Den næste sag på dagsordenen var:
12) Første behandling af lovforslag nr. L 219:
Forslag til lov om ændring af lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, lov om radiofrekvenser og lov om radio- og teleterminaludstyr og elektromagnetiske forhold. (Opfølgning på regeringens handlingsplan for terrorbekæmpelse). Af videnskabsministeren (Helge Sander). (Fremsat 31/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Terrorisme er en uhyggelig forbrydelse. Terroristernes absurde kamp ændres konstant, og især har den teknologiske udvikling givet terroristerne nye våben sådan rent bogstavelig talt i deres kamp, som ofte er mod de grundlæggende værdier, der kendetegner den vestlige verden.
     Men ikke kun de våben, som terroristerne udfører deres handlinger med, er blevet mere og mere teknologiske, også de midler, som terroristerne benytter, ændres i takt med den teknologiske udvikling. Fordi nogen har et middelalderligt syn på verden, afskærer det dem jo ikke fra at benytte moderne kommunikationsmidler.
     Terrorangrebene i New York, på Bali, i Madrid og i London har vist, at frie og åbne samfund er sårbare over for terrorister, som ikke skyer nogen midler overhovedet i deres menneskefjendske kamp. Vi er derfor nødt til kritisk at gennemgå vores beredskab og vore muligheder for at bekæmpe terrorisme og terrorister.
     Regeringen fremlagde sidste år i november sin handlingsplan for kampen mod terrorisme, og netop den teknologiske udvikling har gjort, at vi skal opdatere vores beredskab og indsats mod terrorisme i takt med den teknologiske udvikling. Ingen er i tvivl om, at kommunikation er afgørende for, at terroristerne kan planlægge og udføre deres ugerninger. Derfor er det også vigtigt, at de aflytningsmuligheder, vi traditionelt har haft i Danmark, også opdateres i takt med den teknologiske udvikling. Alt andet vil være en naiv tilgang til den virkelighed, vi befinder os i.
     Lovforslaget her fra videnskabsministeren sikrer netop den teknologiske opdatering af aflytning, stedbestemmelse af mobiltelefoner og en række andre tekniske forhold. Teleselskaberne får fremover pligt til at indrette deres systemer, så indgreb i meddelelseshemmeligheden er mulig uanset teknologisk fremføringsform. Hvis der foreligger en retskendelse til aflytning, skal det også være muligt rent teknisk at gennemføre den.
     Det er vigtigt, at de indgreb, som er nødvendige i kampen mod terrorisme, kan foregå så hurtigt som muligt, og det forhold ordnes også med dette forslag.
     Registrering af teleudbydere hos rigspolitiet skal bidrage til en hurtig behandling og klare opdaterede kontaktoplysninger. Teleudbydere skal sørge for, at oplysninger om telefonnumre og abonnenter er korrekte og konstant opdaterede, og teleudbydere skal også udlevere abonnementsoplysninger uden en retskendelse.
     Generelt må jeg sige, at det er meget vigtigt med et krav om en retskendelse, før oplysninger udleveres, men jeg må sige, jeg ser ikke nogen retssikkerhedsmæssige problemer i, at teleselskaber uden en retskendelse skal oplyse, hvem et bestemt telefonnummer tilhører. Det svarer jo sådan set til, at politiet uden en retskendelse kan henvende sig til Centralregisteret for Motorkøretøjer for at få koblet en nummerplade sammen med en person.
     Endelig giver lovforslaget mulighed for, at politiet får adgang til i særlige situationer at anvende udstyr, der kan forstyrre eller afbryde radio- og telekommunikation. Det kunne eksempelvis være i situationer, hvor der er mistanke om, at mobiltelefoner skal bruges til at udløse en bombe - en situation, vi eksempelvis var vidne til i Madrid.
     I Venstre bakker vi op om en forstærket indsats mod terrorisme. Det kræver en bred indsats, og vi skal forholde os til den teknologiske udvikling og derfor også opdatere vores beredskab i kampen mod terrorisme og terrorister til den teknologiske virkelighed, vi oplever.
     I Venstre mener vi, at dette forslag styrker kampen mod terrorismen. Teknologiens udvikling giver os alle sammen flere muligheder, men det giver også flere muligheder for terrorister, og det er vi i et frit samfund nødt til at forholde os til. Derfor støtter vi i Venstre det forslag som en del af det danske samfunds indsats mod terrorisme.

Jeg vil høre, om Venstre slet ikke har nogen overvejelser i forbindelse med de mange indvendinger, der er kommet bl.a. fra teleindustrien om det principielle spørgsmål, hvorvidt det er et privat firmas opgave at skulle udføre politiopgaver, altså det, at man her flytter et ansvar fra politiet over på teleindustrien og pålægger den meget store udgifter, der jo så væltes over på forbrugerne, for at kunne overvåge en masse lovlydige borgere. Har der været nogen overvejelser fra Venstre i forbindelse med det, og hvad har de overvejelser i givet fald gået på?

Jeg må sige, at for Venstre er det afgørende, at vi sørger for at have et kommunikationssetup i Danmark, som gør, at uanset hvilken form for kommunikation man benytter, skal det være muligt at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden og kunne aflytte, og derfor er det altså vigtigt, at man for at drive teleselskab i Danmark skal indrette sine systemer, så det er muligt at foretage det indgreb. Det er jo sådan set også det, der er gældende i dag; der skal være mulighed for at aflytte i ren traditionel forstand. Nu er det blot sådan, at vi udvider det til også at gælde den teknologiske udvikling, og det synes vi sådan set er en naturlig opdatering.

Det var sådan set overhovedet ikke svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte, om der havde været nogen som helst overvejelser hos Venstre om det, at man her går over og beder en privat industri, private firmaer, om at skulle påtage sig en opgave, som normalt ville være politiets, nemlig at de skal sørge for at kunne lave overvågning af borgerne.
     Det svarer jo til, at man ville pålægge et privatiseret postvæsen, at de skal kunne tage fotokopier, hvis vi snakker logning, eller skal sikre, at det kan lade sig gøre med alle breve, eller at man til alle andre firmaer går ud og siger, at de skal kunne lave nogle bestemte ting for at lette politiets arbejde.
     Jeg vil bare høre, om der slet ikke har været nogen overvejelser hos Venstre. Det er det ene spørgsmål.
     Det andet er: Har Venstre nogen overvejelser om hele spørgsmålet om sikkerhed i forbindelse med internetkommunikation, hvor man jo ellers har været meget optaget af med digital signatur, krypteringer og så videre at overbevise borgerne om, at det er sikkert at bruge internettet, når man nu samtidig siger, at det ikke skal være så sikkert, at politiet, myndighederne ikke kan komme ind? Har man nogen overvejelser om, hvad det kan betyde for folks opfattelse af sikkerheden i forbindelse med internettet?

Jeg må jo starte med at gøre det fuldstændig klart for fru Line Barfod, at det her lovforslag ikke har noget med logning at gøre. Det er ikke en del af det forslag, vi behandler, og derfor vil jeg sige, at en inddragelse af det nu her måske ikke er synderlig relevant.
     Jeg vil sige, at de krav, vi stiller til det tekniske udstyr, er, at det er teleselskaberne, der skal sørge for, at deres udstyr er i en sådan tilstand, at det er muligt for politiet at gribe ind. Men de konkrete udgifter til aflytning afholdes i dag af politiet, og det vil de fortsat skulle. Altså: Når der foreligger en dommerkendelse og der skal iværksættes en aflytning, er det stadig væk politiet, der skal afregne de konkrete omkostninger med teleselskaberne. Det bliver der ikke lavet om på, og sådan bør det også være.

Allerførst et lille sådan forbløffelsens suk over at høre en ordfører fra Danmarks såkaldte liberale parti holde det indlæg, vi lige har hørt her, uden i øvrigt at ord som frihedsrettigheder og liberal demokrati og den slags ting indgår, og det er trods alt en rimelig vigtig del af hele den her diskussion, når det kommer til stykket.
     Hr. Torsten Schack Pedersen siger helt rigtigt, at logning ikke er en del af det her. Nej, det er det ikke nu, det var det for ganske kort tid siden, hvad hr. Torsten Schack er fuldt ud opmærksom på.
     Mit spørgsmål går egentlig på forløbet og processen her. Føler hr. Torsten Schack Pedersen sig sådan rimelig tryg ved, at det, som foreslås her, og det, som man er i gang med her, nu også er noget, der er rigtigt, og som virker efter hensigten?

Jeg sagde meget klart og tydeligt i min ordførertale, at der er én bestemmelse i det her lovforslag om fravigelse af princippet om retskendelse. Det gælder udleveringen af abonnementsoplysninger, altså koblingen af et telefonnummer til en bruger, og det må jeg sige allerede finder sted i dag, hvor politiet kan koble en nummerplade sammen med en ejer, og det får altså ikke nogen nakkehår til at rejse sig hos mig i forbindelse med en diskussion af liberale frihedsrettigheder. Det her er et meget teknisk forslag, så derfor vil jeg ikke underholde med de gode, liberale principper. Det skal jeg gerne bidrage med en anden dag.

Der er mange udeståender i det her forslag, som vi jo så vender tilbage til i alle mulige sammenhænge.
     Men mit spørgsmål gik egentlig på, om hr. Torsten Schack virkelig i dag kan stå og føle sig betrygget ved det, som vi har gang i her. Efter et forløb, hvor logning har været inde, så bliver logning taget ud. Hvorfor? Fordi det teknisk stort set er umuligt, og hvad ved jeg.
     Må jeg nævne et andet eksempel om det her, der hedder teleobservation. I lovbemærkningerne står der, at man teknologisk kan gøre det i dag. Branchen siger, at det kan man ikke i dag. Derfor mit spørgsmål til Venstres ordfører:
Er ordføreren og Venstre betrygget ved, at det, som man laver
i øjeblikket, er noget, der laves ordentligt, og som kommer til at fungere efter hensigten? Kan ordføreren virkelig svare ja til det i dag?

Kritikken omkring logningsdelen, som hr. Morten Helveg Petersen har ganske ret i var meget massiv i høringssvarene, førte jo netop til, at det blev taget ud af det her lovforslag, fordi høringssvarene entydigt gik på, at der ikke var den sammenhæng mellem de tekniske ændringer og udstedelsen af logningsbekendtgørelsen fra justitsministerens side. Derfor skubbes det til efteråret, hvor vi har logningsbekendtgørelsen, så vi får den sammenhæng, som er så afgørende for at få fuld klarhed.
     Med den ændring af det her forslag i forhold til det, der var sendt ud til at starte med, er jeg helt sikker på, at vi får den fornødne tid og den gode mulighed for i dialog med branchen at sikre, at vi får en bestemmelse,

når vi er færdige, som sikrer, at branchen også kan se, at der er en sammenhæng, og at vi præcis ved, hvad vi lovgiver om. Så det er jeg meget fortrøstningsfuld ved.

En af de ting, der er med, er jo, når man skal kunne foretage aflytning af en mobiltelefon. Og der sagde hr. Torsten Schack Pedersen, som det også fremgår af lovforslaget, at selskaberne får pligt til at indrette deres systemer, så det er muligt.
     Selskaberne siger, at noget af det, der står her, rent faktisk ikke er muligt, nemlig det at skulle kunne følge en mobiltelefon, der godt nok er tændt, men som ikke bliver brugt aktivt af brugeren. Men ikke desto mindre er det det, der fremgår af lovforslaget at man skal kunne. Giver det ikke hr. Torsten Schack Pedersen nogle bekymringer, at et flertal her i Folketinget lovgiver om noget, som branchen siger ikke kan lade sig gøre?
     Jeg synes altså, det er bekymrende, hvis de folkevalgte lovgiver om noget, som teknisk ikke kan lade sig gøre. Er det ikke noget, der også giver anledning til en vis bekymring hos Venstres ordfører?

Det er afgørende, at vi sørger for, at man hurtigst muligt kan få tilvejebragt de oplysninger, som er nødvendige, og som er med til at styrke en indsats mod terrorisme. De bemærkninger, der er i lovforslaget, siger også, at det er sådan, at oplysningerne i dag går over en central og først derefter kan leveres. Det fremgår også af bemærkningerne, at det er den mulighed, man opererer med, og det er så inden for de, kan man sige, tekniske muligheder, man opfordrer og pålægger, at det skal gøres hurtigere end i dag.

Det er altså ikke det, der står i lovforslaget, sådan som jeg læser det. Der står der altså teleoplysninger, og det er defineret som det, der hedder masteoplysninger, som altså er den mast, mobiltelefonen kommunikerer med, og sådan at den, der bruger mobiltelefonen, kan se, hvad det er for en mast, men det kan teleselskabet ikke se. Teleudbyderen, som får pålagt forpligtelserne, kan ikke se, hvad det er for en mast.
     Så kan man da ikke i et lovforslag fra et Folketing bare sige, at vi beslutter os for, at det skal teleudbyderen kunne gøre. Det må da give anledning til bekymring hos andre end sådan nogle som mig, at man risikerer at vedtage noget, som man har fået at vide ikke kan lade sig gøre i den faktiske verden. Skal det ikke bare åbne en lille flig for bekymring eller genovervejelse hos Venstres ordfører om, at det måske ikke er så klogt at gøre det?

Jeg tror, det må være klart for enhver, at brugen af mobiltelefoner og muligheden for at stedbestemme folk ved hjælp af mobiltelefoner er et vigtigt instrument. Derfor er det også afgørende, at vi sørger for at tilvejebringe de oplysninger så hurtigt som muligt, og det er det, der fremgår af lovforslaget. Det synes jeg er et fornuftigt redskab, vi sikrer, for netop at kunne få bedre mulighed, end tilfældet er i dag, for at spore folk, som man ved løber rundt med bestemte mobiltelefonnumre.
     Jeg synes sådan set, det er afgørende, at vi bruger de teknologiske muligheder til at sikre en mere effektiv bekæmpelse af de personer, der har onde hensigter.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Så vi går til næste ordfører, hr. Magnus Heunicke.

Debatten om forebyggelse af terror og retssikkerhed for den enkelte hænger nøje sammen med de teknologiske muligheder, som det moderne samfund giver os. Og derfor kan man kun betragte hele den lovpakke, som i dag er til behandling, som en samlet pakke.
     Det er spørgsmål, der kræver grundig eftertænksomhed. Vi vil jo ikke risikere at give køb på vores grundlæggende frihedsrettigheder i forsøget på at skærme os mod dem, der netop ønsker at komme vores frihedsidealer til livs. Samtidig må vi jo sige, at vi bevæger os ind i noget kompliceret teknologisk, ja, nærmest en opdagelsesrejse, for vi går længere end resten af Europa, og derfor er der, som debatten allerede har vist, ingen, der i dag i stand til at vurdere, om alle forslagene teknisk set er mulige at føre ud i praksis, og ikke mindst hvor store huller for en eventuel dansk fremtidig terrorcelle at udnytte der så er.

     I en så vigtig og samtidig så kompleks sag kan man kun undre sig over regeringens håndtering. Det har ikke skortet på advarsler om lovsjusk, der kan få fatale retssikkerhedsmæssige konsekvenser og i praksis være helt ødelæggende for det, der har med it og tele her i landet at gøre. Grundighed, eftertanke og åbenhed i processen er ikke lige det, som har præget den vaklende håndtering, regeringen indtil nu har præsteret. Tværtimod har den interne uenighed i regeringspartierne, som vi har set illustreret i dag, betydet, at vi nu skal haste den her vidtrækkende lovpakke igennem Folketinget. Når det er sagt om processen, så lad mig også sige, at jeg anerkender, at den meget omdiskuterede logningsdel er taget ud af forslaget. Det skete ganske rigtigt kun et halvt døgn før, forslaget skulle fremsættes, men det er godt, og det er fornuftigt, at regeringen her har lyttet til kritikken. Og nu, hvor den del er udskudt, er det et klart mere afbalanceret forslag, regeringen fremlægger. Vi Socialdemokrater går selvfølgelig konstruktivt ind i det videre arbejde, men når nu regeringen har haft så mange interne problemer og derefter forsøger at haste de her forslag igennem, så må det være vores pligt at undersøge hvert enkelt forslag. Og når det angår de forslag, som videnskabsministeren her fremlægger, er det vigtige spørgsmål selvfølgelig ud over de overordnede retssikkerhedsmæssige: Er det overhovedet teknisk muligt? Hvilke huller er der? Hvad vil det koste? Og hvad vil det betyde for Danmark som it-nation? For os er det afgørende, at regeringen igen er kommet til fornuft og nu alligevel ikke vil afskaffe dommerkendelserne. Det er en helt grundlæggende forudsætning for det videre arbejde, at vi igen nu er enige om, at der kun kan ske indgreb i meddelelseshemmeligheden, hvis en dommer har godkendt det. Det faktum, at denne meddelelseshemmelighed i dag dækker over et bredt spektrum af moderne kommunikationsformer som sms, e-mail, skygning via mobiltelefonmasteoplysninger, IP-telefoni, mobiltelefoner med mange forskellige SIM-kort osv. gør naturligvis, at efterforskningsmulighederne skal følge med udviklingen. Derfor ser vi også frem til det arbejde, som vi nu har fået ministeren til at gå med i, nemlig en åben debat med telebranchen om de tekniske barrierer, der er i det her forslag. Lad os sammen få ryddet dem af vejen, lad os få lokaliseret hullerne, og lad os nå et resultat, der kan samle bred opbakning i Folketinget og naturligvis blandt forligspartierne om denne vigtige lovpakke mod terror.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Da Dansk Folkepartis it-ordfører, hr. Jørn Dohrmann, har meldt forfald, skal jeg med det kortest tænkelige varsel gøre rede for Dansk Folkepartis stilling til lovforslaget. Jeg har undervejs overvejet, om jeg skulle antyde, at jeg ville være en rundhåndet mand i Snapstinget, hvis der bliver sparet på de korte bemærkninger.
     Jeg vil sige, at vi ikke ser, at dette her betegner nogen ændring i retstilstanden. Det betyder, at terrorbekæmpelsen bliver mere effektiv. Det er først og fremmest et spørgsmål om at rydde nogle hindringer af vejen af ren tidsmæssig karakter, og det er udbyderne, der i virkeligheden skal påtage sig denne store forpligtelse. Det har vi egentlig ikke nogen problemer med. Vi kan egentlig godt sådan undre os lidt over, at netop Enhedslisten har betænkeligheder ved, at det private erhvervsliv skal påtage sig et samfundsansvar. Det har vi ikke nogen problemer med, det synes vi er helt fint.
     Efter at det virkelig kontroversielle om logning nu er lagt i mølpose, så kan vi fuldt og helt støtte lovforslaget. Jeg vil godt lige føje til, at jeg synes i den principielle retssikkerhedsmæssige debat, der er omkring de her ting, at jeg har lyst til at sige, at ordene sidder meget løst.
     Ord som overvågningssamfund, ord som politistat, tænk engang at man forud kan se en politistat i et lovforslag, som man så selv er ordfører på, og hvor man vinker med flaget som en stationsforstander, der sender Folketingets eksprestog lige lukt ind i politistaten.

     Ordene sidder meget løst. Vi synes, at når det drejer sig om terrorbekæmpelse, hvilket vil sige, at det altså drejer sig om udsigten til, at Christiansborg eller Højesteret, eller hvad det nu kan være, bliver sprængt i luften, skal man, som det rigtigt er sagt, tænke sig godt om.
     Jeg synes, man skal tænke sig om fra sag til sag, sådan at man i hver enkelt sag spørger sig selv og hinanden: Hvad taber vi her, og hvad vinder vi her? Det skulle man i og for sig ikke kunne blive uenige om. Og vi kan ikke se, at man retssikkerhedsmæssigt taber noget ved dette her.
     Det var egentlig, hvad jeg ville sige.

Ja, da hr. Jesper Langballe normalt ikke er teleordfører, skal jeg nok lade være med at gå ned i det tekniske, men blot spørge, som jeg også spurgte Venstres ordfører, om det ikke bekymrer hr. Jesper Langballe, hvis man vedtager noget, som den branche, der skal udføre det, siger teknisk ikke kan lade sig gøre.
     Nu snakker vi slet ikke om nogen af de tekniske kodeord her, men om det i sig selv, at en branche siger, at en del af det, den bliver pålagt, ikke kan lade sig gøre. Giver det ikke hr. Jesper Langballe anledning til en vis overvejelse eller bekymring?

Jo, det er klart, jeg bliver jo nødt til at svare rent hypotetisk og principielt. Selvfølgelig, hvis Folketinget vedtager noget, som rent teknisk ikke kan lade sig gøre, så er det i hvert fald principielt uheldigt.
     Om den anklage så rammer her, afhænger jo af, om udbyderne har ret i, at de ikke er i stand til at få den viden, som mobiltelefonbrugeren har, om, hvilke master det drejer sig om. Og det spørgsmål, jeg beklager det meget, kan jeg simpelt hen ikke svare på.

Nej, det forlanger jeg heller ikke. Men jeg ville dog gerne have en tilkendegivelse af, at hvis det med stor sandsynlighed er sådan, at teleselskaberne har ret, er Dansk Folkeparti så også indstillet på at overveje, om det er fornuftigt at lægge stemmer til en beslutning, som efterfølgende vil vise sig er uden mening, fordi den ikke kan gennemføres i den praktiske verden?

Ja, det er jo fuldstændig klart, at hvis Folketinget en dag skulle finde på at vedtage, at himlen er grøn i stedet for blå, og at man så vågner op den næste dag og siger hov, hvad er det, den er jo stadig væk blå til trods for Folketingets vedtagelse, så ville man da begynde at overveje, om der ikke er noget, man har gjort forkert. Det er klart.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen.

Dette lovforslag vedrører syv anbefalinger i regeringens handlingsplan for terrorbekæmpelse. Grundlæggende er formålet at sikre politiet og Politiets Efterretningstjeneste tidssvarende redskaber til at imødekomme de trusler, som den internationale terrorisme byder os.
     Dette lovforslag har ligeledes som regeringens samlede terrorpakke været udsat for misvisende mytedannelser og misfortolkninger. Det må derfor være på sin plads at mane enkelte af myterne i jorden.
     Der har været en del kritik af omkostningsniveauet for dette lovforslag. It- og telebranchen har turneret rundt med adskillige forskellige milliardbeløb, som lovforslaget skulle påføre dem af ekstra omkostninger.

Det er værd at bemærke, at omkostningerne, der er knyttet til præcis dette lovforslag, skønnes at blive et beløb mellem 50 og 100 mio. kr., altså langtfra det milliardbeløb, som branchen har fremført. Man har desværre valgt at indregne de skønnede omkostninger fra logningsbekendtgørelsen, som justitsministeren fik hjemmel til at udstede af et politisk flertal tilbage i 2002.

     Videre har der været adskillige røster fremme om, at man ikke kunne ramme terrormistænkte, der benyttede f.eks. IP-telefoni eller det populære Skype, men det er jo netop formålet med dette lovforslag at tilpasse den nuværende lovgivning, hvor myndighederne kun har adgang til centralerne
i den virkelighed, vi lever i, hvilket betyder, at lovgivningen bliver teknologineutral, så myndighederne kan agere efter den målestok, der matcher det 21. århundrede. Endelig er det værd at bemærke, at de skærpede krav ikke omfatter mindre udbydere som f.eks. andelsboligforeninger og antenneforeninger, som det ligeledes fejlagtigt har været fremført i medierne. Alt i alt er dette lovforslag ikke en glidebane mod en politistat, som enkelte røster har påstået, men derimod en nødvendig teknologisk opdatering af den nuværende lovgivning, en opdatering, der giver politiet og efterretningstjenesten de nødvendige redskaber. Vi skylder borgerne at sikre dem den størst mulige tryghed og beskyttelse mod terrortruslen, der desværre bliver mere og mere påtrængende. På den baggrund støtter De Konservative lovforslaget fuldt og helt.

Flere har bedt om ordet for korte bemærkninger. Først fru Line Barfod.

Jeg synes den sidste bemærkning var meget voldsom, at man vil give den størst mulige beskyttelse. Der er vel selv for Konservative grænser for, hvor langt man vil gå. Der er vel nogle midler, som man ikke vil tage i brug for at beskytte mod terrorisme. Der er vel stadig væk en rest af demokrati og retssikkerhed, som man gerne vil opretholde. Det er vel det, vi også skulle beskytte ud over borgernes liv.
     I forhold til det her konkrete forslag var der, da man vedtog terrorpakken i 2002, jo mange, der også dengang advarede om, at logningsdelen ville være meget svær at gennemføre i praksis. Vi var mange, der sagde, at det her ville give store problemer, og at der ville være mange huller. Man vedtog den så alligevel, men har stadig ikke været i stand til at føre den ud i livet. Hvad er det, der får hr. Per Ørum Jørgensen og Konservative til at mene, at det skulle gå bedre den her gang, end sidst man prøvede, hvor man heller ikke dengang lyttede til de advarsler, der kom? Hvorfor ikke sætte sig ned og lære af erfaringen fra sidst og prøve at se på, om man kunne gøre det bedre denne gang?

Nu er det måske ikke helt rimeligt, at man i relation til det lovforslag, vi behandler lige nu, skal drøfte den logningsbekendtgørelse, som justitsministeren jo har fået hjemmel til at udstede. Det er ikke lige umiddelbart på det her område, det foregår. Det er faktisk justitsministeren, som fru Line Barfod burde stille det spørgsmål.
     Det, jeg synes er væsentligt at pointere vedrørende det, er, at logningsbekendtgørelsen skal udarbejdes i samarbejde med teleindustrien, og det indhold, der er i den, kan vi af gode grunde ikke udtale os så meget om nu, da vi jo først vil kunne se det engang til efteråret. Derfor mener jeg, at det er meget vanskeligt at svare på et spørgsmål, som for det første ikke er knyttet direkte til det lovforslag, vi behandler her, og hvor vi for det andet først kender indholdet til efteråret.

Jeg mener, det er højst relevant at diskutere det i forbindelse med det forslag, vi står med her, hvor der jo også denne gang kommer advarsler fra dem, der har forstand på området, dem, der i praksis skal føre det ud i livet, om, at dele af det her er meget svært at se kan føres ud i praksis. Det var jo de samme advarsler, der kom tilbage i 2002.
     Og logningsbekendtgørelsen, som justitsministeren skulle lave, skulle laves i samarbejde med Videnskabsministeriet. Vi havde adskillige møder, hvor embedsmænd fra både Justitsministeriet og Videnskabsministeriet deltog, for at prøve at høre, om det her overhovedet kunne lade sig gøre.
     Derfor er mit spørgsmål til hr. Per Ørum Jørgensen og Konservative, om ikke man skulle tage og se på erfaringerne og prøve at overveje ikke at vedtage regler, som ikke kan føres ud i livet, og som samtidig giver alvorlige problemer for retssikkerheden.

Jeg må bare sige, at hvad angår de syv anbefalinger, som ligger i det her lovforslag, har jeg ikke set andet, end at de kan føres ud i livet, så jeg ved ikke, hvor den tanke er opstået, at de ting, vi står og snakker om i dag, ikke kan gennemføres, men det må vi jo se på under udvalgsarbejdet, hvis der skulle vise sig at være nogle ting.
     Jeg må bare indrømme, at med det udvalg, som har arbejdet med de her ting, og som står bag anbefalingerne, og med det samarbejde, der har været med IT- og Telestyrelsen, Justitsministeriet og med politiet, er der altså ikke noget af det, som ligger her, som ikke kan føres ud i praksis. Jeg vil da gerne, hvis det er tilfældet, blive klogere på det punkt under udvalgsarbejdet, men jeg har ikke set noget, der ikke kan gennemføres i praksis.

To ting:
     Hr. Per Ørum Jørgensen sagde, at det havde været en stor overdrivelse at tale om milliardudgifter i det her, fordi det anslåede beløb var 50-100 mio. kr., men det er altså uden logningsdelen, og det er jo den del, der har været vurderet til at være den rigtig dyre. Det var bare sådan almindelig forbrugeroplysning.
     Det næste er: Hr. Per Ørum Jørgensen siger, at han ikke har set noget om, at der er noget af det, der foreslås i det her forslag, som ikke kan gennemføres, men det fremgår jo faktisk af høringssvarene og de mange korrespondancer, der har været her, at teleindustrien siger, at det at registrere masteoplysningerne fra en tændt, men ikke aktiv mobiltelefon kan man rent faktisk ikke. Skal jeg så forstå det, hr. Per Ørum Jørgensen siger, sådan, at hvis det rent faktisk passer, så er Det Konservative Folkeparti parat til at tage den her del ud, som er en forpligtelse, teleselskaberne ellers ville blive påbudt?

Allerførst vil jeg sige, at jeg ikke synes, at det er rimeligt at tale om milliardbeløb i forbindelse med de ting, der ligger, heller ikke i spørgsmålet om logning, for det, omkostningen er knyttet til, er ikke det her lovforslag, men den logningsbekendtgørelse, som justitsministeren udsteder formentlig i september måned. Det er der, omkostningen ligger, og derfor er det helt urimeligt at sige, at der er milliardbeløb knyttet til både det her lovforslag og det, der oprindelig lå.
     Med hensyn til at det ikke kan lade sig gøre at registrere en tændt telefon, der ikke er aktiv - nu bliver det meget teknisk, og det synes jeg da vi skal snakke videre om under udvalgsarbejdet - mener jeg faktisk, at den teknologi, man bruger i dag, er sådan, at man benytter sig af det, man kalder tavs sms og derved kan registrere en tændt, men ikke aktiv telefon. Men lad os tage det under udvalgsarbejdet. Jeg er meget villig til at kigge lidt nærmere på det.

Allerførst vil jeg sige, at det da ikke er spor urimeligt, når selskaberne kommer med en vurdering på baggrund af et forslag, som så anderledes ud end det, vi har til behandling
i dag. Det, der blev sendt til høring, var inklusive logningsdelen, og det er det, de har svaret på. Det er vel ikke urimeligt. Så er der det andet med registrering af masteoplysninger: Ja, man kan provokere det frem. Spørgsmålet er så, hvem der skal gøre det. Er det teleselskaberne, eller er det politiet, der skal provokere det frem? Man kan sende det, der hedder en tavs sms, men det er jo ikke det, der står
i lovforslaget. Der står, at man skal registrere masteoplysningerne. Der står ikke, at man skal gå ind og lave en provokation. Hvis der laves sådan en provokation, kan man til gengæld købe sådan en lille gadget, som man kan sætte på sin mobiltelefon, den koster ikke ret meget, og så kan man se, at der er nogen, der i gang med at provokere den, og så er det, ligesom om det falder lidt til jorden, for så ved man, at man bliver aflyttet. Men altså endnu en gang: Hvis det nu passer, som teleselskaberne siger, at det ikke kan lade sig gøre at registrere de her masteoplysninger, er hr. Per Ørum Jørgensen så villig til rent faktisk også at tage det ud af forslaget som en forpligtelse, sådan at vi ikke gør Folketinget helt til grin ved at gennemføre noget, som måske viser sig ikke at kunne lade sig gøre rent praktisk i hverdagen?

Nu ved jeg ikke, hvem det er, der gør Folketinget til grin. Jeg vil bare stadig væk fastholde, at den omkostning og det beløb, som it- og telebranchen har anført, bl.a. også i mange af høringssvarene, er knyttet til den logningsbekendtgørelse, som justitsministeren udsteder i september måned, og ikke til det oprindelige forslag, der lå fra regeringen. Sådan er det. Alene af den grund, at man ikke kender indholdet i logningsbekendtgørelsen, kan man jo heller ikke prissætte det oprindelige, men nu er det pillet ud og udskudt, så derfor kan vi jo debattere det fra nu af og til evighed.

     Hvad angår det andet, vil jeg konstruktivt gå ind i udvalgsarbejdet og tage den drøftelse. Sådan som jeg har opfattet lovforslaget, høringssvarene osv., har jeg ikke set noget endnu, som ikke kan gennemføres, men det kigger vi på under udvalgsarbejdet, det er vi meget klar til konstruktivt at samarbejde med de øvrige partier om.

Jeg er bare lidt forbløffet over ordførerens bemærkninger om, at ordføreren ikke skulle have set noget, der ikke kunne lade sig gøre, for det står jo sådan set meget tydeligt i nogle af høringssvarene, og jeg kan prøve at læse lidt op af, hvad eksempelvis Telekommunikationsindustrien skriver:
     TI ønsker at gøre opmærksom på, at der ikke foreligger teknisk mulighed for at stedfæste en tændt mobiltelefon, som ikke er aktivt kommunikerende. Der er således ingen eksempler på, at mobilnettet er indrettet, så oplysninger om, hvilke master en tændt mobiltelefon er i forbindelse med, kan gives.
     Man siger her i øvrigt videre, at man tidligere over for repræsentanter for Justitsministeriet og VTU-ministeriet mundtligt har redegjort for fejl i embedsmandsrapporten i forbindelse med nogle af de her tekniske forhold.
     Det korte af det lange er, at der er så stor teknisk usikkerhed om det her, at hvis ikke man forholder sig til nogen af de her kritikpunkter, så er det lovsjusk, og så er vi helt oppe på den store klinge, hvad angår det, man er i gang med.
     Så det korte spørgsmål til ordføreren er, om ikke det var rimeligt, at man tog sig god tid til at undersøge og komme til bunds i de her meget tekniske forhold, så man ikke gennemfører noget sjusk, der ikke virker efter hensigten.

Det er jo ingen, der er interesseret i at gennemføre noget sjusk, som ikke virker efter hensigten, og det er også derfor, at det svar, jeg kan give hr. Morten Helveg Petersen, er det samme som det, jeg netop har givet.
     Mit udgangspunkt her er, at jeg ikke har set noget, der ikke kan lade sig gøre, men lad os konstruktivt arbejde videre med de ting og så få dem belyst under udvalgsarbejdet. Der skulle være tid nok til også at få afklaret det ene spørgsmål, der åbenbart er opstået tvivl om.

Det var nu bare lige en enkelt ting, jeg greb fat i. Problemet er, at der er masser af ting, der er store udestående problemer med.
     Men nu har vi jo givet hinanden håndslag på, at der skal laves en åben høring, hvor ministeriet, ministeren og repræsentanter for branchen får lov at krydse klinger vedrørende nogle af de her tekniske forhold, og jeg synes, det ville være utrolig godt, hvis vi kunne få ud af førstebehandlingen i dag, at Det Konservative Folkeparti i hvert fald også giver håndslag på, at det sandelig er tilfældet, at man skal have en åben høring, hvor de her tekniske forhold kan komme på bordet, så vi kan få en afklaring af, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre.
     Det, der står i lovforslaget, kan ikke lade sig gøre i telebranchen, og det kan Det Konservative Folkeparti heller ikke være tjent med.

Vi er meget nysgerrige efter at få det opklaret og selvfølgelig også optagede af, at tingene fungerer og bakker også hundrede procent op om den høring, som jeg synes er et godt initiativ til, at partierne kan få stillet de spørgsmål, der er, og så også få løst de tvivlsspørgsmål, der eventuelt kan være knyttet dertil.
     Så er jeg måske lidt ked af at høre, at der er masser af ting i det her lovforslag - som jo ikke rummer så voldsomt mange initiativer - som ikke kan lade sig gøre. Men lad os få opklaret det under udvalgsarbejdet. Vi er ikke interesserede
i at blokere for konstruktive og gode løsninger.

Vi siger tak til ordføreren. Jeg vil give ordet til den næste ordfører, hr. Morten Helveg Petersen.

Det er jo et meget teknisk forslag, vi behandler her i dag, og bag den lange titel gemmer der sig også nogle principielle og komplicerede diskussioner i øvrigt.
     Lad mig sige indledningsvis, at Det Radikale Venstre ønsker at gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe terrorisme. Vi finder, at der kan være en masse tiltag, der kan være god fornuft i at gennemføre, men det skal gøres på et ordentligt grundlag. Det skal gøres på et forberedt grundlag, og det skal gøres ordentligt, således at man har en eller anden indikation af, om tingene virker efter hensigten, og om det er bestræbelserne værd. Der er vi altså ikke betryggede af det forslag, som vi behandler her i dag.
     Det Radikale Venstre har tidligere stillet forslag efter amerikansk forbillede om en terrorkommission, som kunne arbejde mere grundigt, mere indgående med bl.a. nogle af de her tekniske problemstillinger. Det har de gjort i USA og belyst, hvilke ting der kunne og burde gennemføres, og det synes vi faktisk også man kunne lade sig inspirere af i Danmark. For tilblivelsen af forslaget her illustrerer jo med al ønskelig tydelighed, hvad der kan ske, når man forsøger at bevæge sig hen over scenen med forrygende fart.

     Vi har haft et meget omtumlet forløb, og logning har som tidligere nævnt været inde i det, og så har det været ude igen, fordi der lød et ramaskrig fra branchen i øvrigt om, at det ikke kunne lade sig gøre; det ville koste en bondegård, og det ville slet ikke stå mål med hensigten i øvrigt.
     Derfor må regeringen, ministeren og ordførerne fra regeringspartierne i øvrigt også have os undskyldt, at vi stiller spørgsmål ved effekten af nogle af de her ting. Når vi har oplevet tilblivelsen af det oprindelige forslag, så er det altså også på sin plads at være skeptisk i vurderingen af, om det virker efter hensigten eller ej.
     Jeg har tidligere citeret fra høringssvar fra telekommunikationsindustrien, og der er andre høringssvar, der på tilsvarende vis er kritiske. Jeg greb fat i en enkelt problemstilling, men eksempelvis den konservative ordfører kan jo ved læsning af høringssvarets 11 sider alene fra telekommunikationsindustrien betrygge sig ved, at der altså er en stribe udeståender, der er ikke kun det eksempel, som jeg greb fat i tidligere.
     Lad mig nævne det med den såkaldte teleobservation. Ifølge lovbemærkningerne, som jeg forstår det, så går den ud på, at man observerer, hvor en person befinder sig geografisk via dennes ikkeaktive, men dog tændte mobiltelefon. Lovbemærkningerne påstår, at det kan man teknologisk allerede
i dag. Teleselskaberne siger, at det kan man ikke. Og hvor er det så, vi står i Folketinget, når branchen siger til regeringen, at man ikke kan, og regeringen alligevel fremsætter det. Det korte af det lange er, at vi har brug for den her høring for at få afklaret nogle af de tekniske spørgsmål. Og hvis der skal være et positivt udfald af diskussionen i dag, jamen så må det være, at vi kan være nogenlunde enige om, at den her høring er en, vi tager meget alvorligt; ikke mindst de svar og oplysninger, der bliver tilvejebragt under høringen, således at det også er noget, der virkelig kan indgå med vægt i det videre arbejde. Vi er simpelt hen nødt til at komme til bunds i noget af det tekniske, hvis det her skal have en ordentlig videre færd.

Nu bliver jeg faktisk helt nysgerrig efter at finde ud af, om der er flere ting, jeg skulle have overset.
     Vi hørte, at der var masser af ting, der ikke kunne lade sig gøre, men jeg har altså kun hørt en enkelt konkret ting fra SF's ordfører og fra hr. Morten Helveg Petersen. Så jeg kunne da egentlig godt tænke mig at få styret min nysgerrighed lidt og lige få nogle flere eksempler på, hvilke af alle de her ting der ikke lade sig gøre, for drejer det sig om et enkelt spørgsmål, er jeg jo sikker på, nemlig at alle de fornuftige mennesker, der er samlet her i dag, kan få svar på det under udvalgsarbejdet, og at man ikke behøver at sætte de store høringer i gang. Det kunne være rart at høre, hvor mange andre ting der egentlig ikke kan lade sig gøre.

Jeg ser ikke noget formål i, at jeg står og læser telekommunikationsindustriens svar på 11 sider op, men jeg skal gerne overbringe hr. Per Ørum Jørgensen en kopi af høringssvaret, det tror jeg næsten er det nemmeste. Det fremgår rimelig tydeligt, at der er en række udeståender.

Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

Formålet med det her forslag og de to andre forslag, der er til første behandling i dag, er jo angiveligt at give en bedre mulighed for at forebygge terrorangreb, og det er jo i sig selv et sympatisk udgangspunkt. Men som i alle den slags sager er det jo vigtigt, at der er proportionalitet i det, der bliver besluttet. Det hjælper jo ikke meget, hvis man giver borgerne en opfattelse af, at de virkelig bliver beskyttet, hvis man samtidig kommer til at tage nogle frihedsrettigheder fra dem. Det er jo et fuldstændig fundamentalt spørgsmål at forholde sig til, og derfor er det også sådan, at vi selvfølgelig betragter det her som nogle lovforslag, der hænger tæt sammen - og hvor det er meget svært at se på dem som adskilte forslag.
     I det aktuelle forslag vedrørende telelovgivningen er det sådan, at en del af det, der ellers var lagt frem, og som vi havde en drøftelse af den 27. marts i teleforligskredsen, nemlig det, der hedder logning af data, hvor det elektroniske fodspor, som man sætter sig, når man bruger moderne it-kommunikation, registreres og opbevares, er taget ud indtil videre. Det er vi glade for. Vi er kede af, at man kun har trykket på pauseknappen med hensyn til dette, og at det allerede er varslet, at det bliver fremlagt igen til efteråret. Vi håber meget, at både den åbne høring, vi skal have, og den diskussion, der er om logningsdelen, rent faktisk vil gøre indtryk på regeringspartierne, så de lytter til de store problemer, der er blevet rejst i forbindelse med logningsdelen. Og selv om det ikke er med her i forslaget, vil jeg alligevel bruge lejligheden til at sige lidt om logningsdelen.

     Det, der er lagt op til i logningsdelen, er jo noget, der har været diskuteret med telekommunikationsindustrien siden terrorpakken i 2002, uden at man har kunnet nå frem til en enighed. Når man ikke har kunnet nå frem til den, skyldes det bl.a., at telekommunikationsindustrien siger, at det rent faktisk er meget vanskeligt at gennemføre det.
     De siger også, at hvis man skal kunne tage noget ud af de her virkelig mange datastrømme - vi snakker milliarder af datastrømme, vi snakker mange milliarder datastrømme, som skal registreres og gemmes - der faktisk relaterer sig til en person, som der er en retskendelse på, forudsætter det jo, at der er nogle, der sorterer i de her mange data, for de kommer ikke med en klar besked om, at de er sendt fra den og den til den og den, sådan er det ikke, de består af sådan nogle datapakker og databruttostrømme.
     Et af de kritikpunkter, der er blevet rejst - og med rette, synes jeg - af telekommunikationsindustrien og mange andre, er, at industrien, altså private virksomheder, får en opgave, som rettelig hører hjemme hos politiet. De skal nemlig sidde og sortere de her data. De får også en opgave med at skulle opbevare de her data, og det skal jo ske på en måde, som overholder persondatalovens krav om, at de her data ikke skal kunne lækkes. Så det er ganske alvorlige problemer, der er i forbindelse med logningsdelen, ud over at den så også er meget dyr.
     Der håber jeg virkelig, at der er lydhørhed over for de meget kraftige indvendinger mod og påpegninger af, at man går meget vidt i det her forslag, som er kommet i faktisk stort set alle høringssvarene; også at man går meget videre end det, der står i det EU-direktiv, der er vedtaget for ganske få måneder siden. Så jeg vil virkelig appellere til regeringspartierne om at lytte til det her og ikke bare presse noget igennem og håbe, at nu får regeringen lige en pause indtil efteråret, og så kan den ellers gennemføre det.
     Så til det, der er lagt frem i forslaget her. Det indebærer jo, som der står her, at teleudbyderne får pligt til at indrette deres tekniske systemer sådan, at de rent faktisk kan levere alle de ting, som skulle være nødvendige, herunder at give de masteoplysninger, som vi allerede har snakket om.
     Det er en af de ting, der bekymrer os ved forslaget, nemlig at man vil gennemføre noget, hvor det faktisk er tvivlsomt, om det kan gennemføres i den virkelige verden. Man foretager en papirvedtagelse, som giver indtryk af, at der altså er en mulighed for at følge det spor, som en person med en tændt, men ikke aktiv telefon går rundt med. Jamen kan man så ikke bare bruge sådan en tavs sms, som De Konservatives ordfører fremhævede. Jo, det kan man godt, men så har den, der har telefonen, med mindre det rent ud sagt er en tumpe, altså mulighed for at registrere, at her er der faktisk nogen, der aflytter vedkommende, og så er det ligesom om, at den del om, at man er under aflytning, falder lidt til jorden.
     Ud over det vil jeg sige, at en af de ting, vi også finder betænkeligt ved det her, er, at alle udbydere af telenet eller teletjenester skal registreres hos rigspolitiet. Hvorfor skal de det? I dag er man registreret i IT- og Telestyrelsen, og det er jo fornuftigt nok, at det er det private erhvervsliv, der har registreret det her. Hvorfor skal de registreres hos rigspolitiet? Det finder jeg faktisk temmelig ubegrundet.

Jeg er glad for, at der stadig væk i relation til det her lovforslag kun er et enkelt punkt, hvor der bliver stillet spørgsmål. Vi kan jo så få fundet ud af efterhånden, om der skulle være andre ting. Men jeg synes, det er påfaldende, at SF's ordfører bruger ca. 80 pct. af sin ordførertale på at tale om noget, som reelt ikke ligger på bordet i dag, og som ikke er til debat i dag.
     Jeg mener faktisk også, at det er fejlagtigt at sige, at udbyderne skal sortere i de oplysninger, de opbevarer. Når fru Anne Grete Holmsgaard får en e-mail, står der et tidspunkt, en dato, en afsender, en overskrift. Udbyderne er altså i stand til at skille de her ting ad, og derfor skal de ikke sidde og sortere i de ting.
     Jeg kunne godt tænke mig at få en bekræftelse på, at logningsbekendtgørelsen udstedes af justitsministeren og derfor reelt ikke er et spørgsmål for dem, der har med Videnskabsudvalget at gøre, og at der er et politisk flertal
i Folketinget bestående af Dansk Folkeparti, De Konservative, Venstre og Socialdemokratiet, som har givet justitsministeren bemyndigelse til at udstede den her logningsbekendtgørelse, og at vi ikke kender indholdet af den i dag.

Jeg er uenig med den konservative ordfører i, at det ikke har noget med teleforslaget at gøre, når det vil blive fremsat bagefter. Det har det i allerhøjeste grad, fordi det er her, man pålægger selskaberne forpligtelsen til teknologisk at kunne det. Så man kan jo ikke adskille forslagene. At sige at man kan det, er lidt ligesom at sige, at hånd og handske intet har med hinanden at gøre. De to ting hænger sammen, også selv om videnskabsministeren helst ikke vil have det, og den konservative ordfører heller ikke vil have det.
     I hvert tilfælde kan jeg sige, at ud af de 43 spørgsmål, som oppositionen stillede under de forudgående drøftelser, fik vi svaret i næsten halvdelen af dem, at det udelukkende havde noget med Justitsministeriets regler at gøre. Det er jo noget sludder at sige det på den måde, det har det jo ikke, de to ting hænger sammen. Nu har jeg så lyst til at stille hr. Per Ørum Jørgensen et spørgsmål, hvilket jeg godt ved, jeg ikke må, det lader jeg så være med.

Der er ikke flere, der ønsker ordet for korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Line Barfod.

Alle er enige om, at det er vigtigt at gøre noget for at forebygge og bekæmpe terrorisme, og at det også er vigtigt, når teknologien udvikler sig, at se på, om man så også skal sikre nye redskaber for politi og efterretningstjeneste. Men så det er jo vigtigt at se på, om de redskaber, man overvejer, overhovedet kan anvendes, om det kan lade sig gøre
i praksis. Det er også vigtigt at se på, hvad det vil have af betydning, hvad angår den positive virkning, man ønsker at få af den nye teknologi, og om de redskaber, man overvejer at anvende, reelt vil betyde, at man kan gøre noget for at bekæmpe terrorister. Der er det jo vigtigt, synes jeg, at lære af erfaringerne vedrørende logning og det, man indførte med terrorpakken i 2002, hvor man indførte nogle regler på trods af mange advarsler, regler, som man endnu ikke har været i stand til at gennemføre i praksis, fordi det jo viste sig, at dem, der advarede om, at det ikke kunne lade sig gøre, havde ret, plus at man har lavet nogle regler, som enhver kan se er så hullede som en si. De er så hullede, at terroristerne sagtens vil kunne omgå dem, for det er nemt at gå hen og bruge computere på netcafeer, på biblioteker, hos sin arbejdsgiver, på universiteter og alle mulige andre steder, og dermed kan man ikke spore, hvem det er, der har brugt computeren. Det samme kan man sige med hensyn til forslaget i dag, som jo pålægger industrien at gøre en hel masse ting i forbindelse med deres udstyr, der kan gøre det muligt at lave logning, foretage aflytning osv. Spørgsmålet er så: Har industrien ret, når de siger, det ikke kan lade sig gøre? Det bør jo være afklaret, om det overhovedet kan lade sig gøre i praksis at være bedre afklaret end man var, dengang man fik vedtaget logningsreglerne, som man endnu ikke har været i stand til at gennemføre, før man fra regeringens side fremsætter et lovforslag. Jeg synes også, det er vigtigt at gøre sig overvejelsen om, hvad det kommer til at betyde for det, man i øvrigt ønsker, at borgerne skal bruge internettet til. Hvis vi skal se på en anden teknologi, der var ny engang, nemlig bilkørsel, så medfører den jo også en række farer for menneskeliv. Man kan sige, at der kunne man jo også vælge at sige, at man pålægger bilindustrien at sikre, at ingen biler kan køre over 20 km/t. Det ville spare ret mange menneskeliv og afværge ret mange skader. Men der har man så valgt at sige, at det synes man ville være for indgribende over for de positive effekter, man mener, der kan være af bilkørsel. Tilsvarende mener jeg, man må se på de alvorlige indvendinger, der kommer fra mange vedrørende hele spørgsmålet om, hvordan vi bruger internettet, hvor det er vigtigt, at borgerne har en stor tillid til nettet og har en stor tillid til, at de kan bruge det, uden at andre kan kigge med over skulderen, at de kan have tillid til digital signatur, til kryptering osv. Når myndighederne i stigende omfang siger, at de skal kunne kigge borgeren over skulderen, risikerer vi at undergrave borgernes tillid til, at de rent faktisk kan bruge nettet sikkert. Det synes jeg man bør have med i overvejelserne.

     Dertil kommer så, at det her er et led i regeringens terrorpakke og er hængt op på den terrorbestemmelse, som blev vedtaget i 2002, og som så bliver udvidet nu. Den er utrolig vag og meget omfattende, og dermed risikeres også, at den omfatter en lang række handlinger, som mange af os ikke ville mene havde noget med terror at gøre. Efter de nye bestemmelser vil man oven i købet også kunne medtage hærværk på en diplomats bil, flagafbrænding og andet. Og selv om jeg mener, at det er handlinger, man skal afstå fra, så mener jeg altså, at det er meget vidtgående at kunne gå ind og foretage den type indgreb, som man lægger op til her også i forhold til den slags forbrydelser. Og også derfor er vi imod.
     Så til sidst vil jeg altså ikke undlade at bemærke, at jeg synes, at den er meget kritisabel, den måde, man har fremsat sine terrorlovforslag på. Man har ikke overholdt regeringens løfte om at komme med en samlet terrorpakke, men er tværtimod kommet med det drypvist. Som nogle af høringsorganisationerne gør opmærksom på, så gør det, ud over den alt for korte høringsfrist, der har været, det ekstra svært, når man ikke får en samlet terrorpakke at forholde sig til, men får det drypvist, så man ikke kan se tingene i sammenhæng.

Jeg beder ordføreren blive på talerstolen. Der er bedt om korte bemærkninger. Hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg har bare et enkelt lille spørgsmål. Nu har fru Line Barfod brugt hele sin ordførertale på at tale om logning. Men kan fru Line Barfod bekræfte, at der i det lovforslag, vi behandler lige nu, slet ikke er noget om logning?

Jeg talte meget lidt om logning. Men jeg vil gerne sige, at i det lovforslag, der er nu, er logningsbekendtgørelsen ikke med. De regler, der var foreslået i det lovforslag, der var sendt i høring om logningen, var ikke med, men de regler, der skal pålægge selskaberne, at de skal indrette udstyret, så man kan foretage logningen, er med. Og derfor er det jo vigtigt at have det med, plus at det, jeg talte om, var, at man skulle lære af erfaringerne fra dengang, man indførte logningsreglerne.

Det må være en fejl fra Enhedslistens side at påstå, at der er logning med i det lovforslag, som vi behandler lige nu. Vi har altså pillet den del ud og udskudt den del. Så derfor er der i det lovforslag, vi behandler lige nu her i Folketingssalen, ikke noget om logning. Og derfor undrer det mig, at fru Line Barfod har brugt hele sin ordførertale på det spørgsmål.

Jeg brugte ikke hele min ordførertale på det, og jeg har også lige bekræftet, at selve logningen ikke er med her, men har sagt, at man skal lære af erfaringerne fra den bestemmelse, man indførte med terrorpakken i 2002, og som man endnu ikke har været i stand til at føre ud i praksis. Jeg synes ikke, at man skulle gentage den proces med det forslag, som ligger her.

Jeg har det på samme måde som den konservative ordfører, jeg føler mig sådan henvist til 2002, hvor jeg dog ikke havde fornøjelsen af at overvære debatten om den daværende terrorlovgivning. Det lyder nemlig for mig, som om det er nøjagtig det samme, fru Line Barfod står og siger.
     Jeg mangler simpelt hen at høre en konkret stillingtagen til indholdet i det lovforslag, vi behandler. Alt det om logning har intet med det her lovforslag at gøre. Noget af det er fra tilbage i 2002. I det her lovforslag står der direkte, at det er fremadrettede oplysninger. Vi kunne også bare kalde det aflytning, det har ikke noget med logning at gøre.
     Hvad er det så? Jeg kan forstå, at Enhedslisten har en masse indvendinger, men kan vi få konkretiseret, hvad indvendingerne egentlig går på i forhold til det, som lovforslaget konkret indeholder?

Jeg prøver igen. Når de, der skal gennemføre det i praksis, siger, at en del af de her ting ikke kan lade sig gøre, så bør man lytte til det, særlig i lyset af at man, da man lavede terrorpakken i 2002, hvor man indførte logning, blev advaret om, at det ikke kunne lade sig gøre. Man vedtog bestemmelsen alligevel og har endnu ikke kunnet føre den ud i livet.
     Jeg synes, at det er dumt at begå den samme dumhed en gang til. Og jeg siger, at jeg synes, man skal lære af sine fejl.

Jamen det var jo herlig ukonkret. Der er ikke nogen anvisning af, hvad det er for nogle ting, man finder bekymrende, og hvad det er, man påstår der ikke kan lade sig gøre. Det er bare en generel modstand. Og det er stadig væk en henvisning til 2002.
     Kan fru Line Barfod dog ikke bare pege på de seks-syv pinde, som står i fremsættelsen til lovforslaget, og uden en masse henvisninger til 2002? Hvad er det i de seks-syv konkrete dele af det her lovforslag, som Enhedslisten er så inderlig imod? Hvad er det konkret i det her lovforslag, som Enhedslisten har noget imod?

Det har været fremme mange gange under debatten. Jeg kan gerne gentage det.
     Telekommunikationsindustrien peger på, at der er en del af det, der er foreslået her, som ikke kan gennemføres i praksis. Jeg synes, det er dumt at vedtage noget, som de, der skal gennemføre det, siger ikke kan lade sig gøre, nøjagtig ligesom man gjorde i 2002. Jeg synes, man skulle lære af sine fejl.

Indledningsvis vil jeg gerne tilslutte mig de overordnede betragtninger, som justitsministeren kom med ved det foregående lovforslag.
     Det er jo fuldstændig rigtigt, at det, vi behandler her
i dag om terrorlovgivningen, er en helhed, som hr. Magnus Heunicke også så præcist sagde det. Tingene hænger selvfølgelig sammen, men derfor er der alligevel en arbejdsdeling, og det giver mig anledning til at sige, ikke mindst i relation til fru Line Barfods sidste bemærkninger her, at det er lidt svært for mig at gå op og svare på ret meget af det, der er talt om, fordi det altså handler om de ting, som ifølge den arbejdsdeling, der er i den her terrorpakke, foregår i Justitsministeriet. Og det er jo altså rigtigt, som både hr. Torsten Schack Pedersen og hr. Per Ørum Jørgensen har sagt gang på gang:
Det, vi taler om i dette lovforslag, er det fremadrettede. Derfor kan det ikke hjælpe, at man bliver ved med at henvise til teleindustrien, for de ting, som man primært fokuserer på
i høringssvaret, er jo lige akkurat dem, vi har taget ud. Det gjorde fru Anne Grete Holmsgaard jo også opmærksom på, men det ændrer ikke ved, at med hensyn til de ting, der er blevet sagt her på talerstolen i den her debat, må jeg sige, at stort set det hele vedrører det foregående lovforslag, vi havde. Det kan ikke hjælpe, at fru Line Barfod står og ryster på hovedet, for sådan er det rent faktisk. Jeg bliver også nødt til at sige, at det overordnede formål med hele pakken selvfølgelig er at styrke indsatsen mod terror, men det er da en selvfølge, at tingene skal være teknisk mulige. Hvis jeg nu tager de to hovedindvendinger, der har været om høringssvarene, så har det primært været det med logningsdelen, som er taget ud, og den anden del, som især fru Anne Grete Holmsgaard er vendt tilbage til igen og igen - og også hr. Morten Helveg Petersen en enkelt gang, tror jeg - nemlig det her med mobiltelefoner og stedfæstelsen. Der kan jeg sige til fru Anne Grete Holmsgaard, at det jo er rigtigt, hvilket der også blev refereret til i SF's ordførertale, at der er stillet en lang række spørgsmål i forbindelse med de møder, vi har haft i teleforligskredsen. Et af de spørgsmål går lige akkurat på det forhold. Det er spørgsmål 20, og jeg tillader mig at citere, da det nu har været fremme i debatten flere gange. Der står nemlig i det svar, som vi afgav, og hvis jeg husker ret, så var det netop fru Anne Grete Holmsgaard, der stillede spørgsmålet: Af justitsministerens forslag fremgår det, at det er hensigten, at en tændt mobiltelefon skal kunne stedfæstes, og af L 219 - det lovforslag, vi behandler nu - at udstyr og systemer skal være indrettede, så det kan lade sig gøre. I forbindelse med spørgsmålet om, hvilken teknologi der skal anvendes for at honorere dette krav, kan Videnskabsministeriet oplyse, at på baggrund af de tekniske standarder kan det lade sig gøre at indrette et mobiltelefonnet, således at det ved særlig signalering er muligt at stedfæste en tændt mobiltelefon, der ikke er i aktiv anvendelse af brugeren. Stedbestemmelsen er baseret på en særlig form for kommunikation mellem mobiltelefonnettets basisstationer og mobiltelefonen. Også denne del vedrører Justitsministeriets del, men det var bare for at give det svar, som vi har givet tidligere. Men det ændrer ikke ved, som det også har været fremført, at med hensyn til de her tekniske forhold, som det selvfølgelig ikke er let at forhandle om i Folketingssalen, måske ej heller direkte i udvalget, sker det lettest ved, at vi simpelt hen får de her forhold afklaret i en nærkontakt med de aktive udøvere. Jeg har sagt, at det vil jeg meget gerne medvirke til. Vi er dog nødt til lige for en ordens skyld, når hr. Morten Helveg Petersen taler om den åbne høring, som vi har aftalt, at gentage, hvad jeg har aftalt, også med hr. Morten Helveg Petersen: at vi efter den her førstebehandling tager en samtale med justitsministeren for at finde ud af, hvordan vi håndterer det mest hensigtsmæssigt. Når jeg understreger det, er det, fordi netop den her del henhører under justitsministeren. Og derfor vil det selvfølgelig ikke være rimeligt, at jeg står og giver tilsagn om eller aftaler, hvordan og hvorledes den del skal håndteres efterfølgende. Men jeg kan forsikre for, at jeg som ansvarlig minister for området er lige så interesseret som de ordførere, der i dag har stillet spørgsmål, i, at vi får en afklaring, så der ikke er udeståender, der kan skabe den usikkerhed, som nogle har fremført i dag.

     Så vil jeg også gerne sige, at når der bliver sagt, at der er masser af problemer, og man så med rund hånd blot henviser til høringssvarene, så tror jeg nok, at de fleste må erkende, at den henvisning går på dele af lovforslaget, som var sendt med ud i høring, men som vi tog ud bl.a. efter de drøftelser, vi netop havde i teleforligskredsen, som jo omfatter hovedparten af de partier, som deltager i drøftelsen her i dag.
     Så derfor vil jeg sige, at der, som også ordførerne gang på gang har nævnt, er megen teknik, og det skal være afklaret, og derfor vil jeg også gerne sige og give fuld tilslutning til, at regeringen ikke alene er lyttende, men også parat til at få afklaret de her udeståender. For selvfølgelig skal de ting være på plads, inden vi skrider til endelig vedtagelse af det her lovforslag, som selvfølgelig spiller sammen med de øvrige dele i terrorpakken.

Vi siger tak til ministeren og giver ordet til fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører i anden omgang.

Ministeren brugte lejligheden til at referere et spørgsmål, der var blevet stillet under de møder, vi havde i teleforligskredsen, inden lovforslaget blev fremsat, og det handler om masteoplysninger. Og nu vil jeg så godt lige læse op, hvad spørgsmålet lød, og hvad svaret lød.
     Spørgsmålet lød: Er det hensigten, at man skal kunne stedfæste en tændt mobiltelefon, der ikke er i aktiv anvendelse? I bekræftende fald ønskes der redegjort for, hvilken teknologi der skal anvendes for at honorere dette krav.
     Svaret lød: Dette spørgsmål vedrører alene Justitsministeriets regler.
     Fik I den? Svaret var: Dette spørgsmål vedrører alene Justitsministeriets regler. Der var altså ikke noget svar.
     Hvis det er sådan, at ministeriet er fuldstændig overbevist om, at der er en teknologi, der kan klare det her, hvorfor svarer man så ikke det på sådan et spørgsmål? Det, ministeren så stod og læste op her, kom et andet sted fra. Det kom ikke fra det her svar, for der stod det notorisk ikke.
     Ministeren sagde så, at det, der skal forstås ved det, er, at man ved hjælp af særlig signalering skal kunne stedfæste mobiltelefonen. Det forstår jeg som det samme, som den konservative ordfører bragte frem, altså det, vi kalder tavse sms-beskeder, hvor nogle sender en såkaldt tavs sms-besked, altså, det er den, der ikke viser sig som en sms-besked på ens egen telefon, men derimod aktiverer telefonen i forhold til masten.
     Sagen er bare, at hvis det er det, man går ud fra, så rejser det to spørgsmål.
     For det første rejser det selvfølgelig spørgsmålet:
Forventer man, at terrorister er så tumpede, at de ikke køber sig en lille gadget? Det er sådan en lillebitte dims, der ikke koster ret meget, og som man sætter på sin mobiltelefon, og hvis man har sådan en på, kan man se, at der kommer en tavs sms. Så lyser den, den giver signal fra sig, og så er man selvfølgelig vaks nok til at få slukket dyret og komme videre.
     Det andet spørgsmål, det rejser, er selvfølgelig: Er det, der står i det her lovforslag, at det er teleselskaberne, der skal lave den her tavse besked, eller er det politiet, der skal gøre det? Hvis det er politiet, der skal gøre det og ikke teleselskaberne, hvad er det så, man skal indrette sig efter, når der i forslaget står, at man skal indrette sit system sådan, at man kan give udvidede teleoplysninger? Og udvidede teleoplysninger er ifølge lovforslagets bemærkninger defineret som masteoplysninger.
     Så hvad er det egentlig, der står her? Er det det, der står her, eller er det det, ministeren siger, eller er det noget helt tredje?

Først og fremmest vil jeg gerne gentage, hvad jeg sluttede af med at sige, nemlig at alle disse tekniske spørgsmål skal vi selvfølgelig have afklaret, således at der ingen tvivl er.
     Men når det er sagt, vil jeg gerne i relation til fru Anne Grete Holmsgaards bemærkning om spørgsmål 20 sige, at begge dele jo er rigtige. Der sker nemlig det i de forberedende møder, vi har, at vi der kun besvarer de spørgsmål, som vedrører Videnskabsministeriets område. Og der svarer vi, at det hører under Justitsministeriet, hvilket jeg også sagde, da jeg citerede mit svar.
     Men efterfølgende, vil jeg sige til fru Anne Grete Holmsgaard, så bad man om, at vi forsøgte at give nogle tekniske besvarelser på de spørgsmål ud fra den viden, vi havde på området, selv om det hørte under Justitsministeriets område.

Derfor var det svar, jeg gav på spørgsmålet, jo det, som vi efterfølgende sendte i en lang række af besvarelserne. Og derfor må jeg fastholde, at spørgsmålet vedrører Justitsministeriets område, men at vi efter ønske fra forligsparterne fulgte op med nogle svar. Og det var det svar, jeg citerede, som fru Anne Grete Holmsgaard jo også har modtaget.

Men så vil jeg gerne have at vide: Er det, man pålægger udbyderne her, at det rent faktisk skal kunne registreres, hvor mobiltelefonen er i forhold til en given mobilmast, selv om telefonen ikke er aktiv? Eller er det, man pålægger dem - muligvis - at de skal lave den her tavse besked, altså fjernaktiveringen af mobiltelefonen? Og er det så i givet fald teleselskaberne, der skal gå ind og gøre det - hvilket jeg betragter som en politiopgave - eller er det politiet, der skal gøre det? Eller er det - den sidste mulighed - at man rent faktisk pålægger dem at have en teknologi, som de ikke har til rådighed? Hvad for et af de her svar er det rigtige?

Jeg kan i hvert fald sige, at en forudsætning er, at det er muligt på den ene eller den anden måde. Men jeg vil sige igen
i forlængelse af mine tidligere svar, at jeg ikke tør give et bindende svar fra Folketingets talerstol på et teknisk spørgsmål, som jeg knap nok forstod, og hvor jeg hidtil har refereret til det, som IT- og Telestyrelsen har bidraget med
i det skriftlige svar, som vi har fremsendt. Derfor vil jeg gerne opfordre til, at vi simpelt hen tager den tekniske afklaring af de her meget få spørgsmål, det jo drejer sig om. Det drejer sig jo ikke om denne lange række af spørgsmål, sådan som der er blevet givet udtryk for, for de er jo slet ikke indbefattet i lovforslaget qua det, som vi jo i fællesskab var enige om vi skulle tage ud, nemlig det, der vedrører logningsdelen.

Jeg har sådan set ikke lyst til at være særlig teknisk, men det må vel være muligt at få et svar. Betyder det, der står i lovforslaget, at man pålægger teleselskaberne at have en teknologi, der kan registrere masteoplysninger, en teknologi, som de siger de ikke har, og som på nuværende tidspunkt ikke findes? Eller er det, der står, at man skal kunne gå ind og aktivere telefonen? Og hvis det er det, der står - altså ikke
i ord, men hvis det er det, der er hensigten med det, der står - er det så meningen, at det er teleselskaberne, der skal gå ind og fjernaktivere en telefon, som tilhører en, der er en retskendelse på?

Igen med forbehold for de tekniske finurligheder, som kan gøre, at mit svar ikke er præcist nok, vil jeg gerne sige to ting. For det første til påstanden om, at teknologien ikke findes: Det skal selvfølgelig afklares, men der er jeg blevet bibragt den opfattelse, at i det udredningsarbejde, der er foregået mellem Justitsministeriet, Videnskabsministeriet og branchen, har man fundet nogle modeller, som kan lade sig gøre.
     Så har der for det andet været uenighed om økonomien. Der må vi efterfølgende selvfølgelig have afklaret, hvor langt vi kan gå. Det er det, som jeg tidligere har givet tilsagn om at vi selvfølgelig må finde ud af efterfølgende ved den tekniske udredning.
     For så vidt angår betalingen, ligger det klart, at de ting, der skal, kan man sige, sættes i værk, for at man kan foretage de her tekniske registreringer, er teleindustriens opgave, hvorimod det er politiets opgave at påtage sig de udgifter, der knytter sig til, at man kan foretage selve efterforskningsarbejdet.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.