, have de rene linjer og følge kommunegrænserne.
     Det er helt rigtigt med hensyn til Randers - jeg kunne godt tage andre frem, men det gjorde jeg ikke, for så kunne vi jo bruge hele aftenen på at læse op, hvad de forskellige har skrevet, og det synes jeg ikke der er nogen grund til - at Venstre og Socialdemokratiet har sagt i høringssvaret til os, at man er indforstået med det resultat, man er nået frem til, for så vidt angår Randers.

Jamen det er da muligt, at det giver bøvl at lave kommunebrud, og de er ikke kønne, men det er mindre kønt at udstyre en del af den østjyske storkreds med meget små valgkredse. Det betyder rent faktisk, at en stor del af det østjyske nord for Århus får betydelig større vanskeligheder med at få deres folketingsvalgkamp til at fungere på lige vilkår med de øvrige kredse, fordi man både øger forskellen og har en befolkningsprognose, der ikke er særlig positiv.
     Jeg synes sådan set ikke, hvis det må være en kommentar, at det at henvise til høringssvar fra Favrskov og så undlade at henvise til høringssvar fra den kommune, som ligger lige ved siden af, er at fremstille sagen fuldstændig korrekt. Må jeg bede hr. Flemming Damgaard Larsen bekræfte, at det bøvl, man her udløser, er på bekostning af vælgernes mulighed for at være sikre på at få en repræsentation nord for Århus?

Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for sandheden forholder sig helt anderledes.

     Der bliver således med det ændringsforslag, der er stillet, fortsat 11 opstillingskredse i Østjylland, og ved de sidste fem valg har det været således, at det største parti i det pågældende geografiske område har fået valgt henholdsvis
8 og 9 mandater. Det vil sige, at i hvert fald 8 og ved nogle valg 9 mandater vil det største parti få ud af 11 kredse. Så der kan højst være to kredse, der ikke bliver repræsenterede. Men ser man på de enkelte kredse, på styrken af de enkelte partier, er billedet lidt anderledes. Det gælder ikke så meget for Socialdemokratiet, det ved jeg godt, men for andre partier er styrken pludselig anderledes. Så derfor kan man ikke på forhånd sige, at det er de samme to, der ved hvert valg vil være tabere, for det vil ikke blive tilfældet.

Efterhånden skal man jo ikke blive forundret over noget som helst med det flertal, som vi har i Folketinget i øjeblikket. Men derfor vil jeg alligevel sige, at jeg synes, det her er endnu en ny udvikling.
     Forløbet har jo været, at der først har været en arbejdsgruppe, som et enigt Folketing har nedsat, og som har brugt lang tid på at nå frem til enighed. Derefter har det været oppe blandt samtlige gruppeformænd for samtlige partier. Det har været oppe i Udvalget for Forretningsordenen, der er kommet med en enig indstilling om, at det her var proceduren, at det her var måden, man fremlagde det på.
     Nu får vi så at vide af Venstre, at der slet ikke er nogen aftale, at der slet ikke er noget, man behøver at tage hensyn til, der har ikke været noget. Man kan bare gå ud og gøre, som man vil, fra de enkelte partiers side. Hvorfor så bruge så lang tid på at sidde og forhandle, hvis hver enkelt parti alligevel bare kan gøre, som det passer dem? Er det også sådan, vi kan forvente at Venstre fremover vil gøre, hvis man tror, man har opnået enighed om noget?

Jeg må sige til fru Line Barfod: Det fremgår ingen steder af papirerne, at det handler om at indgå et forlig, eller at der skulle indgås et forlig, eller at der er indgået en aftale, eller at der skulle indgås en aftale. Det, der skulle arbejdes med i arbejdsgruppen i henhold til kommissoriet, var at udrede, hvordan man kunne lave nye opstillingskredse, nye storkredse og nye landsdele, og det er det arbejde, der er blevet udført.
     Vi agter altså stadig væk i Venstre at lytte til, hvad befolkningen siger, og når der kommer nogle høringssvar, der er markante som i det her tilfælde, tager vi det altså alvorligt.

Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået Venstres ordfører korrekt, nemlig at man fremover, hvis man skal tro på, at Venstre vil overholde en aftale, skal sikre sig, at alt er skrevet ned til mindste detalje, og at det har fået overskriften forlig. Hvis man har indgået en aftale, som er bekræftet med en enig betænkning fra en arbejdsgruppe, og som er bekræftet med en mundtlig aftale blandt samtlige gruppeformænd, der er skrevet ned i en skriftlig beretning fra et enigt Udvalg for Forretningsordenen, så er det ikke nok til, at man kan tro på, at det er en aftale, som Venstre bakker op om.
     Er det sådan, jeg skal forstå ordføreren, at fremover er det ikke nok, hvis man skal tro, at man har en aftale med Venstre?

Det afhænger helt af den givne situation, hvordan man skal forholde sig, og det ved fru Line Barfod også godt.

Jeg må sige, at vi undrer os også fra radial side over, at Venstre, når man drøfter det her under de forudsætninger, at der var indgået en aftale, hvilket vil sige, at hvis der skulle laves noget om, skulle vi alle sammen være enige om det, faktisk ikke på noget tidspunkt under udvalgsarbejdet eller i det hele taget har tilkendegivet, at man opfattede, at der var indgået en aftale.
     Så vil jeg gerne spørge hr. Flemming Damgaard Larsen:
Hvad skal der egentlig til, for at Venstre mener, at der er indgået en aftale? Når udgangspunktet er, at man har haft en parlamentarisk arbejdsgruppe, hvor Venstre har været repræsenteret, hvad er så årsagen til, at Venstre pludselig springer ud og danner et flertal sammen med De Konservative og Dansk Folkeparti og siger, at nu vil de have det sådan, som de ønsker at det skal være, og at man ikke afventer de forhandlinger, som vi faktisk var i gang med?

Jamen vi var ikke i gang med nogen forhandlinger, for vi havde forhandlet længe - altså jo, det var vi så, men det var jo ikke sådan, at de lige var startet. De havde været i gang længe. Det var ikke muligt at nå længere, end vi gjorde, blandt alle partierne.
     Vi mener altså ikke, at et enkelt parti - og det var jo også således, at mange af dem, der sad i arbejdsgruppen, ikke engang var medlemmer af Folketinget længere - pludselig skulle til at binde os på, hvad vi skulle mene med hensyn til bevægelighed. På den måde kan man hurtigt få suspenderet demokratiet, og det ønsker vi altså ikke.

     Vi ønsker, at når der kommer nogle høringssvar, så indgår de i den helt normale parlamentariske proces her i Tinget. Og det er det, vi tager hensyn til.

Jeg har forstået, at det var aftalt, at de, der ikke sad i Folketinget efter valget, fortsat skulle være med i den her proces. Så jeg synes, det er mærkeligt, at man, når man går ind for et sådant grundlag, så bagefter bruger det som argument for, at man skal gøre noget helt andet.
     Altså, jeg må undskylde, at jeg synes, man bliver lidt usikker på, hvordan betingelserne er, når man skal indgå aftaler med Venstre i den her sag. Det vil jeg gerne have at hr. Flemming Damgaard Larsen præciserer. Hvornår kan vi regne med at der er indgået aftaler med Venstre?

Jamen der er overhovedet ikke noget nyt i forhold til den kutyme, der er herinde, overhovedet ikke. Nogle gange skal man skrive øverst på et stykke papir, at det er et forlig eller en aftale; andre gange er det andre situationer. Det afhænger helt af den pågældende situation, hvorledes det er mellem partierne.
     Sådan er det også i det her tilfælde, hvor det har været en parlamentarisk arbejdsgruppe - og prøv lige at lægge mærke til ordet arbejdsgruppe - der skulle prøve at finde frem til den udredning, hvilket så også er sket.

Det her er jo fuldstændig principielt, og derfor er vi nødt til at have et svar fra Folketingets talerstol: Hvad er en aftale, som man indgår sammen med andre partier her i Folketinget?
     Det er jo sådan en aftale, Venstre løber fra, alt det man kan nu. Er det virkelig den måde, man vil arbejde på, at man sidder sammen med folk, laver en præcis aftale, og fordi der er lidt, der blæser imod, så løber man fra det? Er det sådan, Venstre arbejder?

Nej, det er det ikke, og det er heller ikke det, der er tilfældet. Vi løber ikke fra nogen aftale, for jeg har jo sagt flere gange, at vi ikke betragter det, som de 14 mennesker, der sad i arbejdsgruppen, nåede frem til, som den endelige aftale, der bandt alle her i Folketinget. Det var et udredningsarbejde om, hvordan man kunne lave en inddeling af Danmark i de her opstillingskredse, som jeg har nævnt flere gange.
     Det handler heller ikke om, at det er en præcis aftale, for det er det ikke. Det handler om, at det er et udredningsarbejde som grundlag for den politiske proces, som vi så igangsatte, i og med at lovforslaget kom ud i høring.

Det her overskrider simpelt hen alt. Venstre har selv siddet
i arbejdsgruppen. Jeg er orienteret om, at man har gjort alt for at nå et resultat, man skulle være fælles om med andre partier. Så kommer man her og siger, at det, man er enig om, det, man har været fælles om, det, hr. Damgaard Larsen har deltaget i sammen med hr. Svend Erik Hovmand, så alligevel ikke er nogen aftale. Hvad er så en aftale? Det er det, vi har stolet på var en aftale. Det kan vi altså ikke stole på. Vi kan ikke fremover stole på, at vi kan lave noget som helst med Venstre efter det her.

Man kan altid stole på, at man kan lave noget med Venstre, også aftaler. Men jeg har jo prøvet på at forklare mange gange, at det ikke var det, der var tale om i den her situation. Det var et udredningsarbejde.

Jeg er ikke helt sikker på, at vi har deltaget i samme høring. Vil hr. Flemming Damgaard Larsen ikke bekræfte, at der blev sagt på høringen både fra Venstres side, fra Socialdemokratiets side og fra De Konservatives side, at hvis ikke man nåede absolut enighed, så ændrede man ikke ved noget?
     Jeg synes simpelt hen, det her også er en foragt for Tingets formand, som sad som formand og også gav udtryk for, at der skulle være fuldstændig enighed.

Nej, det er det ikke. Nu skal jeg læse op af kommissoriet; der står mange ting, så jeg vil undlade at læse det hele op, men bare en del af det. Der står, at arbejdsgruppen skal overveje behovet for ændringer af den gældende inddeling i landsdele, store amtskredse samt opstillingskredse og komme med forslag hertil. Det var en del af kommissoriet, og det er det, vi har gjort.

Jeg kan fortælle hr. Flemming Damgaard Larsen, at der er nogle borgere ude i landet, der virkelig føler sig snydt nu.
     Jeg repræsenterer den kreds i Nordjylland, Mariager Fjord-kredsen, som bliver på 31.000, hvor den næstmindste er på 46.000. Så sent som i går holdt vi møde, og vi har accepteret, at der er lavet et stort stykke arbejde af Folketingets partier, og at man er nået til enighed. Vi har accepteret, at situationen nu er således, at vi ikke kan ændre ved, at vi kun er 31.000 og sådan set er en kreds, der får det meget svært ved valg.
     Nu viser det sig, at alt det, der er blevet sagt af Folketingets partier, især af Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative, kan vi altså ikke stole på.
     Tror hr. Flemming Damgaard Larsen ikke, at der også sidder nogle andre steder, ikke kun i min kreds, som har det rigtig skidt med det, og hvor man egentlig havde affundet sig med, at sådan var situationen, fordi man var nået til enighed blandt Folketingets partier. Nu står man og kan ikke mere.

Jeg tror ikke på, at folk udeomkring i landet føler sig snydt, når vi herinde tager det alvorligt, at folk skriver til os i deres høringssvar, at folk kommer ind og besøger os og har foretræde for udvalget, og vi så lytter til dem og tager deres argumenter og synspunkter alvorligt, afvejer dem, vurderer dem og bruger dem i ændringsforslag, når vi kan se, at det er noget, som er bæredygtigt.
     Så mener jeg ikke, at folk rundtomkring i landet føler sig snydt. Tværtimod ville de føle sig snydt, hvis vi tog hvert eneste stykke papir og bare stoppede det ned i papirkurven.

Jeg vil gerne sige, at jeg ikke har nogen form for personlige geopolitiske interesser i den her sag, men jeg har egentlig ikke i de 25 år, jeg har været i Folketinget, oplevet et så skræmmende brud på en forståelse og en aftalekultur som det, hr. Flemming Damgaard Larsen i øjeblikket gør sig skyldig i.
     Jeg har haft - det tror jeg vi alle sammen har haft - en skepsis over for nogle af de løsninger, arbejdsgruppen i enighed var nået frem til. Men jeg har også sagt meget rosende ord om den arbejdsgruppes arbejdsform, og jeg tror faktisk, det er første gang i dansk parlamentarisk historie, det er lykkedes at lave et forslag til valgkredsreform, hvor det ikke var toneangivende politikeres små hyppen kartofler, og hvor det ikke var snævre flertals interesser, der afgjorde, hvordan valgkredsinddelingen blev.
     Det er det billede, hr. Flemming Damgaard Larsen og hans fæller er ved at ødelægge med de ændringsforslag.

Jamen det er jo bare et synspunkt, som hr. Mogens Lykketoft kommer med. Jeg er dybt uenig i det synspunkt.

Jeg synes ærlig talt, hr. Flemming Damgaard Larsen skulle tænke lidt dybere over det, jeg sagde her, jeg havde nær sagt lige så dybt som hans partifælle formanden for Folketinget.
     Der er jo et andet problem i den her sag, og det er, at Venstre med den her stillingtagen i virkeligheden har underkendt sin egen formand i Folketinget på det grusomste. Det styrker jo ikke hans autoritet som formand for Folketinget. Jeg forstår også, at formanden for Folketinget har meddelt, at han ikke vil stemme for et forslag, der ikke har bredt flertal.
     Også de konsekvenser burde hr. Flemming Damgaard Larsen og hans meningsfæller vel have tænkt over. I hvert fald er det en ejendommelig situation, man har bragt Folketingets formand i.

Med hensyn til underkendelse er det således, at Venstres gruppeformand, hr. Svend Erik Hovmand, også har siddet i arbejdsgruppen, og jeg har også siddet i arbejdsgruppen. Så hvis der er nogen, der er blevet underkendt, er vi jo også blevet underkendt. Og jeg føler bestemt ikke, at vi er blevet underkendt, når det handler om at tage det alvorligt, der kommer ude fra borgerne.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg giver ordet til fru Pia Gjellerup.

Forudsætningen for nedsættelsen af valgkredsarbejdsgruppen og det arbejde, der har været gennemført der, har været, at vi skulle udføre et arbejde, som sikrede, at landet blev inddelt
i en valgkredsstruktur, som betød, at det ikke var valgsystemet, men vælgerne, der kom til at afgøre valget. Vi skulle tage udgangspunkt i vælgernes interesser og ikke i folketingsmedlemmernes interesser eller kandidaternes interesser eller kandidaternes nærmeste baglands interesser. Det er en svær rolle at have, den er meget svær for folketingsmedlemmer, for vi vil naturligvis forfalde til at se på, hvordan vores egne muligheder er. Derfor var det afgørende for os at lave et valgkredsarbejdsgruppearbejde, som udmundede i en fuldstændig enighed, fordi vi derved kunne sikre os, at man havde fået afvejet de hensyn, som gjorde - som hr. Arne Toft også netop refererede fra talerstolen - at man selv på steder, hvor man syntes, at her faldt det for det pågældende område eller den pågældende kandidat eller dennes bagland ikke ud, som man havde kunnet ønske sig det, havde kunnet anerkende det i respekt for, at alle synspunkter havde været afvejet og målt
i forhold til hinanden af et bredt, bredt sammensat arbejdsudvalg, som har repræsenteret små partier, store partier, højre, venstre, endda uden for Folketinget og inden for Folketinget, kandidater valgt i bykredse og kandidater valgt i landkredse. Dette udgangspunkt var valgkredsarbejdsgruppen tro over for. Vi arbejdede i et meget intenst omfang, og vi skabte en enighed, som ikke handler om, at nogen er nioghalvfems procent enige, men som handler om, at der er en række afgørende afvejninger, der er foretaget, og at vi alle har kunnet se sagligheden. Vi har også godt kunnet se problemerne, men vi har måttet vælge mellem, hvordan vi kunne løse modstående problemer i forhold til hinanden. Det arbejde er vi meget omhyggelige med, og jeg ved, at hr. Flemming Damgaard Larsen husker det sidste møde, hvor det var meget afgørende, om Venstre ville afgive dissens, i øvrigt på et emne, som overhovedet ikke vedrører andenbehandlingen her. Det var det, Venstre prøvede at splitte arbejdet med ved førstebehandlingen; det har overhovedet ikke været nævnt i dag, men det var det, der også var oppe på det sidste møde. Det, vi behandler i dag, har Venstre jo overhovedet ikke nævnt noget om som problem i arbejdsgruppen, det var slet ikke Venstre, der havde det problem. Nu er det Venstre, der er frontkører i hele den proces. Men det, der var Venstres opgave der, var at markere, at man havde et særstandpunkt, og vi var meget omhyggelige med at få afklaret, om det skulle forstås som en dissens eller ikke en dissens. Det var ikke en dissens, man anerkendte det resultat, man var nået til. Hr. Flemming Damgaard Larsen sagde også under førstebehandlingen: Vi vedstår lovforslaget. Og hr. Svend Erik Hovmand, Venstres gruppeformand, sagde på høringen:
Valgkredsarbejdsgruppens arbejde står vi selvfølgelig ved. Indenrigsministeren, som har ment, at han, til trods for at det nu er blevet et regeringsforslag, ikke skal være til stede ved andenbehandlingen, sagde på høringen også en række ting. Han sagde: Jeg oplever det selv som folketingsmedlem sådan, at der her er tale om en slags fait accompli. Så havde han en indvending i forhold til nogle kvalitetsmæssige spørgsmål, og han havde også et råd til os, nemlig at han ikke personligt kunne anbefale, at man imødekom alle de høringssvar, der går ud på, at man skal undgå kommunebrud, når det fører til endnu større variation i valgkredsstørrelserne, hvis man ikke samtidig ser på størrelsen af storkredse. Ellers er der nogle kredse, der bliver rigtig dårlige. Det, der sker her, er, at man gør den store storkreds, som Sjælland kommer til at udgøre, til den storkreds, hvor det bliver lettest at blive valgt, og man splitter Østjylland ad i fire kredse, hvor det bliver meget svært for kandidaterne at opnå valg og dermed svært for vælgerne at opnå at se en kandidat valgt, mens det bliver meget lettere i de store kredse. Derved vil Venstre sikre - og det får så villige medhjælpere hos De Konservative og Dansk Folkeparti - at der bliver gennemtrumfet en højrepolitisk løsning efter egne ønsker. Det er desværre en måde, som må gøre, at vi endegyldigt ikke kan lave aftaler med Venstre. Det er jo især Venstre, der har været hovedaktøren for at få splittet dette ad.

     Jeg vil slutte med at referere til hr. Poul Nødgaard, der som afslutning på høringen sagde: Vi vil gå alle høringssvarene minutiøst igennem og også lave tilretninger der, hvor der eventuelt er enighed om at lave nogle tilretninger.
     Det er blevet til et snævert flertal. Det var ikke hensynet til vælgerne, der bar.

Nu er fru Pia Gjellerup jo også bekendt med, at der er kommet en lang række høringssvar i forbindelse med lovforslaget. Så jeg vil godt spørge fru Pia Gjellerup, om ikke de synspunkter, der bliver gjort gældende i høringssvarene, og de argumenter, der bliver gjort gældende i høringssvarene, gør indtryk på fru Pia Gjellerup, eller om vi bare skal tage alle høringssvarene og stoppe dem ned i papirkurven.

Jeg vil glæde mig, hvis Venstre efter dette lærer at læse høringssvar, lytte til dem og foretage ændringer på baggrund af dem. Det gør Venstre ikke.
     Men her er der tale om høringssvar, som vi vidste ville komme. Her gør vi noget, som er vanskeligt for de pågældende områder, og de reagerer også, som vi forventer, men vi ved, at der er andre hensyn - det er der så i øvrigt også andre høringssvar der taler om - som gør, at den samlede afvejning bliver, som den bliver.
     Der er f.eks. høringssvar fra Randers, der siger, at man er overordentlig tilfreds med den løsning, der er fundet, og at man stærkt vil advare imod, at den bliver ændret. Det kan man så sandelig godt forstå, når man ser, at det, der er prisen for, at nogle i en nabokommune gerne vil være alene, er, at Randers skal deles i to små kredse og efterlades uden nogen særlig stærk mulighed for at blive repræsenteret i Folketinget.
     Det høringssvar har hr. Flemming Damgaard Larsen bare smidt i papirkurven.

Jeg synes ikke, jeg rigtig fik noget svar fra fru Pia Gjellerup, og derfor vil jeg godt spørge igen:
     Når der foreligger markante høringssvar - det er klart, at man ikke kan tage hensyn til alle, der skriver, for mange af dem skal nok gå i modsat retning - og mange af disse høringssvar går i samme retning, gør det så ikke det indtryk på fru Pia Gjellerup, at man også prøver på at se, om ikke man kan imødekomme disse markante høringssvar?
     Det er jo også således, at der i mange af høringssvarene er markante synspunkter fra det socialdemokratiske bagland. Gør det heller ikke indtryk på fru Pia Gjellerup?

I modsætning til Venstre har vi i Socialdemokratiet haft en meget åben proces, hvor vi har diskuteret meget åbent med de mennesker, som på den ene og den anden vis vil blive stillet meget vanskeligt. Det gælder vores kandidater, og det gælder vores partiorganisation. Der er nogle steder, hvor det er meget svært, og hvor jeg synes der er kommet meget regulære høringssvar, men jeg tror, at alle socialdemokrater, der har skrevet noget om denne reform, også synes, at de har fået om ikke et svar, som de er enige i, så ordentlige, alvorlige svar fra min side og fra Socialdemokratiets side. Vi har haft en proces, hvor vi vidste, hvor der var ømme tæer, og vi har taget hensyn til dem. Vi har faktisk allerede taget hensyn til dem i valgkredsarbejdsgruppens arbejde. Men vi har det ikke sådan som Venstre, at vi bliver overrasket i tolvte time og derefter svigter dem, vi har lavet en aftale med. Den måde, Venstre har opført sig på de sidste dage, er uantagelig.

Vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal give ordet til hr. Poul Nødgaard som ordfører.
     Hr. Poul Nødgaard er ikke til stede i salen, så vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal så give ordet til hr. Ole Glahn.

Som det er fremgået af debatten indtil nu, har vi fra Det Radikale Venstres side taget udgangspunkt i, at der var indgået en aftale, og det betød, at vi skulle være enige, hvis der skulle foretages nogen ændringer.

     Vi mener, at den parlamentariske arbejdsgruppe, der har siddet, har gjort et godt og grundigt stykke arbejde igennem en lang periode. Vi mener, som jeg sagde ved førstebehandlingen, at de forslag, som lå i det, der kom fra den parlamentariske arbejdsgruppe, indeholdt mange fornuftige ting, bl.a. antallet af storkredse. Men jeg påpegede også ved førstebehandlingen, at for Det Radikale Venstre var det afgørende vigtigt, at vi i det videre arbejde forsøgte at undgå brudte kommuner. Det har vi hele tiden anset for at være et problem.
     Vi mener i Det Radikale Venstre, at den udbredte anvendelse af sideordnet opstilling i høj grad minimerer effekten af at være i en stor og i en mindre kreds. Og det vil sige, at den vægtning, man havde foretaget i den parlamentariske arbejdsgruppe, af, at det var vigtigere, at der var mere ens vælgertal, end at man havde brudte kommuner, ønskede vi skulle ændres. Og jeg går ud fra, at man kan bekræfte, at vi i det videre arbejde har taget udgangspunkt i, at det skulle ske ved, at vi kunne være enige om det.
     Der var en proces i gang, hvor vi forsøgte at nå til enighed, og den bliver så pludselig brudt af, at VKO har lavet en aftale, uden at vi andre så meget som har hørt om det. Jeg synes, det er underligt, at man sidder i en - sådan oplevede jeg det i hvert fald - forhandlingsproces, og at der så pludselig er indgået en aftale, som betyder, at man vil stille ændringsforslag, så man undgår at have brudte kommuner. Jeg har tilkendegivet i det spørgsmål, og jeg vil gerne tilkendegive herfra, at vi synes, at det er meget ulykkeligt og uheldigt, at man ikke gennemfører en proces, hvor man holder de aftaler, som vi har opfattet at man har indgået.
     Men så vil jeg også godt sige, at dernæst er vi jo så i den situation, når vi ser bort fra det, og når vi ser på det materielle indhold, at det, som vi gerne ville have forhandlet os frem til, var, at man havde afskaffet brudte kommuner. Nu kommer der så et forslag om, at man skal ændre lovforslaget, så vi undgår brudte kommuner, og det gør, at vi
i den her situation siger: Jamen vi vil da støtte det forslag, som er vores afgørende forhandlingsindgang. Når nu det kommer frem, vil vi støtte det, men vi synes, at den måde, det her er foregået på, har været forkert. Men materielt set er vi enige i, at det her forslag er det rigtige. Jeg vil gerne tilføje, at vi synes, det er rigtigt at indføre den d'Hondtske metode. Vi synes også, og der skal man lægge mærke til de bemærkninger, der er, at det er vigtigt, at indenrigsministeren får lejlighed til efterfølgende at redegøre for, hvordan man kan undgå den ekstreme situation, som kunne opstå, nemlig at der kan være et parti, der bliver overrepræsenteret. Så fra Det Radikale Venstres side vil vi altså sige, at vi tager afstand fra den måde, det er foregået på, men vi kan stemme for det ændringsforslag, som Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti er kommet med.

Jeg skal blot spørge hr. Ole Glahn, om han kan bekræfte, når vi behandler denne sag under dispensation fra Folketingets almindelige regler, at så sent som i går eftermiddag var det sådan, at der faktisk var bud om - fortsat i den ånd, der var
i valgkredsarbejdsgruppen - at finde en sammenhæng, hvor vi alle sammen syntes, at vi kunne få nogle løsninger i forhold til de ting, vi lagde mest vægt på, og at den mulighed for at skabe en fælles løsning så omsider blev trukket ud af VKO, som meldte, at de fuldstændig ligegyldigt hvad ville stille deres ændringsforslag og stemme dem igennem i Folketinget, fordi de havde magten.

Jeg kan bekræfte, at situationen var sådan, og det sagde jeg også i mit første indlæg her, at der var en forhandlingssituation i gang, og så kom der en melding om, at der var lavet en aftale. Det kom fuldstændig bag på os.

Jeg vil bare lige sige til hr. Ole Glahn og spørge for historieskrivningens skyld: Det var vel således, og det vil jeg håbe at hr. Ole Glahn kan bekræfte, at onsdag eftermiddag før Kristi himmelfartsdag sad vi i lang tid og forhandlede i Kommunaludvalget, hvor det ikke var muligt at nå frem til en løsning.

     Så afbrød vi det og mødtes igen mandag for at se, om vi kunne nå frem til noget. Da var det heller ikke muligt. Det var først derefter, at vi fra VKO sagde, at så er vi nødt til at komme på banen med et ændringsforslag. Kan hr. Ole Glahn ikke bekræfte, at det her er, som det faktisk er foregået?

Nu var situationen desværre den, at vi var forhindret i at deltage i mødet onsdag eftermiddag, men jeg har da fået refereret, hvad der foregik. Men jeg kan da sige, at dagen jo var ung endnu i går, da vi sluttede, fordi vi fik meddelelse om, at VKO havde lavet en aftale.
     Så jeg mener, der havde været basis for, at man kunne fortsætte forhandlingerne, men det mente man åbenbart ikke fra VKO's side. Det var tydeligt i de drøftelser, vi havde, at der var et eller andet, som vi ikke kendte til, og det blev så offentliggjort senere.

Jeg kommer til at tænke på fru Aase Olesens ord engang, hvor hun var meget ophidset, jeg tror, det var over en konservativ minister, der havde brudt en eller anden aftale, hun mente hun havde indgået, og hvor hun så sagde: Et ord er et ord, og en mand er en karklud. Jeg opfatter det faktisk sådan, at hr. Ole Glahn i det her forløb lidt påtager sig den rolle, som fru Aase Olesen, tidligere radikal minister, rent faktisk pure afviste: Sådan opfører man sig ikke.
     For vi havde en aftale onsdag. Så vender Venstre på en tallerken; så opfører Dansk Folkeparti og De Konservative sig som små dikkende lammehaler; og så hopper De Radikale på også. Jeg synes ikke, det ser pænt ud. Hvad synes hr. Ole Glahn?

Nu vil jeg ikke diskutere noget fra rengøringsbranchen med hensyn til karklude, for det synes jeg ikke er interessant. Men jeg vil gerne sige til fru Anne Baastrup, at fra De Radikales side ville det være meget vanskeligt at gå imod noget, som vi hele tiden har sagt var hjerteblod for os i de her forhandlinger. Så jeg mener ikke, at der er noget underligt i det.
     Jeg har taget skarpt afstand fra den måde, det er foregået på, og jeg mener, den er forkert. Men så er der trukket en streg i sandet, så man kan sige, at der er en ny situation. Der er tre partier, der ikke mener at der skal laves en fælles aftale, fordi der aldrig har været en fælles aftale om det her lovforslag. Så kommer den situation, hvor vi skal tage stilling til indholdet af det forslag, og der siger vi, at i og med at det er det, vi hele tiden har arbejdet for, så stemmer vi for det.

Det Radikale Venstre havde en anden mulighed. Det Radikale Venstre kunne have gjort sådan, som Folketingets formand tilsyneladende gør, nemlig under alle omstændigheder at undlade. Så jeg vil godt endnu en gang spørge hr. Ole Glahn:
Hvordan synes hr. Ole Glahn selv det ser ud?

Nu ved jeg ikke, om fru Anne Baastrup vil have, at jeg skal kigge mig i spejlet og se, hvordan jeg ser ud. Men jeg kan sige, at politisk set mener jeg, at det så sådan ud, at det ville være meget vanskeligt for Det Radikale Venstre at gå ud og forklare, at vi ikke kunne stemme for et forslag, som indeholder det, som vi har arbejdet for i hele den her proces. Derfor stemmer vi for det.

Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået den radikale ordfører korrekt: De Radikale var med i en aftale og har klart ment, at man var med i en aftale, og at det ville kræve enighed, hvis der skulle ændres i den aftale. Så går Venstre ud og bryder den aftale, som De Radikale stadig mener er en aftale. Så siger De Radikale, at så kan De Radikale også gå med Venstre i stedet for at holde fast i den aftale, der var. Er det korrekt forstået?

Der var jo ikke nogen aftale, viser det sig. For hvis der havde været en aftale, var det her jo ikke sket. Venstre har ikke på noget tidspunkt i den her proces tilkendegivet, at der var en aftale. Jeg har lagt mærke til, at Venstre i de her drøftelser har talt om, at der kunne dannes flertal. Det var jeg med til at protestere over. Men vi må jo som radikale tage som udgangspunkt, at situationen er ændret, når det kun er en del af denne kreds, der mener, at der er lavet en aftale.
     VKO kan jo ikke mene, at der er lavet en aftale, for så kunne man ikke have stillet det her ændringsforslag. Så skulle vi have forhandlet, indtil vi var blevet enige, og det, vi kunne blive enige om, kunne vi gennemføre, og længere kunne vi ikke gå. Men der er tre partier, der mener, at der ikke er nogen aftale her. Man er frit stillet til at gøre det, man har gjort, og det er det, vi fra radikal side forholder os til. Vi har åbenbart været blåøjede at tro, at der var en aftale, men det er der jo så ikke.

Betyder det, at hvis De Radikale fremover er med i en arbejdsgruppe, der kommer med en enig indstilling, hvis den radikale gruppeformand er med i en aftale med samtlige gruppeformænd i Folketinget, hvis den radikale gruppeformand er medlem af Udvalget for Forretningsordenen og er med i en enstemmig indstilling fra Udvalget for Forretningsordenen, og hvis man alle de her steder, alle de her gange har bekræftet, at der var enighed og en aftale om, at ting skulle aftales i enighed, og der så er andre partier, der kommer og påstår, at det ikke betyder, at der ikke er indgået en aftale, så synes De Radikale, at de så også er frit stillet? Altså hvis nogle andre bare påstår, der ikke er en aftale, så synes De Radikale måske heller ikke længere, at der er en aftale, og at der heller aldrig har været det.
     Er det sådan, at man fremover skal forvente, at hvis man laver en aftale med De Radikale, er den kun gældende, hvis Venstre også holder fast i, at der er en aftale, eller hvordan er det?

Jeg kan sige, at de erfaringer, vi har gjort os her i Folketingssalen viser, at det vil være meget risikabelt at hænge os op på, hvad Venstre gør i sådan nogle sager, så det ville vi aldrig gøre.
     Jeg kan sige, at vi fra radikal side klart har meldt ud, hvad det var, vi gerne ville. Det gjorde vi allerede ved førstebehandlingen. Vi ville arbejde intenst på at undgå brudte kommuner. Vi havde en anden opfattelse af, hvordan det skulle ske, og det skulle have været ved enighed.
     Når det så ikke bliver ved enighed, fordi der er tre partier, der siger, at der ingen aftale er, at vi ikke er bundet til hinanden, så synes jeg ikke, det er rimeligt at forvente, at Det Radikale Venstre skulle stemme imod eller undlade at stemme, når forslaget går ud på det, som vi hele tiden har arbejdet for.

Tak. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Poul Nødgaard.

Man har efterlyst mig her på talerstolen. Inden jeg overhovedet har sagt noget, kan jeg se, man er begyndt at markere for korte bemærkninger. Hvis jeg nu siger alt det, man ønsker sig, kan der ikke blive noget at spørge om. Nå, lad det være en indledende bemærkning.
     Det har været spændende at deltage i Valgkredsudvalgets arbejde, og jeg synes, det resultat, vi nåede der, var flot og godt. Men der er jo ingen, der siger, at fordi man i et valgkredsudvalg har lagt en model frem, kan demokratiet ikke mene, at man kan lave enkelte elementer om i det, man har fundet ud af. Det, debatten ligesom kører på nu her i dag, er
- specielt hvis det står til fru Pia Gjellerup - at der så ikke må røres et komma i det, Valgkredsudvalget er kommet med; måske kunne man lige gå med til at ændre Vesthimmerlandskredsen til Himmerlandskredsen, men ellers ingenting. Hvad er elementet i det, der nu er lagt frem fra Valgkredsudvalget? Det er, at vi skal have tre landsdele, det rokkes der ikke ved. Der rokkes ej heller ved, at der bliver ti storkredse i Danmark. Der har været ønske om nogle flere storkredse, men ti, som Valgkredsudvalget pegede på, er også fuldt respekteret. Så kommer vi til det, der er det sidste element i valgkredsforetagendet. Det er ganske enkelt, hvordan de enkelte storkredse skal deles op i opstillingskredse, og så kommer sagen om de brudte kommuner også ind. Der synes jeg da, at jeg ville pege på, at jeg som formand for Folketingets Kommunaludvalg ikke alene i udvalget har mødt mange deputationer, som jeg har lyttet til, men mange har også siddet på mit kontor, og dem har jeg også lyttet til. Vi har fået - og det må de, der sidder her og er medlem af Folketingets Kommunaludvalg, erkende - masser af henvendelser. Lad mig bare tage en problemstilling ud, som jeg ved der er nogle der ikke kan lide at høre her:
Århusproblematikken. Nu nævner jeg bare en af de brudte kommuner. Der ligger det sådan, at vi fik en henvendelse fra samtlige partier i Århus Kommune om, at den model, som Valgkredsudvalget har lagt frem, om, at der skulle være fem kredse, og at Odder skulle kobles på Århus, var man imod. 10 minutter før vi havde et møde i Kommunaludvalget for en
14 dages tid siden, indløb der en meddelelse fra det store Socialdemokrati i Århus om, at de trak sig ud af ordningen. Sagen er i dag, hvor vi nu her et ansvarligt udvalg i Folketinget, at Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti stiller de her ændringsforslag, og hvem jubler allerhøjest over det, vi laver? Det gør befolkningen i Århus, det organisatoriske bagland. De bevarer deres fire storkredse, som de er; de hedder øst, vest, syd, nord, så vidt jeg husker. Vi laver så en lille justering, som er, at vestkredsen bliver en lille smule større end de øvrige kredse, og så overfører vi lidt vælgere fra vestkredsen. Jeg tror, det er til nordkredsen, hvis ikke jeg husker helt forkert. Det er den historiske sandhed. Men det, vi skal diskutere i dag, er: Mener man intet med nærdemokratiet? For det, fru Pia Gjellerup har kørt frem med både i dag her i Folketinget og i Kommunaludvalget og også andre steder, hvor fru Pia Gjellerup har optrådt på slap line, har været, at der ikke måtte tages nogen hensyn til noget som helst. Og det betyder, at man så skulle have sagt til folk: Lad være med at udtale jer om den valgkredsreform, for den bliver præcis, som Valgkredsudvalget har fremlagt den. Lad være med at komme ind i deputationer og tage en dyr rejse fra Nordjylland eller fra Århus; det er unødvendigt, for vi ændrer ikke noget som helst i det her.

     Så jeg synes, at det, der nu ligger på bordet i dag, er nøjagtig det samme, som Danmark var igennem i 1970, da man sidst havde en kommunalreform. Da lavede man folketingsmæssigt det Danmark, vi ser i dag. Og nu skal vi så på grund af en kommunalreform, hvor vi får regioner og nye storkommuner, og hvad ved jeg, lave en ny inddeling af Danmark.
     Jeg synes, det er både flot og godt, at vi nu kommer de kommunebrud til livs, og de, der vil kritisere, hvad jeg siger her fra talerstolen, må erkende, at jeg hele vejen igennem har været meget skeptisk over for de kommunebrud, der har været, specielt det i Århus; for jeg kender til det, fordi jeg engang har været opstillet derovre, og jeg ved også fra de lokale folk, jeg har kontaktet om dette, hvor ulykkelige de har været over det der misfoster, der var blevet lavet.
     Men lad det nu ligge. Nu skal vi se fremad, og vi skal se fremad mod noget, der bliver langtidsholdbart. Det, jeg synes der er væsentligt nu, er, at det produkt, der ligger på bordet her til anden behandling i Folketinget i dag med ændringsforslag, kan jeg anbefale alle at stemme for. Jeg ser ligesom på afstemningslisten, at Socialdemokratiet måske overvejer ikke engang at stemme for Roskildeløsningen, som de jo faktisk selv - det er en af de fire brudte kommuner - har været indstillet på skulle løses. Men jeg er spændt på at se, når vi nu trykker på knapperne senere på dagen, om det store Socialdemokrati, som ikke er så stort længere, så vil trykke på de grønne eller de røde knapper. Det er jeg meget optaget af.
     Men jeg synes, jeg er stolt over at være med til det her arbejde, og jeg er mest stolt over, at vi kom det problem med de brudte kommuner til livs, og at vi får et Danmark, vi kan være bekendt at præsentere for befolkningen.
     Så vil jeg i øvrigt lige sige til sidst - der er lige lidt tid endnu, inden den røde knap lyser - at det her går vi jo meget højt op i her i Folketinget, og det gør vores organisatoriske bagland også. Men fru Jensen og fru Sørensen er kun optaget af én ting; det er, at de på valgdagen står med en stemmeseddel i hånden. Vi er meget optaget af reformen, og det er forståeligt, fordi der er mange, der gerne vil genvælges, og der er kandidater udeomkring, og alle er optaget af det her, også dem, der er noget ved - om jeg må bruge udtrykket - ved musikken. Men det er ikke noget, jeg har fået mange henvendelser fra menige vælgere om, derimod fra mange organisationsfolk. Og det er godt, at de er interesserede, det er trods alt dem, der skal bære Danmark videre, og det er godt, at vi har en god organisation bag os alle sammen.
     Men jeg ser, at den røde knap lyser, og at formanden er på vej til at rejse sig, så jeg forlader stolen.

Tak. Der er foreløbig tre, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først fru Pia Gjellerup, derefter fru Line Barfod og fru Anne Baastrup.

Nu lød det, som om der ikke var nogen muligheder for at lave ændringer. Jo, på de områder, hvor vi fik høringssvar, der ikke var forudskikket og behandlet i valgkredsarbejdsgruppen. Derfor er der 17 ændringsforslag i alt, hvoraf de 13 er stillet i fællesskab. Men der er fire, der er stillet af VKO
- alene for at bryde en aftale. Se fremad er sådan noget, man altid siger, når man ved, at det er et grimt syn at se baglæns, og det kan jeg godt forstå at Poul Nødgaard synes. Jeg vil i øvrigt gerne sige tak for - og det tror jeg jeg har hele Århus' opbakning til, i hvert fald Socialdemokratiets - at de trak sig ud, rose dem for, at de trak sig ud. Sådan tror jeg ikke at hr. Poul Nødgaard mente det, men de trak sig ud af det høringssvar, fordi det nemlig var et høringssvar, der handlede om noget andet. Det handlede om noget, som ikke var i Århus' interesse. Socialdemokratiet pegede ikke på de fem kredse, som der stod i det pågældende høringssvar. Der er så andre, der lang tid bagefter har fundet ud af, at det må de nok også hellere lade være med. Så det første høringssvar, der kom fra Århus var pinligt, og det var derfor, Socialdemokratiet sprang fra det.

Ja, nu ligger det jo sådan, at jeg har prøvet at sætte mig ret nøje ind i det her, og når fru Pia Gjellerup så siger, at de 13 ændringsforslag i dag er stillet i fællesskab, må jeg sige, at de 9 eller 10 af dem jo er de ændringsforslag, der drejer sig om Københavns Kommune. De er kommet med en model til, hvordan de vil have hele København inddelt. Så det lyder jo, som om vi så næsten er enige om alt. Vi er enige om, at København skal inddeles, som den selv har ønsket. Der bliver endda muligvis en lille ændring, måske ved tredjebehandlingen. Det må vi lige vente og se.
     Men lad mig vende tilbage til Århus. Det Århus, vi kommer til at se fremover, bliver et Århus inddelt i de fire kredse, Århus har kendt i generation efter generation. Og det, jeg har hørt i min høresnegl i dag ikke alene fra telefonopringninger, men også fra folk her i salen, er, at man er meget begejstret for, at man går ind og respekterer de fire Århuskredse, der har været i generation efter generation, og som har et godt og stabilt vælgertal, ca.
52.000-53.000-54.000 vælgere. Så de bliver stort set næsten lige store.

     Det synes jeg fru Pia Gjellerup undgår meget behændigt. Fru Pia Gjellerup kan ikke være uvidende om, at det ændringsforslag, regeringen og Dansk Folkeparti har stillet, som indebærer, at Århus kommer til at have fire opstillingskredse, er der stor begejstring for i Århus, også
i Socialdemokratiet i Århus. Det er muligt, fru Pia Gjellerup har haft kontakt med nogle - hun har haft kontakt med rigtig mange om det her - der synes noget andet, men flertallet er i hvert fald meget begejstret for det, vi her laver.

Her er vi ved hovedpointen. Det her handler ikke om at gøre Århus glad. Det handler om at varetage fru Jensens og fru Sørensens interesser, som hr. Poul Nødgaard sagde det. Men fru Jensen og fru Sørensen får faktisk nogle mærkelige opgaver i Østjylland, for der skal jo selvfølgelig - og det har Socialdemokratiet i Århus i øvrigt anerkendt fuldt ud - laves en afbalanceret løsning, så hele Østjylland behandles ordentligt. Men selvfølgelig er man da glad for, at man lykkeligvis er kommet i den gruppe, der er blevet til de store kredse, og ikke i den gruppe, som er blevet til de meget små kredse. Sådan er det.
     I øvrigt ved hr. Poul Nødgaard - og det vil jeg gerne bede ham bekræfte - at der kunne have været flere ændringsforslag, man kunne have været enige om, men VKO ville have det hele, og derfor blæste man på det, hr. Poul Nødgaard ellers sluttede, men det må jeg jo altså mene er fuldstændigt bluff i forhold til befolkningen, høringen den 15. maj med som formand for Kommunaludvalget at sige: Vi går alle høringssvarene minutiøst igennem og laver også tilretninger der, hvor der eventuelt er enighed om at lave nogle tilretninger. Enighed består i enighed med Venstre og De Konservative, udelukkende.

Vedrørende det der Østjylland mener jeg, at det, der sker nu, når vi trykker på knapperne senere på dagen og i løbet af ugen ved tredje behandling, er, at vi får et Østjylland, vi kan være bekendt at vise frem. Lad det være.
     Jeg vil sige, at jeg har sagt, at vi går alle svarene minutiøst igennem, også det, vi er enige om; men der skal jo ikke lægges det i de ord - vil jeg sige til fru Pia Gjellerup, hvis hun har tid at høre efter - at man ikke kan ændre noget som helst, uden at fru Pia Gjellerup vil sige ja til det. Den aftale, der er indgået i Valgkredsudvalget, er et oplæg fra Valgkredsudvalget, der vil gå via Udvalget for Forretningsordenen og til indenrigsministeren, der loyalt har lavet et lovforslag, præcis som det har været ønsket. Men det, der mangler et svar på fra Socialdemokratiet, det kommer sikkert aldrig, er, om hele nærdemokratiet skal sættes ud af kraft, for det er i selve valgkredsinddelingen, fru Pia Gjellerup ikke vil acceptere nogen form for ændringer, og det er det ... Lyser lampen allerede? Nå.

Jeg kan forstå, at hr. Poul Nødgaard mener, at det at tage hensyn til nærdemokratiet er, når man støtter de forslag, som hr. Poul Nødgaard og Venstre og De Konservative er enige i, mens det ikke at tage hensyn til nærdemokratiet er, når man vælger nogle andre løsninger, som hr. Poul Nødgaard og Venstre og De Konservative ikke er enige i. Og sådan kan man selvfølgelig vælge at fortolke nærdemokrati, som man vil, ligesom jeg kan forstå, at enighed i hr. Poul Nødgaards ordbog altså ikke betyder, at alle skal være enige, men kun at der skal være et flertal, der er enige, og det er jo i hvert fald en ny måde at forstå enighed og aftaler på.
     Det, jeg egentlig gerne ville høre hr. Poul Nødgaard om, er en del, som ikke har været inde i debatten endnu, nemlig hvordan man fordeler stemmerne, efter hvilken metode. Det bliver nemt rent teknisk, men det har jo betydning. Som hr. Poul Nødgaard var fremme med efter kommunevalget, betyder den d'Hondtske metode, at nogle partier har mulighed for overrepræsentation, men det mener Dansk Folkeparti altså ikke længere man skal tage hensyn til ved folketingsvalg. Er det, fordi Dansk Folkeparti synes, at de lige nu står rimelig godt
i meningsmålingerne, og at man så ikke længere skal tage hensyn til den risiko?

Det sidste spørgsmål bliver sådan rimelig teknisk at begynde at svare på. Der vil jeg bruge min taletid til det med nærdemokratiet. Skal vi lige gå alle de fire kommunebrud igennem? Roskilde flyttes. Det, der var tiltænkt Lejre, flytter tilbage til Roskilde, og så flytter Lejrekredsen til Køge. Og der vil jeg så sige til fru Line Barfod: Prøv at gå op på kontoret og find alle de breve, der ligger fra politiske partier i Roskilde, der ønsker det, vi nu har lavet. Vi kan gå videre til Århus. Det er nøjagtig den samme situation. Og lad mig også tage den med med hensyn til Brædstrup, der ryger tilbage til Horsens, så Horsens bliver en udelt kommune opstillingsmæssigt.

     Jeg synes, vi skulle være så stolte over det her. Det er det, der ligger breve i bunkevis, og der ville man være fuldstændig urimelig, hvis ikke man tog et skyldigt hensyn til folk, der skriver ind; det er slet ikke i Enhedslistens ånd, synes jeg, de plejer at køre sådan på, at, uha, vi skal lytte, og vi skal lytte, og vi skal lytte, men her er det altså, ligesom det drejer sig om, at der ikke må ændres et komma i det, Valgkredsudvalget er kommet frem til.

Vi lytter meget gerne til mange høringssvar i mange forskellige sager, prøver gerne at se på, hvor der er mulighed for at lave nogle ændringer, hvor der er mulighed for at lave noget, som ser fornuftigt ud. Men når man laver noget, der involverer geografi, hvor man skal lave et stort puslespil, må man også se på det samlede puslespil, og det er det, man har siddet i 2 år og forsøgt at opnå enighed om.
     Jeg er fuldstændig klar over, at det her med valgmetoder - om det hedder d'Hondt eller hedder noget andet
- kan virke meget teknisk. Men det er jo ikke spor teknisk, at der kan være en risiko for, at store partier kan få flere mandater, end de egentlig har stemmer til, sådan som hr. Poul Nødgaard selv var ude at påpege det efter kommunevalget. Derfor vil jeg gerne høre, hvad det er, der får hr. Poul Nødgaard til at mene, at det ved kommunevalg er et problem, at der er nogle partier, der kan risikere at få overrepræsentation, mens hr. Poul Nødgaard pludselig ikke mener, at det er en risiko, man overhovedet skal tage hensyn til i forbindelse med folketingsvalg, og at man derfor ikke længere fra Dansk Folkepartis side synes, at man skal prøve at opnå enighed om at finde en valgmetode, som udelukker risikoen for overrepræsentation til Folketinget.

Fru Line Barfod sagde: Det samlede resultat. Jeg tolkede udtalelsen sådan, at det var det samlede resultat af, hvad der er kommet ind, vi vægter. Der må fru Line Barfod - nu kan jeg ikke stille spørgsmål den vej - erkende, at vedrørende alle de her tre, fire kommunebrud, vi taler om, har der været en sådan overvægt af udtalelser for, at vi skulle løse de problemer her og nu.
     Det er jo ikke alene regeringen og Dansk Folkeparti, der ønsker det løst. Prøv at tænke på høringen, vi havde i Landstingssalen, hvor Det Radikale Venstres landsformand for frem og på en positiv måde sagde: Det der skal løses, ellers er der ikke nogen valgkredsreform. Det er naturligvis også noget, vi har lyttet til.
     Med hensyn til den d'Hondtske metode kunne vi tage en længere diskussion om den, det kan vi eventuelt gøre en dag i Kommunaludvalget eller andre steder. Den d'Hondtske metode, som professor Elklit - tror jeg han hedder - har lavet et langt notat om og anbefalet, er den, vi har fulgt. Men at gå ind i en masse teoretisk om, at der engang om 20 eller 30 eller 40 år kan blive en eller anden mulighed for, at der kunne blive en ændret fordeling, hvis vi havde nogle praktiske bemærkninger, det synes jeg faktisk er lidt teoretisk. Lad os gå ind for den d'Hondtske metode, som den ligger her og nu.

Fru Anne Baastrup, og derefter har både hr. Jan Petersen og hr. Arne Toft bedt om ordet. Værsgo.

Jeg vil spørge hr. Poul Nødgaard om, hvorfor han sammen med Dansk Folkepartis gruppeformand, hr. Kristian Thulesen Dahl, valgte at indgå en aftale i arbejdsgruppen om, at det her var grundlaget for den nye valgkredsreform, når hr. Poul Nødgaard, lige så snart han kan finde sig et lille flertal, siger: Jamen det har været det, vi hele tiden har villet. Hvorfor har hr. Poul Nødgaard så ikke bare holdt fast i, at man ikke ville være med til arbejdsgruppens aftaler, før man havde fået løst det østjyske spørgsmål, som tilsyneladende er så alvorligt? Så kunne Randers jo have vidst, så kunne Hedensted have vidst, så kunne de små kredse have vidst, at de havde en meget, meget lille chance for at få en repræsentation her i Folketinget. Hr. Poul Nødgaard har bare siddet på sine hænder, eller hvad er det, der er sket?
     Vi vidste jo godt, at der var problemer med de her kommunebrud, men hr. Poul Nødgaard må jo på et eller andet tidspunkt have overvejet den der sætning i en sammenhæng:
Skal jeg sige nej, så vi kan fortsætte arbejdet i arbejdsgruppen, eller skal jeg bare regne med, at jeg løser det bagefter, for en aftale behøver jeg ikke at holde?

Jeg synes, at debatten her og nu er ved at køre fuldstændig i ring, for det er gentagelse på gentagelse på gentagelse. Den aftale har mit parti, Dansk Folkeparti, ganske rigtigt indgået repræsenteret ved undertegnede selv og hr. Kristian Thulesen Dahl, og vi vedstår det fornemme stykke arbejde, vi alle sammen har lavet.
     Men der var jo ingen, der sagde, at når det arbejde var afsluttet og det gik videre i systemet - der er et udtryk, der hedder ingen over, ingen ved siden af Folketinget - så skulle man ikke kunne lave nogen ting om. Det er det, vi har gjort, og fru Anne Baastrup må erkende, at det er, ligesom det går fuldstændig hen over hovedet på hende og andre her i dag, hvilke papirer der ligger i denne sag med henblik på at få lavet nogle justeringer af opstillingskredsene. Det er det, vi så har gjort stille og roligt, og jeg tror, fremtiden vil rose os for, at vi lagde stemmer til det her projekt.

     Hvad er det egentlig, vi ændrer, hvad er det, vi er uenige om? Det er alene de fire kommuner, hvor der er kommunebrud. Det er det eneste. Vi er vel enige om at ændre Himmerlandskredsens navn til et andet, og vi er vel også enige om alt det i København, og hvad ved jeg. Så er der bare lige det med kommunebruddene, der fuldstændig kører op i en spids. Men det nærdemokratiske element vil vi aldrig se bort fra i Dansk Folkeparti.

Jeg kan bare konstatere, at Dansk Folkeparti kan man ikke regne med, når man laver aftaler. Til høringen sagde hr. Poul Nødgaard: Hvis vi er enige om det, laver vi nogle tilretninger.
     Så vil jeg godt bede hr. Poul Nødgaard fortælle, hvad det egentlig var, der skete med Rødovrekredsen og Glostrupkredsen. Der var man rent faktisk gået i gang med at støtte et ændringsforslag fra Venstre om, at Rødovrekredsen og Glostrupkredsen skulle laves om. Så var der lige en enkelt borgmester, der kom og fortalte, hvordan virkeligheden så ud, og hvad skete der så?
     Sagen er jo den, at Randers ikke har nogen jordisk chance for at komme og fortælle, hvilke konsekvenser det får for Randers; de kan ikke komme med noget bud på, hvordan Favrskov skal have en mulighed for at komme ind. De kredse, der bliver ramt, har ikke en jordisk chance for at komme ind. Det er hr. Poul Nødgaards fortjeneste.

Det er jo direkte urigtigt, hvad der siges der om, at de ingen chance har for at komme ind. Jeg har da så sent som for få timer siden modtaget et brev fra fire politiske partier i Randers Kommune, der ønsker at få foretræde for Folketingets Kommunaludvalg. Til dem, der sidder her og er medlem af Kommunaludvalget, kan jeg sige, at de vil blive indbudt til udvalget 5 minutter efter frokostpausen i morgen, hvis de ellers kan ovre i Randers. Så det er da et tydeligt tegn på, at de kommer ind og bliver hørt.
     Derfor skal jeg også - kunne jeg gøre det nu her i forbindelse med den her korte bemærkning? - bede om, at den her sag går tilbage til udvalget mellem anden og tredje behandling, således at vi kan høre, hvad randersfolkene har at sige til os. Mere er der sådan set ikke at sige om det.
     Med hensyn til Rødovre- og Glostrupproblematikken - undskyld, jeg lige glemte det - har der været nogle borgmestre inde i Kommunaludvalget, og det er så endt med, at vi ikke ændrer noget i det, Valgkredsudvalget er kommet med. Vi synes, det er fornuftigt. Der er vild uenighed mellem de borgmestre om, hvad de egentlig vil, og så har vi fundet, at Valgkredsudvalgets oplæg var godt og rimeligt.

Når så deputationen fra Randers kommer i Kommunaludvalget, vil hr. Poul Nødgaard jo høre godt efter. Der har jo allerede foreligget et høringssvar fra Randers. Det har godt nok ikke spillet den store rolle forud for udarbejdelsen af ændringsforslaget; de var jo tilfredse, sådan som oplægget var oprindeligt, og så kommer de i deputation. Vil hr. Nødgaard så være parat til at lytte til dem og tage konsekvensen af de argumenter, de måtte have med sig? Vi kunne jo afprøve et par stykker af dem her allerede, så hr. Nødgaard er forberedt.
     Hvordan kan det være, at man skal udstyre den del af Østjylland, der har den laveste vækst i vælgere, med de mindste valgkredse? Øger det muligheden for, at det område i fremtiden kan få valgt et folketingsmedlem? Jeg synes, hr. Nødgaard skal svare på det.
     Det er jo sådan, at når man løser et problem, kan man skabe et nyt, og jeg skal love for, at med den aftale, man her har lavet, og som jeg håber man vil revidere, når man har modtaget deputationen, så har man skabt et Østjylland, man ikke kan være bekendt, i hvert fald når man kommer nord for Århus. Og der tror jeg ikke hr. Nødgaard skal gentage den sætning om, at han har skabt et Østjylland, han kan være bekendt, for det har han sandelig ikke nord for Århus.

Jamen det er rigtigt. De gode folk fra Randers kommer i deputation i morgen. Jeg skal også erkende, at af de fire kommunebrud, vi har, peger de tre kommunebrud entydigt på, at vi skal lave det om; det har Randers ikke gjort. Men jeg vil så sige, at for mig har det været en ledetråd, at skulle vi lave om på de kommunebrud, var det enten-eller - altså enten dem alle sammen eller ikke nogen. Derfor synes jeg, det vil være rigtigt, at vi får et Danmark, hvor vi ikke kender det brudte system.
     Så vil jeg sige, at hvordan deputationen går i morgen, og hvad jeg vil sige til dem, og hvad de kommer med synes jeg ikke jeg skal stå og røbe her og sige på forhånd, hvad holdningen er, når de er gået ud ad døren. Men det er jo klart, at hr. Jan Petersen som mangeårigt folketingsmedlem ved, at når folk er gået ud efter at have rejst langt og været i en deputation, gør man status over det. Og umiddelbart efter mødet i Kommunaludvalget i morgen skriver vi betænkning og sender den tilbage til Folketinget, og der vil man så kunne se, om det har gjort noget indtryk.

Jeg ved ikke, om det var et tilsagn om at høre efter, eventuelt tage konsekvensen af gode argumenter, men det håber jeg sandelig det var, og hr. Nødgaard får jo så lejlighed til at bevise det.

     Det giver jo så anledning til at bore lidt i sætningen om, at hvis vi skulle gøre op med kommunebruddene, var det alle eller ingen. Hvad nu, hvis der er en af dem, der har været udsat for et forslag om kommunebrud, f.eks. Randers, der beder om at få det i deres høringssvar, som hr. Nødgaard jo ellers har lagt meget vægt på, når det passede til hans eget synspunkt? Men her kunne det jo være, at de kom og bad om at få et kommunebrud, som det oprindelig var foreslået. De har sådan set ikke noget som helst imod det. Vil hr. Nødgaard tage konsekvensen af sit eget standpunkt og sige, at når de selv vil have det, skal man da lade dem få det?

Jeg vil svare meget kort - det gør jeg normalt ikke. Det vil jeg ikke afgive nogen garantier for her fra Folketingets talerstol. Jeg vil vente og se, hvordan deputationen går i morgen. Så enkelt er det.

Man kan jo sige - nu, vi er ved at nærme os enden på det her
- at det, der er sket, er, at respekten for det store stykke arbejde, der har været lagt i udvalget, i hvert fald er borte. Og jeg har ikke respekt for hr. Poul Nødgaard, når han står på talerstolen og siger: Jamen de er jo tilfredse i Århus, jamen de er jo tilfredse i Roskilde, jamen de er jo tilfredse i Køge. Hvorfor er tilfredse? Fordi man tilgodeser de områder - de får nogle kæmpestore valgkredse, de får en garanti for at få en valgt. Så er det da klart, at de er tilfredse. Det tror jeg godt at hr. Poul Nødgaard kunne have fundet ud af, før man havde fremsat forslaget. Det havde man slet ikke behøvet at vente på. Tror hr. Poul Nødgaard også, at Randers er tilfreds? Jeg vil godt spørge hr. Poul Nødgaard: Hvorfor har man ikke bare lagt de to sammen, så de havde fremstået som en kommune? Så havde de også være tilfredse. Hvorfor har man ikke gjort det?

Det første spørgsmål, hr. Arne Toft bragte frem, har været vendt ca. 34 gange her nu, tror jeg - om vi har respekt for arbejdet i Valgkredsudvalget. Jeg har selv siddet der i halvandet år. Jeg har stor respekt for det arbejde, vi har lavet. Men jeg må gentage endnu en gang, at når den demokratiske proces går i gang, må man lytte til, hvad der kommer frem.
     Vi er ved at gennemføre en politikredsreform, den kommer vist på senere på dagen i dag. Lad mig lige nævne den. Jamen der er det også klart, at fra det forslag blev fremsat og til det forslag, vi formentlig ser i eftermiddag her engang, er der sket en lang række ændringer - sådan bare for at nævne et eksempel.
     Med hensyn til Randers er det ikke lige på tapetet at lave Randers til en samlet opstillingskreds. De to Randerskredse, der bliver, bliver på 35.000 vælgere. Lad os tage en kreds som Kolding, hvis jeg husker tallet nogenlunde, er der nogle og tredive tusinde vælgere, så det er selvfølgelig en storkreds. Ja, ja, fru Pia Gjellerup kan bare ryste på hovedet; fru Pia Gjellerup ved alt om det her, vi andre ved ikke noget som helst, vel? Det er sådan en lidt udemokratisk måde at optræde på. Man skal prøve lige at opføre sig en lille smule manerligt.

Det er jo karakteristisk, at når man bliver presset, begynder man at blande æbler og pærer sammen. Så begynder man at blande den ene storkreds sammen med den anden storkreds, der intet har med den første at gøre, og hvor der er vidt forskellige størrelser på de forskellige kredse.
     Jeg vil godt sige til hr. Poul Nødgaard, at der også er også kommet indvendinger fra Nordjylland, bl.a. fra Mariager Fjord, hvor man gerne vil lægges sammen med Vesthimmerland - det, der nu kommer til at hedde Himmerland. Hvis nu hr. Poul Nødgaard ville have støttet det, ville man også have været tilfreds deroppe. Hvorfor kunne man ikke gå ind og støtte det? Det ville godt nok være en stor kreds, men så ville man være blevet tilfreds.
     Og så vil jeg til sidst godt sige: Hvis hr. Poul Nødgaard vil opnå respekt her på slutningen synes jeg at hr. Poul Nødgaard skulle tage telefonen og ringe til de mennesker fra Randers og sige til dem: Den tur herover er altså spildt.

Jeg synes, det er en voldsom konklusion at drage. Hr. Arne Toft har siddet i Folketinget et pænt antal år og har modtaget en masse deputationer. Jeg går ud fra, at det er en joke - hvis man kan bruge det udtryk - at man skulle ringe til nogen og sige: Lad være med at tage den tur herover, den er fuldstændig omsonst. Jeg synes, det er noget af det værste, jeg har hørt her fra Folketingets talerstol. Naturligvis behandler vi folk, der kommer herind, med respekt. Men at stå her dagen før, de personer kommer fra Randers, og så sige, at vi gør sådan og sådan og sådan, er jo det, hr. Arne Toft gerne vil have mig presset ud; altså at jeg skal sige, hvilken holdning jeg har, når de kommer.

     Jeg har sagt i debatten her i dag og vil gerne gentage det, når jeg nu går ned, at kommunebruddene er jeg ikke tilhænger af. Det er jeg ikke, fordi jeg synes, det er et misfoster, og det har jeg sagt fra den første dag. Fru Pia Gjellerup og andre, der her siddet i Valgkredsudvalget, kan bekræfte, at jeg - selv om jeg er gået med i en samlet indstilling om det - har været skeptisk specielt over for den Århusproblemstilling, som var lagt frem. Det har jeg aldrig lagt skjul på, og det gentager jeg her.

Det er hr. Jens Peter Vernersens tur til en kort bemærkning og derefter hr. Per Clausen og hr. Ole Glahn. Værsgo.

Jamen det er jo lidt afgørende - vil jeg sige til hr. Poul Nødgaard - hvem der har drevet det her frem til det her resultat. Det er vi mange, der interesserer os for, fordi der har været sagt så mange præcise ting både i forslaget, og hvad der har været tidligere.
     Det spørgsmål, der jo presser sig på, var jo det, som hr. Poul Nødgaard rejste på høringen den 15. maj: Hvor der er enighed, kan der laves tilretninger.
     Det var jo ikke sådan på det tidspunkt, at hr. Poul Nødgaard ikke vidste, at der var kommunebrud. Det var fuldstændig klart på det der tidspunkt. Hvorfor siger man så, at hvor der er enighed, kan der laves tilretninger? Hvad mener man med det? Man kan vel ikke have ment på det der tidspunkt, at hvis der kunne blive enighed om det, kunne man klare det med kommunebruddene? Det var i hvert fald fuldstændig kendt.
     Sagen er, at nu siger hr. Poul Nødgaard, at Randers bliver hørt. Hvad kan de bruge det til? Det er vist ikke meget operativt, hvis resultatet bliver det samme.

Ja, enighed kræver så også, at der gives noget fra begge sider. Hvad har vi fået fra f.eks. Socialdemokratiet, fra SF, fra Enhedslisten af forståelse over for vores synspunkter? Jo, Roskildeproblematikken fik vi. Den ville man gerne med være til, de tre andre kommunebrud ville man ikke være med til. Men alligevel er jeg meget spændt på, hvordan knapperne lyser, når vi stemmer om Roskildeforslaget, det stemmer vi for separat.
     Det er det, det drejer sig også om i en forhandling - at give og tage. Det må hr. Jens Peter Vernersen vide så godt som nogen, som en, der har haft store ordførerskaber i Folketinget. Det eneste, vi kunne få i de forhandlinger om kommunebruddene, var, at man, altså oppositionen, Socialdemokratiet osv., ville være med til at løse Roskildeproblemet, intet andet. Intet andet.
     Så kommer man til et tidspunkt i sit liv, hvor man så siger: Da vi mener noget andet og gerne vil det, må vi køre linen helt ud. Og det er det, vi så har gjort, vi har lavet det kommunebrud færdigt alle fire stedet. Det er de eneste fire steder i landet, vi har den problemstilling, og den løser vi her og nu. Det er jeg stolt over at være med til at trykke på de grønne knapper for.

Jamen efter de her synspunkter står hr. Poul Nødgaard jo nøjagtig lige så utroværdig, som vi tidligere så Venstre stå heroppe. Man laver en fuldstændig klar aftale, man siger:
Hvis vi er enige, laver vi tilretninger. Man var bekendt med på det tidspunkt, den 15. maj, at der var de der kommunebrud. Det kan godt ske, der var et problem. Vi havde også problemer med punkter i Socialdemokratiet, men sagde: Det her er et projekt, vi er fælles om.
     Hvad gør hr. Poul Nødgaard så, da det hele ellers sådan er ved at være overstået? Så laver hr. Poul Nødgaard en aftale med Venstre og De Konservative. Eller var det Venstre, der lavede en aftale med De Konservative og Dansk Folkeparti? Hvem har bedrevet det her? Det er jo ikke helt uinteressant.
     Men sagen er i hvert fald, at det med kommunebruddene ikke er noget, der kommer i sidste øjeblik. Det har man vidst hele tiden. Og det, der sker nu her, er, at man tilgodeser nogle, og så er der andre, der bliver ramt. Det er jo helt indlysende, at nogle bliver nøjagtig lige så utilfredse, som andre bliver tilfredse med det her. Det er det, hr. Poul Nødgaard har fået ud af sin utroværdighed.

Ja, med hensyn til en bedømmelse af min troværdighed overlader jeg det frit til hr. Vernersen. Han har jo allerede truffet den beslutning, at jeg er utroværdig. Det er så hr. Vernersens synspunkt, og det har han fuldstændig lov til at have.
     Må jeg godt have lov at sige følgende om kommunebruddene. Jeg har sagt det tidligere, men det er, ligesom man ikke vil lytte til det, man vil ikke lytte til det. Det er jo ikke alene regeringen og Dansk Folkeparti, det er faktisk også Det Radikale Venstre, der er meget optaget af at komme de her kommunebrud til livs. Det fremgik klart af høringen, det fremgik klart af, hvad vi har hørt radikale politikere udtale i den her sag; så når vi trykker på knapperne til sin tid, vil jeg da ikke blive overrasket over, at det vil være et meget stort flertal i Folketinget, der vil stemme for, at vi afskaffer de der kommunebrud. Så jeg tror, at Socialdemokratiet vil komme til at stå ret alene i den her sag.

Det startede jo meget flot med hr. Poul Nødgaard, der ville følge de indstillinger, der kom fra folk ude i Danmark. Så har det så bare vist sig senere, at det nu ikke er alle indstillinger, der skal følges. Det er faktisk kun dem, hr. Poul Nødgaard synes det er fornuftigt at følge.
     Tilbage står man med det indtryk, at det, der driver hr. Poul Nødgaard, måske ikke er hensynet til mennesker ude i landet, men til nogle ganske få mennesker i Venstres folketingsgruppe. Det indtryk kan man jo meget nemt få.
     Men jeg vil så stille hr. Poul Nødgaard et meget præcist spørgsmål, fordi hr. Poul Nødgaard mente, at det der med den d'Hondtske metode var meget vanskeligt og teknisk uforståeligt. Hr. Poul Nødgaard har faktisk forklaret det meget enkelt, da han fremlagde et forslag til, hvorfor man skulle fjerne den d'Hondtske metode på det kommunalpolitiske område. Men skulle fjerne den, fordi den var til fordel for de store partier. Det gælder vel også, når det er folketingsområdet. Og så er det vel meget enkelt at spørge hr. Poul Nødgaard: Hvorfor skal den d'Hondtske metode gælde ved folketingsvalg, men ikke gælde ved byrådsvalg?

Det kan jeg svare meget præcist på. Jeg bad som folketingsmedlem indenrigsministeren om, at jeg for en 12-15-16 kommuner fik en nøjagtig fortegnelse over, hvordan mandatfordelingen havde været ved det kommunalvalg, der var i november 2005. Og så bad jeg om at få regnet ud, hvordan mandatfordelingen med nøjagtig samme antal stemmer ville blive, hvis man havde anvendt den største brøks metode, hedder det vist. Det viste, at mange steder, hvor f.eks. Enhedslisten nu har 0 mandater, ville de måske få 1 mandat, og hvor vi har 1, ville vi få 2 mandater osv. Så det er en klar fordel for de mindre partier.
     Men det, jeg har fået oplyst ved at undersøge denne sag, er, at den samme problemstilling fuldstændig usandsynligt vil opstå i forbindelse med folketingsvalg ved anvendelse af den d'Hondtske metode. Og hvorfor skulle man så have nogle akademiske udredninger stående om hvis og hvis og hvis og når og man og alt det der? Det er derfor, vi synes vi kunne overgå til den d'Hondtske metode ved folketingsvalg og så ikke mere.
     Men jeg erkender, at til kommunalvalg vil vi tage initiativ til at forsøge at få det lavet om, fordi de mindre partier vil få glæde af det.

Så vidt jeg har læst de papirer, der er i den her sag, fremgår det, at der er en lille, men dog eksisterende mulighed for, at det også lige kan give sig udtryk i, at store partier bliver overrepræsenteret, hvis man går over til den d'Hondtske metode.
     Men det, jeg sådan set gerne vil spørge hr. Poul Nødgaard om, er, hvordan han nu vil få en sammenhængende argumentation til for alvor at virke troværdig, når han her til efteråret skal fremsætte et forslag på det kommunalpolitiske område, hvor man skal afskaffe den d'Hondtske metode, når folk fra de store partier sikkert med stor fornøjelse vil sige til hr. Nødgaard, at det da er underligt; for den d'Hondtske metode er jo netop sådan en god metode, der ser pæn ud på papiret.
     Jeg synes i øvrigt, at hr. Poul Nødgaard gør sig skyldig
i en enkelt fejltagelse, når han mener, at den d'Hondtske metode ser mindre indviklet ud på papiret end det, der i øvrigt er. Den eneste fordel ved den d'Hondtske metode er, at man kan skrive den med et ord. Når man skal til at forklare den, er den jo ikke så enkel.

Det, jeg sagde, og som jeg gerne vil gentage, er, at det er unødvendigt i forbindelse med folketingsvalgloven nu at lave en masse sider om hvis og hvis og hvis, og så sker der det og det, hvis de situationer skulle opstå. Så jeg er ikke spor bange for, at jeg til efteråret skal fremsætte det her forslag. Så vil jeg håbe, at specielt de store partier, Venstre og Socialdemokratiet, vil lytte til, at de mindre partier skal repræsenteres i forhold til det antal stemmer, de har fået.

Den her proces, som startede så flot, er endt på en meget ulykkelig måde, som ikke tjener os til ære overhovedet.
     Jeg vil derfor gerne sige til hr. Poul Nødgaard, at jeg før har haft det indtryk i Kommunaludvalget, at hr. Poul Nødgaard også havde en opfattelse af, at der var indgået en aftale, og det vil sige, at hvis der skulle ændres noget, var det noget, alle skulle være enige om.
     Hvad er det, der har gjort, at hr. Poul Nødgaard pludselig vil majorisere en ændring igennem? Det vil jeg gerne bede hr. Poul Nødgaard om at forklare os. Hvad er det, der gjorde, at man indgik en aftale med Venstre og De Konservative, som gjorde, at man kunne få det, som man ville have det, og at man ikke skulle forhandle sig frem til et resultat, som vi alle sammen kunne stå bag?

Nu ligner det ikke hr. Ole Glahn at tage store ord i sin mund, altså sådan at sige, at det er en ulykkelig måde. Jeg synes ikke, man måske kan bruge lige det udtryk, men det må hr. Ole Glahn jo så gerne gøre.

     Jeg har aldrig lagt i den aftale, der blev indgået i Valgkredsudvalget, at det var en aftale, der gjorde, at man ikke kunne ændre noget som helst i den.
     Jeg har sagt tidligere i debatten, og jeg vil gerne gentage det: Landsdelene står fast, de ti storkredse står fast, vi er alene ude i at finde ud af, hvordan storkredsene inddeles i opstillingskredse; det er jo det eneste, vi reelt er uenige om. Jeg vil gerne se dem, der skal stå ansigt til ansigt med vælgerne ude i landet - altså specielt det organisatoriske bagland - om deres negative holdning til, at vi i dag løser de her kommunebrud. Specielt vil jeg gerne se fru Pia Gjellerup optræde i f.eks. Århus, hvor jeg ved det socialdemokratiske bagland er fuldstændig lodret uenig med fru Pia Gjellerup. Jeg kunne glæde mig til at få lov til at sidde som en lille flue på væggen og at se, når fruen mødes med baglandet ovre i det store Århus.

Hr. Ole Glahn for en sidste kort bemærkning.

Nu var hr. Poul Nødgaard så venlig ikke at svare på spørgsmålet. Det, jeg spørger om, er, hvad der er årsag til, at hr. Poul Nødgaard, efter min opfattelse, ændrer opfattelse. Der var indgået en aftale, og det vil sige, at når der skal ændres noget, indbefatter det, at alle partier er enige om det. Men pludselig kommer man fra Dansk Folkepartis side sammen med Venstre og De Konservative og siger, at det her kommer ingen vegne, så nu vil vi bare have det sådan. Hvad er årsagen til det, spørger jeg hr. Poul Nødgaard.

Ja, det er mange gange, jeg har været oppe nu. Men jeg vil lige sige, at årsagen er, at jeg aldrig har lagt det i den aftale, at det var en aftale, man ikke kunne ændre i, tværtimod. Det er en aftale, der er indgået, sådan at forstå, at det jo ikke er som et finanslovforlig alene, hvor man indgår finanslovforlig og andre deciderede forlig, og hvor alle parter så skal være enige. Her har vi lagt en model frem fra Valgkredsudvalget, vi gik videre til Udvalget for Forretningsordenen, videre til ministeriet og lavede et lovforslag om det. Jeg får overhovedet ikke svar på mine henvendelser til de tilstedeværende folketingsmedlemmer, som deltager i den her debat. Skulle vi se fuldstændig bort fra alle de høringssvar, der er indkommet?
     Hr. Ole Glahn har deltaget ved et utal af deputationer af folk i Folketingets Kommunaludvalg vedrørende Roskilde, og Århus var også herovre. Skulle man bare sige: Jamen det er meget hyggeligt at se jer, men selv om I har nogle fornuftige synspunkter og de er rigtige, er vi altså faktisk ligeglade med det, for vi har indgået en aftale i Valgkredsudvalget, og den kan vi ikke gå fra; den skal gennemføres fuldstændig til punkt og prikke. Det er jo det, sagen her drejer sig om, og som den her debat nu efterhånden har kørt i ring om 2-3 timer. Det vil med andre ord sige: Jeg har ikke opfattet den aftale sådan, at der var nogen, der kunne nedlægge veto. Tværtimod. Skulle et lille parti eventuelt kunne nedlægge veto, hvis stort set alle de andre partier vil noget andet?
     Hr. Ole Glahn kunne jo godt gå på talerstolen på et tidspunkt, eventuelt i anden ordførerrunde, og bekræfte, at Det Radikale Venstre faktisk synes, at det er godt, vi kommer de kommunebrud til livs.

Tak til ordføreren. Og vi går tilbage til ordførerrækken, og det er fru Anne Baastrups tur.

Det her er simpelt hen bare for pinligt for det danske folkestyre. Det er for pinligt for det danske Folketing. Det er simpelt hen for meget, at vi skal afslutte en flot proces på den her måde.
     I enighed bliver der nedsat en gruppe, en arbejdsgruppe, hvor Folketingets formand af alle kommer til lede den, hvor der sidder gruppeformænd, hvor der sidder fremtrædende ordførere. De arbejder så i lang tid. Vi hørte jo på høringen, at der intet nyt er kommet i høringsfasen. Alle de temaer, der er kommet skriftligt, er ting, der er blevet diskuteret undervejs. Jeg er opvokset i det danske Folketing med den grundlæggende opfattelse, at en aftale er en aftale, og at man overholder aftaler. Der er ingen, der har tvunget den arbejdsgruppe til at blive færdig, hvis det er, at den så efterfølgende skulle komme med nogle nye forslag til, hvordan de her ting skulle laves om. Hr. Poul Nødgaard kunne være blevet siddende og fået løst Østjyllandsproblemet. Alle de problemer, som arbejdsgruppen har afleveret til Folketinget, er afleveret ud fra en viden om, at det simpelt hen er et forsøg på at få virkeligheden og nogle principper til at hænge sammen. Jeg vil citere fru Pia Christmas-Møller:
      I det hele taget må man betragte det lovforslag, som vi står med, som et kompromis, ikke bare mellem de deltagende partier, men måske i særlig grad mellem hensynet til i virkeligheden uforenelige principper og forhold. Jeg tænker her på, at alle har været enige om, at det drejer sig om at skabe nogenlunde sammenhængende, naturlige geografiske enheder, samtidig med at man ikke producerer deciderede taberkredse. Men hvad var det, hr. Poul Nødgaard sagde, da jeg spurgte:
Skal vi ikke kontakte Randers, for vi kan risikere, at Randers bliver en af taberkredsene? På daværende tidspunkt syntes hr. Poul Nødgaard ikke, det var nogen særlig god idé, for så ville vi jo få lejlighed til at få Randers med. Rødovre fik mulighed for at korrigere det, der skete i forbindelse med Rødovre-Glostrup-kredsen, men Randers har ikke haft nogen mulighed for det. Hedensted har ikke sagt, at de er utilfredse med Brædstrup, men har vi spurgt Hedensted? Nej.

     Det her er skammeligt. Vi skal snart i gang med at stemme om ændringsforslagene, og jeg kan altså ikke andet end at udtrykke en dyb frustration over, at især partiet Venstre har opført sig på denne måde. Jeg er helt sikker på, at det er sket, fordi statsministeren blev enormt vred - ikke over kommunebruddene, men over storkredsinddelingen, og det er meget interessant.
     Sådan som jeg har fået refereret det fra arbejdsgruppen, har Venstre ikke på noget tidspunkt interesseret sig for kommunebruddene; det er storkredsinddelingen, der har været interessant. Men hvad er det, Venstre tager op på nuværende tidspunkt? Det er kommunebruddene, for på foranledning af den radikale landsorganisations formand har man fået lejlighed til at tage et eller andet op, så man kunne hvirvle problemet op.
     Jeg vil godt bede de ansvarlige - selv om man jo snart ikke ved, hvem der er de ansvarlige i Venstre - om lige at understrege her fra talerstolen: Er Venstre indstillet på, at forslaget skal til tredje behandling på fredag? Eller hvis det skulle gå tilbage til udvalget - det ved jeg ikke om det gør - kan man så regne med, at det bare bliver, som hr. Leif Mikkelsen gerne vil, så det hele ikke bliver til noget? Vi andre står jo i den situation, at vi må spørge: Kan vi regne med Venstre i dag? Venstre har snydt hele vejen igennem, men kan vi regne med, at Venstre overhovedet vil være med til at afgive tillægsbetænkning, hvis forslaget skulle gå tilbage til Kommunaludvalget?
     Hvis det er sådan, at hr. Flemming Damgaard Larsen overhovedet har kompetence til at besvare spørgsmålet, vil jeg gerne have, at han kommer herop og besvarer det.

Fru Anne Baastrup siger, at det er pinligt for folkestyret. Jeg vil spørge fru Anne Baastrup, om det er det forhold, at SF ikke vil være med til at se alvorligt på høringssvarene, fru Anne Baastrup mener er pinligt for folkestyret, for jeg kan kun se, at det kan være det, der overhovedet er pinligt. Vi hører i en god, demokratisk proces befolkningen, vi hører dem, reformen vedrører, vi hører dem, der bliver berørt, men SF vil ikke være med til at varetage de interesser, som fremgår af de høringssvar, vi har fået. Er det ikke det, der er pinligt?

Det, der er pinligt, er, at man ikke kan regne med, at når man har indgået en aftale med Venstre, holder den, og det, der også er pinligt, er, at selv om Folketingets formand sidder som formand for arbejdsgruppen, regner man ikke med det, Folketingets formand kommer frem til. Det er en desavouering af Folketingets formand, og jeg skal hilse og sige, at han kommer fra Venstre.
     Jeg vil godt lige gøre hr. Flemming Damgaard Larsen opmærksom på, at i bilag 16 har vi fået en henvendelse fra Socialdemokratiet og Venstre i Randers, der synes, at kommunebruddet er en rigtig, rigtig god idé, fordi Randers bevares som en relativt stor kreds. Jeg gad nok høre, hvad Venstre og Socialdemokratiet vil sige, når konsekvenserne kommer frem: at man som almindelig folketingskandidat stort set ikke kan regne med at blive valgt i Randers.
     Er hr. Flemming Damgaard Larsen ikke opmærksom på, at den diskussion, vi havde om Randers, var meget, meget fremtrædende under udvalgsarbejdet? Vi fik at vide på høringen, at der intet nyt er kommet frem, alt er blevet diskuteret, alt er regnet igennem, og det er derfor, jeg synes, det er så pinligt og forfærdeligt.

Fru Anne Baastrup bliver ved med at påstå, at kredsene i Østjylland ikke kan forvalte deres kandidater, men det er jo fuldstændig ukorrekt. Beregningerne viser, at i det geografiske område, som Østjyllands Storkreds i fremtiden kommer til at bestå af, har det hidtil været sådan, at det største parti har fået valgt enten 8 eller 9 mandater, men der bliver 11 kredse, og det vil sige, at i hvert fald 8 eller 9 af de 11 kredse altid vil give valg.

     Jeg tror ikke på, at der altid vil være 2 gennemgående dumpekredse, for det skifter jo fra parti til parti. I nogle kredse er det Venstre, der er det store parti, i andre kredse er det Socialdemokratiet, der er det store parti, og jeg er helt overbevist om, at det vil give valg til enten Venstre eller Socialdemokratiet de pågældende steder, så de 11 kredse
i Østjyllands Storkreds skal nok blive accepteret. Er fru Anne Baastrup ikke enig i, at hvis der bliver valgt 8 eller 9, vil 8 eller 9 af de 11 kandidater også opnå valg?

Hr. Flemming Damgaard Larsen har været inde i de overvejelser tidligere.
     Det er ikke tilfældigt, at fru Pia Christmas-Møller netop nævner, at vi ikke skal have nogen taberkredse, og det er heller ikke tilfældigt, at man har haft nogle meget, meget alvorlige diskussioner om Østjylland. Man ønskede rent faktisk, at der også skulle være mulighed for at blive valgt andre steder end i Århus, Odder og Djursland, fordi de også bliver nogle meget store kredse.
     Det, der simpelt han bare er problemet, er, at hr. Flemming Damgaard Larsen har fået en sag leveret direkte fra gruppeformanden: Du kører det her igennem i salen, uanset at der er indgået en aftale. Man ved ikke, hvor man har Venstre, man kan ikke indgå aftaler med Venstre længere, det er jo slut.

Den sidste ordfører er fru Line Barfod.

Folketinget nedsatte i fuld enighed en arbejdsgruppe, der skulle se på, hvordan valgkredssystemet kan indrettes fremover, og i de diskussioner, der var om at nedsætte arbejdsgruppen, og i de diskussioner i arbejdsgruppen, som jeg har fået refereret, har det været et klart ønske, at man ikke i mange år fremover skulle kunne se på valgkredsinddelingen, hvilke folketingsmedlemmer der havde siddet i den arbejdsgruppe, der skulle fastlægge valgkredsene. Tværtimod skulle valgkredsene fastlægges ud fra saglige hensyn.
     Det var det, der lå til grund for arbejdsgruppens arbejde. Det skulle være saglige hensyn, der var gældende. Men nu kan vi så forstå, at det var statsministeren og indenrigsministeren ikke enige i, og derfor har vi fået hele denne ballade, hvor man bryder en aftale fra Venstres side, og De Konservative og Dansk Folkeparti og delvis også De Radikale går med i aftalebruddet.
     I Enhedslisten har vi været meget optaget af, at noget af det, der skulle sikres med valgkredsreformen, var, at der ikke var risiko for, at nogle partier kunne få overrepræsentation i Folketinget. Der skulle findes en valgmetode, der gjorde, at ingen blev overrepræsenteret, og det har vi været meget optaget af. Omvendt kunne vi også godt lytte til de argumenter, der kom fra andre partier, og vi var optaget af at være med til at nå frem til enighed. Indtil i går var der enighed mellem alle partierne om, at der skulle enighed til, hvis der skulle ske ændringer, og derfor sagde vi ja til ændringsforslaget om, at man skal gå over til den d'Hondtske valgmåde ved folketingsvalg, fordi der så blev mulighed for at undgå overrepræsentation. Men den enighed kan ikke længere opnås, og derfor kan vi heller ikke længere stemme for ændringsforslaget om at gå over til den d'Hondtske valgmåde, men stemmer tværtimod imod ændringsforslaget, fordi vi ikke ønsker en risiko for, at store partier bliver overrepræsenteret. Vi kan forstå, at Dansk Folkeparti kun er bange for risikoen for, at store partier bliver overrepræsenteret, når der er tale om kommunalvalg, hvor Dansk Folkeparti selv er et af de mindre partier, mens man ikke er spor bange for, at store partier kan blive overrepræsenteret ved folketingsvalg, hvor Dansk Folkeparti regner sig selv som et af de større partier. Men det viser jo bare, hvad det er for en type saglighed, der er afgørende for, hvad man mener i forskellige sager.
     I debatten i dag har Venstres ordfører og også Dansk Folkepartis ordfører sagt, at man i høj grad skal lytte til høringssvar. Jeg kunne godt tænke mig, at regeringspartierne og Dansk Folkeparti noget oftere lyttede til høringssvar. Til terrorpakken, som vi skal behandle senere, er der kommet masser af høringssvar, som siger, at det, man begiver sig ud i, er frygtelig risikabelt, at det er et voldsomt angreb på retssikkerheden, og at man er på vej mod politistatsmetoder. Men Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti har ikke ønsket at lytte til de høringssvar, så konklusionen må altså være, at man kun lytter til de høringssvar, som man kan bruge, og ikke til de høringssvar, som man ikke kan bruge til noget, alt ud fra ens egne holdninger.

     Dertil kommer, at når man har et sådant puslespil, som valgkredses geografi er udtryk for, risikerer man, at hvis man løser ét problem, skaber man en masse andre, og det er jo netop det, der sker med de sidsteøjebliksændringer, som Venstre nu kræver at få stemt igennem, og som De Konservative, Dansk Folkeparti og De Radikale lægger stemmer til. Det skaber andre problemer, for som det også har været fremme i debatten, får de kommuner, der bliver berørt af de nye problemer, man skaber, ikke ordentlig mulighed for at blive hørt, før tingene bliver vedtaget. Det er i sig selv et problem, men det kan man jo håbe kan rettes op på et senere tidspunkt.
     Men det helt grundlæggende er altså, at vi her får cementeret, at man ikke kan stole på Venstre, når man har indgået en aftale. Man kan ikke regne med, at en aftale, der er indgået med Venstres gruppeformand, holder, og man kan ikke regne med, at Venstre står ved en aftale, som Folketingets formand, der selv er medlem af Venstre, har indgået. Folketingets formand vil selvfølgelig selv stå ved sin aftale, men Venstre mener altså, at man roligt kan underløbe Folketingets formand, og det siger noget om, hvor lidt autoritet Folketingets formand efterhånden har tilbage, når hans eget parti ikke mener, at man behøver at holde en aftale, man har indgået med ham. Men når vi arbejder i Folketinget fremover, må vi altså tage bestik af, at vi ikke kan stole på, at vi har en aftale med Venstre, for de kan løbe fra den, hvis det passer dem. Det må jo være det, der er resultatet af dagens debat.

Ønsker ministeren ordet? Så går vi til anden runde, men først er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Hvis vi nu tager udgangspunkt i det, fru Line Barfod siger, altså at der er indgået en aftale, hvorfor kan man så ikke stole på Enhedslisten?
     Det er således, at i den beretning, der er afgivet, er der opstillet to modeller for at forhindre, at betingelserne for at få kredsmandater forrykkes. Der er lavet en model 1 og en model 2, som man kan vælge imellem, og det, vi gør i dag, er, at hvis vi siger ja til ændringsforslag nr. 2, indsætter vi den d'Hondtske valgmåde. Men det siger Enhedslisten at man ikke vil stemme for, og i så fald bryder Enhedslisten en aftale.
     Hvordan kan Enhedslisten tillade sig at stemme imod det pågældende ændringsforslag, hvis der er indgået en aftale? Vil det så sige, at man ikke kan stole på Enhedslisten?

Hvis hr. Flemming Damgaard Larsen læser hele aftalen - hvad jeg går ud fra at hr. Flemming Damgaard Larsen har gjort, da han jo selv er en del af den - vil han kunne se, at det bl.a. fremgår, at man ønskede at sikre sig mod overrepræsentation, hvis man gik over til den d'Hondtske valgmåde, og derfor fik man professor Elklit til at lave en lang række gennemregninger.
     Der skulle være enighed om, hvilken metode man skulle gå over til. I onsdags troede vi, at den enighed var opnået, og derfor sagde vi i onsdags, at i overensstemmelse med den aftale, vi havde indgået, ville vi gerne være med til at stemme for ændringsforslaget, fordi der samtidig kom et enigt betænkningsbidrag om, at der skulle findes en metode til at undgå overrepræsentation. Men den enighed vil Venstre ikke længere være en del af. Venstre ønsker at bryde aftalen, og derfor vil Enhedslisten selvfølgelig ikke stemme for den ændring af den aftale, der foreligger.

Jeg vil gerne have, at fru Line Barfod viser mig, hvor i beretningen det står, at der skulle være enighed om at lave en modificeret regel om den d'Hondtske valgmåde. Det står ingen steder, så det vil jeg gerne have fru Line Barfod til at svare på.

Det, der står meget klart, er, at man har bedt professor Jørgen Elklit om at lave en beregning af konsekvenserne af en eventuel indførelse af den d'Hondtske valgmåde - en eventuel indførelse. Den beregning er blevet lavet, og vi har haft debatten. Den er bølget frem og tilbage på mange møder, og lige indtil i går har det været klart, at der skulle være enighed om, hvordan vi gjorde det, og enighed om, at der ikke skulle være risiko for overrepræsentation.

     Den enighed troede vi var opnået i onsdags, og derfor sagde vi: Ja, vi vil gerne stemme for ændringsforslaget, fordi alle partier lover at sikre, at der ikke bliver risiko for overrepræsentation. Men jeg kan forstå, at Venstre intet har imod, at Venstre eller andre store partier har chance for at få flere mandater i Folketinget, end de egentlig har stemmer til.

Så går vi over til anden runde. Fru Pia Gjellerup.

Jeg er glad for, at debatten - bl.a. ved Kommunaludvalgets formands meldinger om, hvad der har været på bordet af ændringsforslag i Kommunaludvalget - har dokumenteret, at det havde været muligt at tage endnu et skridt på kompromisets vej mellem de forskellige hensyn, herunder hensynet de politiske partier imellem, som har præget hele arbejdet.
     I onsdags, da vi sidst på eftermiddagen sluttede arbejdet i Kommunaludvalget, forelå der et tilbud om at løse det problem, som vi på det tidspunkt havde noteret os og gættede var det mest ømme punkt med hensyn til at undgå kommunebrud, og som højre side af det politiske spektrum havde peget på. Men jeg skal også sige til almindelig oplysning, at når vi måtte gætte, var det, fordi vi ikke havde kunnet lokke ud af V, K og O, hvad der var vigtigst for dem. Men det er blevet dokumenteret, at Socialdemokratiet har villet strække sig, og senest er det også blevet dokumenteret, at Enhedslisten har villet strække sig for at nå frem til en løsning, også angående den d'Hondtske valgmåde. Det er i øvrigt fuldstændig uforståeligt, at et flertal
i Folketinget afviser at sikre, at der ikke sker overrepræsentation af et parti. Det er mig fuldstændig uforståeligt, men det var altså ikke det, der forelå, og vi har set flere partier strække sig for at blive i den ånd, som hele arbejdet om valgkredsene er blevet udført i indtil i går eftermiddags.
     I går eftermiddags viste det sig så, at det ikke er nok, at den anden part strækker sig. Nej, man vil have alle sine egne ønsker opfyldt. Vi talte videre om det, og jeg refererede til, i hvilken smerteorden vi havde de ændringer, der skulle laves, men det gjorde ikke noget indtryk på højre side. Det medførte en timeout i Kommunaludvalget, hvorefter vi meget kort tid efter fik den afsløring, vi lige så vel kunne have fået ved mødets begyndelse, nemlig at der faktisk var indgået en aftale. Men den havde man jo ikke lavet i de 3½ minut, man var uden for døren, den havde man lavet forinden. Ifølge den aftale vil man have det hele. Men i det øjeblik, man siger, at man vil have det hele, har man jo sat sig ud over enigheden og sat sig ud over hele det arbejde, der var blevet gjort for at bøje synspunkterne mod hinanden og afveje hensynet til vælgerne, hensynet til partiforeningerne og hensynet til kandidaterne, og Socialdemokratiet stemmer derfor imod det ændringsforslag, der ikke kunne opnås en aftale om i Kommunaludvalget. Vi var parat til at strække os, men når vi ikke får noget til gengæld, er der jo ikke noget grundlag for at lave en aftale, og derfor er der ingen aftale. Vi stemmer derfor imod de fire ændringsforslag, der skaber mindre vælgerindflydelse og meget store forskelle på opstillingskredsenes størrelse. For at det ikke skal se ud, som om hr. Poul Nødgaard hele tiden har været bekymret over kommunebruddet, skal jeg bare citere, hvad hr. Poul Nødgaard sagde om forskellige kredsstørrelser ved førstebehandlingen. Her sagde han:

     »I det omfattende arbejde har det inden for den enkelte storkreds været tilstræbt at gøre opstillingskredsene lige store. Og lad mig sige med det samme, at det ikke er lykkedes hele vejen igennem, men at vi har gjort os de ihærdigste anstrengelser.
     Det er fuldstændig rigtigt, at hr. Nødgaard sagde det ved førstebehandlingen. Han er kommet på helt andre tanker siden, men ved førstebehandlingen var det altså et spørgsmål om hensynet til størrelsen og en ensartet størrelse af kredsene, og jeg må beklage over for hr. Poul Nødgaard, at jeg kan huske det. Når hr. Poul Nødgaard er vred over, at jeg ved noget, er det altså, fordi jeg kan huske noget, og jeg beklager egentlig, at det ikke er overgået hr. Poul Nødgaard
i samme omfang, men så kan vi jo heldigvis bruge skriftstederne. Det, som flertallet har gjort sig umage for, er at skabe opstillingskredse af endog ekstremt forskellig størrelse i Østjylland, og derfor stemmer vi imod. Det er ikke noget, man kan være stolt af, i hvert fald ikke hvis man vil varetage vælgernes interesse.

Vi beder ordføreren om at holde sig i nærheden af talerstolen, for der er i hvert fald en, der har meldt sig med en kort bemærkning, og det er hr. Flemming Damgaard Larsen. Værsgo.

To ting til fru Pia Gjellerup: Vi forsøgte både i onsdags og
i går ihærdigt at få Socialdemokratiet i tale, men det var helt udelukket. Vi forsøgte mange gange, vi forsøgte i meget lang tid, men Socialdemokratiet ville ikke tale med os og ville ikke flytte et komma i det, der var fremme. Det er den ene ting. Den anden ting er, at når der skal ændres noget, ønsker vi fra Venstres side at tage hensyn til alle vælgerne, og vi ønsker også at tage hensyn til de foreninger, som har sendt noget ind til os. Det er det, vi gør med de ændringsforslag, vi har stillet, som fjerner alle kommunebruddene. Det er ikke bare et eller to, det er alle kommunebruddene, der fjernes, så vi får et helt danmarkskort ud af det. Sådan ligger landet.

Når man skal referere, er det altså klogt at referere korrekt.
     Hr. Flemming Damgaard Larsen og højresiden i Kommunaludvalget har ikke tilbudt en eneste løsning - ikke én eneste løsning. Man har bedt Socialdemokratiet og andre i Kommunaludvalget om at være totalt enige i det, regeringen havde givet som sit bud. Man har villet køre alt igennem, og fra sidste uge kan jeg huske, at det endda blev udtrykt sådan, at det var alt eller intet. Jeg kan også huske, at vi svarede, at det måske ikke var den rigtige måde at varetage interesser på, for det kan jo ikke være sådan, at de siger i Roskilde, at de under ingen omstændigheder vil have løst deres problem, hvis man ikke også kan få løst et problem i Horsens. Det har de selvfølgelig ikke sagt.
     Det har været alt eller intet, og jeg vil gerne bede hr. Flemming Damgaard Larsen bekræfte, at fra Venstres side har der ikke været givet et eneste bud på nogen som helst mellemløsninger og ikke et eneste tilbud om, at Venstre ville rykke sig fra det synspunkt, man havde: Alt eller intet.

Det er fuldstændig rigtigt, at fra Venstres side ønsker vi at tage hensyn til alle vælgerne og til hele landet og ikke kun til nogle få.

Ja, og det er derfor, forretningsordenen giver fru Pia Gjellerup det sidste ord.

Jamen det var da rart. Men jeg er glad for, at hr. Flemming Damgaard Larsen bekræfter, at fra Venstres side har det været alt eller intet. Der er jo ikke givet nogen tilbud, og altså har der ikke været noget at forhandle om. Det har været alt eller intet. Jeg tror, de fleste kan forstå, at den måde opnår man ikke enighed på, men det har heller ikke været Venstres mening. Det har været meningen at skabe mest mulig ballade.
     Med hensyn til at man har lyttet til vælgerne, vil jeg blot sige, at man i hvert fald ikke har lyttet til vælgerne i Randers. Der er flere høringssvar fra Randers, som peger på ordningen i lovforslaget, end der er svar, som peger på en anden løsning, men nu har de i hvert fald fået en, som de under ingen omstændigheder bør kunne leve med.
     Så skylder jeg vel i virkeligheden hr. Poul Nødgaard at sige, at jeg trygt vil møde mine århusianske partifæller. Selv om vi ikke på alle stræk har været enige, har vi en gensidig respekt for hinandens synspunkter. Vi ved, hvorfor vi hver især har dem, vi ved, hvad vi har arbejdet for, og vi har en gensidig respekt for hinandens roller og saglighed. Jeg tror, jeg trygt kan vise mig også i Århus, og det vil jeg
i øvrigt glæde mig til.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 vedtoges med 68 stemmer mod 41.

Ændringsforslag nr. 2 og 3-12 vedtoges uden afstemning.

Ændringsforslag nr. 13 vedtoges med 68 stemmer mod 40; 2 stemte hverken for eller imod.

Ændringsforslag nr. 14 vedtoges med 70 stemmer mod 40; 2 stemte hverken for eller imod.

Ændringsforslag nr. 15 vedtoges med 69 stemmer mod 41; 1 stemte hverken for eller imod.

Ændringsforslag nr. 16 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Første næstformand (Svend Auken):
Det er lidt uklart, om man ønsker fornyet udvalgsbehandling mellem anden og tredje behandling. Hvis en sådan udvalgsbehandling ikke begæres, går lovforslaget direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. (Ophold). Det er vedtaget.