Folketinget – Retsudvalget

 

 

 

 

Høring om overførsel af NEC til PET

 

 

Fredag den 31. marts 2006 kl. 10

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Referat ved Bjørn Einersen

Indhold

side

Indledning

Formanden for Retsudvalget, Peter Skaarup (velkomst) .................................   3

 

Oplæg

Chef for PET, politimester Lars Findsen............................................................ 4 

Formanden for Wambergudvalget, advokat Niels Fisch Thomsen ................  13

Advokat Gunnar Homann, Advokatrådet ..........................................................  17

Fhv. chef for PET Ole Stig Andersen ...............................................................  21

 

Spørgsmål

Birthe Rønn Hornbech (V) ................................................................................  29

Morten Bødskov (S) ..........................................................................................  31

Tom Behnke (KF) ..............................................................................................  32

Simon Emil Ammitzbøll (RV) ..........................................................................  33

Peter Skaarup (DF) ............................................................................................  34

Line Barfod (EL) ...............................................................................................  34

Anne Baastrup (SF) ............................................................................................  35

 

Svar

Fhv. chef for PET Ole Stig Andersen ...............................................................  36

Formanden for Wambergudvalget, advokat Niels Fisch Thomsen ................  38

Advokat Gunnar Homann, Advokatrådet ..........................................................  40

Chef for PET, politimester Lars Findsen ........................................................  43

 

Supplerende spørgsmål

Marc Remillard ..................................................................................................  49

Jesper Tynel .......................................................................................................  50

Morten Bødskov (S) ..........................................................................................  50

Birthe Rønn Hornbech (V) ................................................................................  51

Line Barfod (EL) ...............................................................................................  51

Anne Baastrup (SF) ............................................................................................  52

Afsluttende svar

Fhv. chef for PET Ole Stig Andersen ...............................................................  52

Formanden for Wambergudvalget, advokat Niels Fisch Thomsen ................  52

Chef for PET, politimester Lars Findsen ........................................................  53

 

Næstformanden for Retsudvalget, Anne Baastrup (afslutning) ......................  54

Indledning

 

Formanden for Retsudvalget, Peter Skaarup:

              Velkommen til denne høring i Retsudvalget om overførsel af NEC til PET. Det er glædeligt, at der er kommet så mange, der interesserer sig for sagen. Vi har nogle meget velkvalificerede oplægsholdere, som vi glæder os til at høre fortælle lidt om dette interessante emne.

              Der har været lidt logistiske problemer her ved indledningen, idet der er noget kø i forbindelse med sikkerheden nede i indgangen, så vi er kommet lidt sent i gang. Men nu starter vi. Så må vi se, om de sidste ikke kommer her om lidt.

              Først og fremmest velkommen til oplægsholderne. Det er chefen for PET, Lars Findsen. Det er formanden for Wambergudvalget, advokat Niels Fisch Thomsen. Det er advokat Gunnar Homann fra Advokatrådet. Og så er det forhenværende chef for PET Ole Stig Andersen. Velkommen til.

              Jeg skal sige, at rigsadvokat Henning Fode af private årsager har måttet melde fra til høringen i dag. Så han kommer ikke. Det samme gælder professor, lic.jur. Gorm Toftegård Nielsen, der desværre her til morgen har måttet melde afbud på grund af sygdom. Selv om det er ærgerligt, at de ikke kommer, levner det ekstra tid til de fire oplægsholdere og ikke mindst til spørgsmål både fra politikerpanelet og – hvis der bliver mulighed for det – også fra tilhørerne. Velkommen til jer tilhørere også.

              Baggrunden for høringen er regeringens handlingsplan til terrorbekæmpelse. Nærmere bestemt er det det punkt, hvoraf det fremgår, at regeringen har til hensigt at gennemføre den anbefaling, der ligger i den tværministerielle arbejdsgruppes rapport om, at hovedparten af NEC skal overføres til PET med det formål at styrke den operative indsats på terrorområdet. Det er noget, der kan foretages administrativt uden lovændringer, men justitsministeren har meddelt Retsudvalget, at hun vil afvente denne høring, inden regeringens beslutning endeligt gennemføres i praksis. Det vil ske inden for den nærmeste tid.

              Man kan sige, at emnet for denne høring er relativt begrænset. Selv om der er en del andre ting i terrorpakken, som I ved, så er det altså udelukkende dette emne, vi holder os til i dag. Retsudvalget vil ved en senere lejlighed forsøge at afholde en høring om flere af de andre elementer i den antiterrorpakke, der er på vej igennem Folketinget. Det bliver en lidt større høring med en bredere emnekreds.

              Vi har stillet en hel del skriftlige spørgsmål i Retsudvalget, som justitsministeren har besvaret. De dokumenter, der ligger, er samlet i en lille materialesamling, som ligger ude foran. Hvis der er nogen af jer, der ikke har fået den, da I kom ind, kan I forsyne jer med materialet senere.

              Der er også medtaget nogle høringssvar fra Advokatrådet. Det er sikkert noget af det, Gunnar Homann vil komme ind på senere. Der er ligeledes medtaget et debatindlæg fra Ole Stig Andersen. Indholdet i det vil Ole Stig Andersen givetvis også komme ind på senere.

              Oplægsholderne får ordet efter tur. Derefter stiller udvalget spørgsmål til oplægsholderne. Og i det omfang vi får tid til det, bliver det så muligt for tilhørerne også at stille spørgsmål.

              Vi vil udarbejde et referat af denne høring. Så man behøver ikke sidde og notere. Det er man velkommen til, men man behøver ikke være så flittig, for der kommer altså noget på skrift på et senere tidspunkt, som dokumenterer, hvad der er sagt. Det vil også blive lagt ud på Folketingets hjemmeside, og det vil indgå i Udvalgsafdelingens dokumenter under Retsudvalget.

              Jeg og næstformanden for Retsudvalget, Anne Baastrup, har aftalt det sådan, at vi deles om at prøve at dele sol og vind lige her under mødet. Det betyder, at Anne Baastrup tager over, når vi har hørt oplægsholderne, og der bliver mulighed for spørgsmål fra politikerpanelet og måske fra tilhørerne.

              Jeg skal lige afslutningsvis sige, at selv om det er hele Retsudvalget, der holder høringen – og synes, det er en god idé, at vi trænger til bunds i, hvad ideen med det her er – så er det Morten Bødskov fra Socialdemokraterne, som er kommet med initiativet og ideen i Retsudvalget. Det synes jeg også lige, at tilhørerne skal vide.

 

             

Oplæg

 

Chef for PET, politimester Lars Findsen:

              Jeg havde tænkt mig indledningsvis, inden jeg viser mine overheads, at sige, at set fra tjenestens side handler denne øvelser måske i første række om kapacitet, altså ressourcer og en hensigtsmæssig ressourceudnyttelse af de kapaciteter eller kapabiliteter, som ligger i Rigspolitiet, og i mindre grad om at udvide tjenestens arbejdsområde til at omfatte nye opgaver. Det var for lige at trække banen op for, hvordan vi anskuer verden set fra tjenestens side. Det aspekt mener jeg også er understreget i Bernsteinrapporten. Det er fremhævet, at denne øvelse om at overføre dele af NEC først og fremmest handler om at styrke indsatsen på terrorområdet. Det er det, der er det centrale for Politiets Efterretningstjeneste. Det har været det centrale og vil fortsat være det centrale.

              Hvis det er situationen, synes jeg, det er naturligt lige at ridse truslen op. Hvad er det for en trussel, vi ser? Så man ligesom har en klangbund at drøfte det på, når man skal forholde sig til, om det nu er hensigtsmæssigt at overføre nogle ressourcer eller ej til Politiets Efterretningstjeneste.

              Den første slide kan muligvis fremstå en smule popsmart, fordi den er på engelsk. Det er ikke tilsigtet. Det er fordi den udtrykker en fælles europæisk efterretningsmæssig vurdering af truslen fra den internationale terrorisme i Europa i disse år. Det omfatter altså også Danmark. Det er en ”short version” af den fælles vurdering, der er foretaget af en lang række europæiske efterretningstjenester. Det er jo sådan, at vi indgår i en række forskellige internationale efterretningssamarbejder, bl.a. i noget der hedder CTG, Counter Terrorism Group, hvor efterretningstjenesterne fra samtlige EU-lande sidder sammen. Der er udarbejdet forskellige produkter, herunder en fælles vurdering af terrortruslen i Europa. Det her er altså, hvis man virkelig trækker tingene sammen. Der står: ”Yesterday: a place for recruitment, logistics and financing”. Det er også det billede, vi har set i Danmark igennem årene. Videre står der: ”Today: a place for jihad”. Det giver sig selv. Man behøver blot at tænke på Madrid og London, hvor vi har set det understreget, at det er den virkelighed, vi er nødt til at tage højde for i vores daglige arbejde.

              Der er også i Bernsteinrapporten anført noget om terrortruslen indledningsvis og som klangbund for det hele. Det synes jeg også lige er værd at berøre kort. Nu kommer jeg nok til at overskride de 10-15 minutter, der var sat af til hver af oplægsholderne, men det fik vi ligesom lov til af formanden, fordi der har været nogle afbud. Det er altså ikke for at trætte selskabet. Jeg synes bare, det er vigtigt at få det frem.

              ”PET og FE i fællesskab vurderer imidlertid, at der i forhold til den vestlige verden for tiden er et generelt forhøjet terrortrusselsniveau. PET vurderer samtidig, at både simple angreb og angreb af en vis kompleksitet, jævnfør erfaringerne fra Madrid og London” – underforstået i Danmark – ” kan ske uden varsel. Danmark er i stadig flere forhold nævnt som mål. Der er en stigning i antallet af trusler.” Det er det, vi oplever. ”Samtidig er Danmark ligesom de andre europæiske lande karakteriseret ved, at der er et stort antal ubeskyttede mål.” Man kunne sige, der er et umådeligt stort antal ubeskyttede mål. ”Angrebene i London og Madrid fandt som nævnt sted, uden at der på forhånd forelå efterretningsmæssige indikationer, og angrebene viste, at man kan have meget begrænset kapacitet og alligevel udføre angreb.” Det er altså en del af klangbunden.

              Hvis man på en mere dansk måde skal sammenfatte vores vurdering af trusselsbilledet, så kan man sige: Det er præget af at være dynamisk og uforudsigeligt. Varslingstiden er kort. Det hænger sammen med det forhold, at udviklingen i netværkene er gået i retning af, at de i højere grad optræder autonomt og ikke – som vi har set tidligere – er styret mere centralt operativt af en Al Qaida struktur. I dag udgør Al Qaida- eller Sunni-ekstremismen en ideologisk referenceramme for en række mere autonomt fungerende netværk. Derfor opereres der med kortere varslingstider, hvilket også gør det tidsrum, hvor der er en mulighed for, at efterretningstjenesterne kan komme ind og afbryde et udviklingsforløb, kortere. Dermed bliver situationen mere farlig.

              Eksterne såvel som interne aktører optræder.

              Antallet af potentielle angrebsmål er uendeligt. Det var det, jeg berørte før.

              Et terrorangreb kan komme uden varsel. Det er væsentligt at holde sig for øje.

              Der er en markant øget fokus på Danmark – trusler via e-mail, sms osv. Vi ser det dagligt i vores arbejde.

              Det betyder – bl.a. det sidste – at vi bruger væsentlige ressourcer på at forfølge og løbe denne slags trusler ned, som vi ser i stadigt videre omfang.

              Man kunne sige: ”Ja men mange af de trusler viser sig jo at være ikke noget, eller også er det ikke muligt at forfølge dem til ende og få endeligt afklaret, hvad der ligger bag, og der er jo ikke sket noget; så skal man bruge så mange ressourcer på det?”. Her er det altså vores tilgang til det for tiden – og vi mener ikke, der er noget alternativ hertil – at alt, der overhovedet kan forfølges, skal forfølges og løbes ned. Det kræver altså noget af vores folk, og vi slider på vores folk.

              Sådan har det altid været med efterretningstjenesten. Det går op og ned. Der er stille perioder, og så er der perioder, hvor der er gang i den. Derefter kommer man ind i smult vande igen. Her ligger vi altså på et konstant niveau og har gjort det længe. Der er ikke udsigt til, at det falder. Det er klangbunden for eventuelle drøftelser vedrørende spørgsmålet om ressourcer eller ikke ressourcer.

              En ting er de trusler, der kommer ind, og som der skal ageres på umiddelbart. En anden ting er den mere generelle efterretningsmæssige virksomhed. Det forhold, at vi allerede har identificeret personer og miljøer og organisationer, som vi beskæftiger os med. Her er vi nødt til at holde os orienteret om deres færden og en eventuel udvikling i deres færden. I forhold til det spørgsmål kan jeg lige vise – som klangbund for vores arbejde på det område – hvad vores overordnede strategi er:

              Yderligere styrkelse af tjenestens efterforskning. Det vil sige vores operative og overvågningsmæssige aktiviteter. En yderligere styrkelse af det er vores ambition med henblik på at have et så godt som muligt billede af de personer, de miljøer og de organisationer, som det er relevant for os at beskæftige os med.

              Jeg kan ikke lade være med at nævne – for det er også væsentligt, men det er ikke det, der er i centrum her; det er en del af vores tobenede strategi – at vi i disse år anser det for væsentligt med en yderligere styrkelse af tjenestens eksterne koordinerende rolle med henblik på at styrke samfundets samlede modstandskraft. Det er lidt af et sidespring, men det handler om det med at få involveret så mange gode kræfter som muligt i en samlet, bredspektret kontraterrorindsats herhjemme. Der er en lang række myndigheder, der kan spille en rolle. Dem prøver vi at aktivere i den rigtige retning og i det rigtige tempo. Det er også ganske vigtigt og bliver absolut ikke mindre vigtigt i den kommende tid.

              Det hører med til den yderligere styrkelse af tjenestens efterforskningsmæssige og overvågningsmæssige indsats at holde øje med eller lave efterretningsvirksomhed i forhold til målpersoner, som vi kalder dem. Der er to operative fokus i den forbindelse:

              At fastholde monitering eller overvågning af allerede kendte målpersoner. Målpersoner er altså dem, som vi opfatter som efterretningsmæssigt interessante. Det, man så både i London og i Madrid, var, at nogle af de aktører, som endte med at begå terrorhandlinger, havde været inde i tjenesternes søgelys i en tidligere fase. De dukker så op siden hen som hovedpersoner i egentlige terrorhandlinger. Her er der den helt åbenbare og indlysende lære, at det er farligt at slippe nogle, som man engang har fundet det værende relevant at beskæftige sig efterretningsmæssigt med. Uden at jeg skal komme for tæt på den verserende Glostrup-sag vil jeg alligevel sige – det har været fremme i pressen; derfor tror jeg godt, jeg kan sige det uden at komme i konflikt med princippet om, at jeg ikke udtaler mig om konkrete sager – at de fire personer, der nu sidder anholdt, var halvandet år før på en ”radikaliseringsrejse” til London, hvor vi blev opmærksom på dem. Nu ser vi altså halvandet år efter, at det er de fire ud af en større gruppe, der rent faktisk bliver anholdt i en konkret sag, som nu er under mere konkret efterforskning. Blot for at understrege det forhold, at det er vigtigt at fastholde efterretningsmæssig virksomhed over tid i mange tilfælde.

              Den næste pind handler om, at selv om man har identificeret nogle, så er der givetvis også flere derude. Vi gør os ingen illusioner om, at vi har tjek på alle dem, som vi i virkeligheden måske burde have tjek på. Det ville være en farlig sovepude at tro det. Derfor gælder det selvfølgelig om, hver dag vi går på arbejde, at gøre hvad vi kan med henblik på at forsøge at identificere endnu ukendte målpersoner. Altså folk, som vi i virkeligheden måske burde beskæftige os med. Det kræver selvfølgelig også noget energi og noget arbejde at gøre det.

              Det er ikke noget særegent for os, at vi har et sådant operativt fokus. Det gælder også en lang række af de øvrige europæiske efterretningstjenester, som er optaget af dette hver dag.

              Hvordan kom det med NEC så ind i billedet? Ja, det kom sådan set ind i billedet på baggrund af denne situation. Nogle af de konkrete overvejelse, man gjorde sig i den forbindelse, bundede i en erkendelse af, at der var et operativt kapacitetsbehov. Hvad skulle man så gøre ved det? Her er det jo sådan, at man selvfølgelig godt kan udvide staben ved at ansætte nye folk osv., men det tager noget tid at få sat tingene i sving. Her var muligvis en mulighed for at lave en udvidelse af kapaciteten, som ret hurtigt kunne have en kapacitetsmæssig effekt.

              Et andet mål er bedre udnyttelse af parallel kapacitet i Rigspolitiet. Det er sådan, at vi har vores observationstjenesteafdeling. Samtidig har man i Rigspolitiets afdeling A observationshold. Altså parallelle kapaciteter. Var der ikke en eller anden ræson i at prøve at samtænke de ting og lægge de ressourcer sammen? Det skal også ses i lyset af den kommende politireform, hvor man går fra 54 til muligvis 12 kredse. Dermed får man nogle langt større og mere selvbærende kredse, som vil kunne håndtere en lang række ting selv og ikke i samme omfang som hidtil vil være afhængig af at få støtte fra centralt hold. Der var altså en observationsressource i Rigspolitiets afdeling A, som man måske kunne have fordel af at lægge sammen med PET’s observationsressource.

              På tilsvarende vis gælder det på teknikområdet. Vi har en teknikafdeling. Der er en parallel kapacitet i rigspolitichefens afdeling A. De fungerer hver for sig. Var der måske noget synergieffekt ved at lægge dem sammen? Sammen står man stærkere. Det gælder også vidensdeling osv. Der var måske en bedre måde at arrangere tingene på.

              Jeg kommer tilbage til vidnebeskyttelsesområdet. Her er der også tale om at overflytte nogle ressourcer fra NEC til PET. Vi beskæftiger os med vidnebeskyttelse. Rigspolitiets afdeling A beskæftiger sig med vidnebeskyttelse. I virkeligheden står vi her i samme situation.

              Øget efterforskningsmæssig kompetence på terrorområdet. Her har det for tjenesten i de senere år været et fokus i forbindelse med rekruttering af politifolk at rekruttere politifolk med gode efterforskningsmæssige kompetencer. Der findes jo mange forskellige politifolk, der er mange forskellige specialer og indsigtsområder, men her har vi altså fokuseret på politifolk med efterforskningsmæssig kompetence. Ud fra den betragtning at det er godt at være en god efterforsker, hvis man skal lave efterretningsvirksomhed.

              Samtidig har vi også fokuseret på at få folk ind med en anden baggrund. Forskellige former for akademikere og teknikere osv. I erkendelse af at det er en kompleks opgave, og at man skal have en bredt sammensat medarbejderskare. Men i forhold til politifolk har vi fokuseret på folk med efterforskningsmæssig kompetence. Der er helt åbenbart folk i NEC, som i høj grad har en efterforskningsmæssig kompetence, der kunne være interessant for efterretningstjenesten.

              Den sidste pind hedder: Monitering af grænsefladen mellem terrorisme og organiseret kriminalitet. Den komme vi måske tilbage til i forbindelse med spørgerunden, idet det er noget af det, der har givet anledning til en del af debatten. Overvejelserne gik i retning af, at der er nogle fælles træk. International organiseret kriminalitet er også grænseoverskridende. Mange af de målpersoner, vi beskæftiger os med på terrorområdet, er også grænseoverskridende i deres bevægelsesmønstre. Selv om de måske fungerer autonomt inden for de enkelte lande, så er der masser af kontakter hen over landegrænserne. Der er også et meget intenst efterretningsmæssigt samarbejde over landegrænserne. Så der er nogle fælles træk her. Der er også nogle fælles træk, som handler om, at terroristerne skal bruge våben og sprængstoffer, og de, der beskæftiger sig med international organiseret kriminalitet, skal bruge våben og sprængstoffer. Kan der være noget med, at de måske i anskaffelsesfasen bevæger sig i eller kommer i kontakt med de samme miljøer? Igen er det nogle forhold, der har indgået i overvejelserne.

              Med hensyn til grænsefladen mellem terrorisme og organiseret kriminalitet kan man spørge: Er det de samme personer? Er der en overlapning rent personmæssigt? Vi har ikke herhjemme konstateret, at det er tilfældet. Vi har personer på henholdsvis det ene og det andet område, som har berøringsflader, men det er ikke berøringsflader af operativ karakter, altså i form af operativt samarbejde. Vi har altså ikke konstateret samarbejde mellem folk, som vi interesserer os for i relation til terrorisme, og folk, der er relevante i en organiseret kriminalitets sammenhæng. Men der er nogle berøringsflader af anden karakter.

              I udlandet har man i et vist – om end stadig væk begrænset omfang – set, at tingene flyder sammen. Når vi har ønsket at se nærmere på grænsefladen, er det for at være på forkant med en eventuel mulig udvikling. Det vil I måske komme tilbage til i spørgerunden.    

              Jeg kan måske lige sige i relation til den internationalt organiserede kriminalitet, at i den måde, vi arbejder på, har vi et udstrakt internationalt samarbejde. Jeg tror ikke, der er andre steder i dansk politi, hvor et sådant samarbejde har samme karakter. Vi samarbejder med 80 tjenester i 46 lande. Det er klart, at det er en ressource, som er relevant, når man også skal beskæftige sig med internationalt organiseret kriminalitet, idet en række af de andre tjenester beskæftiger sig med organiseret kriminalitet. De gør det i forskelligt omfang.

              Hvad er det så, der kommer ud af øvelsen? Hvad er det, der er lagt op til skal overføres? Jeg kan lige kort løbe de elementer igennem, der findes på planchen.

              Der er aktionsstyrken, AKS, eller antiterrorkorpset. Man kan måske tage afsæt i, at det kommer til at dreje sig om godt 150 personer i alt, der skal overføres. For at bryde det ned, kan man sige, at AKS står for omkring halvdelen af de personer. I forhold til, hvor meget mere krop eller kapacitet, efterretningstjenesten får, når det drejer sig om efterretningsmæssig indhentning af oplysninger, skal det tages i betragtning, for AKS er jo ikke efterretningsfolk. Det er ikke folk, som er ude at indhente oplysninger, registrere, overvåge og gøre ved. Det er en bistandsenhed til dansk politi generelt. De løser nogle særlige opgaver i forbindelse med særligt farlige anholdelser. Hvis der skulle opstå en gidsel/terror­situation osv., så bistår AKS. Det er med nogle specialfunktioner som skarpskyttefunktioner og sådan nogle ting. Men det er altid som bistand til det almindelige politi. Det vil sige, at når de er ude at arbejde, sker det på den ansvarlige politimesters ansvar. I det tilfælde afgives den ressource til det almindelige politi. Det er en bistandsenhed til gavn for dansk politi generelt. Hvorfor så overflytte den? Hvorfor ligger den ikke lige så godt i afdeling A som i afdeling G? Tja. Det er igen nogle ressourcemæssige overvejelser, der ligger til grund. Vi har livvagter, og vi får stadig flere livvagter. Det er ikke noget, som tjenesten i sig selv er interesseret i, men det er afstedkommet af udviklingen i den generelle situation. Der er en række fælles træk mellem et korps som livvagterne og AKS. Den måde, de træner på, deres psykologi, den måde de tænker på. Der finder allerede i dag en del fælles træning sted.

              Vores observationsgruppe har også en række specialkompetencer, som spiller sammen fra tid til anden med nogle af de ting, som AKS kan og gør. Overvejelsen gik i retning af, at der måske kunne ligge en eller anden synergieffekt i at have de tre specialfunktioner – observatørerne, livvagterne og AKS – under samme tag. Hvis man kigger på stabsfunktionerne, kunne der måske være nogle hoveder at spare dér. Dem kunne man så bruge til andre, mere hensigtsmæssige ting. Man kunne også spørge, om der ikke med hensyn til uddannelse er nogle områder, hvor det giver god ræson at tænke tingene sammen i videre omfang, end man har gjort. Det er altså sådan nogle ting, der har spillet ind, når vi skulle vurdere, om man skulle flytte det over i afdeling G i stedet for at lade det blive i afdeling A.

              Selv om AKS’ primære funktion er at understøtte det almindelige politi, så er der jo også de mellemrum, hvor de ikke er ude at arbejde for det almindelige politi. Her ligger der efter min opfattelse en uudnyttet – eller i hvert fald ikke tilstrækkeligt udnyttet – operativ ressource. Den kunne udnyttes som støttefunktion for vores efterretningsmæssige aktiviteter. De har bl.a. nogle særlige observationskompetencer, som vil kunne udgøre en ressource også i forhold til efterretningstjenestens arbejde. Uden at de dermed bliver efterretningsfolk. De kan gøre sådan noget som at grave sig ned i en græsplæne og så blive liggende i tre dage og observere osv. Det kan vi somme tider have glæde af. Selv om vores egne folk også kan gøre det.

              Det observationselement, der bliver overflyttet fra NEC til PET, bliver i omegnen af 20 mand. Det er hvad de har. Det bliver lagt ind i vores i forvejen eksisterende observationsafdeling, som derved bliver udvidet med 20 mand. Man kan sige, at det er en reel tilførsel af yderligere kapacitet. Observation er en uhyre ressourcekrævende aktivitet. Jeg tror, man vil blive forundret over, hvor få 24 timers eller ”around the clock” observationer man kan køre på én gang. Det er meget ressourcekrævende. Så de ressourcer falder på et tørt sted.

              Teknikgruppen drejer sig om i omegnen af 10 personer, som bliver lagt til den tekniksektion, vi har i forvejen. De skal i virkeligheden lave det samme. Vi puljer simpelt hen tingene. Igen håber vi på på den måde at kunne spare nogle stabsfunktioner. Måske kan vi tage nogle ledelseslag ud. Hvis vi har en klump teknikfolk, og de har en klump teknikfolk, der hver har deres ledelsesstruktur, kan vi måske ved at lægge dem sammen koble nogle ledere ud og på den måde få lidt mere ud af den samlede pulje.

              Hermed er vi oppe på over 100 personer af de 150. Så er der særlige operationer, herunder vidnebeskyttelse. Det er også godt 10 personer, det drejer sig om. Jeg tror, vi hermed når op på ca. 115 personer. Så er der omkring 35 tilbage.

              Så kommer dele af rejseholdet. Det er omkring 20 mand. Det er altså folk med spidskompetencer på det efterforskningsmæssige område. Dem vil vi i virkeligheden bruge til forstærkning i en række af de sager, hvor vi går ind i et forløb, hvor der kan være udsigt til, at det kan antage karakter af en egentlig straffesag. Der er tale om efterforskning, som er målrettet det forhold, at det kunne ende med en straffesag. Vi har manglet en pulje af folk, vi kunne hægte på sagen. Det vil vi bl.a. kunne bruge disse folk fra rejseholdet til. De har netop spidskompetence på det efterforskningsmæssige område.

              Hvis jeg skal komme med et eksempel: I Glostrupsagen i den første fase – altså lige umiddelbart efter anholdelsen og i de første måneder derefter – havde vi op til 7 mand siddende i Glostrup. Det svingede lidt, men det var op til 7 mand. De lavede i virkeligheden traditionel politimæssig efterforskning. Hvor kommer de 7 mand fra? De kommer fra vores terrorafdeling, hvis primære opgave det er at lave efterretningsmæssig virksomhed. I virkeligheden skulle de beskæftige sig med – jævnfør det operative fokus, det nævnte før – at fastholde monitering af allerede kendte personer og identificere nye, ukendte målpersoner. Det burde de i virkeligheden være beskæftiget med, for det er det, vores terrorafdeling beskæftiger sig med. Men i stedet for sad de fanget op i en traditionel politimæssig efterforskning i Glostrup. Her ville det altså være fint at have en pulje af folk, som vi, når vi får en sådan sag, kan sende ud til Glostrup. Her er sagen, og her er nogle rejseholdsfolk. På den måde påvirker det ikke vores efterretningsafdelinger, så de kan køre videre med nye efterretningsmæssige mål. Det er det rimelige hensyn, der ligger bag det.

              Den sidste pind lyder: Mindre del af moniterings- og analyseenheden. Det er så dem, der skal beskæftige sig med international organiseret kriminalitet. Det gør de i dag. Man tager altså en mindre del af dem, der gør det i dag, og flytter over. De skal alene koncentrere sig om den internationalt organiserede kriminalitet. Det bliver i omegnen – inklusive kontordamer – af 15 personer.

              Det er kun for at sætte størrelsesforhold på det i lyset af mine indledende bemærkninger om, hvorvidt der er tale om, at vi udvider tjenestens virksomhed med nye arbejdsområder. Det er altså det, vi taler om.

              Den ordning, der er blevet resultatet, er beskrevet i Justitsministerens besvarelse af spørgsmål 171. Hvordan tilrettelægger man så vores indsats på det område? Jeg vil lynhurtigt trække det op, idet det også er noget af det, der har været interesse for. Vi vil i forhold til den organiserede kriminalitet arbejde på den måde, at vi vil benytte os af den moniteringsdatabase, som er oparbejdet i NEC, og som fortsat vil ligge i NEC – undergivet Datatilsynets kontrol. Den får vi mulighed for at ”kigge ned i”. Det sammenholdt med den viden, vi kan indhente fra internationale samarbejdspartnere, vil – hvis ellers der er grundlag for det – kunne føre til blotlæggelse af komplekser på det internationalt organiserede kriminalitetsområde. Der vil ikke blive tale om, at vi – på det eller andet grundlag – går ud og selvstændigt vil skulle iværksætte efterforskningsmæssige skridt, som forudsætter kendelser. Kommer det dertil – altså får vi blotlagt et kompleks og finder ud af, at det har en sådan karakter, at der skal iværksættes efterforskningsmæssige skridt, som forudsætter indgreb, som kræver kendelse – så afleveres sagen til den stedlige politikreds. Og så overgår sagen til politikredsen. Alt, hvad der derefter sker, vil være på den stedlige politikreds’ ansvar. Undergivet sædvanlig statsadvokatkontrol. Vi vil altså ikke fra tjenestens side i forhold til organiseret kriminalitet foretage indgreb, der kræver kendelse. Det bliver i virkeligheden ”en skrivebordsøvelse”, vi skal foretage os på det område. Vi skal analysere eventuelle mønstre på området. Kommer vi så frem til, at der er noget her, som man burde iværksætte en egentlig efterforskning af, så afleverer vi sagen til en politikreds. Som jeg var inde på før, er den, når vi er ude i politikredsen, underkastet statsadvokatkontrol ligesom det, man i øvrigt foretager sig i politikredsen på det strafferetlige område.

              Hvad så, når det mere analytisk prægede arbejde ligger hos os, hvilken kontrol er det så underkastet? Det vil være underkastet den kontrol, som tjenesten i øvrigt er underkastet. Det vil sige det parlamentariske kontroludvalg, det vil sige Wambergudvalget, som vi kommer tilbage til. Og selvfølgelig også den kontrol, der finder sted fra Justitsministeriets departements side, jævnfør det forhold at jeg som chef for tjenesten refererer direkte til justitsministeren. På den måde har Justitsministeriet ønsket at sikre, at der ikke var noget, der faldt mellem to stole. Når det ligger hos os, er det det analyseprægede arbejde, og den opsamling og registrering af oplysninger, der selvfølgelig vil finde sted i den forbindelse, er undergivet den kontrol, som tjenesten i øvrigt er undergivet. Går vi over i egentlig efterforskningsmæssig aktivitet, så ligger det ude i en kreds, og så er det underkastet statsadvokatens kontrol.

              Jeg kan ikke lade være med at sige her til allersidst, at der er et lille men. Det, der bliver overført her, er politifolk og nogle få administrative medarbejdere. Det er fint, jævnfør det forhold at vi har behov for noget operativ kapacitet. Men set fra min side er det en ambition for tjenesten fortsat at gå ud ad den vej, der handler om at få flere medarbejdere med anden baggrund end den politimæssige, dvs. få flere akademikere, analytikere, arabister, it-eksperter osv. Det dækker det operative behov, men der er absolut stadig væk basis for fra vores side at være fokuseret på en bredere sammensætning af personalet.

 

Formanden for Retsudvalget, Peter Skaarup:

              Jeg var måske lidt overmodig, da jeg i starten konkluderede, at nu var der ekstra tid, fordi der var kommet et par afbud. Jeg bliver nok nødt til at sige til de oplægsholdere, der følger efter, at det var der. 

 

Formanden for Wambergudvalget, advokat Niels Fisch Thomsen:

              Tak for indbydelsen til at komme her og deltage i dagens høring. Jeg er blevet bedt om at komme og fortælle lidt om Wambergudvalget, dets sammensætning, dets opgaver og dets arbejde, og at gøre det kort. Jeg skal prøve at leve op til begge løfter.

              Hvis jeg havde en enkelt overvejelse, da jeg blev spurgt, gik den på dette, at jeg ligesom mine kolleger i Wambergudvalget har tavshedspligt. Jeg har derfor konsekvent nægtet at give interviews til dagspresse, nyhedsbureauer o.lign., når jeg er blevet spurgt om Wambergudvalget. Når jeg er blevet spurgt, har jeg sagt til journalisten, at Wambergudvalget drejer sig først og fremmest om at kunne holde mund, og det vil jeg også gøre her. Men når Folketinget kalder, så kommer jeg naturligvis.

              Jeg vil tale om to ting. Jeg vil ganske kort redegøre for noget, I sikkert vil synes er forholdsvis trivielt, nemlig vores arbejdsrutiner i Wambergudvalget, og så vil jeg fortælle om noget andet, der måske har en lille smule mere interesse, nemlig hvad vi overvejer med hensyn til en opdatering, justering og forbedring af Wambergudvalgets kontrol.

              Wambergudvalgets medlemmer beskikkes af Justitsministeriet, ikke for nogen bestemt tidstermin, men når der er en ledig plads. Der er fire medlemmer af udvalget. Vi har ikke noget lovgrundlag, men baggrunden for vor beskikkelse er ikke vort politiske tilhørsforhold, men – det kan jeg dårligt være bekendt selv at sige – den almene tillid og agtelse, der menes at være knyttet til os som personer og borgere. I kan se en let rødmen brede sig fra det ene øre til det andet. (Munterhed).

              Der er fire medlemmer. I hvert fald for tiden er det sådan, at de to har tilknytning til staten som statsansatte eller tidligere statsansatte, og de to er private. Medlemmerne er for øjeblikket statsamtmand Bente Flindt Sørensen, tidligere overarkivar Hans Christian Berg, begge med tilknytning til det offentlige, forhenværende forlagsredaktør Kurt Fromberg fra Gyldendal og undertegnede, som er privatpraktiserende advokat og altid har været det. Jeg har aldrig været i Justitsministeriet – jeg har i hvert fald aldrig siddet der. Det er altså to jurister, en historiker og en kulturpersonlighed. Jeg kan måske pege lidt på karakteren af de mennesker, der sidder i Wambergudvalget, ved at sige, at min forgænger som formand var statsamtmand Bodil Panild fra Sorø, og før hende igen var det professor Kristof Glamann, som I kender bl.a. for hans formandskab for Carlsbergfondet.

              Kommissoriet for Wambergudvalget daterer sig tilbage til den 8. juni 1964. Baggrunden for nedsættelsen var, at der i begyndelsen af 1960’ene havde været en del offentlig debat om og kritik af PET’s registreringer. Derfor blev Wambergudvalget nedsat som et kontrolorgan med disse personregistreringer. Wambergudvalget hedder Wambergudvalget, fordi dets første formand var den daværende amtmand fra Vejle amt, som hed Wamberg. Da udvalget i øvrigt har et meget langt og teknisk knirkende navn, er det nemmere at kalde det for Wambergudvalget. Man fik i kommissoriet fra 1964 tre opgaver:

              At føre tilsyn med PET’s videregivelse fra belastende oplysninger til andre styrelser i ansættelsessager og i sager om sikkerhedsgodkendelse.

              Det andet – og det er hovedopgaven – er tilsyn med PET’s personregistreringer og registreringer af organisationer.

              For det tredje er det lidt mere generelt at føre tilsyn med og drøfte PET’s retningslinjer for registrering af personer og organisationer.

              I 1968 afgav den daværende statsminister, Hilmar Baunsgaard, en regeringserklæring, der står som en slags mantra for Wambergudvalget. Han udtalte dengang på regeringens vegne – det var et ”statement” – at registrering af danske statsborgere må ikke længere finde sted alene på grundlag af lovlig politisk virksomhed.

              I 1978 blev kommissoriet udvidet til også at omfatte Forsvarets Efterretningstjenestes personregistreringer, dvs. registrene over militært personel.

              Hvordan gør vi så? For personregistreringernes vedkommende tjekker vi registreringsgrundlaget ved nyregistreringer. Vi får forelagt sagerne om PET’s ønske om registrering af hr. N.N. eller fru P.P. og får et resumé af baggrunden fra PET’s side for at ønske den pågældende registreret. Det falder typisk i nogle grupper, som ikke vil overraske nogen: terrorisme, ekstremisme, handel i strid med våbenembargo og den slags. Naturligvis er en grund til registrering også spionage. Fokus har jo i særdeleshed været på terrorisme og bistand og støtte til terrorisme. Det er registreringsgrundlaget.

              I forbindelse med personregistreringen tager vi også stilling til anmodning om forlængelse af den tiårs frist, der gælder. Når man bliver registreret, skal man slettes igen, medmindre der kommer nye registreringsbevarende eller registreringsbegrundende omstændigheder frem. Hvis man føler fra PET’s side, at det er vigtigt at bevare en registrering, skal man spørge os, når der er forløbet ti år. 

              Endelig foretager vi stikprøver i materialet. Vi går ind imellem med et trawl igennem registreringerne for at se, at vi har fået forelagt det, vi skulle have forelagt.

              I videregivelsessagerne – det er de sager, hvor man tillader videregivelse af oplysninger til andre ansættelsesmyndigheder o.lign. – er det kun belastende oplysninger, der forelægges os. Hvis nogen spørger PET og får at vide, at der er ikke noget at sige til den pågældende, så ser vi det naturligvis ikke. Det er der ikke nogen grund til.

              På samme måde kontrollerer vi registreringen af organisationer.

              Kontrollen med de generelle retningslinjer for registrering har vist sig bl.a. ved at vi har fastsat regler for – ikke registrering, men man kunne kalde det opnotering i noget, der somme tider kaldes arbejdskartoteker og somme tider kaldes efterretningsstøtteregistre. Det er, om jeg så må sige, det forarbejde, der gøres, før PET har gjort op med sig selv, om der skal foretages en registrering eller ikke. Det er der givet nogle regler for og fastsat nogle tidsfrister for.

              Vi gennemgår engang om året statistikken for registrering og statistikken for alle opnoteringer i PET for at følge den generelle udvikling, og vi drøfter nye retningslinjer. Det sidste kommer jeg tilbage til om et øjeblik.

              Det væsentligste budskab, jeg har i dag – udover det, jeg skal fortælle om det nye – er egentlig, at vores kontrol er ikke en stikprøvekontrol, men en 100 pct.s kontrol. Hver eneste registrering passerer vores bord. Der er altså ikke nogen, der bliver registreret, uden at det har passeret hen over Wambergudvalgets bord. Alle sager gennemgås og påtegnes om godkendelse eller ikke godkendelse til registrering.

              I det praktiske arbejde har vi en 6-7 møder om året. Vi sidder omkring et rundt bord, og sagerne passerer, og hver enkelt giver sine initialer på som kvittering for behandlingen af sagen. Her drøfter vi også generelle spørgsmål.

              Vi udvidede for nogle år siden vores kontrol, der fra begyndelsen alene var med registrering af danske statsborgere, til også at omfatte dem, der ikke var danske statsborgere, da de blev registreret, men senere blev det – de er altså blevet danske statsborgere i forløbet – og til herboende udlændinge.

              Hvilken betydning har det her så? Er det sådan, at vi sidder og kasserer halvdelen af forslagene til registrering, som PET kommer med? Nej, det gør vi selvfølgelig ikke. For PET ved jo, hvilke retningslinjer vi finder der skal være fulgt, og man følger dem. Derfor er PET’s anmodninger normalt i orden. Det forekommer, at vi underkender, eller at vi beder om en yderligere begrundelse. Det kan så føre til, at PET siger: Vi trækker denne begæring tilbage. Men naturligvis er det sjældent, fordi PET retter sig ind efter den praksis, der er lagt i Wambergudvalget.

              PET har naturligvis edb eller it, som det nu hedder, men er underkastet begrænsninger med hensyn til bl.a. fritekstsøgning og forskellige andre tekniske begrænsninger. Det sker netop af hensyn til at sikre, at der ikke kunne opstå et ”skyggeregister”, som ligger uden for vores kontrol. Det kan man naturligvis ikke leve med i det lange løb. Vi er kommet ud over den tid, hvor efterretningstjenesten kommunikerede med brevduer, om man så må sige. Hvis de skal have mulighed for at følge med i kampen mod terrorismen, må de også have mulighed for at forbedre sig. Bl.a. må deres effektivitet forbedres gennem adgang til fritekstsøgning. Vi har sagt, at det vil vi ikke fra Wambergudvalgets side udtale os imod, men til gengæld vil vi have nye og forbedrede kontrolmuligheder med bl.a. fritekstsøgning o.lign. Derfor har vi sammen med PET, men før det tværministerielle udvalg kom ind på det – det er nævnt side 57 i deres rapport – taget et initiativ, for halvandet år siden år siden eller så, hvor vi iværksatte et arbejde med at finde frem til et system af stikprøvemodeller, hvor vi får mulighed for at gå ind i PET’s anvendelse af fritekstsøgning o.lign. Der er tale om 8-10-12 stikprøvemodeller, som vi aldrig vil fortælle om på forhånd. De bliver udløst efter et valg samme morgen. Det er en teknisk opgave, som er vanskelig for to jurister, en historiker og en kulturpersonlighed. Derfor bad vi om bistand til det. Vi fik at vide, at vi kunne få bistand fra Datatilsynet, men vi sagde: ”Nej tak, vi vil gerne have vore egen rådgiver.” Det har vi fået bevilling til. Jeg har fundet en, og vi har nu en fremragende rådgiver, en statsautoriseret revisor – noget af en computernørd, om man så må sige – som virkelig er ved at få sat det på skinner. Det bliver ikke bare en følgen med i eller en opfølgning på den moderne udvikling, som vi må følge med i. Vi tror faktisk også, det bliver en forbedring. Vi får jo også glæde af at gå over fra brevduer til computere i vores kontrol med PET.

              Det var, hvad jeg gerne ville sige.

 

Advokat Gunnar Homann, Advokatrådet:

              Jeg vil starte med at sige tak for, at Advokatrådet fik lov til at sende en repræsentant til denne høring. Jeg sidder ikke selv i rådet, men jeg skal forsøge i dag efter fattig evne i dag at redegøre for nogle af de overvejelser, der har fundet sted ovre i Kronprinsessegade.

              Lars Findsen tog afsæt i noget udenlandsk om den internationale terrorisme. Jeg kan sige, at generelt har Advokatrådet også bekymringer, som ikke bare er nogen, der deles indenlands, men også deles rundt omkring i Europa. Den europæiske organisation for advokatsamfund eller advokatråd – hvad man nu skal kalde det; det er jo organiseret lidt forskelligt rundt omkring – CCBE er jo også kommet ud med udmeldinger i anledning af det, man ser ud over Europa, nemlig ny lovgivning inspireret af 11. september 2001 og senere begivenhederne i London og Madrid osv. Det har fået CCBE til at gå ud med nogle ”statements”, der advarer mod, at man i panik over det, der nu sker – og som jo er forfærdeligt og som alle ønsker ikke sker – pludselig skal til at indrette en lovgivning, hvor man giver afkald på de retssikkerhedsgarantier, som vi ellers har ønsket at fremhæve som fundamentale for de retssystemer, vi gerne vil leve under. Hvis det materiale, der har ligget udenfor, er det samme som det, jeg har fået, så ligger CCBE’s statement også trykt op i det materiale som bilag til det papir, som Advokatrådet den 21. december sendte frem foranlediget af den handlingsplan, der var kommet.

              Det kan måske give anledning til en lille smule undren – men det er jo en politisk vurdering – om man skal gøre så meget som man gør på nuværende tidspunkt. Det er dog måske lige værd at mærke sig, når man læser regeringens handlingsplan om terrorbekæmpelse, at i indledningen til den – som ikke er taget med i materialet – refererer man loyalt nok fra den arbejdsgruppe, der har siddet, at det er ikke arbejdsgruppens opfattelse, at det danske samfunds nuværende indsats og beredskab over for terrorisme er utilstrækkeligt. Men det er vurderingen, at terrorangreb kan ske uden varsel. Så går man både med livrem og seler.

              Der er truffet en beslutning om, at man nu skal øge – skal vi sige – beredskabet i PET gennem overførsel af et ret betydeligt antal personer fra NEC. Jeg ved godt, at det, jeg skal sige noget om, først og fremmest er denne udvidelse af PET. Men jeg kan godt på forhånd sige, at jeg bliver nødsaget til også at strejfe nogle af de lovforslag, som ligger i forbindelse med dette, fordi vi i Advokatrådet må se det som havende en sammenhæng.

              Efter at have hørt Lars Findsen kunne man jo tro, at det, der bliver overført, udelukkende var ”muskler”. Jeg er ligesom andre heroppe fascineret af billedet med, at vi nu har en speciel form for muldvarpe i Danmark, men lad nu det være. Det, der må bekymre i denne forbindelse, er, at i forbindelse med varslingen af, at der skal overføres manpower fra NEC til PET, er det bebudet, at det ikke sker med et fuldstændigt uændret arbejdsområde. Det er bebudet på den måde, at PET’s arbejdsområde skal udvides. Det skal udvides til også at dække den alvorligste organiserede kriminalitet. Det, der er Advokatrådets bekymring i denne forbindelse, er, hvordan vi definerer det. Hvor går grænserne? Er det nogle bestemte paragraffer i straffeloven? Er det nogle bestemte karakteristika? Selv om der er givet nogle svar allerede, tror jeg godt, jeg kan sige, at vi føler os ikke ganske trygge ved: Hvor ligger den præcise grænse for PET’s arbejdsområde?

              Når det er interessant, hænger det sammen med, at der altså gælder forskellige regelsæt for tilsynet med PET og for tilsynet med det, der foregår i forbindelse med den almindelige efterforskning af kriminalitet ved det almindelige politi. Det gælder også den måde, hvorpå sagerne håndteres ved domstolene.

              Vi har fået nogle svar fra Justitsministeriet om, at hvis man løber ind i den alvorlige, organiserede kriminalitet, som altså ikke ligger i efterretningsdelen, så vil tilsynet ligge hos statsadvokaterne. Advokatrådet giver i sit høringssvar udtryk for bekymring. Vi er ikke helt trygge ved fordelingen. Hvem fortæller statsadvokaten, hvad der hører under ham, og hvornår kommer han ind i forhold til PET’s efterforskning?

              En anden ting finder jeg også anledning til at fremdrage. Det har ikke specielt så meget med udvidelsen af PET at gøre, men noget skal de jo lave. Det hænger sammen med, at alt dette er jo en udvikling af vores ønske om bekæmpelse af terror. Vi fik jo for ikke så forfærdelig lang tid siden nogle nye bestemmelser ind i straffeloven om, hvad terrorisme i grunden er. Vi fik også forskellige følgebestemmelser om rådgivere og finansiel virksomhed i kanten af det her. Men det er lovbestemmelser, som det efter Advokatrådets opfattelse er meget svært at fastlægge rækkevidden af.

              Der er formentlig, må vi gå ud fra, yderligere ændringer på vej. Straffelovrådet er jo også kommet med en betænkning med forslag til justeringer på dette område. Det betyder, at vi fra Advokatrådets side må sige: Man skal gøre sig klart, at i det øjeblik man udvider PET til også at tage sig af den alvorlige, organiserede kriminalitet, så sker det altså i en situation, hvor det ikke er en stationær lovgivning, vi sidder med. Der sker noget. Tager vi et skridt her, tager vi et skridt der. På et eller andet tidspunkt burde de måske have været koordineret, så man tog en stor, samlet overvejelse. I stedet for at tage det ”step by step”. Formentlig vil man sige: Hvis man først har taget ét ”step”, hvorfor så overveje det yderligere, hvis man pludselig udvider på et andet felt? Det er ting, vi gerne havde set var blevet løst i en måske mere samlet pakke. 

              Vi er blevet overhalet lidt inden om. Der sidder i forvejen et Wendler Pedersen udvalg, som i sin tid fik til opgave at analysere mange af disse grænser og registreringsregler og meget andet. Det er – uden at jeg kender udvalget arbejde i detaljer; det gør jeg slet ikke – mere eller mindre skudt til hjørne, i kraft af at vi har fået PET-kommissionen, der i mellemtiden sidder og ser på, hvordan det nu gik dengang, og om man nu også overholdt reglerne. Fra Advokatrådets side må vi sige, at det havde måske været en fordel, om man havde samlet den viden, der ligger i Wendler Pedersen udvalget. Jeg ved ikke, om man skal vente på PET-kommissionen, der måske er mere historisk i sin undersøgelse. Men måske kan det alligevel være nyttigt at vide, hvad de kommer frem til. Det skal jeg ikke kunne sige. Man kunne samle den viden – frem for nu med djævlens vold og magt at mase noget igennem, hvis behov vi ikke har nogen fuldstændig sikkerhed for.

              Vi er altså bekymret ved afgrænsningen af denne udvidelse af arbejdsområdet. Vi ved ikke rigtig, hvad den kommer til at betyde.

              Som jeg sagde indledningsvis, bliver jeg nødsaget til også lige at sige, at bekymringen forstærkes af, at der i denne beslutningsproces samtidig bliver fremsat lovforslag om små justeringer – det er måske ikke så små justeringer alligevel – på det område, der har at gøre med indgreb i meddelelseshemmeligheden o.lign. En af de bestemmelser, der i den forbindelse er forslag om, og som jeg bliver nødsaget til at sige lidt om, er § 110 a. Det er den nye bestemmelse, som forudsætter at Politiets Efterretningstjeneste dels skal have noget kontakt til Forsvarets Efterretningstjeneste. Det skal jeg ikke gøre meget ud af, hvordan de indbyrdes udveksler oplysninger. Dels er der forslag om en ny regel, hvorefter Politiets Efterretningstjeneste skal kunne indhente oplysninger fra andre forvaltningsmyndigheder ”i det omfang oplysningerne kan have betydning for varetagelse af tjenestens opgaver vedrørende forebyggelse og efterforskning af overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13”. Det er en bestemmelse, som Advokatsamfundet må være lidt bekymret ved. Det er ud fra det synspunkt, at det ellers altid er således, at den forvaltningsmyndighed, der sidder med oplysningerne og bliver bedt om at videregive dem til andre, skal foretage en interesseafvejning og tage stilling til, i hvilken udstrækning det nu også er forsvarligt at udlevere disse ting. Den interesseafvejning forsvinder og bliver – så vidt jeg kan læse bestemmelsen – lagt over til PET. Forvaltningsmyndigheden har godt nok måske en mulighed for at spørge PET, men jeg tror, det er en illusion at forestille sig, at det er andre end PET selv, der 100 pct. selv bestemmer, om det her nu kan have betydning for varetagelsen af deres arbejde eller ej. Den enkelte forvaltningsmyndighed har, så vidt jeg kan se, ingen jordisk mulighed for at kontrollere, om det her nu også har noget med kapitel 12 eller 13 at gøre. I den forbindelse kan man måske også sige, at kapitel 12 og 13 indeholder naturligvis de nye terrorismebestemmelser, men de indeholder jo en bred vifte af lovovertrædelser, hvoraf nogle måske ikke har samme alvor i dag, som de havde, da bestemmelserne blev skrevet.

              Vi er altså bekymret ved, at kontrollen ryger væk. Den kontrol, som ellers lå hos en forvaltningsmyndighed eller i sidste instans ved domstolene.

              En anden bekymring, jeg også skal tage frem, er forslaget til den nye regel i

§ 783, stk. 2. Jeg skal gøre det kort. Det drejer sig om aflytningsbestemmelsen, hvor man ikke længere skal bede om kendelser – jeg ved godt, det stadig væk er inden for PET’s arbejdsområde, men de får altså et lidt udvidet arbejdsområde – på det enkelte telefonapparat, men kan bede om kendelser på personen. Det mener vi må være meget betænkeligt. Vi tror ikke på, at ressourcespørgsmål kan være afgørende her.

              Jeg kan godt forestille mig, at det i politiets dagligdag og tilsvarende i PET’s dagligdag er voldsomt irriterende, at hver gang man har fået overbevist en domstol om, at man gerne må foretage aflytning eller indhente historiske oplysninger om et givet telefonnummer, så har den mistænkte pludselig skiftet SIM-kort eller telefon. De professionelle skifter jo telefoner, nogle gange flere gange dagligt. Jeg mener stadig væk, det er fundamentalt, at kontrollen med det her skal ligge hos domstolene. Det skal være domstolene, der i givet fald skal forholde sig til, om det også er nødvendigt at foretage dette indgreb. Problemet er jo det, at hvis man kun retter indgrebet mod personen, så vil den pågældende persons færden i realiteten kunne bevirke, at indgrebet rammer også en lang række andre personer. Ikke-mistænkte, hvem som helst, som en mistænkt måske besøger. Om han så ringer fra Marienborg eller fra et andet sted, er der ingen af os, der ved, men hvis han er mistænkt i dette regi, kan man i princippet gå ind og få aflytning på en hvilken som helst telefon, som den pågældende begynder at nærme sig. Det finder vi er betænkeligt. Det er en krænkelse af privatlivets fred, hvis der ikke er sikret en domstolskontrol i sidste instans med de enkeltpersoner, som det her kan komme til at gå ud over.

              Vi har flere bemærkninger, som man kan læse i vores høringssvar, men jeg har en fornemmelse af, at hvis jeg skal leve op til forudsætningerne, som de blev indskærpet, så skal jeg holde her.

 

Formanden for Retsudvalget, Peter Skaarup:

              Tak til Gunnar Homann. Gunnar Homann kom ind på et par justeringer, som regeringen vil fremsætte lovforslag om. Dem vender vi tilbage til ved en kommende høring i Retsudvalget på et tidspunkt. Den del af spørgsmålet vender vi altså tilbage til.

 

Fhv. chef for PET Ole Stig Andersen:

              Jeg vil ærligt indrømme, at jeg er lidt nervøs i dag. Jeg skal sige noget negativt – eller noget, der kan opfattes negativt – om mit gamle ministerium og min gamle tjeneste. Jeg skal gøre det et sted, hvor jeg også har arbejdet og kender folk. Og jeg skal gøre det sammen med arbejdskolleger fra Advokatsamfundet. Endelig sidder folk fra universitetet, hvor jeg også har arbejdet, og kigger på mig. Og så er der hele pressen. Så jeg må sige, at det er ikke de bedste odds, jeg har.

              Derfor valgte jeg at skrive hele møget ned. Jeg vidste, at jeg ikke måtte bruge mere end 20 minutter – vil jeg sige til Lars Findsen. Derfor måtte jeg hellere få alt ud og så sikre mig, at Retsudvalgets medlemmer i hvert fald fik mit manuskript. Herved sikrer jeg mig også, at det bliver helt præcist. Hvis jeg kommer til at sige noget lidt andet nu, så har jeg i hvert fald præciseret det skriftligt. Jeg står inde for det, jeg har skrevet.

              Jeg vil starte med mine konklusioner, for dem skal der være tid til. Jeg har fem konklusioner:

1. Jeg mener, at det er tvivlsomt, om Justitsministeriet har den fornødne hjemmel til at gennemføre ændringen administrativt.

2. Under alle omstændigheder vil det være hensigtsmæssigt at afvente politi- og domstolsreformen, således at Folketinget kan inddrages i spørgsmålet om PET’s placering og opgaver i den nye politikoncern.

3. En overførsel af dele af NEC til PET – fra neccing til petting – kan på de overførte områder forøge de retssikkerhedsmæssige betænkeligheder.

4. Sagsbehandlingen på de overførte sagsområder risikerer at blive politiseret.

5. Analysecentret bør ikke placeres i PET.

              Det er sådan set de fem ting, jeg behandler i mit skriftlige oplæg.

              Jeg vil også gerne takke for, at jeg må komme her og deltage i høringen. Hvis jeg holder mig meget til mit manuskript, så er det fordi jeg mener, det er for alvorligt til, at jeg kan begynde at improvisere. Så jeg holder mig meget til manuskriptet. Det undskylder jeg, for det er en kedsommelig form.

              Jeg har ikke noget ønske om eller behov for at deltage i den offentlige debat, men jeg måtte, da udvalgets sekretær, Jørgen Nielsen, ringede til mig, erkende, at det afgørende skridt var taget med min kronik af 17. december 2005.

              Forhenværende chefer for efterretningstjenesterne bør normalt iagttage tavshed og ikke blande sig i den offentlige debat om tjenesternes forhold. De har haft deres tid, og de kender jo intet til tjenestens forhold i dag. Selv en pensionist har imidlertid et udsigtstårn, som ifølge Axel Sandemose kun behøver at være et hul i jorden, når blot ens øjne er i højde med jordoverfladen.

              I den aktuelle situation måtte jeg blande mig. Rapporten fra 2005 fra ”Den tværministerielle arbejdsgruppe om terror” var for meget for mig. Vi drøftede den grundigt i ”Den Internationale Juristkommissions danske sektion”, som jeg repræsenterer, og man spurgte mig, om jeg ikke for en gangs skyld ville gå ind i debatten. Det gjorde jeg altså.

              Lad mig starte med at sige: Vi lever livet farligt. Jeg tager min cykel for at køre på indkøb. Cyklen bør jeg tage for at beskytte mig mod hjerte- og karsygdomme. Jeg kører nu af sted for at købe ind i det lokale supermarked. Undervejs kan jeg blive udsat for et helt uberegneligt og fatalt færdselsuheld, og under alle omstændigheder bliver mit helbred lidt forringet på grund af luftforureningen. Jeg kan også risikere at bliver udsat for røveri eller overfald, men i dag kommer jeg hjem og spiser min indkøbet mad. Jeg har nu en risiko for at blive syg af fordærvet pålæg eller ligefrem at dø, hvis jeg også har hjembragt nogle forurenede hindbær. Som hovedregel kan man dog gå levende i seng og vågne op til en ny dag med nye farer.

              Efter – eller særligt efter; der har været terror før – den 11. september 2001 har jeg på min cykeltur også risiko for at blive involveret i et uberegneligt terrorangreb, om end risikoen herfor som i mine andre eksempler er forsvindende lille. Vi fik at vide i går, at den er 400 gange mindre end for at komme ud for et trafikuheld. Det samme gælder, såfremt jeg havde valgt metroen.

              Ingen kan have noget imod, at der træffes effektive foranstaltninger mod terrortruslen, men det er min opfattelse, at verden på dette punkt er gået i selvsving. Frygten for terror har fået gennemgribende og uforudsigelige konsekvenser i den vestlige verden. Jeg erkender, at der er en vis politisk nødvendighed heri, men menneskeheden står over for endnu alvorligere risici, som man i den nuværende situation let kommer til at prioritere for lavt. Der er formentlig mange forklaringer på, hvorfor netop terrortruslen spiller en så dominerende rolle. Det er ikke kun, fordi terror er uforudsigelig og monstrøs. Forklaringen skal heller ikke alene søges i, at massemedierne giver os mulighed for at følge med i de forfærdelige og hjertegribende scener fra 1. parket. Jeg tror, man også skal finde årsagen i det forhold, at vi bliver bange, når vi møder sider af menneskesindet, vi ikke kan genkende i os selv. Vi forstår måske de bagved liggende årsager, der fører til terrorisme, men vi forstår ikke, hvordan mennesker kan få sig selv til at udføre disse barbariske og meningsløse handlinger. Det var vel på samme måde – med frygt og afsky – man i Middelalderen reagerede over for sindssyge mennesker, som man ikke kunne identificere sig med.

              I min tid som PET-chef vurderede man truslen om at blive indlemmet i en totalitær stat som værende alvorlig – uden at man af den grund begyndte at udhule retsstaten på en sådan måde, som der i dag lægges op til over for terrortruslen. Og i virkeligheden vil vi vel hellere leve i et samfund, hvori der kan forekomme terror, end at leve i en politistat uden tilstrækkelig retssikkerhed.

              Herved vender jeg tilbage til den interministerielle rapport, som i sit koncept og i sine anbefalinger ud fra en samlet vurdering moderat svækker den retsstat, jeg som PET-chef var med til at forsvare. Derfor blander jeg mig.

              Jeg vil sige lidt om retssikkerhed. Da jeg forberedte mig, regnede jeg med, at Gunnar Homann ville klare den side af sagen, og det har han sådan set gjort. Jeg vil derfor alene uddybe den kritik, som jeg fremkom med i min kronik. Som på det punkt i øvrigt ikke blev kommenteret af justitsministeren i hendes besvarelse af spørgsmål 139 fra Folketingets Retsudvalg.

              PET har på sin udmærkede – det må jeg sige – hjemmeside redegjort for det forhold, at PET’s efterforskning har en forebyggende karakter. Medens det normale politi typisk starter en efterforskning, når den kriminelle handling har fundet sted, så efterforsker PET forebyggende for at hindre, at kriminelle handlinger finder sted, eller for at sikre, at de bremses i opløbet. Det betyder også, at PET typisk lukker politiet – anklagemyndigheden – ind i sagen, når der er grundlag for at sigte personer og gøre efterforskningen målrettet til brug for en kommende straffesag.

              Det er PET, der alene afgør, om og hvornår en efterforskning skal videregives til politiet/anklagemyndigheden. Jeg forstår så udmærket rigsadvokatens bekymringer, som blev fremført i hans artikel i Berlingske tidende den 25. november 2005, med hensyn til svækkelsen af anklagemyndighedens kontrol med politiets efterforskning, når ansvars- og sagsområdet for PET vokser. Mere og mere efterforskning i flere og flere sager må befrygtes at ville blive unddraget anklagemyndighedens kontrol. Jeg har taget til efterretning, at rigsadvokaten nu er enig i det fremsatte forslag, men jeg er altså fortsat bekymret på hans vegne.

              Jeg vil påstå, at oplysninger, der tilgår PET eller indhentes af PET i den forebyggende efterforskningsfase, i et ikke ubetydeligt omfang vil blive holdt tilbage, såfremt en konkret sag, der udspringer af den forebyggende efterforskning, senere overdrages il anklagemyndigheden til videre foranstaltning.

              Nedenfor har jeg konstrueret et helt igennem tænkt eksempel. Eksemplet falder inden for det sagsområde, som PET allerede har i dag, men det illustrerer de retssikkerhedsmæssige problemer, der er knyttet til PET’s indhentning af oplysninger i sin egenskab af efterretningstjeneste. Eksemplet kan være nyttigt, idet Justitsministeriet netop som et karakteristikum for de forbrydelser, der fremover skal efterforskes af PET, nævner, at de – forbrydelserne – foregår ”i svært tilgængelige miljøer, hvor sikkerhedsniveauet er højt”. Det betyder, at PET også i sådanne miljøer vil gøre brug af agenter, som ifølge anbefaling nr. 32 i rapporten kan aflønnes.

              Jeg ved ikke, om PET samarbejder med Israels interne efterretningstjeneste ShinBet, men for eksemplets skyld er dette også ligegyldigt. ShinBet modtager i mit eksempel oplysninger fra en agent, man har hvervet, og som er medlem af PFLP i Gaza, gående ud på, at nogle navngivne palæstinensere i Danmark må antages at opbygge en terrorcelle. Disse oplysninger videregives nu til PET. Hvis vi så yderligere går ud fra, at PET kender disse personer, som bevæger sig i udkanten af mere ekstreme muslimske miljøer i Danmark, så må PET agere på grundlag af de modtagne oplysninger. PET får ingen problemer med at få de fornødne dommerkendelser til aflytninger m.v., og de nødvendige registreringer møder ingen løftede øjenbryn i Wambergudvalget.

              Det kan være, at PET fra andre efterretningstjenester får at vide, at der fra kilder foreligger oplysninger om et forestående terrorangreb i Danmark. Dette kan i mit eksempel bero på, at ShinBet i meget sløret form også har videregivet sine oplysninger til andre efterretningstjenester, som måske kombinerer disse oplysninger med mere eller mindre bekræftede forlydender, som peger i samme retning. I min tid kaldet vi dette fænomen for ”råb i Ekkodalen”. Det kan også være, at ShinBet i sagsforløbet uddyber sine oplysninger og denne gang siger korrekt, at personer i agentens gruppe i Gaza har begået terror.

              Efter telefonaflytninger og andre brud på meddelelseshemmeligheden, der ikke giver endelige beviser, men dog indicerer rabiate negative holdninger til Danmark og sympati for islamismen, beslutter PET sig for at overgive sagen til den relevante politimester. Sagen kører nu på fuld kraft, og hele Danmark – med massemediernes mellemkomst – sidder på kanten af sofaen og følger med.

              Den rigtige historie – som heller ikke ShinBet kender, og som vi aldrig får kendskab til – er i mit eksempel den, at agenten er en dobbeltagent, og at der er tale om misinformation og en hævnakt fra PFLP’s side over for de pågældende palæstinensere, som ved at forlade Gaza og rejse til Danmark dermed slap for at udføre terror over for Israel.

              Mit eksempel illustrerer nogle retssikkerhedsmæssige problemer:

              Kravet om dommerkendelse gav ikke tilfredsstillende beskyttelse for de pågældende palæstinensere. Domstolen fik ikke mulighed for fuldt ud at vurdere sagens faktiske omstændigheder, kun de retlige. Sagens baggrund må nødvendigvis i en sådan sag være klassificeret, og selv om dommeren og forsvarsadvokaten – men ikke de sigtede – måtte få en generel orientering om sagens baggrund, kan ingen i Danmark efterprøve forløbet i Israel. I øvrigt er der hjemmel til at nægte forsvaret aktindsigt i et sådant tilfælde.

              Heller ikke Wambergudvalget havde mulighed for at gennemføre vurdering af sagen på et korrekt grundlag.

              Man kan fabulere videre og forestille sig, at der bliver truffet beslutning om, at de pågældende efterfølgende skal udvises. Her kommer domstolskontrollen også til kort.

              Den herre, der sidder til venstre for mig, har engang sagt, at man ved at lave eksempler kan reducere alting til det absurde. Det har jeg måske gjort nu. Men det viser dog principielt nogle problemer.

              Mit tænkte eksempel minder meget om problemstillingen omkring anonyme vidner, men her i mit eksempel er det blot værre. De sigtede ved end ikke, at der er anonyme ”vidner”.

              Jeg spurgte en god ven, som har større indsigt i terrorpakken end jeg har, om han kunne konstruere et eksempel, som bedre passer ind i de sagsområder, som agtes overført til PET, og han var leveringsdygtig med det samme.

              Eksemplet er følgende: PET modtager efter de nye regler oplysninger fra FE, som har dem fra udlandet. Oplysningerne peger på en mulig terrorsammenhæng – anbefaling nr. 3 i rapporten. PET indhenter oplysninger efter de nye regler fra en række forvaltningsmyndigheder – anbefaling nr. 9 – men PET bliver nu klar over, at det i første række drejer sig om narko. PET tror, at der er tale om et voldeligt og stærkt hemmeligt miljø og beholder sagen for at efterforske efter de nye regler om organiseret kriminalitet – anbefaling nr. 5. PET får derfor kendelse til at aflytte de mistænkte, og PET aflytter i den forbindelse også de familiemedlemmer, som de mistænkte kommer på besøg hos – anbefaling nr. 26. Sagen viser sig at være meget banal, og PET ender med at overgive sagen til det almindelige kriminalpoliti. Sagen starter med andre ord i FE og PET og slutter i det almindelige politi. Måske løber den helt ud i sandet.

              Min hjemmelsmand spurgte med rette: Hvem kan tjekke validiteten af oplysningerne fra udlandet? Hvem kan få aktindsigt? Hvor langt tilbage går anklagemyndighedens kontrol med efterforskningen? Og hvad kan domstolene i det hele taget gøre?

              Lad mig i øvrigt understrege, at jeg 100 pct. går ind for kravet om dommerkendelse i videst muligt omfang. Herved tvinges politiet til at udvise omhu og til kritisk at vurdere sine efterforskningsskridt. Men så længe PET har monopol på at beskrive den virkelighed, som skal lægges til grund af kontrolorganerne, løser man ikke de retssikkerhedsmæssige problemer.

              Efter min mening skal Folketinget i en kommende revision af lovgivningen, der udvider PET’s beføjelser, ikke lade sig stille tilfreds med et krav om dommerkendelse. Øvelsen må gå ud på kun at udvide PET’s beføjelser, når man er overbevist om, at dette er absolut påkrævet. I disse tilfælde må man så altid kræve dommerkendelse, og måske bør der indsættes revisionsbestemmelser i lovgivningen.

              I mit første fingerede eksempel bliver resultatet, at man må opgive at gennemføre sagen. Man kan så glæde sig over, at man har forhindret en – opdigtet – terrorhandling og konstatere, at det er godt, at vi har PET til at passe på os.

              I mit andet eksempel ved vi, at kontrollen fra statsadvokatens, domstolenes og forsvarsadvokaternes side bliver ganske vanskelig.

              For mit eget vedkommende mener jeg, at man bør gøre alt for at undgå denne type af retssikkerhedsmæssige problemer. Det gør man ikke ved at udvide PET’s ansvarsområde.    

              Herefter vil jeg snakke lidt om overførslen fra NEC til PET og det med lovhjemlen. Vi får at vide – det har justitsministeren sagt i sit svar på spørgsmål 171 fra Folketingets Retsudvalg – at en overførsel af dele af NEC til PET ”kan ske i form af en intern omorganisering af Rigspolitiet, der ikke kræver lovændringer”. Umiddelbart er jeg ikke enig.

              Den afgørende forskel mellem NEC og PET er, at PET har en selvstændig, landsdækkende efterforskningsmæssig kompetence, og PET’s struktur muliggør, at man har mulighed for at efterforske og rent faktisk efterforsker over hele lande. NEC derimod er alene en afdeling til støtte for politidirektøren og de lokale politimestre. Det var klart meningen, at PET på det overførte ansvarsområde ikke alene skal overtage NEC’s støttefunktioner. Anbefalingen sigter på – som det udtrykkeligt siges i besvarelsen af spørgsmål 139 fra Folketingets Retsudvalg – at ”skabe grundlag for en yderligere styrkelse af den operative (efterforskningsmæssige) indsats på terrorområdet”. I svaret til spørgsmål 171, hvori man beskriver de nye former for forbrydelser, som skal overføres, fremhæver justitsministeren bl.a., at forbrydelserne begås ”i svært tilgængelige miljøer, hvor sikkerhedsniveauet er højt”. Her forudsættes en aktiv efterforskning, som PET har erfaringer med.

              En udvidelse af PET’s arbejds- og ansvarsområde bør derfor vurderes med udgangspunkt i retsplejelovens § 114, stk. 1, som har følgende ordlyd:

              ”Politidirektøren og politimestrene har den selvstændige ledelse af kredsens politi samt ansvaret for udførelsen af det politiet påhvilende arbejde”.

              Jeg har en lang juridisk redegørelse, hvor jeg gennemgår de mulige bestemmelser, man kunne tænke sig at man kunne påberåbe sig som forsvar for min påstand om, at overførslen nok kræver lovhjemmel. Det skal jeg spare jer for. Jeg vil dog lige sige, at PET har allerede fået udvidet sine arbejdsopgaver i et sådant omfang, at man kan diskutere, om der ikke allerede er sket et skred i forhold til § 114, stk. 1. Det fremgår af bestemmelserne om PET af 9. maj 1996. Jeg vil bare henvise til, at PET jo skal beskæftige sig med terror. Og terror er jo afgrænset – fuldstændig som Gunnar Homann siger det – på en meget, meget uklar måde. Selv hærværk kan være terror. Det er den onde hensigt, man skal kigge på. Men den onde hensigt klarlægger man jo først, når man har foretaget efterforskningen. Allerede efter de gældende regler er der sket et skred. Jeg slutter med at sige: ”Eroderingen af § 114, stk. 1, har fundet sted uden protester gennem længere tid, og i øvrigt bliver det hele retshistorie, såfremt forslag til politi- og domstolsreformen af 15. december 2005 gennemføres. Herefter forsvinder det decentraliserede system helt og holdent og dermed også § 114, stk. 1.”

              Det er mig en gåde, at man uden om Folketinget gennemfører væsentlige dispositioner på forventet efterbevilling. Mange spørgsmål om PET trænger sig på:

              Hvordan skal PET’s virksomhed koordineres med politidirektørerne i de nye store, såkaldte selvbærende politikredse? Hvordan skal samspillet være mellem PET og den nye særlige afdeling, som for kort tid siden blev oprettet i Københavns Politi? Ifølge chefkriminalinspektør Per Larsens oplysninger i ”Go’morgen Danmark” – undskyld kilden – skal afdelingen også efterforske forhold, som PET skal beskæftige sig med. Man opretter altså en afdeling i Københavns politi hertil lige netop nu.

              PET’s placering i den nye struktur er af stor politisk betydning, og når Dansk Politi i overensstemmelse med det fremsatte lovforslag omdannes til en koncern med den administrative top placeret i København, så vil det være hensigtsmæssigt forinden at kende omfanget af PET’s beføjelser i forhold til koncernens andre afdelinger.

              Derefter lidt om det med politiseringen. PET-chefen har et særligt og unikt forhold til Justitsministeriet. Sådan var det i min tid, og jeg føler mig overbevist om, at det samme gælder i dag. Lars Findsen nævnte det også ganske kort. Man bliver PET-chef i en ung alder – jeg var 35 år – og meningen er, at man på et passende tidspunkt skal forfremmes ud af sin stilling. Ens – lovende – karrieremæssige fremtid ligger først og fremmest i departementschefens hænder, og sidstnævnte kan med sindsro gå ud fra ens ubetingede loyalitet. Jeg håber ikke, at det vækker anstød, når jeg nævner disse prosaiske kendsgerninger. Jeg vil gerne understrege, at de betragtninger, jeg her og i det følgende giver udtryk for, ikke påvirker den daglige gang i magtens korridorer. Men når man hudløst ærligt skal ind til benet, så er der tale om realiteter, som er indkodet i aktørernes reflekser.

              Den oprindelige begrundelse for den særlige binding mellem PET-chefen og Justitsministeriets departementschef var i det væsentlige begrundet i det forhold, at PET under den kolde krig krævede en ledelse, der forstod de politiske vilkår for justitsministeren, som kunne blive resultatet, hvis PET’s efterforskning på de dengang politisk meget følsomme områder gik galt. Man måtte have tillid til, at PET-chefen kunne vurdere, når bremserne skulle slås i. Og ministeren og departementschefen måtte sikre sig PET-chefens ubetingede loyalitet, og at de af ham fik en korrekt og grundig orientering. I sager om statens selvstændighed og sikkerhed er de i øvrigt også justitsministeren, som bestemmer, om der skal rejses tiltale, hvorfor det er naturligt for ministeren at følge med i efterforskningen.

              Departementschefen skal naturligvis rådgive ministeren på en sådan måde, at ministeren ikke udsætter sig selv for politisk mord eller – for den sags skyld – selvmord. Men departementschefen skal også sikre sig selv og sine, hvilket betyder, at ministeren også af denne grund – der er også andre grunde – får en orientering om de efterforskningsmæssige tiltag, som efter departementschefens og PET-chefens vurdering – bevidst eller ubevidst – på et eller andet senere tidspunkt, når ”hemmeligheden” slipper ud, i bagklogskabens klare lys kan kritiseres.

              Jeg kom til at tænke på alt dette – som jeg ellers havde arkiveret i min hukommelses fjernarkiv – under afhøringerne i PET-kommissionen, som jo netop – i øvrigt efter justitsministerens eget ønske – blev nedsat for bl.a. at undersøge beslutningsgangen i en sådan sag, der i øvrigt også illustrerer vanskeligheden ved at indhente oplysninger gennem kilder. Jeg håber ikke, at jeg får ”De hemmelige agenters Fagforening” på nakken, når jeg siger, at der stilles specielle personlighedsmæssige krav til mennesker, der af den ene eller den anden grund vælger et dobbeltliv. Man kan let forestille sig de menneskelige omkostninger, man som PET-chef på denne måde får på sin samvittighed.

              De her fremdragne forhold illustreres også i instruksen for chefen for PET. Han ”skal til enhver tid holde Justitsministeriet direkte underrettet om alle forhold af betydning for landets indre sikkerhed og i det hele taget om alle forhold af væsentlig betydning inden for efterretningstjenestens virksomhed, herunder om alle vigtige enkeltsager og kontakter med inden- eller udenlandske myndigheder”.

              Dette mønster vil næppe ændre sig, og overførsel af nye sagsområder fra NEC til PET vil betyde, at Justitsministeriet – herunder justitsministeren – vil blive inddraget i endnu flere konkrete sager.

              Det er jeg betænkelig ved. Ministeren kan ikke helt undgå at blive fedtet ind i visse sager, men ud fra en politisk vurdering er det efter min mening ønskeligt at begrænse ministerens involvering mest muligt. Ministeren bør have mulighed for at tage afstand fra politiets efterforskning, når der vitterligt er truffet kritisable dispositioner. Jeg erkender som nævnt, at ministerens involvering ikke helt kan undgås, men PET’s arbejde er i dag ikke så politisk kontroversielt, som det var i den kolde krigs tid.

              Også departementschefen bør holde sig på en vis afstand, så han ikke fristes til – som sin ”livsforsikring” – at placere for mange aber på ministerens skuldre. Man er i det øvrige politi fuldt på de rene med PET-chefens særlige status, og det uheldige er, at PET-chefens ord derved bliver til lov. Man ved nemlig, at hans udtalelser er clearet med Justitsministeriet.

              Jeg mener ikke, at man på tilsvarende måde kan forestille sig, at rigspolitichefen på de sagsområder, der i dag omfattes af NEC, orienterer lige så tæt som PET-chefen, selv om også han kommer fra Justitsministeriet. Han har mange andre gøremål, og han står ikke i spidsen for en efterforskning. Han har ikke en instruks som PET-chefen. Han sidder ikke som PET-chefen i Sikkerhedsudvalget. Og hans karriereforløb er afsluttet på en fuldt tilfredsstillende måde. (Munterhed). PET-chefen kan man komme af med, men ikke rigspolitichefen.  

              Der vil altså ved en overførsel af sagsområder fra NEC til PET kunne finde en vis politisering sted.

              Jeg har derefter en længere smøre om analyseenheden, som jeg absolut ikke synes skal ligge i PET, men det vil jeg springe over for ikke at overskride tidsfristen for meget. Man kan jo spørge ind til det.

              Konklusionerne har jeg nævnt. Til sidst vil jeg sige: Jeg vil gerne indrømme, at det ikke er nemt for mig at overskue alle konsekvenser af den foreslåede ændring, men min baggrund giver mig dog en vis indsigt. Folketinget og offentligheden har ikke denne indsigt. Men jeg håber, at man efter denne høring vil have bedre mulighed for at tage stilling til den foreslåede overførsel og dens sammenhæng med politireformen.

 

 

Spørgsmål

 

Næstformanden for Retsudvalget, Anne Baastrup:

              Tusind tak for nogle meget spændende oplæg.

              Jeg synes, vi skal gøre det sådan, at politikerne spørger i én stribe, og i det omfang man føler sig forpligtet til at svare, så svarer man. På den måde kan vi i højere grad komme igennem nogle forskellige temaer. 

 

Birthe Rønn Hornbech (V):

              Jeg vil også gerne sige tak. Jeg er tilfreds med, at der sidder så mange, der kan høre, om man vil svare, eller om man svarer udenom.

              Jeg vil starte med at præcisere det, som Ole Stig Andersen sagde. Det var ikke direkte forkert. Han sagde, at justitsministeren har nedsat en PET-kommission. Jeg føler trang til at præcisere, at det var den tidligere justitsminister, og de nuværende regeringspartier var meget imod den kommission. Vi fik jo ret. Den er tilsyneladende hverken halvt eller helt færdig.

              Ole Stig Andersen gjorde meget grundigt rede for – vi ser det for os – hvordan ministeren bliver fedtet ind i flere og flere sager. Det har jeg advaret ministeren imod, inden hun traf beslutningen. Jeg ved, at Lars Findsen ikke vil svare på, om han også har advaret ministeren. Det har en embedsmand jo pligt til, at fortælle ministeren om konsekvenserne og advare ministeren. Nu bliver det mere politisk vanskeligt. Hun hænger på alle skandalerne. Om ikke andet har vi Ole Stig Andersens papir om, hvordan det foregår. Men jeg vil stille et spørgsmål til Lars Findsen. Der er visse risici for sammenblanding, som flere af paneldeltagerne har gjort rede for. Statsadvokaten får vanskeligt ved at foretage legalitetskontrol. Domstolene får vanskeligt ved at få kendsgerningerne at vide. Alt dette giver større risici for sammenblanding. Jeg vil i den anledning spørge Lars Findsen: Hvilke foranstaltninger vil PET foretage for at undgå, at ministeren kommer ud i noget snavs i fremtiden? Og hvilke foranstaltninger vil man foretage for at undgå, at man også selv kommer ud i noget snavs? Det kunne jeg godt tænke mig at høre noget mere præcist om.

                Jeg vil også stille et spørgsmål til Niels Fisch Thomsen. Det er meget nede på jorden, men det er nærmest af hensyn til eftertiden, jeg spørger. Det ligger i sagens natur, at noget af det naturlige overses. Du sagde, at I kasserer ikke ret mange dispositioner – eller kritiserer ikke ret mange dispositioner, hvordan du nu vil udtrykke det. Man kunne selvfølgelig stille spørgsmålet: ”Hvad skal I så overhovedet være der for?” Men så tilføjer du noget for mig meget vigtigt: PET ved jo, hvilke regler og hvilken praksis vi følger. Men kan du bekræfte – din bekræftelse har jeg nemlig brug for i en anden sammenhæng, når det drejer sig om telefonaflytning – at jeres tilstedeværelse alt andet lige og efter menneskelig erfaring virker disciplinerende på den myndighed, som I foretager kontrollen af. Man kommer ikke rendende med ”syge” sager. Dem lader man ligge, når der er nogen, som kontrollerer en. Man tænker sig altid om en ekstra gang, når man ved, at der er nogen, der kontrollerer en – hvad enten det er Wambergudvalget eller domstolen. Det er meget principielt i disse dage at få det diskuteret.

              Jeg vil egentlig også spørge Gunnar Homann om det samme. Kan du som advokat uddybe: Hvorfor er der så vigtigt med de retskendelser, hvis retten ikke har mulighed for at kontrollere faktum? Altså det helt elementære om procesformen og sådan noget. Det trænger vi til i disse dage at få andre end mig til at sige. (Munterhed). Det var ikke en kritik af nogen fra panelet. 

              Derfor vil jeg også spørge dig: Hvorfor er du så betænkelig – hvad jeg også selv er – over for kendelse på person? Du sagde, at den rammer også andre end den mistænkte. Sådan forstod jeg dig. Vil du ikke prøve at forklare, hvor det er, retssikkerheden – om jeg så må sige – går tabt.

              Så var der Ole Stig Andersen. Det var noget forfærdelig noget med den politireform. ”At råbe i Ekkodalen”, det var heller ikke for smukt. Men det var et tænkt eksempel, det skal vi selvfølgelig huske. (Munterhed). Det var en meget god situationsrapport. Generelt kritiserer du også på flere områder den manglende retssikkerhed. Jeg vil spørge dig efter alt det, du foreløbig har sagt: Er der nogen steder i den nuværende terrorpakke, hvor du ser nogle muligheder for at få retssikkerheden forbedret ved nogen bestemmelser? Du har også selv siddet med lovteknik i ministeriet. Har du nogen gode råd til os om, hvordan vi kan forbedre retssikkerheden ved nogen ændringer til det lovforslag, som vi nu ved bliver fremsat?

 

Morten Bødskov (S):

              Jeg vil også godt takke for nogle ganske udmærkede indlæg. Jeg skrider hurtigt til spørgsmål, som – håber jeg – er meget konkrete.

              Til Lars Findsen vil jeg sige: Det må være dejligt at være chef for Politiets Efterretningstjeneste og sådan bare uden videre at få tilført 160 årsværk. En ting er, hvad de skal lave – der er retspolitiske diskussioner i det osv. – men er der ikke også en lidt mere principiel diskussion om størrelsen af efterretningstjenesten i et så relativt lille land som Danmark? Nu tænker jeg på, at de sidste tre udvidelser, I har fået, har alle sammen ligget efter 2001. De har været af nogenlunde samme størrelse som den, I får her i én omgang. De andre har i parentes bemærket været genstand for drøftelser ved finanslovene i Folketinget, mens dette sker administrativt ved en underskrift i Justitsministeriet. Vi er faktisk ikke større befolkningsmæssigt end Hamburg og omegn. Man kunne godt rejse det spørgsmål: Er der en grænse for, hvor stor din organisation kan være? Det er klart, at truslerne kan eksplodere og alt muligt andet. Men er vi ved at være dér, hvor I også selv mener, at I har det, I skal bruge for at have styr på de trusler, I nu engang er sat i verden for at tage jer af?

              Det næste spørgsmål er også til Lars Findsen. En ting er, at I får nogle årsværk. Du siger, det er nogen, der kan grave sig ned osv. Det er helt fint. Men det handler også om dem, der skal beskæftige sig med organiseret kriminalitet. Hvad er det så, de skal lave? Jeg forstår på det, der bliver skrevet fra Justitsministeriets side, at det handler om, at de skal have adgang til denne netdatabase. Hvem er det helt konkret, der skal afgøre, om sagen har relevans for PET, eller om de oplysninger, I altså skal hente i Rigspolitiets database, faktisk burde behandles af Rigspolitiet, som det sker i dag? Hvem er det, der helt konkret skal afgøre det? Er det sådan, at I får en åben ladeport, og det er jer, der kommer til at afgøre og tage stilling til, hvad det er for oplysninger, I skal ind og rode rundt i? Eller hvordan vil den gråzone, som jeg opfatter den som, skulle afklares? Det vedrører selvfølgelig spørgsmålet om, hvad det er for et mønster, I skal ind og kigge i, og hvem der afgør størrelsen af det mønster og dets betydning, før I kan få lov til at få fingrene ned i det.

              I svaret på et spørgsmål 258, der er blevet besvaret fra Justitsministeriet, står der, at den nye politi- og domstolsreform giver selvfølgelig anledning til, at PET vil overveje den fremtidige repræsentation i og kontakt med politikredsene. Er denne udvidelse noget, der fremmer det? Kan man forestille sig, at der i fremtiden i de måske kommende 12 nye, store politikredse skal være placeret PET-folk?

              Jeg vil gerne stille yderligere spørgsmål i den forbindelse. Hvordan foreholder det sig til det, jeg i hvert fald har på fornemmelsen har været en centralisering af PET i de senere år? Måske med den bagtanke, at det så var nemmere at kontrollere aktiviteterne i PET. Hvordan står det mål med de tanker, man gør sig mellem linjerne her? Det kan i hvert fald være, der kommer en modsat rettet tendens i forbindelse med decentralisering.

              Spørgsmål 171 vedrører, hvad det er for opgaver, man så skal tage sig til. I de svar, vi har fået, er der forskellige vurderinger og beskrivelser af, hvad det er for opgaver. Det har også i debatten været fremme – jeg tror, det var rigspolitichefen, der sagde det – at det var den øverste, øverste superliga i organiseret kriminalitet. I rapporten og i lovforslaget står der flere forskellige betegnelser for, hvad det er. I de kriterier, der er beskrevet i svaret på spørgsmål 171, står der, at det skal være grænseoverskridende, svært tilgængelige miljøer, hvor sikkerhedsniveauet er højt. Vil det eksempelvis være de to førende rockergrupper, Hells Angels og Bandidos, som I skal til at tage jer af i fremtiden?

              Det var mine spørgsmål til Lars Findsen i første omgang.

 

Tom Behnke (KF)     

              Jeg skal prøve at gøre det kort. Lars Findsen havde en overhead, der hed: ”Terrorangreb kan komme uden varsel.” Jeg sad og tænkte: Hvorfor så overhovedet have PET til at beskæftige sig med det her? Den tanke skal jeg selvfølgelig ikke sidde med i ret mange minutter mere. Derfor synes jeg, du skal have lov til at svare på, hvad PET’s styrke er i forhold til terror. Hvilken terror kan I med jeres arbejde afvise? I hvilket omfang er der potentielle kriminelle, potentielle terrorister, som siger: ”Ja men vi er simpelt hen klar over, at i Danmark er det så svært tilgængeligt, at vi lader være med overhovedet at gøre os overvejelsen.” Det må der kunne svares på, håber jeg.

              Det andet spørgsmål er både til Lars Findsen og til Niels Fisch Thomsen. Det drejer sig om: Når nu PET får udvidet sit område, hvordan kan vi så være sikre på, at man i PET i fremtiden sørger for en klar opdeling mellem efterretning og efterforskning? De spilleregler, der er for PET’s traditionelle efterretningsvirksomhed, er jo nogle andre end de spilleregler, der er f.eks. i retsplejeloven for efterforskning. Hvordan kan vi være sikre på, at man kan holde det adskilt? Kan vi være sikre på, at f.eks. Wambergudvalget er i stand til at se den forskel og sørge for, at der ikke sker en sammenblanding?

             

Simon Emil Ammitzbøll (RV)

              Tak for gode oplæg. Nu er det næsten synd, at Birthe Rønn Hornbech er gået, for jeg vil gerne markere, at vi er andre end Birthe, der gerne vil lægge os i selen for at bevare nogle retssikkerhedsmæssige garantier. Også i forbindelse med den lovgivning, der kommer, efter at vi har lavet det her. Jeg synes selvfølgelig, det er interessant, at Lars Findsens udgangspunkt var – ligesom det i øvrigt var i embedsmandsrapporten – at sammenhængen mellem den organiserede kriminalitet og terrorismevirksomheden ikke var så udtrykt, som nogle måske får det til at fremstå.

              I virkeligheden har jeg et hav af korte spørgsmål. Jeg skal nok gøre det kort, Anne Baastrup, men vi vil gerne have noget viden ud af det, nu vi har jer til stede. Jeg vil starte med Niels Fisch Thomsen, som var inde på Wambergudvalget. Der er en del steder i forbindelse med terrorpakken, hvor vi mister domstolskontrollen og den øvrige kontrol. Wambergudvalget har selvfølgelig, som Birthe Rønn Hornbech siger, en disciplinerende effekt i forhold til efterretningstjenesten. Det er jeg ret sikker på, at hun har ret i. Er der nogen, der forestiller sig, at hvis man udvider jeres udvalg, så kan man efterkontrollere mere? Men kommer man ikke til at mangle noget, hvis der ikke både er den forudgående kontrol via dommerkendelser og den bagudgående efterkontrol ved Wambergudvalget?  Det vil jo alt andet lige altid være en efterkontrol.

              Gunnar Homann kommer ind på det, som Advokatrådet og Advokatsamfundet også kommer ind på i sit høringssvar vedrørende terrorpakken, at det kan være svært at skelne mellem PET’s nye og gamle opgaver, og dermed kan der opstå nogle problemer. Men både i svaret og her i dag savner jeg nogle mere konkrete bud på, hvad det er, vi som oppositionspartier måske skulle prøve at få banket ind, hvis vi alligevel ikke kan undgå at få lavet denne sammenlægning. Man kunne jo forestille sig, at regeringen alligevel kører på med denne sammenlægning. Jeg kunne godt tænke mig, hvis man kunne prøve at komme med nogle mere præcise svar på det.

              Jeg dropper spørgsmålet til Lars Findsen af hensyn til tiden. Derfor bliver set sidste spørgsmål til Ole Stig Andersen. Han siger, det er vigtigt med disse dommerkendelser. Det tror jeg, vi er enige om. Men så kommer han med nogle lidt desillusionerede bemærkninger om, at politi- og domstolsreformen gør, at den anden del af det vil blive sværere. Jeg kunne godt tænke mig at spørge dig: Hvis vi nu forudsætter, at politi- og domstolsreformen også bliver kørt nogenlunde igennem alligevel, hvor kan vi så komme ind med noget, der kunne sørge for, at vi får noget udover domstolskendelserne? Altså at der kommer et egentligt alternativ i forhold til PET. Det er et svært spørgsmål.

 

Peter Skaarup (DF):

              Tak for nogle engagerede indlæg fra jer alle sammen. Jeg hæftede mig lidt ved, at specielt Ole Stig Andersen var en slags djævlens advokat. Det fremgår også tydeligt af de sider, vi har fået, og som vi er glade for. Jeg kunne måske efterlyse, at Lars Findsen svarede på nogle af Ole Stig Andersens betænkeligheder – i det omfang det kan lade sig gøre.

              Jeg hæftede mig i Lars Findsens oplæg en lille smule ved spørgsmålet om de kontakter, som måske i virkeligheden er et af argumenterne for sammenlægningen af NEC og PET – eller overførslen af NEC til PET, om man vil. Det drejer sig om argumentet om, at nogle af de hårdeste kriminelle i den organiserede kriminalitet måske også ser ud til – der blev i hvert fald sagt, at det kendes fra internationalt plan – at have kontakter til organisationer med politiske mål, f.eks. i Mellemøsten. Jeg kunne godt være interesseret i en uddybning af det fra Lars Findsens side. Jeg har set NEC udtale noget i den retning i forbindelse med forskellige former for efterforskning. Jeg syntes, det kunne være interessant, hvis vi kunne høre lidt mere om det.

              Der er i øvrigt flere af de andre spørgere, der er kommet med spørgsmål, som jeg kan tilslutte mig og kunne tænke mig at høre svar på. Det er foreløbig, hvad jeg har at sige. Jeg er desværre nødt til at gå lidt før halv et. Det er ikke fordi jeg ikke vil høre på, hvad I siger fra det tidspunkt, men det er simpelt hen fordi jeg er nødt til at tage til et andet møde.

 

Line Barfod (EL)

              Jeg vil også godt sige tak for nogle gode oplæg. Der er allerede spurgt om meget af det. Først til Lars Findsen, som jo er i en helt speciel situation. I en tid, hvor fødevarekontrol og meget andet bliver skåret ned, får han tilført flere ressourcer helt uden at have bedt om det. Det synes jeg må være helt specielt.

              Alle de argumenter, du kom med, handlede om effektiviseringer. Nu ved jeg godt, at vi har en regering, der er helt vild med effektiviseringer, men det lød som om, at når man har to grupper, der laver nogenlunde det samme, så er det meget mere enkelt at lægge dem sammen. Kunne du komme med bare et argument, der handler om noget andet end effektivisering? Hvor du samtidig måske kunne se, at der var nogle problemer. F.eks. i forbindelse med det, Morten Bødskov var inde på: Hvor stor kan en efterretningstjeneste være i et demokratisk samfund, uden at det begynder at give problemer for demokratiet?

              I den forbindelse overraskede det mig meget, da du i din indledning sagde, at du opfattede det sådan, at PET’s opgave var at styrke samfundets samlede modstandskraft. Mange opgaver kan jeg tænke mig at et efterretningsvæsen har, men at det har som opgave at styrke samfundets samlede modstandskraft, det har jeg såmænd aldrig tænkt. Det har jeg troet lå hos alle mulige andre myndigheder. At det er et efterretningsvæsens opgaver, det synes jeg lyder mærkeligt. Jeg vil godt lige høre: Hvad giver det anledning til at efterretningstjenesten kan påtage sig af opgaver? Det bliver meget, meget voldsomt.

              Det var utroligt spændende at høre om jeres arbejde, vil jeg sige til Niels Fisch Thomsen. Men i forhold til det nye – både det, at man skal kunne lave fritekstsøgning og i forhold til, at der kommer mange flere ting ind under PET – vil jeg spørge: Hvordan bliver jeres reelle mulighed, tror du, for at tjekke? F.eks. har jeg svært ved at se, at man overhovedet kan opretholde reglen om, at man ikke må have registreret folk på grund af lovlig politisk aktivitet. Hvis man kan lave en fritekstsøgning, så er det vel nærmest umuligt ikke at registrere folk for lovlig politisk aktivitet. Man vil jo skrive ned, hvem man er i parti med, osv.

              Jeg vil spørge, om Gunnar Homann kunne sige lidt fra din hverdag om: Hvad kan det komme til at betyde i praksis, at PET nu også får dette område med kriminalitet med, som er svært at afgrænse? Også i forhold til tilfældighedsfund osv. Hvor kan det konkret give nogle problemer i forhold til retssikkerheden?

              Det samme vil jeg spørge Ole Stig Andersen om. Det var fint med dine eksempler. Men hvis man, som du også var inde på, under terror kan begynde at kigge på hærværk osv., tror du så – med den erfaring, du har fra PET – at man vil lade være med at give de oplysninger videre til politiet, som politiet aldrig selv ville have haft lov til at indhente?

 

Anne Baastrup (SF):

              Så har jeg sat mig selv på talerlisten, hvis der efterhånden er nogle spørgsmål tilbage. Jeg vil godt have, at en af jer beskriver meget klart: Hvornår er det en NEC-sag, og hvornår er det en PET-sag, og hvem beslutter det? Jeg synes, det cykler meget rundt.

              Temaet omkring telefonaflytning med én person og så alle de telefoner, den pågældende har adgang til, får mig til at spørge: Er det korrekt forestået, at når en mulig terrorist bruger svigermors telefon, så kan man aflytte svigermors telefon, indtil tjenesten beslutter sig for at holde op med at aflytte svigermors telefon?

              Jeg vil også godt have, at der er en af jer, der beskriver: Hvor mange typer af ikke så alvorlig kriminalitet ligger der i virkeligheden i straffelovens kapitel 12 og 13? Vi kender alle sammen terrorisme, men det er en generel henvisning til de to kapitler. Jeg synes, det kunne være meget interessant for os alle sammen lige at høre: Hvad er det egentlig for nogle bestemmelser, der også findes i de to kapitler?

 

             

Svar

 

Fhv. chef for PET Ole Stig Andersen:

              Jeg ved jo ikke noget om, hvordan det foregår i dag. Jeg følger med med venstre øje og venstre øre, naturligvis, og ser ”Go’morgen Danmark”. Det vender jeg tilbage til om lidt. Men ellers er livet jo meget mere end den fortid, jeg havde. Derfor er der meget, jeg ikke kan kommentere. Men jeg vil dog historisk fortælle, at jeg havde i sin tid en voldsom kamp med politidirektøren. Jeg ville have, at vi fik bodyguardvirksomheden over i PET. Vi sloges om det. Han var helt uenig. Han havde gode argumenter. Men jeg vandt sagen – måske fordi jeg var PET-chef med de muligheder, det gav. Det var han meget sur over. Vi snakkede længe ikke sammen. Det gør vi igen. Det var sådan set kimen til, at PET fik vokseværk. Det er forkert at sige, at det var et sædekorn, men der blev i hvert fald plantet noget i PET. Det har været baggrunden for væksten. Lige så snart man har hele bodyguardvirksomheden og den vokser, så er der en tendens til, at man får de voldsomme udvidelser. Jeg er sådan set lidt ansvarlig for, at det er gået sådan. Størrelsen er vel betinget lidt af bygningerne nu. I kan vel ikke flytte igen.

              Jeg vil godt sige til Birthe Rønn Hornbech, at jeg er ikke i detaljer inde i den terrorpakke, men jeg hørte justitsministeren forklare sig i morgen-tv om, hvad problemet var. Jeg hørte det også i går aftes. Jeg har også hørt, hvad du har sagt. Det problem kunne nok løses, tror jeg, rent teknisk. Man kunne jo få kendelse på, at man kan aflytte alle de telefoner, den pågældende ejer eller har fast rådighed over. Kendelsen kunne også omfatte offentlige telefoner. Der kunne stå, at kendelsen ikke kan omfatte telefoner, der ejes eller fast bruges af andre, medmindre øjemedet ellers ville forspildes, og i så fald skal retten godkende det efterfølgende og de pågældende have at vide, at telefonen er blevet aflyttet. Jeg tror, det sidste krav i virkeligheden ville stramme op på behovet for at aflytte så langt. Det er ikke kun telefoner. Det er alle kommunikationsmidler, også en walkie-talkie. På en eller anden måde – det siger man jo altid i Justitsministeriet – må man kunne skrive sig ud af det og få lavet teksten sådan, at man lige netop undtager det helt uacceptable, at ens telefon bliver aflyttet, fordi man har været venlig at invitere nogle, som man ikke skulle have inviteret, til en middag eller lignende. I øvrigt vil jeg helst ikke blande mig i de ting.

              Med hensyn til det med politirapporten må jeg sige, at da sad og forberedte det, jeg har skrevet til i dag, blev jeg meget, meget overrasket over det. Det er klart, at når koncerndirektøren sidder ind i København, så er det eneste styr på, hvad der sker, faktisk gennem det udvalg, man har her i Folketinget, hvori der deltager politikere. Man skal nok ikke være så bange for det med hemmelighedskræmmeriet. Dengang kunne man måske diskutere, om der var nogle, der ville sladre til den russiske efterretningstjeneste om, hvad der forgik i folketingsudvalget. Men sikkerhedsrisikoen må være minimal. Jeg går ud fra, at det er de færreste folketingsmedlemmer, der har kontakt til eller aktivt støtter disse grupper, hvorfra terroren må forventes at komme. Jeg tror ikke, der er den samme risiko.

              Hvis det var mig, ville jeg synes, det var meget væsentligt at få gennemtænkt PET’s rolle i hele det system, man stabler på benene. Man hører ikke noget fra de 12 kommende politidirektører, for dem, der skal være politidirektører, de siger vist ikke noget, og dem, der ikke skal være det, ved endnu ikke med sikkerhed, at de ikke skal være det. (Munterhed). På den måde er der vel ro på bagsmækken. Man kan diskutere, hvordan man får PET placeret rigtigt, så man har klarhed over det. Der ligger jo i navnet Politiets Efterretningstjeneste, at det var en efterretningstjeneste for politiets arbejde. Mit indtryk er – når jeg begynder at kigge lidt nærmere på det – at jo mere alvorlig kriminalitet, man beskæftiger sig med, og det bliver nervecentret for bekæmpelse af alvorlig kriminalitet i Danmark, så bliver kredsenes kriminalpoliti mere og mere politiets efterretningstjenestes efterretningstjeneste. Det er en mærkelig absurd logik. Det forklarer også, hvorfor der er behov for ressourcer i PET. Det kan man til gengæld sige.

              Med hensyn til det, jeg sagde om, at PET er repræsenteret over hele landet, må jeg sige, at jeg ved ikke, hvor meget PET er repræsenteret. Jeg ved, at der er et afdelingskontor i Århus – det står på deres hjemmeside. Jeg ved også, at de har kontaktfolk over hele landet. Vi skal passe på med svarene på disse spørgsmål. Man kan godt sige: Vi har ikke folk. Men det har de alligevel, for de har nogle kontaktfolk. Det er sjovt at se, hvordan den udvikling bliver, når man får de store kredse og får flere og flere opgaver. Da jeg var PET-chef, kunne jeg også stå på et ben og argumentere for udvidelser. Jeg havde bare ikke den medvind dengang. Det var jo de vilkår, jeg havde at leve under.

              Jeg gik ud fra, at denne høring drejede sig om at fremlægge betænkeligheder. Jeg kan klart høre, når Lars Findsen dygtigt fortæller om sine behov. Jeg ville også kunne forklare, at det er nødvendigt med alle disse ting. Men det var betænkelighederne, vi skulle have frem. Det var det, jeg koncentrerede mig om.

              Jeg mener, det afgørende er – og det er helt afgørende i forhold til kontrolorganerne – at det er PET, der har faktum. I de virkelig alvorlige tilfælde. Jeg kan godt sige nu, at jeg kan huske engang, at en meget, meget kendt statsadvokat blev rasende på mig og ville næsten rive øjnene ud på mig – han havde et stort temperament, Birthe Rønn Hornbech kendte ham også – fordi han ville have alt at vide. Han skulle kontrollere politiets efterforskning, og han stod pludselig med en kæmpe sag. Han gik i svingninger. Jeg ved ikke, hvor mange hertz det blev til, men han gik i hvert fald i svingninger. Jeg måtte ikke fortælle ham det, men til sidst  – fordi jeg havde respekt for ham – tog jeg ham alligevel til side og fortalte ham stort set hele historien, så han havde baggrunden. Men alle de politifolk, han havde med sig, blev altså sendt udenfor. Jeg har oplevet det dilemma, når statsadvokaten vil ind. Der er grænser for, hvor langt statsadvokaten kan komme ind. Hertz var den eneste dengang, som kunne få mig til at fortælle.

              Jeg har måske overset nogle spørgsmål. Jeg vil godt sige, at Wambergudvalget ændrede sig meget, mens jeg var der. Det vil man måske engang kunne se i en beretning fra en kommission. Selvfølgelig betyder det noget, at der er et Wambergudvalg. Man er jo ikke åndssvag. Man forelægger ikke registreringer for Wambergudvalget, som man på forhånd ved ikke duer. Wambergudvalget har ikke mulighed for at kende den efterforskningsmæssige baggrund. Man tager de registreringer, der er sikre, og så tager man selvfølgelig også på de grå områder engang imellem en sag ind og siger: Kan vi ikke diskutere det principielt. For at høre, hvad Wambergudvalget mener om den sag. Det håber jeg da stadig væk sker. Så får man en god, principiel diskussion om, hvorvidt den falder inden for eller uden for. Det er klart, at man sidder ikke og fodrer Wambergudvalget med håbløse sager.

 

Næstformanden, Anne Baastrup (SF):

              Det er det, vi på moderne dansk kalder selvcensur.

 

Formanden for Wambergudvalget, advokat Niels Fisch Thomsen:

              Det kan jeg bekræfte. Det vil også være mit svar til Birthe Rønn Hornbech. Jo, jeg er fast overbevist om, at vores virksomhed virker disciplinerende. Ellers ville jeg heller ikke bruge min tid på det. Det er disciplinerede, at man skal motivere og begrunde et ønske om registrering. Der gøres et arbejde fra PET’s side fra dem, der forelægger sagen, ved at de trækker det sammen i nogle udmærkede fremstillinger, nogle udmærkede resumeer. Man skal være klar over, at dér, hvor problemet er, er jo ikke de store sager. Der er registreringen som regel evident. Hvis der virkelig sker noget i en sag, der er meget tyk. Det er de små, tynde, hvor problemet opstår: Hvor ligger undergrænsen? Det er her, vi engang imellem er på – det ville være forkert at sige på kollisionskurs, for vi lægger den til side, og så siger vi: ”Den vil vi egentlig godt lige tale om”. Det kan så være, vi får en overbevisende forklaring på, at der skal være en registrering. Det kan også være, at PET trækker anmodningen tilbage og siger, de godt vil overveje den nærmere. Så får vi besked om, at man har besluttet at frafalde registreringen, altså makulere den, eller vi får en begrundelse. Jeg mener, det er et helt centralt spørgsmål, du stiller. Vores eksistens er klart disciplinerende. Hvis det ikke var sådan, havde vi ingen eksistensberettigelse.

              Til Tom Behnke vil jeg sige, at vi har ikke noget behov for – og vi har heller ikke nogen speciel træning i – at sondre imellem efterretning og efterforskning. Det, der skal begrundes over for os, er, at man har en saglig grund til at få registreret hr. eller fru eller frøken N.N. i registret for at kende de pågældendes navne. Det kan i mange tilfælde være efterretningsbegrundet – i den forstand at der ikke er grundlag for nogen aktuel efterforskning, men der er så meget omkring den pågældende, at det er vigtigt at have navnet registreret. Det kan omvendt også være relativt åbenbart i forbindelse med en efterforskning. Når man når derhen, er der nu ikke så stor fare for, at man vil glemme den pågældende person. Det er typisk på efterretningsniveauet, man går ind og registrerer.

              Hvis man udvider med NEC, vil vi – det kan jeg jo læse – blive bedt om at kontrollere registreringer også inden for det område. Jeg kan egentlig ikke forestille mig, at det ikke vil ske på præcis samme måde som det sker i dag. Der skal over for os dokumenteres et behov for, at den pågældende er registreret. Ved registrering forstår man ikke bare det, at den pågældendes navn ligger på et papir et eller andet sted. Registrering er en opnotering, der kan genfindes ad systematisk vej. Man skal altså kunne gå ind og finde den pågældende, hvis navnet skulle dukke op.

              Til Simon Emil Ammitzbøll vil jeg blot sige, at vores opgave er jo ret begrænset. Den er i og for sig kun dette med kontrol af personregistreringerne. Det er vigtigt, men det er kun en kontrol af personregistreringerne. Efterforskningsskridt, der skal godkendes af domstolene, har vi ikke noget med at gøre. Jeg kan ikke se nogen rolle for os i den forbindelse. Teoretisk kunne man måske forestille sig, at hvis man ikke havde haft Wambergudvalget, så skulle man også bede domstolene om at godkende registrering. Det ville nok ikke være nogen særlig praktisk ordning. Det er dér, man har sat os ind i stedet for.

              Line Barfod spørger: Ja men kan det overhovedet nytte i fremtiden? For så vidt går spørgsmålet på: Kan I tjekke noget som helst, eller sidder I bare som nogle gidsler for et system? Kan I i virkeligheden slet ikke give befolkningen og os som folketingspolitikere nogen forbedret sikkerhed for, at der ikke sker uberettiget registrering? Det har vi tænkt en hel del over i forbindelse med det reformarbejde, vi er i gang med. Min konklusion og min overbevisning er, at det vil vi kunne. Vi vil kunne fortsætte med at drive en meningsfuld virksomhed med kontrol. Ellers ville vi svigte det løfte, der – om jeg så må sig – ligger til befolkningen i vores virksomhed.

              Det er tanken, at vores hidtidige 100 pct. kontrol af alle, der registreres – nogle

steder kaldes det ”egentlig registrering”; jeg prøver på at udrydde det ord, for det giver en mistanke om, at der er en ugentlig registrering ved siden af, hvad der ikke er – også vil finde sted i fremtiden. Alle, der registreres, som det sker i dag, vil også i fremtiden – så vidt vi kan overskue det – blive 100 pct. kontrolleret. Alle sager skal rundt omkring vores bord, læses igennem og kontrolleres.

              Vi kan ikke sige, at af hensyn til registreringskontrollen skal det ud i al fremtid være PET forbudt at bruge fritekstsøgning og andre elektroniske midler. Effektiviteten kræver ganske enkelt, at de skal kunne dette. Det er meningsløst at ville sætte stop for det. Det er derfor, vi har sagt: Så vil vi have de bedst tænkelige muligheder for via stikprøvekontrol at kontrollere – skal vi sige – uden for det egentlige registreringsområde. Det er disse stikprøvekontroller, vi har søgt sagkyndig hjælp til at opbygge. Vi er forholdsvis langt med det. Vi regner i og for sig med at kunne prøvekøre systemet i løbet af eftersommeren. Men det er ganske svært. Det er svært, fordi vi har bedt om, at det skal være et sofistikeret instrument, så det ikke bliver alt for nemt at forudsige det. Vi vil kunne komme som et lyn fra en klar himmel eller en tyv om natten. Når det drejer sig om normal kriminalitet, skulle det heller ikke være særlig farligt.

              Jeg tror, det var, hvad jeg kunne svare.

 

Advokat Gunnar Homann, Advokatrådet:

              Birthe Rønn Hornbech rettede også det spørgsmål til mig, hvorvidt det havde en disciplinerende effekt med domstolskontrollen. Jeg tror næsten, det var et ledende spørgsmål. Vi lever i et samfund, hvor vi – i øvrigt også ifølge vores egen grundlov – har det således, at indgreb i meddelelseshemmeligheden kræver en retskendelse, hvis ikke der er særlige undtagelser i lovgivningen. Vores regler er jo bygget op på den måde – lidt varierende efter indgrebstyperne – at der altid skal foretages en proportionalitetsafvejning, for at bruge et moderne udtryk. Man skal altså vurdere kriminalitetens alvorlighed og type på den ene side. Man skal også vurdere, hvor nødvendigt det er med indgrebet for efterforskningen på dette stade, og hvad det betyder for den, indgrebet retter sig imod. Der er ingen tvivl om, at vi efter de gældende regler også kan gå ind og få aflytningskendelser både for almindelig, alvorlig kriminalitet og også på PET’s område. Også hos tredjemand. Men så ved domstolene, i det øjeblik de skal træffe kendelsen, at det er altså en telefon, der står hos den og den. Den benyttes måske af den mistænkte, men det er en andens telefon. Men domstolene kan forholde sig til, om det indgreb står i et rimeligt forhold til det, som politiet siger, de skal bruge i efterforskningsmæssig henseende.

              Det er svært at vide, hvor meget det nytter. Det er helt givet, at der begæres mange, mange kendelser. Nu taler jeg om det, der ligger uden for PET’s område. Hvis man ser på statistikken, er et således, at i langt de fleste tilfælde imødekommer retten den begæring, som kommer fra politiet. Jeg tror, det skyldes to ting. Dels det, vi allerede har hørt også her om den disciplinerende effekt. Der er grænser for, hvad politiet vil gå ned i dommervagten i grundlovsforhøret og bede om, hvis de ikke mener, betingelserne er opfyldt. Det har selvfølgelig en effekt.

              Med fare for at blive beskyldt for at referere fra lukkede retsmøder vil jeg gøre det alligevel. Men så kan jeg kun referere fra dem, jeg selv har overværet. Det er ikke helt sjældent, det sker – selv om det selvfølgelig hører til undtagelserne – at der kommer en begæring om indgreb i meddelelseshemmeligheden, der protesteres, og hvad sker der så? Man henstiller måske fra dommerens side: ”Arh, skulle I ikke lige gå hjem og tænke lidt over den eller komme med noget mere, for på dette grundlag kan vi ikke gøre det.” Så forsvinder sagen ud af statistikken. Det betyder, at hvis man laver en statistik over kendelser på dette område, og ser, hvor der er blevet givet medhold, og hvor de ikke er blevet givet medhold, så er der altså et mørkeområde, hvor man, fordi det kommer frem i retsmødet, at denne her er vist ikke så god, tager sagen af bordet. Jeg mener, at domstolskontrollen har en betydning. Både disciplinerende men også fordi det er den eneste måde, hvorpå vi kan sikre, at der sker den afvejning. Det er muligt, nogle vil sige, at der ryger for mange kendelser igennem, at forsvarsadvokaten eller indgrebsadvokaten lader sig spise af med for lidt. For man får ofte meget lidt. Men man får dog noget, og så kan man spørge sig ind. Jeg mener ikke, vi skal opgive denne kontrol på noget punkt.

              Jeg blev også stillet spørgsmålet, om man på specielle områder kunne nøjes med at få indgrebet på personen – den mistænkte – således at man først efterfølgende skal melde tilbage: Den mistænkte nåede altså at bevæge sig sådan og sådan rundt og nåede at tale fra de og de telefoner Så går proportionalitetsafvejningen jo fuldstændig fløjten. Der er jo ingen, der på det tidspunkt på forhånd kan forholde sig til, om det er et rimeligt indgreb at kunne aflytte på en telefon, som vi intet kender til på nuværende tidspunkt. I realiteten skal man gøre sig klart, at dette indgreb jo ikke er et indgreb, som kun retter sig mod en mistænkt. Det er jo også et indgreb mod dem, som ikke er mistænkte, men hvis telefon den mistænkte i givet fald benytter. Jeg kunne da godt holde fast i, at her må det stadig væk være domstolene, der foretager den proportionalitetsafvejning, om det er et proportionalt indgreb over for denne person. I stedet for – som man kunne forestille sig på visse områder – at man efterfølgende får at vide: Du kan for resten få at vide, at der blev ringet derfra, vil du protestere mod det? Det er ikke en kontrol, der er noget som helst værd. Da er løbet kørt.

              Simon Emil Ammitzbøll var inde på: Kan du ikke komme med nogle mere konkrete bud? Bare jeg kunne. Problemet er vel det, at vi hører fra den ene side, at der er tale om en styrkelse på manpowersiden. Det er som om man skal lave det, man hele tiden har lavet. Men i det oplæg, der ligger, er der jo en eller anden udvidelse af arbejdsområdet. Det er grænserne for den udvidelse af arbejdsområdet, som Advokatrådet er usikker over for. Hvor går den grænse? Vi kan ikke se det af beskrivelserne med sikkerhed på nuværende tidspunkt. For det udvidelsesområde, der drejer sig om den alvorlige kriminalitet, forudsætter det, at vi skal køre mere efter de principper, vi kender inden for strafferetsplejen. Der er altså forskel på efterforskningsmiljøerne i PET – med det begrænsede kendskab, jeg har til det – og så efterforskningen i den traditionelle kriminalsag, hvor udgangspunktet er det, at der skal alt på forsvarerens og rettens bord i givet fald. Bekymringen må gå på, at i jo videre udstrækning man begrænser kendskabet til den fulde sag over for forsvaret, jo længere fjerner man sig fra en ”fair trial” i det, der gerne skulle være en ”fair trial”.

              Jeg kan ikke sidde og give de nøjagtige grænser i dette øjeblik. Det kræver noget udredning og noget præcision, ville jeg mene, hvis man i forbindelse med styrkelsen på manpowersiden også skal udvide arbejdsområdet.

              Vi er jo i en tid, hvor man i de senere år i højere og højere grad har indført bestemmelser, som begrænser mulighederne for forsvarernes aktindsigt, som åbner for hemmelige ransagninger, åbner for agentbrug osv. Der er forskellige andre ting. Jeg har hæftet mig ved, at Justitsministeriet krøb forholdsvis elegant udenom, da man besvarede spørgsmålene om forskellene på det regelgrundlag, der skulle gælde for henholdsvis NEC og PET. Det var spørgsmål 170. Man siger meget sødt, at PET’s arbejde og metoder er underlagt retsplejelovens almindelige regler på samme måde som det øvrige politi, men på enkelte områder er der særlige regler for efterforskning af forbrydelser, der er omfattet af straffelovens kapitel 12 og 13. Det var hvad der stod i svaret. Det er heller ikke så helt let at svare, for man skal altså ned i en hel del detailbestemmelser og forklare temmelig meget, før man kan se, hvor forskellen ligger. Men den er der altså.

              Det får mig til – måske er det et sidespring – at sige lidt om sådan noget som anvendelse af agenter. Det kan være politiagenter eller civile agenter. Der er noget, som gennem meget lang tid har været genstand for debat. Måske også i en sag, som jeg har haft lidt at gøre med. Det er ganske interessant, at vi faktisk skal helt frem til år 2005, før vi første gang fik et regelsæt, som rigsadvokaten formulerede, for anvendelse af agenter. Der står i dette regelsæt for resten, at disse regler gælder ikke for PET. Det er stadig væk af interesse: Hvor går grænselinjen imellem den klassiske PET-opgave og den efterforskningsopgave, som man på en eller anden måde kommer ind på her?

              Opremsningen af, hvad der står i kapitel 12 og 13, ved jeg ikke, om Lars Findsen vil have. Du må godt få den. Nogle af bestemmelserne er nye. Vi har jo sagt – det er der flere andre, der også har skrevet en hel del om – at nogle af de nye terrorbestemmelser er meget vanskelige at fortolke. Hvor går grænsen for dem? Men kapitel 12 og 13 har jo også nogle helt klassiske landsforræderibestemmelser og meget andet. Hvad der måske i denne tid ville undre nogen, men ikke desto mindre er tilfældet: Hvis man går ud og forhåner en fremmed nation ved at afbrænde flaget, så er man også inde i disse kapitler. Er det noget, der hører til der? Det kan det måske være.

 

Chef for PET, politimester Lars Findsen:

              Jeg tror, jeg starter bagfra. Bl.a. for at svare Peter Skaarup, inden han skal gå. Gunnar Homann har lige været inde på det spørgsmål, du rejste om straffelovens kapitel 12 og 13. De hovedområder, som udspringer af disse kapitler, og som vi beskæftiger os med, er spionage, ekstremisme og terrorisme. Og så er der nogle enkelte mere eksotiske ting.

              Der blev spurgt, hvornår det er en NEC-sag, og hvornår det er en PET-sag. Der er brugt nogle ord i et svar, der er afgivet fra Justitsministeriets side, som i hvert fald kan give nogen vejledning. Men det er klart, at der vil være gråzoner i det virkelige liv. Hvor skal den afvejning lige? NEC vil jo fortsat bestå og vil fortsat skulle beskæftige sig med organiseret kriminalitet. Der vil skulle finde en afklaring sted somme tider fra sag til sag. Men afgørelsen af, hvorvidt der er tale om en sag, der ligger inden for vores område, træffer Politiets Efterretningstjeneste.

              Line Barfod og et par andre var inde på, at det måtte være dejligt at få flere folk. Til det kan jeg sige, at det er ikke bare dejligt at være PET-chef. Det er spændende. Somme tider er det måske lidt for spændende. Men det er ikke bare dejligt at få flere folk. Med det følger der også et større ansvar. Der er nogle forventninger om, at vi bruger disse flere folk på en hensigtsmæssig, målrettet måde. Der er forventninger til en tjeneste af vores karakter.

              Der blev spurgt, hvorvidt det kun er effektiviseringsgevinster, der ligger i at lægge nogle af tingene sammen. Der ligger forhåbentlig effektiviseringsgevinster i at lægge nogle nogenlunde ens ting sammen, i de ledelsesmæssige lag, og måske også i stabsfunktionerne. Det forhold, at der rent faktisk kommer nogle ressourcer over – den ressourcemæssige gevinst, der ligger i selve sammenlægningen – indebærer i sig selv i virkeligheden også en ressource. Det var sådan set bare på vejen hen til at fokusere på ressourcerne, jeg påpegede, at der er en effektiviseringsgevinst i selve sammenlægningsøvelsen.

              Det, jeg må være optaget i disse år, er at vurdere truslen, så godt vi nu kan gøre det, i samarbejde med vores internationale samarbejdspartnere osv. Vi må forsøge at opstille nogle modforanstaltninger. I lyset af de forventninger, der er fra samfundets side, fra politikernes side. Under iagttagelse af det må vi lægge op til at få skruet noget sammen, som giver god mening, og som er effektivt og fungerer på en hensigtsmæssig måde.

              Det fører mig frem til spørgsmålet om, hvorvidt der er grænser for, hvor stor en efterretningstjeneste der kan være i Danmark. Der er selvsagt en grænse. Jeg tror, det vil være både dumt og uklogt af mig at forsøge at komme med et – bare tilnærmelsesvist – bud på, hvor den grænse ligger.

              Jeg tror, at hvis man ser på PET’s størrelse, skal man tage det forhold i betragtning, som Ole Stig Andersen berørte, nemlig at vi også har en livvagtsopgave, en sikkerhedsopgave. Den bruger vi et stykke over 100 mand på. Det er i virkeligheden ikke efterretningsvirksomhed. Det er en forebyggende sikkerhedsmæssig foranstaltning i forhold til personer, som vi vurderer er særligt truede. Jeg synes, det var klogt at lægge det i Politiets Efterretningstjeneste. Jeg synes, det giver god mening at have et tæt samspil med det efterretningsmæssige grundlag og vurderingen af, hvem der fremstår mere eller mindre truet. Der er et tæt samspil. Jeg tror, man skal være opmærksom på det forhold. Antallet af livvagtsopgaver er steget de senere år. Det er en del af baggrunden for, at PET er vokset. Vi er blevet væsentligt flere på det område. Det er en følge af udviklingen i den almindelige trusselssituation.

              AKS er, som jeg antydede, sådan set heller ikke efterretningsfolk i den forstand. Det er altså omkring halvdelen af de 150 folk. Dem skal man trække fra, hvis man skal se på, hvad størrelsen af efterretningsvirksomheden egentlig er.

              Der blev stillet spørgsmålstegn ved, om vi skulle styrke samfundets samlede modstandskraft. I Danmark gør vi det på den tværgående facon. For tiden er vi underkastet en benchmarking­analyse af den måde, vi arbejder på. Der er en udenlandsk ekspert, der kigger på, hvordan vi arbejder. Han har noteret sig i de samtaler, jeg har haft med ham, at det tager vi os af. Det gør de også i det land, han kommer fra. Han har også noteret sig, at der ikke er andre, der tager sig af det. Vi udfylder altså en funktion på det område. Der er en række sektorer både i den private og i den offentlige sfære, som selv kan gøre noget for fysisk at sikre sig mod det ene og det andet og det tredje. Vi rådgiver om fysisk sikkerhed. Hvordan sikrer man sine bygninger med kameraer og låse og den slags? Hvordan sikrer man sine it-funktioner? Hvordan sikrer man, at det er det rigtige personale, der arbejder med de sensitive ting? Vi sikkerhedsundersøger folk i den forbindelse. Der er altså en række aktiviteter dér. Det gælder om, at vi er i god kontakt med samfundet. Det er alt sammen med til at øge samfundets samlede modstandskraft mod trusler af forskellig karakter.

              Bare for at tage et banalt eksempel. Vi har forskellige kontaktgrupper. Vi har bl.a. en kontaktgruppe for den offentlige sektor, hvor vi har samlet omkring 20 offentlige myndigheder, som mødes med regelmæssige mellemrum, og giver dem en briefing om udviklingen i trusselsbilledet osv. Efter begivenhederne i London havde vi inden for rammerne af det samarbejde fat i statsbanerne, metroen osv. med henblik på at sikre, at det personale, der befinder sig ude i togene, på perronerne osv., udviser en øget agtpågivenhed. Vi har haft over tusinde af deres medarbejdere igennem en konkret uddannelse hos os. Det er en ganske kortvarig uddannelse. Den skal gøre dem bedre rustet til at færdes ude i rummet og observere visse ting på det tidligst mulige tidspunkt. I lyset af erfaringerne fra London, hvor det bl.a. var transportsektoren, man gik efter. Det er sådan nogle aktiviteter, vi prøver at sætte i sving.

              Nu skal Peter Skaarup snart gå. Med hensyn til forholdet mellem terrorisme og organiseret kriminalitet har jeg givet udtryk for, at vi ikke konkret har konstateret operative sammenhænge herhjemme mellem de miljøer, men vi ser en antydning af, at visse personer fra henholdsvis det ene og det andet miljø færdes i samme kredse. Man har i udlandet nogle erfaringer med, at man bl.a. har finansieret terroraktiviteter gennem forskellige former for organiseret kriminalitet. Det er heller ikke fremmed for det efterretningssamarbejde, vi deltager i. Vi har igennem mange, mange år været medlem af noget, der hedder Bernklubben. Det er vesteuropæiske efterretningstjenester. Den består af i omegnen af 20 efterretningstjenester, og den har en række working groups. Der er også en working group om ”organized crime”. Der er en række af tjenesterne, der rent faktisk beskæftiger sig med dette. Men på det mere overordnede, analytiske plan. Det er også det, jeg forudser bliver tilfældet for vores vedkommende.

              Jeg blev bedt om at forholde mig til nogle af Ole Stig Andersens bemærkninger. Jeg vil godt sige to ting. I nogle af de eksempler, som var fremme, synes Ole Stig Andersen at lægge til grund, at vi i forhold til organiseret kriminalitet skal indhente kendelse med henblik på at foretage indgreb, som kræver en kendelse. I den ordning, der nu er lagt op til, er det netop ikke tilfældet. Vi skal ikke i forhold til vores arbejde med den organiserede kriminalitet ud og have kendelser til telefonaflytning og hemmelige ransagninger, indsættelse af politiagenter osv. osv. Vi skal alene beskæftige os med det på det analytiske plan. På det tidspunkt, hvor det kunne være relevant at starte en efterforskning op, som kræver indhentelse af kendelser, så er et ude i politikredsen – med statsadvokatkontrol. Når man generelt betragter det, skal man være uhyre opmærksom på det snit, der nu er blevet lagt.

              Det berører måske også en lille smule de bemærkninger, der har været om de svar, der er kommet fra Justitsministeriet. Jeg tror, det er fair at sige, at der har været en udvikling fra denne tanke blev fostret og blev optrykt i Bernsteinrapporten. Vi gik ind i et forløb, hvor der blev lagt op til, at man konkretiserede: Hvad er det så, vi skal gøre? Hvor skal snittet ligge? Hvad med den organiserede kriminalitet? Der har Justitsministeriet så efter jul og efter nytår – og efter at spørgsmål 139 blev besvaret – haft en møderække med alle politiinteressenterne og anklagemyndigheden osv. Man nåede frem til den ordning, som der nu er lagt op til, og som er beskrevet i svaret på spørgsmål 171. Her lægger man dette skel ind.

              Når man skal forholde mig til det, så synes jeg, det er væsentligt at være opmærksom på det. Jeg vil godt for mit vedkommende give udtryk for, at jeg synes, det er et meget fornuftigt snit, der er lagt. Jeg kommer måske lidt tilbage til det, når jeg kommer til spørgsmålene om, hvilke foranstaltninger vi har tænkt os at tage fra tjenestens side for at kunne håndtere den nye situation.

              Eksemplet med Ekkodalen er selvfølgelig noget af det, der gør det svært at være en efterretningstjeneste. For sådan er det jo. I det internationale samarbejde kan man godt se efterretningsmæssige oplysninger blive kolporteret rundt i det internationale rum, men i virkeligheden kommer de måske fra samme kilde – som så kan være af tvivlsom karakter. Det er vi nødt til at tage i betragtning, hver eneste gang vi skal vurdere en oplysning, som vi modtager inden for rammerne af det internationale samarbejde. Det gør det somme tider vanskeligt.

              Tom Behnke var inde på spørgsmålet om terrorangreb, som kunne komme uden varsel. Kan det så betale sig overhovedet at gøre noget som helst? Ja, det kan komme uden varsel, men det forekommer også, at man kan komme ind og afbryde et udviklingsforløb i tide. Det er der en række eksempler på. Jeg vil ikke komme ind på, hvordan det er herhjemme, men fra udlandet er der en række eksempler på, at det rent faktisk giver mening, og at det lykkes.

              Det er jo sådan, at vi beskæftiger os også med andet end terrorisme. Der er spionageområdet, der er ekstremismeområdet, hvor vi bruger en hel del ressourcer på at levere det efterretningsmæssige planlægningsgrundlag til det øvrige politi, så de kan tilrettelægge deres indsats på ekstremismeområdet. Det gør, at det øvrige politi kan bruge deres ressourcer på en hensigtsmæssig og målrettet og fokuseret måde. Det så vi f.eks. under EU-formandskabet, hvor Københavns politi formåede meget præcist og meget målrettet at sætte ind på de rigtige tidspunkter og på de rigtige gadehjørner.

              Vi får oplysninger fra samarbejdspartnere. Vi indgår i et internationalt efterretningssamarbejde. Vi bistår også dem, ligesom de bistår os. Vi får trusler. Vi får masser af henvendelser fra befolkningen. Der skal være nogen til at tage sig af det. Det tager vi os af. I øvrigt har vi ansvaret for at løse de opgaver, der omhandles i straffelovens kapitel 12 og 13.

              Der er herhjemme – det har vi også skrevet i årsberetningen og sagt flere gange i øvrigt – personer og miljøer, som helt åbenbart og klart sympatiserer med terrorbevægelser, terrorhandlinger rundt omkring i verden. Vi mener, det er relevant at holde øje med, om det udvikler sig til det værre.

              Sondringen mellem efterretning og efterforskning er en vanskelig sondring. Også når det drejer sig om at håndtere sager, som leveres af fremmede efterretningstjenester. Hvornår når vi til den fase, hvor der kan være tale om at tilrettelægge en strafferetlig forfølgning? Det er et vanskeligt håndterbart spørgsmål.

              I forhold til spørgsmålet om snittet mellem vores traditionelle område – altså spionage og terrorisme – og så det nye, hvordan håndterer man det, tror jeg, det er fair at falde tilbage på den ordning, der nu er tilrettelagt: Når der bliver tale om egentlig efterforskning i forhold til det nye område, som forudsætter kendelser og kræver indgreb osv., så er det ude i politikredsene. Det gør det mere håndterbart.

              Nogle af Morten Bødskovs spørgsmål har jeg berørt. Gråzoner og organiseret kriminalitet. Jeg man måske lige sige med hensyn til, hvordan det udvikler sig de facto, hvad er det for sager, tjenesten kommer til at beskæftige sig med? Her må man finde sine ben. Det er ikke mig, der råder over det, men jeg ville finde, at det var naturligt, at man inddrog kontroludvalget. Når det drejer sig om at orientere om, hvordan det nu kommer til at se ud.

              Med hensyn til den fremtidige kontakt med politikredsene kan jeg sige, at det er rigtigt, man har centraliseret. Der var tidligere nogle regionsafdelinger i PET. Dem nedlagde man af forskellige grunde. Jeg tror roligt, jeg kan sige, at det bl.a. var på grund af at der udviklede sig nogle lidt mere ustyrbare miljøer i nogle af de regionsafdelinger. Nu har vi en Århusafdeling, og det giver god mening. Det operative ansvar ligger i København. Der er ikke tale om, at Århusafdelingen har sit eget operative ansvar. Vi har lavet nogle justeringer i de senere år med henblik på at sikre, at det er bare nogle fremskudte folk. Den operative styring ligger i København. Det er klart, at det giver anledning til overvejelser, når vi går fra 54 politikredse ned til i omegnen af 12 kredse. Hvordan skal vi håndtere det? Det er det, der er reflekteret i svaret fra Justitsministeriet. Vi er ikke færdige med at tænke over det. Men vi har altså, som Ole Stig Andresen også nævnte, kontaktmænd ude i politikredsene. De er i politikredsen, men de har en halvdags PET-kasket på. De varetager vores interesser i kredsen og er en slags bindeled mellem os og kredsen. Udover det daglige samspil, som er imellem os og kredsene. Det er i øvrigt ganske tæt. Vi er nødt til at se på, om vi skal have en i hver af de 12 kredse, eller om man skal gøre tingene på en anden måde. Heri indgår selvfølgelig også overvejelser om den potentielle fare, der kan ligge i, at der udvikler sig nogle små efterretningstjenester. Vi er meget optaget af i øjeblikket at tænke igennem, hvordan vi får tilrettelagt det på en måde, så vi fortsat har kontrol med det.

              Der blev spurgt om HA og Bandidos. Det hænger sammen med nogle af de ting, jeg har været inde på, men det var et konkret spørgsmål, hvorvidt vi skulle beskæftige os med dem. Jeg vil sige som udgangspunkt: Nej. Det skal vi ikke. Der kan være tale om, at der i det ene eller det andet af de to miljøer udvikler sig nogle sager, som har en karakter, at man må sige: OK, så er vi altså oppe i organiseret kriminalitet, som vi skal beskæftige os med. Men som udgangspunkt over en bred kam vil jeg sige nej.

              Birthe Rønn Hornbech talte om foranstaltninger mod snavs. Det er måske min egen udlægning. Jeg tror dels, man igen skal hæfte sig ved det forløb, der har været i udviklingen af sagen, fra Bernsteinrapporten blev skrevet og til den ordning, vi nu er nået frem til, som jeg synes er en sober og en rigtig og en god ordning. Hertil kommer, at noget af det, jeg har været optaget af i forløbet, har været at sikre, at det nye område – som jeg i virkeligheden opfatter som … jeg vil ikke bruge udtrykket marginalt, men det er ikke hovedforretningen; jævnfør også det forhold, at det måske bliver omkring 15 mennesker, der skal beskæftige sig med det – er i nøjagtig samme kontrolregime som resten af tjenestens virksomhed, når vi beskæftiger os med det. Vi kan ikke have forskellige kontrolregimer inden for én efterretningstjeneste. Det vil sige kontroludvalget, Wambergudvalget osv.

              Som Niels Fisch Thomsen var inde på, har Wambergudvalget sammen med os generelt arbejdet med at se på den kontrol, der foretages, i forhold til den teknologiske udvikling. Det har vi været optaget af, fordi det er i vores interesse – det er min interesse som chef – at der er en effektiv og god kontrol. Det er noget, jeg er meget optaget af. Jeg satser meget på, at det bliver godt og effektivt.

              Der blev stillet spørgsmål om § 110 a, stk. 2, og den sondring, der ligger i udkastet til det lovforslag, der vist ikke er fremsat endnu. Der er tale om indhentning af oplysninger fra andre forvaltningsmyndigheder. Den nye adgang, der bliver institueret i § 110 a, stk. 2, skal alene omfatte vores virksomhed, når det drejer sig om straffelovens kapitel 12 og 13. Den skal ikke gælde det nye område, den organiserede kriminalitet. Det mener jeg også er rigtigt. I forhold til, hvordan vi generelt vil administrere den bestemmelse, kan jeg sige, at vi sigter imod at fastlægge interne retningslinjer. Vi vil fastlægge et nyt sæt interne retningslinjer i tjenesten for anvendelsen af den bestemmelse med henblik på at sikre, at vi har styr på det. Vi skal bl.a. sikre os, at vi ikke kommer til at bruge bestemmelsen uden for straffelovens kapitel 12 og 13.

              Vi har generelt i forhold til udvidelsen af tjenesten arbejdet med – det skal ses lidt i sammenhæng med det nye Wambergregime – en styrket egenkontrol. Jeg ved godt, det måske har fået en knap så god klang i de senere dage. (Munterhed). Ligesom man i banker har en intern revision. Det har vi også. Den ønsker jeg for mit vedkommende styrket. Det er ikke fordi der har været sager, eller fordi jeg mener, der er nogle konkrete problemer, men generelt er jeg optaget af det tema. Også i forhold til jurister, altså legalitetskontrollen internt i tjenesten. Når vi bliver flere politifolk, så er vi nødt til at have nogle flere jurister, der kan sikre, at tingene foregår rigtigt.

              Jeg tror, jeg kom nogenlunde igennem spørgsmålene.

 

 

Supplerende spørgsmål

 

Næstformanden, Anne Baastrup (SF):

              Jo tak. Det var også mange spørgsmål, du fik. Nu havde vi en drøm om, at vi havde en time tilbage, hvor tilhørerne kunne stille spørgsmål. Det har vi ikke. Men der er stadig væk et kvarter. Er der nogen, der brænder med et spørgsmål? Vi har rigeligt heroppe. Er der nogen, der brænder med spørgsmål, de vil have lejlighed til at få fyret af? Vi skal muligvis også have et svar på dem.

 

Marc Remillard:

              Jeg arbejder for en Genevebaseret organisation, som har med demokratisk kontrol af væbnede styrker og sikkerhedsstyrker at gøre, og jeg er tilknyttet Institut for Internationale Studier af Menneskerettigheder ovre på Christianshavn. Det er ikke nogen hemmelighed, at jeg også har ytret mig i medierne, bl.a. gennem en kronik.

              Jeg vil gerne sige, at jeg finder det betænkeligt, at man taler så lidt om, hvordan man kan forbedre den demokratiske kontrol. Nu har vi hørt Lars Findsen tale her i dag, og vi har hørt om nogle tiltag i forbindelse med Wambergudvalget med hensyn til fritekstsøgning og den slags. Jeg synes stadig væk, det er betænkeligt, at man snakker så meget om yderligere beføjelser til tjenesterne. De beføjelser, man har, synes jeg er velbegrundede, men kun hvis man også forhøjer den demokratiske kontrol, optimerer den. Her vil jeg – som jeg tidligere har foreslået i medierne – foreslå, at man ser på andre landes modeller. Der er ikke nogen model, der er perfekt. Den findes ikke. Tjenesterne skal også have den handlefrihed, de har brug for for at være effektive, det vil jeg understrege. Der er modeller, som er baseret på et udvalg af Wambergudvalgets type, men de skal også godkende overvågning af enkeltpersoner/organisationer plus indgreb i meddelelseshemmeligheden. Det drejer sig om internet, telefon og den slags post. Det synes jeg, man bør overveje, om Wambergudvalget, som er et unikt organ, ikke bør få som beføjelse. I den forbindelse kan det blive udvidet og få adgang til et sekretariat. Det mener jeg bør være i Folketinget. Wambergudvalget bør være så uafhængigt, som det er i dag.           

                 

Jesper Tynel:

              Jeg er fra Danmarks Radios Orientering på P 1. Jeg vil spørge Lars Findsen. Jeg kan forstå, du siger, det bliver svært. Der er mange gråzoner, når man skal skelne mellem NEC-sager og PET-sager. Det bliver også svært at skelne mellem efterforskning og efterretning. Hvis vi forudsætter, at den kommende § 114 a, som Straffelovrådet anbefaler ministeren at implementere – og som hun har sagt, hun vil implementere – bliver vedtaget, i hvilken grad vil du så foretage den skelnen fortsat, når man tilføjer en paragraf, hvori der eksplicit står, at den netop handler om begivenheder eller handlinger, der ikke har et terrorforsæt? Det vil sige, at vi får med den paragraf også forbrydelser, som i dag ligger uden for kapitel 12 og 13, ind i kapitel 12 og 13. Hvordan vil det påvirke din evne til at skelne mellem, om I nu har det ene regelsæt eller det andet regelsæt at operere efter?

 

Morten Bødskov (S):

              Det er til Ole Stig Andersen. Det drejer sig om oprettelsen af det fælles analysecenter, som er en af anbefalingerne. Jeg forstår, at du antyder, at det ikke er en særlig god idé, at man har et fælles analysecenter mellem Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste. Hvad er det, der kan være problemerne i det for justitsministeren?

              Dernæst til Lars Findsen. Til sidst siger du, at når du nu får flere politifolk og efterforskere osv., så har du et ønske om at styrke tjenesten med flere jurister for at styrke den interne legalitetskontrol. Det synes jeg lyder rigtigt og fint. Men får du de samme muligheder, som de nye politidirektører får? De kan faktisk modellere den samlede styrke i politikredsen lidt ligesom de vil, groft sagt. De har i hvert fald en langt større fleksibilitet. De muligheder har du vel ikke. Jeg vil bare have det bekræftet, fordi jeg synes, det er en interessant pointe i det videre arbejde med netop dette spørgsmål.

 

Birthe Rønn Hornbech (V):

              Jeg forstår godt, at du har tillid til din egen afdeling og mener, at det skal nok gå. Men det er vel ikke til at bortforklare – både teoretisk og for os, der kender virkeligheden – at der er meget langt fra kulturen i NEC til kulturen i PET. Hvis der er grund til at have tillid til PET, som jeg tror der er. Det er ikke fordi jeg ikke har tillid til NEC, men det er jo mere isbrydende røvere og soldater. Hvis de skal over i PET, samtidig med den meget bredt kvalificerede og dannede Hans Jørgen Bonnichsen, der både har læst filosofi og islam og kunsthistorie, skal erstattes af en måske meget ildsprudende, der er vant til det operative, så er det vel ikke til at komme uden om, at der forestår et meget stort retskulturelt arbejde med oplæring og oplysning om, hvad det handler om, når man har fået den enorme magt, som PET har. Er det ikke rigtigt?

 

Line Barfod (EL):

              Må jeg stille et meget kort spørgsmål til Niels Fisch Thomsen. Jeg er helt med på, at det kan have en disciplinerende effekt, at Wambergudvalget sidder og kigger på registreringen. Det, jeg spørger til, er – fordi jeg synes, borgerne har krav på at vide det –: Vil man reelt kunne opretholde forbudet mod at registrere folk for lovlig politisk aktivitet, når man går ind og laver fritekstsøgning? Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, hvordan man rent praktisk kan undgå, at man kan gå ind og søge på forskellige partibetegnelser og dermed få navne på alle de mennesker, som man har noteret i forbindelse med at man har overvåget forskellige. Hvis man f.eks. overvåger en, der er med i Dansk Front, og vedkommende er sammen med en, som er med i et parti og deltager i nogle partimøder, og hvad man ellers kan forestille sig. Vil man overhovedet reelt kunne opretholde det forbud? Ellers synes jeg, man skal meddele det åbent til befolkningen.

 

 

Anne Baastrup (SF):

              Så har jeg sat mig selv på. Det er til Lars Findsen. Hvem fører ekstern kontrol med jeres selvkontrol? Set i lyset af de problemer, vi i øvrigt har.

              Så er det korte svar. I har simpelt hen 9 minutter, som I kan fordele mellem hinanden.

 

 

Afsluttende svar

 

Fhv. chef for PET Ole Stig Andersen:

              Til Morten Bødskov. Det er forkert refereret. Jeg synes selvfølgelig, at man skal have et analysecenter. Jeg forstår ikke, at justitsministeren kan få sig selv til at antyde, at det er jeg imod. Min pointe er bare, at det ikke skal ligge i en af efterretningstjenesterne. Det skyldes, at efterretningstjenester har et pessimistisk syn på virkeligheden. Det skal de have, for de skal hele tiden være på forkant med, hvad der kan ske. Jeg synes, det er så alvorligt, at det ikke skal domineres ved at det foregår ude hos PET med PET-chefen for bordenden. Derved får det den drejning. Jeg kan nævne nogle historiske eksempler på, at efterretningstjenester er sat på jorden for at frygte det værste. Derfor skal det ikke være en efterretningstjeneste, der styrer et sådant center. Men jeg har redegjort for det i det bilag, som I har fået. Selvfølgelig skal der være alt mulig analyse. Bare ikke i efterretningstjenestens regi.

 

Formanden for Wambergudvalget, advokat Niels Fisch Thomsen:

              Til Line Barfod: Jo, naturligvis kan man opretholde forbudet, der går på, at man ikke må registrere alene på grundlag af lovlig politisk virksomhed. Men dit spørgsmål går egentlig også på: Kan vi sikre, at det forbud overholdes? Det mener vi, vi kan ved en fortsat kontrol i forbindelse med egentlig registrering. Nu bruger jeg selv det kætterske ord, ”egentlig registrering”, hvor vi har 100 pct. kontrol. Det er det, vi er ved at arbejde på også at kunne gøre ved stikprøver. Man skal på forhånd gøre PET usikre, hvis de bare skulle tænke den tanke at registrere folk på grund af lovlig politisk virksomhed. Vi er ved at lægge disse kanaler ind til disse stikprøver i det nye område, som er fritekstsøgning.

              Set fra vores stol ville det være rarere, hvis man ikke havde fritekstsøgning. Al retssikkerhed virker jo imod effektivitet. Det er jo ting, der skal afbalanceres i forhold til hinanden. Jeg kan love dig, at vi vil være overordentlig opmærksomme på, om noget sådant skulle forekomme i de stikprøver, som vi foretager på det nye område.

 

Chef for PET, politimester Lars Findsen:

              Et spørgsmål drejede sig om kontrollen med vores øgede selvkontrol. De foranstaltninger, vi har sigte på med hensyn til en øget selvkontrol, relaterer sig til registrene og til oplysningerne og til Wambergudvalgets kontrol. Det er noget, som indgår i de drøftelser, vi har med Wambergudvalget, og i de overvejelser, som Wambergudvalget gør sig om et fremtidigt kontrolregi. Vi skal i tjenesten i videre omfang have en intern kontrol, som Wambergudvalget så kontrollerer. Det er igen billedet med en bank, som har en intern revision og så har eksterne revisorer, som kontrollerer den interne revision. Man kontrollerer, at de foretager tingene på en hensigtsmæssig måde og har opstillet nogle fornuftige systemer osv. På det område vil det være Wambergudvalget, som vil have kontrol med os. Justitsministeriet vil også have ansvaret for det. Det ligger jo inden for rammernes af Justitsministeriets kontrolansvar.

              Der var et spørgsmål om eventuelle kulturforskelle mellem NEC og PET. Der var i den forbindelse nogle afledede personrelaterede spørgsmål. Begge dele tror jeg det vil være uklogt af mig at gå ind og kommentere mere konkret. Men jeg kan sige, at vi i forbindelse med den praktiske gennemføres selvfølgelig har mange ting, vi skal rundt om, når man skal overføre 150 mennesker og have nye bygninger, have indrettet tingene, it osv. Vi har etableret en projektorganisation med en projektleder, der tager sig af det. Det er brudt ned i en lang række opgaver. En af opgaverne består i at tilrettelægge nogle introduktionsforløb, noget ”efteruddannelse” for de nye medarbejdere. Der er bl.a. en pind, der består i at få tilrettelagt en hensigtsmæssig udtyndingstakt, så vi om to år ikke sidder med alle de gamle PET-medarbejdere, som laver noget, og så de nye NEC-folk, som har deres egen tilværelse, deres egen kultur, altså sidder på deres egen lille ø. Vi skal have tingene mikset op og få tyndet ud. Uden i øvrigt at gå nærmere ind på hele kulturen vil jeg sige, at det er noget, vi har fokus på.

              Med hensyn til Morten Bødskovs spørgsmål om flere jurister kan jeg svare kort: Nej, der er ikke lagt op til – ligesom der er for de nye politidirektørers vedkommende – at vi får et sådant råderum, inden for hvilket man kan foretage en hensigtsmæssig personalesammensætning. Det kan man måske gøre alligevel, men ikke uafhængigt.

              Der var et spørgsmål fra repræsentanten fra P 1 Orientering, som sagde, at jeg havde givet udtryk for, at det bliver meget svært at håndtere gråzonen og meget svært at håndtere sondringen mellem efterforskning og efterretning osv. Det tror jeg er at overfortolke det, jeg gav udtryk for. Det har altid været vanskeligt at håndtere sondringen mellem efterretninger og efterforskning, og det ændrer sig ikke ved det her. Det gælder også i forhold til det område, vi beskæftiger os med i forvejen.

              Med hensyn til, hvornår der er tale om en NEC-sag, og hvornår der er tale om en PET-sag, så erkendte jeg, at der nok vil være en gråzone, hvor der vil skulle finde en afklaring sted i den enkelte sag. Men der vil også være ting, hvor det er klar, at det ligger i vores kurv. Og der vil være masser af ting, der helt klart og åbenbart ikke ligger inden for vores opgaveområde. Vi har ikke nogen som helst ambitioner om at tage flere ting ind end højst nødvendigt. Vores hovedfokus i disse år er kontraterrorvirksomhed. Ligesom vi selvfølgelig samtidig skal opretholde en fornuftig indsats på både spionageområdet og ekstremismeområdet, hvilket absolut er relevant.

 

 

Næstformanden, Anne Baastrup:

              Tak. Jeg takker for god ro og orden. Tusind tak, fordi I ville komme. Det har været ret spændende.

 

Høringen slut kl. 13.