Den næste sag på dagsordenen var:
11) Første behandling af lovforslag nr. L 217:
Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven og forskellige andre love. (Styrkelse af indsatsen for at bekæmpe terrorisme m.v.). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 31/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Jeg gør opmærksom på, at der er bedt om forlænget taletid. Taletiden for ordførerne er 10 minutter.

Forhandling

Verden blev den 11. september rystet. Året er ligegyldigt, det er en dato, som hos os alle fremmaner uhyggelige billeder. Siden er terroren rykket nærmere og nærmere, senest med terrorangrebet sidste sommer i London.
     Ethvert terrorangreb er et angreb på vor sikkerhed og frihed, og når friheden og sikkerheden rystes, har vi politikere og samfundsborgere pligt til at se på, om der er noget, vi har overset, noget, der skal forbedres i lovgivningen.
     Det var naturligt, at regeringen og Folketingets partier kiggede på lovgivningen og konventionerne og beredskabsplanerne efter 11. september, og det er naturligt, at lovgivningen løbende og jævnligt ses efter. Danmark må værge sig så godt som det er muligt, for at vi kan forblive et frit samfund inden for retsstatens principper. Terrorister skal kunne strafforfølges og dømmes med lovens højeste straf. Danmark må aldrig blive særlig tiltrækkende for terrorister, fordi der var noget, vi havde forsømt.
     I Venstre insisterer vi på, at de frihedsrettigheder og frihedsværdier, vi bekender os til, stadig skal være grundlæggende i vort land. Udgangspunktet i Danmark er de demokratiske værdier, og de værdier kommer under pres, når vi skal sikre os mod den modbydelige og brutale terrorisme, hvis grimme fjæs vi har set med de senere års terrorhandlinger. Opgaven er at forene frihed og sikkerhed.

Det er et dilemma, og vi står der over for et vanskeligt lovgivningsarbejde. Vi ønsker som et liberalt parti på den ene side at beskytte personlige og samfundsmæssige værdier mod overgreb, og på den anden side vender vi os mod indgreb i frihedsrettighederne og vender os imod, at Danmark ender som et overvågningssamfund, hvor den lovlydige borger bestandig overvåges.

     Hvor balancepunktet ligger, beror altid på en politisk afgørelse og ikke blot under hensyntagen til forholdene i Danmark, men også under hensyntagen til de fællesskaber, som vi er medlem af.
     Derfor er der også nogle af de lovændringer, vi behandler i dag, som justitsministeren har fremsat som følge af beslutninger, vi har truffet i internationale fora. Der skal ikke herske tvivl om, at vi i Venstre vedkender os solidariteten med de internationale afgørelser, og at vi af al magt vil sikre en lovgivning, der værner samfundets demokratiske værdier og den enkelte lovlydige borger mod terrorister og anden international kriminalitet. Dertil kræves desværre i disse tider midler, vi ikke ville have drømt om at tage i anvendelse for 30 år siden.
     Venstre kan støtte forslaget, som det ligger. Det drejer sig bl.a. om europarådskonventionen om forebyggelse af terrorisme, som indebærer en forpligtelse til at kriminalisere visse forberedende handlinger til terrorhandlinger. De handlinger, vi er forpligtet til at kriminalisere, er opfordring til terrorhandlinger, rekruttering til terrorhandlinger og oplæring i at begå terrorhandlinger.
     Endvidere er der en forpligtelse til at kriminalisere en række handlinger vedrørende ulovlig besiddelse og brug af radioaktivt materiale med forsæt til at forårsage død eller alvorlig personskade eller til at forårsage betydelig tings- eller miljøskade. Forslagene til denne del af lovforslaget bygger på overvejelser fra Straffelovrådet.
     Forslaget indeholder endvidere en række initiativer, der som nævnt skal forbedre politiets muligheder for at forebygge, efterforske og bekæmpe terrorhandlinger. Politiets Efterretningstjeneste skal i fremtiden, i det omfang oplysningerne må antages at have betydning for varetagelse af Politiets Efterretningstjenestes opgaver vedrørende forebyggelse og efterforskning af terrorforbrydelser, kunne indhente oplysninger om borgerne fra andre forvaltningsmyndigheder. De afleverende forvaltningsmyndigheder skal udlevere oplysningerne uden i hvert enkelt tilfælde at foretage en nærmere konkret vurdering og interesseopvejning.
     Forslaget indeholder endvidere regler om indgreb i meddelelseshemmeligheden. I stedet for som i dag at skulle indhente en ny retskendelse for hvert telefonnummer bliver det nu muligt at nøjes med at indhente én forudgående retskendelse i forbindelse med efterforskning af en mulig terrorhandling.
     Som anført i lovforslagets bemærkninger vil en retskendelse på den mistænkte i fremtiden betyde, at der kan aflyttes telefoner hos andre end den mistænkte, f.eks. på arbejdspladsen, hos kæresten, forældrene eller en nær ven, hvis der er bestemte grunde til at antage, at der gives meddelelser til eller af den mistænkte fra disse forskellige personers telefoner - og altså uden en retskendelse i hvert enkelt tilfælde.
     Ordningen foreslås etableret, således at politiet efterfølgende til retten skal indberette de telefonnumre, der er aflyttet, hvad enten det nu drejer sig om mistænktes telefoner, andres telefoner eller offentlige telefoner,
f.eks. på værtshuse. Retshandling sker, hvis forsvareren begærer det. Herudover foreslås det at ændre reglerne om underretning om indgreb foretaget i meddelelseshemmeligheden. Retten kan ifølge forslaget, hvis hensynet til beskyttelse af fortrolige oplysninger og politiets efterforskningsmetoder taler for det, efter begæring fra politiet beslutte, at underretning om indgreb i meddelelseshemmeligheden ikke skal foretages eller skal udsættes i et nærmere fastsat tidsrum. Forslaget omfatter herudover et forslag om, at politiet på grundlag af en retskendelse kan forstyrre eller afbryde radio- eller telekommunikation, hvis der er afgørende grunde til det med henblik på at forebygge, at der vil blive begået en lovovertrædelse, som efter loven kan straffes med fængsel
i 6 år eller derover, eller en forsætlig terrorforbrydelse, og såfremt lovovertrædelsen kan medføre fare for menneskers liv eller velfærd eller for betydelige samfundsværdier. Forslaget rummer en udtrykkelig bestemmelse om, at politiet skal kunne henstille, at offentlige myndigheder eller private foretager tv-overvågning i overensstemmelse med allerede gældende lovgivning. Henstilling om at iværksætte tv-overvågning forudsættes navnlig anvendt, hvor tv-overvågning vurderes at kunne have betydning for forebyggelse eller efterforskning af eventuelle terrorangreb. Det foreslås som noget nyt at give politiet mulighed for at meddele offentlige myndigheder eller private, som foretager eller planlægger at iværksætte tv-overvågning efter gældende lovgivning, pålæg med hensyn til kvaliteten af optagelser af billeder på videobånd, film eller lignende samt af hensyn til opbevaring af sådanne optagelser. Dette er naturligvis for at sikre, at optagelserne er af tilstrækkelig god kvalitet, hvis de skal bruges i efterforskningen. Endelig skal det nævnes, at det med henblik på at sikre Politiets Efterretningstjeneste en hurtigere og mere effektiv adgang til standardmæssige oplysninger om flypassagerer foreslås at give PET adgang til sådanne oplysninger fra luftfartsselskaberne uden retskendelse.

     Det er forslag, der allerede har givet anledning til megen offentlig debat, og det bliver Retsudvalgets opgave at få afklaret en eventuel uklarhed om konsekvenserne af de forskellige forslag.
     Venstre støtter som sagt det samlede forslag, og vi går ind i et konstruktivt udvalgsarbejde.
     Sluttelig skal jeg meddele, at der i folketingsgruppen er et lille mindretal, der har taget forbehold for forslaget.

Der er en lang række korte bemærkninger. Fru Anne Baastrup bliver den første.

Et af de forslag, der i høj grad er blevet diskuteret, vedrører retskendelse på en person og på aflytning af en person.
     Jeg vil godt bede fru Birthe Rønn Hornbech beskrive:
Hvad er forskellen på retskendelsen på en person i forhold til retskendelsen på telefonnumre? Og hvad bliver konsekvensen af de her ændringer?

Altså, sådan som jeg opfatter forslaget, og når man læser retsplejeloven, som den er i dag, så har der jo i mange år ikke blot med hensyn til terrorforbrydelser - specielt har det været anvendt i forbindelse med narko og grove forbrydelser - været mulighed for at telefonaflytte den mistænkte. Men hvis der var de her bestemte grunde osv. og betingelserne i retsplejeloven var opfyldt, så kunne man også aflytte telefoner, der var ejet af andre eller blev brugt af en større kreds, f.eks. telefonautomater. Det forudsatte så, at der, hver gang man skulle aflytte et nyt telefonnummer, som var ejet eller blev brugt af den mistænkte eller af andre, skulle en ny retskendelse til.
     Nu foreslår man så for at gøre det lettere for politiet, som der står i lovforslaget, at der kun skal gives én retskendelse fra starten, men at politiet så efter højst 4 uger skal indberette, hvilke numre der er blevet aflyttet, altså færre retskendelser end i dag, men med mulighed for afhøring af den samme persongruppe. Det er sådan, jeg opfatter forslaget.

Jeg vil så godt spørge fru Birthe Rønn Hornbech: Hvis det var sådan, at man havde sagt en retskendelse efter restplejelovens § 783 på personens egne kommunikationsmidler, hvordan ville fru Birthe Rønn Hornbech så vurdere hele den her bestemmelse, set i sammenhæng med at man jo i dag får en retskendelse, når svigermor, arbejdsgiver og andres telekommunikationsmidler skal aflyttes?

Som fru Anne Baastrup ved, er det noget, jeg har interesseret mig noget for og stillet spørgsmål om i den høring, vi havde forleden dag. Politimestrene har nemlig bedt om, at området for denne bestemmelse bliver udvidet til også at omfatte andre former for kriminalitet end det, som aflytningsbestemmelsen omfatter i dag, altså færre retskendelser for et større område af forbrydelser.
     Det, man jo kan sige med hensyn til teknologisk udvikling, er, at vi udmærket ved i de her kredse, at den mistænkte eller den, der måtte blive mistænkt, hele tiden skifter telefoner. Det er så klart, at der retssikkerhedsmæssigt er forskel på, om vi taler om den mistænktes telefoner eller andres telefoner. Jeg går ud fra, at det er det, fru Anne Baastrup spørger om, og som jeg også spurgte om til den høring.
     Derfor kan man sige, at hvis man f.eks. ville gå videre med at aflytte uden hele tiden at skulle få nye retskendelser inden for større områder af kriminalitet, så kunne man måske lave et eller andet teknisk snit der, hvor det, som Ole Stig Andersen sagde, var den mistænktes egne telefoner eller nogle, som man vidste at han anvendte ofte eller havde varig rådighed over, eller sådan en eller anden formulering.

Næste spørger bliver fru Elisabeth Arnold.

Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme bane. Fru Birthe Rønn Hornbech har jo været særdeles aktiv i medierne i den senere tid og bl.a. udtalt sig meget kritisk om det forslag, som vi behandler nu. Jeg har ikke et præcist citat ved hånden, men jeg mindes i hvert fald, at fru Birthe Rønn Hornbech har sagt noget i retning af, at politistaten er lige om hjørnet. Og jeg vil gerne bede fru Birthe Rønn Hornbech om at uddybe disse udtalelser.

I dag er det jo en forhandling om regeringens forslag her i Folketingssalen, hvor jeg taler som ordfører for Venstre, og derfor fremfører jeg Venstres synspunkter. Det er ikke Venstres synspunkt, at der er tale om en politistat. Men jeg står ved, hvad jeg har skrevet i en bog, der udkom for nylig.

Det virker jo lidt forvirrende, at fru Birthe Rønn Hornbech i medierne fremtræder med meget skarpe synspunkter vedrørende det lovforslag, vi behandler i dag, og så her på Folketingets talerstol redegør for et helt andet synspunkt, nemlig at man skal tiltræde dette lovforslag, fordi det er uden problemer eller det i hvert fald har fundet den rigtige balance i den der afvejning mellem frihed og sikkerhed, som fru Birthe Rønn Hornbech så udmærket gjorde rede for. Men i offentligheden, i den anden offentlighed, som ligger uden for denne sal, og når fru Birthe Rønn Hornbech har adgang til andre mikrofoner end Folketingets talerstols mikrofon, så redegør hun jo for, at hun synes, at det her går for vidt, og at hun ikke kan stemme for dette lovforslag.
     Kan fru Birthe Rønn Hornbech ikke godt forstå, at offentligheden kan blive lidt forvirret over denne dobbeltrolle?

Altså, fru Elisabeth Arnold har været så længe herinde, at hun også ved, at jeg var ordfører i tamilsagen, og at der er højt til loftet i Venstre, men det er ikke helt rigtigt, som fru Elisabeth Arnold refererer det.
     Hvis jeg om et øjeblik skulle udtale mig til pressen om, hvad Venstres opfattelse af det her forslag er, så bliver det det, jeg siger her.

Jeg vil også gerne lige spørge lidt ind til fru Birthe Rønn Hornbech, for jeg finder det også en lille smule paradoksalt. Jeg går ud fra, at fru Birthe Rønn Hornbech tilhører den mindretalsgruppe i Venstre, så det må være mindretallets holdning, der bliver givet udtryk for i dag. Er det korrekt?

Nej, det er absolut ikke korrekt. Det er rigtigt, at jeg tilhører det mindretal, men mindretallet har ikke givet udtryk for nogen holdninger under ordførertalen. Jeg kan såmænd sige, at indledningen var præcis det samme, som jeg sagde i 2002, og resten var en afskrift af ministerens forelæggelsestale, sådan nogenlunde.

Jeg ved ikke, om fru Birthe Rønn Hornbech måske kunne komme lidt nærmere ind på, hvordan billedet af det mindretal ser ud, for det er jo da rart for Folketingets øvrige partier, når vi skal ind i en forhandling om det her lovforslag, at vide, om det i det hele taget er muligt at tilvejebringe et flertal for det.

Nu afdøde Ivar Hansen sagde, at han engang som meget ung gruppeformand havde forsøgt at foretage en afstemning i Venstres folketingsgruppe; det gjorde han aldrig mere. Der foretages ikke afstemninger i Venstres folketingsgruppe.

Fru Line Barfod er den sidste spørger, jeg har noteret.

Jeg har jo også lyttet spændt til fru Birthe Rønn Hornbechs ordførertale. Jeg kan så forstå, at det er ministerens fremsættelsestale til forslaget, der stort set er gengivet.
     Derfor vil jeg gerne prøve at spørge ind til et af punkterne, nemlig spørgsmålet om retskendelser, hvor fru Birthe Rønn Hornbech jo også var med til den høring, vi for nylig havde i Retsudvalget, og som vi også har været inde på lidt tidligere i debatten.
     Jeg vil gerne høre, om fru Birthe Rønn Hornbech med sine egne erfaringer fra politiet mener, at det, at man skal til en domstol og bede om en tilladelse til at foretage en aflytning eller andre indgreb, har en form for disciplinerende effekt, så man laver en bedre gennemgang af, om det indgreb er nødvendigt eller ej, i forhold til hvis der ikke er krav om en retskendelse.

Det gælder jo al kontrolvirksomhed, ikke bare retskendelser, hvilket advokat Fisch Thomsen også var inde på med hensyn til Wamberg-udvalget, at enhver kontrol naturligvis disciplinerer politiet. Det er vel også derfor, at en politiadvokat i dag udtaler, at han hellere vil have, at retten tager ansvaret.
     Men de bekymringer, jeg der har givet udtryk for, deles altså ikke af et flertal i Venstres folketingsgruppe.

Jeg har forstået, at et flertal i Venstres folketingsgruppe åbenbart ikke er bekymret.
     Fru Birthe Rønn Hornbech var nu selv inde på politiadvokat Carsten Egebjerg, som ikke mener, at man i narkoafdelingen har nogen problemer med, at man skal indhente dommerkendelser, før man kan foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden, altså før man kan foretage telefonaflytninger.
     Er fru Birthe Rønn Hornbech stødt på, at der har været foretaget en evaluering eller andre steder er fremlagt dokumentation for, at der reelt er et praktisk problem i forhold til at indhente dommerkendelser, at det skulle være så stor en hindring for politiets og PET's arbejde, at det skulle være nødvendigt at fravige kravet om, at man skal have dommerkendelser, før man foretager indgreb i meddelelseshemmeligheden? Kender fru Birthe Rønn Hornbech til en sådan dokumentation?

Jeg tror, at det meget afhænger af, hvilket udgangspunkt man selv har, hvordan man som politimand opfatter sit arbejde. Vi kan også se i høringssvarene, at der er forskellige opfattelser.

     Det var Politifuldmægtigforeningen, der kom med det kritiske svar, men der er andre dele af politiet, der har en anden opfattelse. Så det afhænger af, hvor man står. Man kan sige, at Politifuldmægtigforeningen er de anklagere, der har ansvaret for legalitetskontrollen, så langt den nu går inden for politi- og anklagemyndigheden.
     Men jeg synes jo, det er helt oplagt, at det er alle de der forskellige høringssvar, vi skal gå meget grundigt igennem i Retsudvalget.

Jeg skal ikke nægte, at jeg er meget forbløffet, og det tror jeg egentlig de fleste, som hører det her, er. Jeg havde, må jeg sige, på forhånd undret mig over, hvordan fru Birthe Rønn Hornbech ville klare det her med at dele sig mellem sine egne synspunkter og Venstres synspunkt og sådan dele sol og vind lige. Men nu kan jeg forstå, at løsningen på det problem altså er, at fru Birthe Rønn Hornbechs egne synspunkter simpelt hen ikke kommer til orde.
     Må vi opfatte det sådan, at fru Birthe Rønn Hornbech optræder her som en indkodet talemaskine, der overhovedet ikke har sig selv med i det, der bliver sagt? Tror fru Birthe Rønn Hornbech, at det vil være troværdighedsskabende for lovforslaget, for hende selv, for Venstres folketingsgruppe og for regeringen?

Det sidste må man tale om med den bestyrelse, der bestemmer, hvem der skal være ordfører i de konkrete sager, det vil jeg slet ikke begynde at vurdere eller kommentere.
     Jeg repræsenterer Venstres folketingsgruppe, og jeg har loyalt sagt, at der er nogle, der har taget forbehold, og på forespørgsel oplyste jeg, at det også gjaldt mig selv.

Den første bemærkning må jeg opfatte sådan, at fru Birthe Rønn Hornbech er blevet beordret til at være ordfører imod sin vilje. Jeg synes dog, det ville være underligt, at fru Birthe Rønn Hornbech skulle have en så ringe autoritet i gruppen, at hun ikke selv kunne bestemme, om hun vil være ordfører.
     Men jeg fik ikke noget svar på, hvordan fru Birthe Rønn Hornbech vurderer, at det her vil påvirke troværdigheden hos fru Birthe Rønn Hornbech selv og hos Venstres folketingsgruppe, der jo altså står bag det her lovforslag, men med en ordfører, som har pålagt sig den besynderlige disciplin ikke at sige sin egen mening.

Jamen hr. Jesper Langballe har jo ikke lige så lang tids erfaring i Folketinget, som Venstres folketingsgruppe har eksisteret, for så ville han vide, at det ikke er, fordi det er så mærkeligt. Der kan findes flere eksempler inden for de senere år, hvor en ordfører udfører et stykke arbejde, selv om han ikke er hundrede procent enig.
     Jeg synes mere, at der er tale om kodning og snakkemaskiner i de folketingsgrupper, hvor man altid bare er hundrede procent enig og åbenbart aldrig har en intern diskussion om noget som helst.

Jeg skal ikke træde mere rundt i det, det forsvarer fru Birthe Rønn Hornbech fuldstændig selv.
     Jeg vil bare spørge til en anden ting, som også har været til debat. Det er spørgsmålet om overflytning af Rigspolitiets Nationale Efterforskningsstøttecenter til Politiets Efterretningstjeneste. I går var fru Birthe Rønn Hornbech så heldig at blive rost af afgående statsadvokat Erik Merlung for kritikken af udvidelsen af PET; overskriften var »Anklager roser oprørsk V-ordfører«.
     Der kunne jeg godt tænke mig at vide lidt mere principielt, hvad det er i selve den udvidelse, som fru Birthe Rønn Hornbech er nervøs for.

Den sag mener jeg faktisk hører under politireformen, så det er ikke noget, vi har diskuteret i forbindelse med dette lovforslag.

Det kan godt være, at Venstres ordfører mener, at det hører under politireformen, men det bliver jo heller ikke behandlet under politireformen. Og man kunne godt anlægge det synspunkt, at når der nu også er henvist til det her i bemærkningerne - bare ganske kort, at der sker denne overflytning - så var spørgsmålet relevant for Venstres ordfører.
     Altså, hvorfor har fru Birthe Rønn Hornbech været så kritisk over for en så markant udvidelse af Politiets Efterretningstjeneste? Det, vi bl.a. er bekymrede for, er hele grundlaget, nemlig at man siger, at der er en tæt forbindelse mellem den organiserede kriminalitet og terror, hvor det udvalgsarbejde, man har bag det her lovforslag, jo skriver direkte modsat, at den forbindelse er der ikke.

     Jeg synes dog, det vil være rimeligt, at vi, når man nu udvider Politiets Efterretningstjeneste og har et lovforslag, som berører centrale dele af Politiets Efterretningstjenestes virke fremover, får nogle synspunkter på, hvordan det kan være, at en afgående statsadvokat i et længere ritzauinterview går ud og roser en oprørsk V-ordfører.

Det, jeg personligt har udtrykt bekymring for, er naturligvis, hvordan vi, når man sammenlægger to tjenester, som ikke har helt de samme arbejdsregler, så sikrer, at tingene ikke bliver blandet sammen.

Jeg er også lidt forvirret over, hvad det præcis er, vi hører Venstres ordfører sige her i dag. Vi har jo læst i aviserne og set i medierne, at det her forslag skulle være et angreb på frihedsrettighederne ud over alle grænser. Det citeres fru Birthe Rønn Hornbech for at sige.
     Og så hører vi i dag fra talerstolen, at fru Birthe Rønn Hornbech i Venstres gruppe har taget forbehold. Vil det sige, at ordføreren ikke selv vil stemme for det forslag, som ordføreren nu taler for?

Ja, sådan er det formentlig. Det er der ikke noget nyt i. Jeg er klar over, at der er nogle folketingsgrupper, hvor det er helt utænkeligt, at man nogen sinde er uenig. Det må være, fordi man aldrig diskuterer sagerne, men jeg skal jo ikke blande mig i, hvordan det er i andre folketingsgrupper.

Nej, jeg skal heller ikke blande mig i, hvordan man organiserer sig i Venstres folketingsgruppe, ikke andet end at jeg vil konstatere, at det kan være svært at have en debat med et partis ordfører, når ordføreren er fuldstændig uenig
i nogle ting her. Så spørgsmålet er: Hvor vigtige og hvor grundlæggende mener ordføreren at de her ændringer er? For det kan jo ikke være særlig vigtigt eller særlig grundlæggende, hvis man som ordfører accepterer, at partiet altså laver noget andet, og man skal forsvare noget, som man ikke er enig i. Så er det her ikke særlig vigtigt?

Ligesom jeg i Venstres folketingsgruppe bliver respekteret for at have et særstandpunkt, kan man kalde det, når jeg er i mindretal, så respekterer jeg naturligvis flertallets ret til at have et andet synspunkt. Og jeg havde selvfølgelig haft mulighed for at sige, at jeg under ingen omstændigheder ville være ordfører, og så kunne jeg gå op og holde en mægtig solisttale. Det er der måske nogle, der ville have syntes var en god idé, men det synes jeg ikke. Større er forskellene heller ikke.
     Altså, den indgangsbøn, kan man sige, som jeg har holdt her, holder jo altid i Venstre, Danmarks liberale parti:
afbalanceringen mellem og interessen for sikkerhed og frihed. Men det er jo til syvende og sidst en balance, om vi alle sammen kan nå det samme balancepunkt. Det har vi ikke kunnet hidtil. Det kan være, at det lykkes under udvalgsarbejdet, det vil vise sig.
     Nu skal man heller ikke gøre forskellene større, end de er, for det er den samme dagsorden, vi skriver, men vi vurderer balancepunktet forskelligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, jeg har noteret ned. Derfor bliver det nu hr. Morten Bødskov som ordfører.

Flykapringer, bombesprængninger, bortførelser og mord: Terror har længe været en del af vores hverdag i Europa, og da World Trade Center styrtede i grus, fandt Folketinget sammen i et bredt flertal bag en ny terrorlov. Efterretningstjenesterne blev styrket, deres samarbejde med udlændingemyndighederne blev forbedret, og kampen mod terrorens finansielle bagmænd blev forstærket.
     Danmark har derfor i dag et godt terrorberedskab. Det er senest konkluderet i regeringsrapporten »Det danske samfunds indsats og beredskab mod terror«.
     I Socialdemokratiet ønsker vi en konsekvent linje over for terroren og ikke mindst dens årsager. Vi skal gøre vores yderste for at sikre den danske befolkning mod et terrorangreb, men vi skal tænke os grundigt om. Vi må ikke ændre vores samfunds særkende: åbenheden, tolerancen og retfærdigheden. Og vi skal stå fast på vores grundlæggende værdier om sammenholdet på tværs af alder, social status, kulturel baggrund og religiøs orientering, som er et afgørende værn mod frygten for terror. Forberedelserne af de her lovforslag, som vi behandler i dag, har mildest talt været temmelig kaotiske. I lyntempo blev et hold embedsmænd sat til at gennemgå det danske terrorberedskab. Statsministeren dikterede 14 dages tænkepause. Men 3 dage efter fik Dansk Folkeparti gennemtrumfet 150 mio. kr. til terror på finansloven, og Pia Kjærsgaard krævede vetoret på alle terrortiltag. Statsministeren afviste. Og hvad de 150 mio. kr. helt nøjagtig skal bruges til, fremstår stadig ikke klart. Enkelte medlemmer af regeringspartierne fastholder så i dag, at nogle af forslagene i embedsmandsrapporten er trukket tilbage, mens andre fastholder, at de stadig er i spil.

     I Socialdemokratiet er holdningen klar: Styrkelsen af terrorberedskabet handler om befolkningens tryghed og vores samfunds stabilitet. Vi vil sikre, at vores terrorberedskab er parat, når det skal være det. Og vi mener, at den til enhver tid siddende regering har en forpligtelse til at levere klare og præcise svar på, hvordan det sikrer os, fuldstændig rensede for oppiskede stemninger og symbolpolitik. Terrorangrebene i London og Madrid og ikke mindst mordet på filminstruktør Theo van Gogh i Holland understreger endnu en gang, at terrortruslen er alvorlig og i disse år ændrer karakter. Fra at være opildnet og komme udefra fodres ekstremismen nu også med had og bombeopskrifter i chatrooms, som man kan logge sig ind på på enhver computer.
     I Socialdemokratiet ser vi de tre lovforslag, vi har til behandling i dag, som en samlet pakke, hvor centrale forudsætninger skal være opfyldt, før vi fuldt ud kan støtte forslagene. Socialdemokraterne er parate til at sikre, at efterretningstjenesterne kan håndtere udviklingen i terrortruslen. Vi mener, at efterretningstjenesterne skal kunne reagere hurtigere, være mere præcise i deres vurdering af enkeltpersoner, miljøer og faretruende reaktionsmønstre. Men skal efterretningstjenesterne have nye beføjelser, skal beføjelserne gå hånd i hånd med øget kontrol af tjenesterne enten via domstole, et styrket og moderniseret Wamberg-udvalg eller ved en under alle omstændigheder nødvendig styrkelse af Folketingets indsigt i efterretningstjenesternes arbejde. Samtidig skal vi selvfølgelig have sikkerhed for, at de nye tiltag, vi vedtager eller eventuelt vedtager, nu vitterlig også forebygger, opklarer og kan opklare terroraktiviteterne. Vi vedtager ikke nye formuleringer om det, vi kan i forvejen, bare for at vise handlekraft og puste initiativerne op. På det grundlag er Socialdemokraterne parate til at indgå i drøftelser om en ny og samlet plan for kampen mod terroren og dens årsager. Når det gælder lovforslagets enkelte dele, er Socialdemokraterne i lyset af de nævnte forudsætninger parate til at sikre efterretningstjenesternes mulighed for hurtigt at udveksle oplysninger, som kan have betydning for varetagelsen af deres opgaver. Forslagene om muligheder for at undlade underretning om indgreb i meddelelseshemmeligheden, teleobservation, forstyrrelse af radio- og telekommunikation og adgangen til passageroplysninger giver ikke efter vores mening grundlag for større retspolitiske bekymringer. Der, hvor det er relevant, kræves retskendelse, før efterretningstjenesterne kan benytte sig af mulighederne. Forslagene om tv-overvågning mener vi er acceptable. Med forslagene udvides lovgivningens muligheder for tv-overvågning ikke. Samtidig tilkendegav Socialdemokraterne allerede ved behandlingen af terrorforespørgslen F 7 i efteråret, at vi mente, at straffen for oplæring og hvervning til terror skulle skærpes. Lovforslagets helt centrale forslag er forslagene om PET's mulighed for at indhente oplysninger fra andre forvaltningsmyndigheder og forslaget om fremtidige retskendelser ved telefonaflytninger og teleoplysninger.
     I lyset af det nye og mere komplicerede trusselsbillede er Socialdemokraterne parate til at sikre efterretningstjenesterne muligheder for hurtigt at få adgang til oplysninger fra andre forvaltningsmyndigheder, når oplysningerne kan vedrøre overtrædelser af bl.a. straffelovens terrorbestemmelser. Vi mener, det er positivt, at der inden lovforslagets endelige fremsættelse er sket præciseringer i grundlaget for, hvornår PET kan bede om oplysninger; at der er lyttet til Datatilsynet; at PET ikke bare kan kaste nettet ind i ethvert arkivskab; at PET-chefen skal godkende henvendelser af større omfang; og at der skal være en mere konkret formodning om relevansen af de ønskede oplysninger. Men som også tidligere understreget skal kontrollen med PET's adgang til oplysninger på dette specifikke område styrkes. Vi mener, den er for svag, og det er en afgørende forudsætning for vores støtte for denne del af forslaget, at kontrollen hermed bliver styrket. Ligeledes skal vi have yderligere præciseret, hvad der helt konkret i praksis menes med en mere konkret formodning
i forbindelse med de oplysninger, som vil skulle indhentes. Forslaget om mulighed for retskendelse til at aflytte en persons brug af telefoner frem for det enkelte telefonnummer mener vi er i tråd med den teknologiske udvikling. Og vi er helt enige med Institut for Menneskerettigheder, når de i deres høringssvar skriver, at der på dette punkt er fundet en effektiv løsning, som tager afsæt i bestående retssikkerhedsgarantier og dermed sikrer borgernes rettigheder og friheder. Det er et problem for efterforskningsarbejdet, når personer under observation eller under mistanke slører deres færden ved at skifte telefoner, SIM-kort og kommunikationsform. Men også her gælder det for Socialdemokraternes støtte, at vi får fuldstændig klargjort, hvad den praktiske rækkevidde af de nye beføjelser vil være. Det er dog værd at understrege, at for os i Socialdemokratiet er det afgørende, at Politiets Efterretningstjeneste får mulighederne for at kunne reagere hurtigt, når det gælder efterforskning af bl.a. terror og af straffelovens kapitel 12 og 13. Som sagt i indledningen mener vi også, at det er helt afgørende, at vi ser kampen mod terror også som kampen mod terrorens årsager. Derfor er det et fælles ansvar at stoppe den del af terrorens fødekæde, som kommer fra radikaliseringen af flygtninge- og indvandrermiljøerne.

     Grundlag for frustrationer er der nok af i det danske samfund. Vil vi mindske terrortruslen, må vi også fjerne grundlaget for frustrationer og radikalisering blandt de unge. Vi skal med andre ord marginalisere de radikale miljøer. De unge skal væk fra fanatikerne og med i fællesskabet. Svaret er bedre integration, respekt for hinanden, accept af grundlæggende værdier, øget dialog og ikke mindst reelle udsigter til en ordentlig plads i det danske samfund.
     Vi skal, fuldstændig som PET-chef Lars Finsen har udtalt til Politiken, undgå øget polarisering i samfundet, fordi den alt andet lige rummer potentiale til uro, terror og ekstremisme. Vi skal behandle hinanden med den fornødne respekt, sagde PET-chefen. I Socialdemokratiet er vi hundrede procent enige.
     Vi har ikke mindst et ansvar for, at bestemte befolkningsgrupper eller religiøse mindretal ikke marginaliseres. Omvendt påhviler der også de religiøse muslimske ledere et stort ansvar for at rydde op i egne rækker. Fundamentet for vores sameksistens er en accept af de fælles værdier, som det her samfund bygger på, og det er de værdier, som endnu en gang skal sikre sammenhængskraften i vores samfund, som er det allerallerbedste værn mod terror og ikke mindst dens årsager.
     På det grundlag er vi i Socialdemokratiet parate til at indgå konstruktivt i drøftelserne af dette lovforslag, og ikke mindst hvordan vi sammen kan styrke vores beredskab mod terror.

Ja tak. Der er lige nogle spørgsmål. De er fra fru Anne Baastrup, fru Elisabeth Arnold og nu også fru Line Barfod. Først fru Anne Baastrup.

Noget af det, som Socialdemokraterne konstant har peget på, er, hvordan vi skal kontrollere de nye udvidede beføjelser, som efterretningstjenesterne får.
     Jeg synes, at hr. Morten Bødskov bliver lidt utydelig. Til at begynde med snakker hr. Morten Bødskov om domstolskontrol og andet, men igennem talen kommer det jo så frem, at man alligevel synes om den måde, man håndterer § 110
a på, den måde, man nu udvider antallet af telefonaflytninger efter § 783 til at omfatte en meget stor gruppe på, når man søger på personen. Hr. Morten Bødskov bruger sågar også udtrykket, at det er af hensyn til den teknologiske udvikling. Mig bekendt har svigermor og arbejdsgiver altid haft en telefon, i hvert fald de sidste 100 år, derfor virker det sådan lidt halvt. Argumentationen går på kontrol af efterretningstjenesterne, men reelt ligger hr. Morten Bødskov stort set fladt for regeringens forslag.

Det kommer ikke som nogen overraskelse, at det spørgsmål kommer fra fru Anne Baastrup. Jeg vil bare sige, at man skal være opmærksom på, at der i det her felt jo er flere former for kontrol. Der er rigtigt nok domstolskontrollen, og hvis man ser på det forslag, der ligger, så er der jo ikke tale om, at der bliver fjernet domstolskontrol. De steder, hvor der i dag eksempelvis kræves retskendelse, bliver der også fremover krævet retskendelse.
     Når det handler om telefonaflytninger, så kan man jo argumentere for, at der bliver givet en forudgående tilladelse til at aflytte en persons telefonnumre. Det kan være, det sker på baggrund af en observation af, hvad det er for telefoner, den pågældende typisk har talt i, hvor man har en mere konkret formodning om, at her altså foregår samtaler, der har relevans for kapitel 12 og 13 og den efterforskning, som efterretningstjenesterne arbejder med.
     Det går man til retten med, man får lov til at aflytte de her telefoner, og efterfølgende kan den beskikkede advokat, som der står i lovforslaget, så indbringe de konkrete telefonnumre, som efterretningstjenesterne har aflyttet, for retten for at få tjekket, om det grundlag, man har fået lov til at aflytte på, også er blevet overholdt. Det er en dobbelt domstolskontrol fra vores side at se, som vi faktisk synes er ganske udmærket.
     Når det gælder adgang til oplysninger fra forvaltningsmyndigheder, så er der jo ikke domstolskontrol der i dag. Det er forvaltningslovens regler, som regulerer mulighederne for efterretningstjenesterne for at få de her oplysninger. Det, vi så siger, er, at vi gerne på den ene side vil have, at de skal have muligheder for det, men på den anden side vil vi kontrollere, at de ikke misbruger dem, og det er den interne kontrol af efterretningstjenesterne, Wamberg-udvalget, som vi har styrket her.

Jeg kan så forstå, at hr. Morten Bødskov bare har talt i tunger, når Socialdemokraterne har ønsket at få mere kontrol med de nye beføjelser, som efterretningstjenesterne får. For det, hr. Morten Bødskov siger nu, er, at justitsministerens forslag er aldeles glimrende. Politifuldmægtigforeningens formand, der jo har skrevet høringssvaret fra Politifuldmægtigforeningen, siger, at han under ingen omstændigheder ville acceptere at få nogle regler at skulle arbejde under, hvor der kunne foregå en aflytning af svigermor i 4 uger. Han synes, det er rigeligt med 24 timer.
     Hr. Morten Bødskov skal huske på, at man jo altid har muligheden for efterfølgende at få en dommerkendelse. Man har altid muligheden for det efterfølgende. Hvis øjeblikket ikke må forspildes og der er fare på færde, så kan man jo altid bruge nødretsbestemmelserne. Tænker hr. Morten Bødskov slet ikke i den vinkel længere?

Et af problemerne ved det her lovforslag og ikke mindst debatten om det har vel netop været debatten om det. Jeg synes, at også den måde, som regeringen har tacklet det på, med at slå sig op og puste sig op og 49 forslag og hurtigarbejdende udvalg, intern tummel i regeringspartierne, og jeg ved snart ikke hvad, har bidraget til, at man ikke har kunnet få en ordentlig diskussion af, hvad det indholdsmæssige grundlag i det her lovforslag er.
     Vi har i Socialdemokratiet hele tiden sagt, at vi gerne
i ly af den nye terrortrussel ville være med til at se på øgede beføjelser til efterretningstjenesterne, men, har vi sagt, hvis de skal have øgede beføjelser, så skal de gå hånd
i hånd med øgede kontrolmuligheder. Det tror jeg folk har hørt til hudløshed, og det sagde jeg også i min ordførertale. Hvordan kan den kontrol så blive styrket? Ja, det kan den dels ved en styrkelse af det Wamberg-udvalg, som eksisterer i dag, og det kan også være ved, at vi får præciseret rækkevidden af nogle af de nye beføjelser, som efterretningstjenesterne får. Det sagde jeg også i min ordførertale. Den præcisering vil vi også have i det videre udvalgsarbejde. Det er selvfølgelig forudsætningen for, at vi fra Socialdemokratiets side kan støtte det her lovforslag endeligt, at vi får styrket kontrollen, at vi får præciseret rækkevidden primært af aflytningerne og ikke mindst af adgangen til at få oplysninger fra forvaltningsmyndigheder.

Jeg synes jo ikke, det bragte meget mere klarhed over Socialdemokratiets stilling, det svar, der netop blev givet til fru Anne Baastrup. Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Morten Bødskov sagde i sin indledning, at flere beføjelser skal følges af noget mere kontrol. Mit spørgsmål til Socialdemokratiet er så: Er en præcisering af beføjelsernes afgrænsning det samme som mere kontrol? Nej, det er det da ikke. Kontrol betyder, at der enten er en demokratisk kontrol eller en anden form for kontrol, en uvildig, upartisk kontrol, som kan sidde og kontrollere, at de pågældende beføjelser bliver udnyttet inden for de rammer, der er givet. Og hvordan i alverden har Socialdemokratiet tænkt sig at begrunde en eventuel tilslutning til det her forslag, uden at der kommer en synlig styrkelse af den kontrol, som i forvejen er meget meget, meget løs?

Vi har sagt, at hvis vi skal støtte det her lovforslag og give efterretningstjenesterne nye beføjelser, så skal kontrollen af dem styrkes. Det kan være en styrkelse af Wamberg-udvalget generelt, en modernisering af Wamberg-udvalget generelt, som jeg sagde i min ordførertale. Det er en forudsætning for, at Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget.
     En anden forudsætning, som jeg også nævnte i min ordførertale, var - hvis ellers den radikale spørger har hørt efter, har hun hørt, at det specifikt blev sagt - at når det eksempelvis gælder beføjelserne til efterretningstjenesterne og mulighederne for at få oplysninger fra forvaltningsmyndigheder, så skal der også der ske en styrkelse af den kontrol, som der minimalt er lagt op til i lovforslaget. Det er en anden forudsætning for, at Socialdemokraterne kan støtte det.
     En tredje forudsætning er, at vi også får mulighed for at kigge på den parlamentariske indsigt, altså det såkaldte Kontroludvalg i Folketinget.
     Så jeg synes sådan set måske nok, at det er at fordreje min ordførertale en kende, hvis man ikke kan høre, at der både er tale om et generelt ønske om en styrkelse af kontrollen med efterretningstjenesterne og på en række specifikke områder et ønske om at styrke kontrollen af efterretningstjenesterne i forlængelse af de nye beføjelser, de får.

Når jeg spørger til de her ønsker, de tre forskellige måder at øge kontrollen med efterretningstjenesten på, så er det, fordi jeg er nysgerrig. Jeg vil gerne høre, hvad det så er for konkrete forslag til forøget kontrol, bedre kontrol af efterretningstjenesten, som Socialdemokratiet forestiller sig. For det er klart, at Socialdemokratiet jo sidder med nøglen til et eventuelt bredt forlig på det her område, hvis Socialdemokratiet kan få nogle indrømmelser, en eller anden form for figenblad eller en eller anden form for begrundelse, så man kan sige, at her er vi virkelig nået et skridt fremad, og det betyder, at vi trygt kan give disse øgede beføjelser til efterretningstjenesterne, for nu ved vi, at der er meget bedre kontrol med dem, end der var før.
     Men jeg hører ikke hr. Morten Bødskov sige noget som helst konkret. For det første nævnes en modernisering af Wamberg-udvalget. Ja, det er vist på høje tid, eftersom de har siddet i 30 år, uden at nogen overhovedet aner, hvad de laver. For det andet en styrkelse af forvaltningens mulighed for at kontrollere. Jamen den tager man jo fra dem. Man kan da ikke styrke den beføjelse, man har taget fra dem i det her forslag. Og endelig er der så det sidste forslag, som også var fuldstændig upræcist beskrevet. Så jeg kan ikke se nogen præcise krav fra Socialdemokratiets side om, hvordan man kan forøge kontrollen med efterretningstjenesterne.
     Til allersidst vil jeg godt sige: Hele problemstillingen om inddragelse af store dele af politiets efterforskningscenter, NEC, under PET har også været kritiseret fra offentlig side, fordi der ikke dermed følger øget kontrol af efterretningstjenesten. Hvordan har Socialdemokratiet tænkt sig at forholde sig til det?

Jeg forstår simpelt hen ikke, at fru Elisabeth Arnold ikke er
i stand til at se, at det, jeg siger, er et ønske om at styrke den kontrol, som den ligger i lovforslaget, både generelt i forhold til eksempelvis Wamberg-udvalgets kontrol af efterretningstjenesterne og i spørgsmålet om en udvikling af den parlamentariske indsigt - hvordan den havner, må vi se på. Det er i hvert tilfælde klare signaler fra Socialdemokraternes side om, at den parlamentariske indsigt med efterretningstjenesternes arbejde skal styrkes. Og dernæst skal der ske en generel modernisering og styrkelse af Wamberg-udvalget, som jo selv var til stede på Retsudvalgets høring, og hvor vi fik indblik i, hvad det er for en kontrol, udvalget foretager. Den vil vi have styrket også. Til sidst synes jeg jo, at det selvfølgelig er vigtigt for Socialdemokraterne at sikre, at vi, når myndighederne og PET får adgang til forvaltningers oplysninger nemmere og hurtigere, end de har i dag, sikrer, at der dér specifikt bliver lagt kontrolmuligheder. Når det så handler om PET og NEC, så har vi jo faktisk været meget kritiske over for den udvikling, fordi vi mener, at der sker en sammenblanding af to forskellige kriminalitetsformer, som ikke bør sammenblandes, i hvert fald er der risiko for det, hvis retningslinjerne ikke bliver klarlagt. Og der må vi sige, at den begrundelse, som justitsministeren har valgt for at sammenlægge dem, at der skulle være en sammenhæng mellem organiseret kriminalitet og terror, jo står direkte modsat i terrorrapporten, og derfor er vi uenige i den sammenlægning, men den sker jo administrativt og er ikke en del af det her lovforslag.

Jeg vil gerne følge op, for jeg forstår altså heller ikke, hvad det er for krav, Socialdemokraterne stiller, og Socialdemokraternes stemmer kan jo vise sig at blive afgørende, afhængigt af, hvor mange i Venstres folketingsgruppe, der holder fast i at forsvare frihedsrettighederne, og hvor mange der bøjer sig for justitsministeren.
     Derfor vil jeg gerne høre fra Socialdemokraterne, hvad det mere konkret er for kontrolmuligheder. Er det kun, at Wamberg-udvalget skal moderniseres, at Kontroludvalget i Folketinget skal have lidt flere beføjelser? Er det de to ting, og så stemmer Socialdemokratiet for det hele: Et forslag, som fjerner domstolskontrol, hvor man i dag skal indhente retskendelser, før man foretager aflytninger, det skal man så ikke længere, og et forslag om, at forvaltningen ikke længere skal vurdere, hvilke oplysninger man udleverer til PET osv.? Til det siger man, at det er nok, hvis vi lige får de to ting med en modernisering af Wamberg-udvalget og lidt flere beføjelser til Folketingets Kontroludvalg? Er det korrekt forstået?

Jeg tror bare, at vi må konstatere, at fru Line Barfod og jeg taler i hver vores verden. Når fru Line Barfod siger, at man fjerner retskendelsen for at indhente aflytninger, så mener vi simpelt hen ikke, det er rigtigt. Der er en forudgående retskendelse, som man får, og så er der mulighed for, at en beskikket advokat kan indbringe de pågældende telefonnumre for en dommer til et efterfølgende tjek.
     Jeg synes jo, at når man mener, at det er udtryk for at fjerne retskendelser, bør man læse, hvad Institut for Menneskerettigheder har sagt om denne her model. De finder altså på det her punkt, at der er fundet en effektiv løsning, som tager afsæt i bestående retssikkerhedsgarantier og som dermed sikrer borgernes rettigheder og frihed. Det er jo sådan noget, vi lægger mærke til.
     Jeg kan berolige fru Line Barfod med, at hvis der havde stået noget modsat her, så havde vi selvfølgelig også reageret, men vi synes, at den model, man har fundet på det her område, er ganske rimelig.
     Når det gælder kontrollen, så er det den specifikke kontrol med de nye beføjelser, vi vil ind og diskutere og fastsætte, så er det den generelle kontrol af efterretningstjenesterne og overvejelser over, hvordan man kan styrke personregistreringerne, når de nu for fremtiden eventuelt skal have øget adgang til personfølsomme oplysninger. Sammenholdt med, hvad der er af kontrolmuligheder i dag på det her felt, tror jeg, det vil være et ret afgørende skridt fremover. Det er i hvert tilfælde væsentligt for os for, at vi kan sige, at vi er parate til at give efterretningstjenesterne nye beføjelser.

Jeg er lidt fleksibel med taletiden, men helst ikke alt for meget over 1 minut.

Jeg kan forstå, at hr. Morten Bødskov ikke vil sige noget som helst præcist om, hvad det er for nogle krav, Socialdemokraterne vil stille, og det gør det selvfølgelig også nemmere, at man så bare kan få en lille smule, for så kan man sige, at man har fået opfyldt det, man ville, og så stemmer man for.
     Med hensyn til retskendelser er der jo ingen tvivl om, at til selve spørgsmålet om den mistænktes egne telefoner siger de fleste, at det er fornuftigt nok at se på. Det, der er spørgsmålet, er jo alle andres telefoner. Det fremgår jo tydeligt af de svar, vi også har fået i Retsudvalget i dag, at her skal man i dag forbi en domstol og have en retskendelse, hver gang man skal aflytte arbejdsgiverens telefon, venindens telefon, svigermors telefon, klassekammeraternes telefon, klassekammeraternes forældres telefon osv.
     Det skal man ikke længere, hvis Socialdemokraterne stemmer denne her lov igennem. Så vil Socialdemokraterne have været med til at vedtage en ordning, der gør, at politiet kan gå ud og aflytte enhver, der er i forbindelse med en mistænkt, som politiet har fået en kendelse på.

     Det er meget vidtgående, og så er det en mulighed for, at tys-tys-advokaten bagefter kan indbringe det for retten, men det er jo lidt sent at gøre det lang tid bagefter. Og der er ikke nogen dokumentation for, at det her er nødvendigt. Det har vi jo bl.a. fra politiadvokat Carsten Egebjerg, der siger, at man på narkoområdet godt kan finde ud af at indhente retskendelser.
     Hvad er Socialdemokraternes argument for, at det skulle være nødvendigt at afskaffe retskendelserne?

Som jeg sagde i min ordførertale, ser vi spørgsmålet om ikke længere at skulle have en retskendelse på telefonnummeret, men nu på personen og dens anvendelse af x antal telefoner eller kommunikationsmidler - det er jo ikke bare telefoner, der her er tale om - som en udløber af den teknologiske udvikling.
     Jeg synes, det er værd at være opmærksom på - det er i hvert fald noget, vi lægger mærke til - at der eksempelvis i afsnit 4.2.2 på side 53 i bemærkningerne til lovforslaget står, at hvis man skal have den her kendelse på personen, ja, så kræver det, at de almindelige betingelser for telefonaflytning eller teleoplysning er opfyldt, hvad angår det enkelte telefonnummer. Det står i bemærkningerne, og det er selvfølgelig noget af det, vi lægger mærke til.
     Når man på det grundlag kan få en retskendelse til at aflytte de telefoner eller kommunikationsmidler, som en person anvender, så er det noget, man får efter længere tids observation, kunne man forestille sig. Når man så efterfølgende fra den beskikkede advokats side kan få tjekket, om politiet nu også har overholdt det grundlag, det har fået kendelsen på, så synes vi faktisk, at det er ganske udmærket pakket ind.
     Som jeg også sagde i min ordførertale, ja, så er der nogle formuleringer i bemærkningerne, som vi er nødt til at skulle have præciseret, men i udgangspunktet har vi her at gøre med et forslag, som vi synes er ganske udmærket pakket ind.

Jeg har også lyttet med stor interesse til den socialdemokratiske ordførers tale og vil godt spørge, om vi ikke godt kunne få en lidt mere præcis tilkendegivelse af, hvad det er for moderniseringer af Wamberg-udvalget, Socialdemokraterne stiller krav om, og hvad det er for en styrkelse af den parlamentariske kontrol, der vil blive stillet krav om. En lidt mere præcis tilkendegivelse tror jeg mange vælgere godt vil have.
     I forlængelse af det: Vil det være en betingelse for Socialdemokraternes stillingtagen og afstemning vedrørende de her lovforslag, at der foreligger enten nogle andre lovforslag, som kan vedtages på samme tidspunkt, eller i det mindste en meget præcis fastlagt aftale med regeringen om, hvordan denne kontrol skal styrkes?

Nu kan jeg jo sige, at vi jo håber at komme til at forhandle med regeringen om det her og ikke med hr. Holger K. Nielsen, men fair nok.
     Vores kontrol er dels koncentreret, som jeg har sagt et par gange, specifikt om nogle af de nye beføjelser, som efterretningstjenesterne får, dels om et ønske om en mere generel styrkelse af Wamberg-udvalget, en modernisering af Wamberg-udvalget. Vi har bemærket, at der selv fra Wamberg-udvalget er kommet et ønske om, at man skal modernisere kontrollen.
     Hvordan den helt specifikt skal tilrettelægges efter de bestemmelser og beføjelser, der kommer ind i det endelige lovforslag, må vi jo se på her, men der er fra Socialdemokraternes side ingen tvivl om, at hvis kontrollen skal styrkes, ja, så bliver en styrkelse af Wamberg-udvalgets muligheder for at få indsigt i de her oplysninger, som efterretningstjenesterne nu får adgang til, helt væsentlig. Det bliver det helt centrale.
     Når vi taler om den parlamentariske kontrol, ja, så er det jo rigtigt, som vi har set under et tidligere beslutningsforslag i det her Folketing, at der er uenighed mellem SF og Socialdemokratiet om, hvorvidt vi skal have et egentligt kontroludvalg, eller vi bare skal have et udvalg, som har indsigt i efterretningstjenesternes arbejde.
     Der er vi uenige. Vi vil ikke have et egentligt kontroludvalg. Vi mener, at det er problematisk i forhold til statsretten og grundloven. Vi vil have et udvalg, som styrker indsigten i efterretningstjenesternes arbejde, og det kunne meget vel være på nogle af de nye områder, som her kommer i spil.

Jeg er helt med på, at vi ikke er enige på de punkter, og det er også fair nok. Jeg efterlyser bare en lidt mere præcis stillingtagen fra Socialdemokraternes side. Kan vi ikke få bare lidt mere at vide om, hvad det er, man vil stille krav om? Det er jo stadig væk i fuldstændig generelle vendinger, vi hører om, hvad det er, Socialdemokraterne vil arbejde for.

     I forlængelse af det: Skal disse styrkelser af kontrollen, hvad de så end måtte være til sin tid, gennemføres, samtidig med at Socialdemokraterne i givet fald stemmer for de her forslag?

     Det er jo meget vigtigt at få afklaret, om kontrollen skal ind, samtidig med at man stemmer for de her lovforslag, eller om det bliver noget med, at der laves en eller anden løs aftale, hvor regeringen så kan fremsætte nogle forslag på et senere tidspunkt. Det tror jeg også er meget vigtigt for mange at få en klaring på.

Nu prøver jeg lige at læse to linjer op fra min ordførertale. Det kan godt være, at hr. Holger K. Nielsen ikke var i salen, da jeg holdt den, men jeg tror, at der i hvert fald er et svar på hr. Holger K. Nielsens spørgsmål her:
     »I Socialdemokratiet ser vi de tre lovforslag, vi har til behandling i dag, som en samlet pakke, hvor centrale forudsætninger skal være opfyldt, før vi fuldt ud kan støtte forslagene«, underforstået, at den generelle kritik og ønsket om kontrol med efterretningstjenesterne, hvis de skal have nye beføjelser, selvfølgelig er en forudsætning for, at Socialdemokraterne kan støtte det her lovforslag.

Så siger jeg tak til ordføreren; der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører bliver hr. Kim Christiansen.

Dansk Folkeparti hilser velkommen, at vi nu i dag skal førstebehandle regeringens forslag til en antiterrorpakke. Der har efter Dansk Folkepartis mening i lang tid været brug for et serviceeftersyn af vores terrorlov, ikke mindst efter de to terrorangreb i sommeren 2005 i London med et stort antal dræbte, desværre.
     Efter en svag start nedsatte statsminister Anders Fogh Rasmussen den tværministerielle arbejdsgruppe om terrorbekæmpelse, som i oktober 2005 fremkom med forslag til det danske samfunds indsats og beredskab mod terror. I arbejdsgruppens oversigt fremkommer der 49 punkter, som efter regeringens embedsmænds opfattelse skal gennemføres for at sikre Danmark mod den fremtidige terror. I det store hele må de 49 punkter anses for vigtige anbefalinger til styrkelse af indsatsen og beredskabet mod terror. Dansk Folkeparti har derfor også hele vejen igennem støttet de 49 anbefalinger fra rapporten, med henblik på at de føres ud i livet.
     Hertil kommer, at der er flere områder, som arbejdsgruppen ikke kom ind på. Alligevel valgte regeringen efter at have tygget punkterne igennem at fjerne fire punkter fra planen, således at de forslag, vi skal tage stilling til
i dag, samt en række administrative beslutninger kun er udtryk for 45 ud af de 49 punkter. Som jeg var lidt inde på i mine korte bemærkninger, har der oven i købet vist sig det besynderlige, at flere medlemmer af regeringspartiet Venstres folketingsgruppe, herunder retspolitisk ordfører fru Birthe Rønn Hornbech, som også er ordfører i salen i dag, ikke vil støtte alle de tilbageværende 45 punkter. Set i lyset af, at Glostrup Politi i øjeblikket behandler en stor terrorsag med kontakter ud i den store verden, og af, at Danmark har fået personer til landet, der støtter terrorisme, kan man undre sig over Venstres retsordførers optræden i denne sag. Man kan undre sig over, hvordan Venstres retsordfører i det hele taget kan være ordfører i den her sag, men det har jeg gjort mine bemærkninger til tidligere. For det er jo tvingende nødvendigt, at vi sikrer, at efterretningstjenesterne f.eks. kan aflytte personer, der står bag terrorisme. Det er ikke lovlydige borgere, vi ønsker at aflytte, det er udelukkende personer, der mistænkes for at stå bag terror, der er tale om. Ganske enkelt så ønsker man med den nye terrorlovgivning at give politiet tilladelse til at aflytte alle telefoner, som en mulig terrorist måtte være i besiddelse af. Den dommerkendelse, der gives, behøver altså ikke at blive fornyet, hvis en mulig terrorist anskaffer sig en ny mobiltelefon med taletidskort; en ganske rimelig forbedring af politiets arbejdsvilkår til støtte for befolkningen i kampen mod terrorisme, som af en eller anden grund pludselig vækker voldsom diskussion i Venstres folketingsgruppe. Men vi må jo se, om vi kan nå til enighed hen ad vejen. Hvad angår overvågning, er der desværre inden for de 45 punkter også nogle indbyggede svagheder. Man ønsker at henstille til, at der kan ske øget overvågning hos private og offentlige virksomheder, men der spørger vi, om det er nok. Hvorfor har man så meget imod ekstra overvågning? Dansk Folkeparti tror, at mere overvågning kan sikre mere tryghed for befolkningen. Hvis f.eks. den kollektive trafik eller større offentlige pladser bliver overvåget, vil man hurtigt kunne finde ud af, hvem der står bag et terrorangreb, ligesom det meget hurtigt lykkedes efter terrorangrebet i London at finde ud af, hvem der var gerningsmænd, og hvilke netværk de var medlem af. Dansk Folkeparti så således gerne, at man på overvågningsområdet forbedrede antiterrorpakken væsentligt. Dertil så Dansk Folkeparti også gerne, at man greb ind over for ekstremistiske eller fundamentalistiske grupper, hvori terrorsympatisørerne er, eksempelvis Hizb-ut-Tahrir. Vi finder det grotesk, at den slags organisationer uhindret kan operere på dansk grund.

     Et andet punkt er kontrollen med grænserne. Alverdens elektroniske overvågningssystemer kan ikke erstatte, men højst supplere drevne grænsebetjente og national grænsekontrol, der sikrer, at vi har kontrol med, hvem der kommer ud og ind af vores land. Vi ønsker således, at grænsekontrollen mellem landene, som bortfaldt ved Schengenaftalens indgåelse, genindføres.
     Vi ønsker også, at opholdstilladelser skal fratages militante udlændinge, der har til hensigt at omstyrte vores samfund. Muhammedkrisen har vist, at vi her i landet har grupper eller personer, som ikke vil os det godt. Dertil kommer, at den undergrundsøkonomi, som kan være med til at støtte op bag terrorisme, også skal bekæmpes.
     Det er vigtigt at kontrollere pengestrømme ud af landet. Det ser ud, som om der foregår væsentlige transaktioner mellem herboende muslimer og personer i den muslimske verden. Hvad bliver pengene brugt til? Hvem modtager dem, og hvem sender dem? Der er således nok af opgaver at tage fat på.
     Dansk Folkeparti har lavet en aftale med regeringen om terrorindsatsen i 2006, hvorefter der skal bruges op til 150 mio. kr. på indsatsen. Aftalen er fastlagt i finansloven for 2006, og vi forventer i Dansk Folkeparti ved den først givne lejlighed at diskutere den videre udmøntning af midlerne, ligesom vi også inden slutbehandlingen af terrorloven forventer, at vi får en reel forhandling med regeringen, hvor vi finder ud af, på hvilke områder terrorpakken kan forbedres. Vi kan i den forbindelse allerede nu sige til regeringen, at vi har rigtig mange gode ideer til, hvad der kan gøres i det videre arbejde.
     Vi synes, det vil være rigtigt, at bekæmpelsen af terror og beredskabet dertil, hvis det værste skulle ske, nemlig en terrorhandling, også er i orden, dvs. at radiokommunikationssystemerne forbedres. Vi vil også meget gerne diskutere et obligatorisk id-kort med foto og dna, og dertil kommer, at vi også gerne vil diskutere, at man giver udrykningskøretøjer og politi mulighed for at komme hurtigt frem til katastrofesituationer som eksempelvis terrorisme via grøn bølge-systemer.
     Vi har således mange gode ideer til, hvordan man skal forhindre terror, men også til, hvordan man skal opklare terror og hjælpe personer, der måtte blive ramt af den forfærdelige terrorisme, der plager de vestlige samfund i de her år. Vi er således nødt til at sikre, at borgerne i Danmark kan føle en større grad af tryghed, efterhånden som terrorismen er rykket os nærmere.
     Derfor er det set med Dansk Folkepartis øjne nødvendigt med en helstøbt antiterrorpakke. Det er på høje tid, at vi får givet vores terrorlov et serviceeftersyn. Vi synes, regeringen er på rette vej, men der mangler som sagt elementer, som man må diskutere i den kommende tid.

Jeg vil tage udgangspunkt i en af de allerallerførste bemærkninger, hr. Kim Christiansen kom med, nemlig at det var nødvendigt med et serviceeftersyn af den eksisterende lovgivning.
     Det er jeg helt enig i. Jeg minder om, at den eksisterende lovgivning kun er 4 år gammel, nemlig fra 2002. Det ville have været vældig praktisk og nyttigt og sikkert oplysende for os alle sammen, hvis der havde været et serviceeftersyn, hvor vi havde fået en vurdering af, hvad den lovgivning har bibragt os af sikkerhed, og hvad vi har af konstateringer med hensyn til, hvor den f.eks. har været utilstrækkelig.
     Jeg vil gerne spørge hr. Kim Christiansen, om han har set et sådant serviceeftersyn af den eksisterende lovgivning. Har han set nogen rapport eller nogen evaluering af, hvordan den eksisterende lovgivning fungerer?

Det kan jeg svare meget kort på. Jeg har ikke set nogen evaluering af den, men jeg vil sige til fru Elisabeth Arnold, at verden jo udvikler sig og har udviklet sig meget inden for
i hvert fald terrorisme siden år 2002. Derfor er det nødvendigt. Det fremgår jo også af rapporten om det danske samfunds indsats og beredskab mod terror, at der er brug for en øget indsats og et øget beredskab.

Nu gik spørgsmålet altså på, om hr. Kim Christiansen stod ved, at det var nødvendigt med et serviceeftersyn af den eksisterende lovgivning. Det kan jeg forstå at hr. Kim Christiansen var fuldstændig enig med mig i. Derfor vil jeg da gerne spørge, om alle de betingelser, som hr. Kim Christiansen remsede op, for at Dansk Folkeparti kunne støtte den her terrorpakke, også indbefatter, at man ville forlange et serviceeftersyn af den eksisterende lovgivning.
     Når hr. Kim Christiansen ikke har set nogen evaluering af den eksisterende lovgivning, så kunne det jo tænkes, at det var, fordi der ikke fandtes nogen. Vi har nemlig også efterspurgt en evaluering af den eksisterende lovgivning, men der er ikke foretaget nogen evaluering af den.
     Derfor vil jeg gerne spørge, om hr. Kim Christiansen vil være så venlig at bruge den magt, som Dansk Folkeparti jo har over regeringen, til at sige: Vi vil gerne have en evaluering, ellers kan vi ikke stemme for den her terrorpakke. Kunne man tænke sig sådan en utrolig god situation?

Det tror jeg ikke man kan forestille sig. Evalueringen ligger jo i, at vi nu med det her lovforslag også samtidig siger, at den gamle lovgivning ikke var tilstrækkelig. Jeg kan se, at det vækker en del morskab nede hos fru Elisabeth Arnold. Det er altid dejligt, hvis man kan bidrage lidt til underholdningen her i salen, det kan også blive for kedeligt. Nu håber jeg, at jeg så - ud over at have bidraget til morskaben - også har svaret nogenlunde på det.

Nu gjorde Dansk Folkepartis ordfører meget ud af at understrege, at det kun drejer sig om overvågning af mistænkte, for lovlydige borgere skal ikke overvåges. Så spørger jeg: Har hr. Kim Christiansen kigget på lovforslagets bestemmelser om telefonaflytning? For der er det jo sådan, at man får en retskendelse på en person med den konsekvens, at den, personen snakker med i en telefon, også kan blive aflyttet, på trods af at svigermor er fuldstændig uskyldig, helt uden for enhver form for mistanke. Der er bare ikke nogen retskendelse dér.
     Er det ikke en lovlydig borger, der så bliver aflyttet?

Det er jo et nødvendigt led i en efterforskning af en terrormistænkt måske også at aflytte personen, som vedkommende telefonerer til, uanset om så det måtte være en svigermor, som er bekendt af fru Anne Baastrup. Så jeg opfatter det ikke som værende uskyldigt, når man har en tilsyneladende kommunikation med en terrormistænkt.

Hvis det er sådan, at man har en terrormistænkt i sit brød, altså som ansat, er man også så meget selv ude om det, at man skal finde sig i at få aflyttet sin telefon uden retskendelse. O.k., så siger vi det. Dansk Folkeparti frafalder simpelt hen alle sine krav undervejs i den her debat.
     Hvad så med overvågning af flypassagerer? Jeg ved ikke, om hr. Kim Christiansen har set de høringssvar, vi har fået fra samtlige, der på en eller anden måde er involveret i flytransport af folk. De siger, at deres bookingsystemer ikke duer. Hvis de skal have alle de her passageroplysninger, kommer det virkelig til at koste kassen, uden at man af den grund kan kontrollere, at det rent faktisk er de oplysninger, som PET vil have.
     Finder hr. Kim Christiansen, at det er en rigtig god idé at bruge et par milliarder kroner på at lave den her type bookingordninger for luftfartsmyndighederne og for flyselskaberne, når man ved, at det tilsyneladende ikke kan lade sig gøre? Er det også endnu et punkt, hvor det skrider, hvad angår Dansk Folkepartis krav?

Jeg ved ikke rigtig, hvad der skrider. Jeg ved heller ikke, hvor fru Anne Baastrup har det der astronomiske beløb på 2 mia. kr. fra. Til det med, om der skal aflyttes det ene eller det andet sted, har vi bare sagt: Vi er ikke overvågningsskræmte, som andre partier er. Vi vil gerne være med til at tilvejebringe den overvågning, som er nødvendig for at undgå terrorhandlinger. Vi vil gå så langt, som det er nødvendigt i de bestræbelser, også hvis det skulle koste lidt penge.

Jeg forstår, at Dansk Folkeparti intet har imod overvågning og gerne vil have endnu mere overvågning, end der er lagt op til her.
     Har Dansk Folkeparti nogen som helst dokumentation eller sandsynlighedsvurdering af, at det virker, så man faktisk får forebygget terrorhandlinger?
     Nogle af de ting, man vil indføre her, var også noget, man havde i USA. Der havde man jo oplysningerne inden terrorangrebet den 11. september 2001, men det gjorde jo ikke, at man fik forebygget angrebet.
     Så spørgsmålet er, om man ikke fra Dansk Folkepartis side er i gang med at bruge utrolig store samfundsmæssige ressourcer på en overvågning af massevis af uskyldige borgere, men uden nogen som helst vurdering af, om det faktisk har en effekt i forhold til at forebygge terror, i forhold til andre områder, hvor man kunne lave en indsats, der måske bedre ville forebygge, at nogen får den vanvittige idé at sprænge sig selv og andre i luften.

Nu er det selvfølgelig ikke mig, der skal stille spørgsmålene, men har fru Line Barfod på den anden side dokumentation for, at det ikke skulle virke?

     Det, som jeg i hvert fald kan referere en lille smule til, er terrorangrebet i London. Det er da korrekt, at man ikke undgik det, men man havde rent faktisk en meget hurtig opklaring af de pågældende terrorangreb i London, netop på grund af at man havde en massiv overvågning af de områder, hvor det skete. Så der kan man sige, at vi da har en helt klar dokumentation for, at det hjalp. Det blev ikke undgået, men det hjalp i hvert fald til at fange forbryderne.

Nu er det jo ikke tv-overvågning, der er et led i de forslag her, men telefonaflytninger, passageroplysninger fra flyselskaberne og alle oplysninger på teleområdet om vores internettrafik osv. Så det er det, jeg spørger til.
     Men jeg vil også gerne have en kommentar fra Dansk Folkeparti til, at terroristerne, i hvert fald dem, der har udtalt sig, jo siger, at de ikke tror på demokratiet. Deres mål er at omstyrte demokratiet. De tror ikke på, at de frihedsrettigheder, den retsstat, vi har bygget op, også holder til en prøve.
     Er Dansk Folkeparti ikke med til at give terroristerne en sejr, når man nu går ind og indskrænker demokratiet og frihedsrettighederne og siger: Så snart der er nogle terrorister, der truer samfundet, så holder vores demokrati ikke, så indskrænker vi de frihedsrettigheder, som vi ellers siger var så vigtige. De gælder alligevel ikke, så snart der er nogen, der truer os.
     Er Dansk Folkeparti med til at give terroristerne en sejr, når man stemmer for det her?

Det mener jeg absolut ikke vi er. Vi medvirker til den sunde fornuft, nemlig at sikre os mod, at terroristerne får held med deres forehavende og får held til at undertrykke demokratiet gennem terrorhandlinger. Det er det, vi gerne vil medvirke til. Så jeg mener absolut ikke, at vi giver terroristerne nogen som helst triumf med det her.

Så siger jeg tak til ordføreren, og næste ordfører bliver hr. Tom Behnke.

Den 16. november 2005 havde vi her i salen en god og lang forespørgselsdebat om terror. Det var forespørgsel nr. F 7, og jeg skal henvise til, hvad jeg dengang sagde om det generelle trusselsbillede og om det Konservative Folkepartis principielle holdning til at gøre det, som er nødvendigt for at forhindre terror i Danmark, samtidig med at vi holder en særlig opmærksomhed på balancen mellem sikkerhed og retssikkerhed.
     Vi kan ikke bare læne os tilbage og håbe på det bedste, vi kan ikke bare læne os tilbage og sige, at vores efterretningstjeneste er god nok og har de beføjelser, der er nødvendige. Vi er nødt til til stadighed at tjekke vores forsikring, for der er nemlig behov for rettidig omhu for at sikre borgernes tryghed og sikkerhed.
     Vi har derfor fra konservativ side med tilfredshed fulgt regeringens arbejde med at gennemgå de forskellige love og regler for at se, om vi kan gøre det bedre, og vi er tilfredse med det forslag, som justitsministeren har fremsat til debat her i dag.
     Forslaget handler dybest set om en række justeringer af eksisterende love og regler, således at det bliver muligt for Politiets Efterretningstjeneste at arbejde hurtigt og effektivt, så politiet kan følge med terroristerne i deres udvikling.
     Terroristerne står ikke og venter, terroristerne følger med tiden og tidens muligheder, herunder teknologiens muligheder. Hvis Politiets Efterretningstjeneste skal kunne følge med den teknologiske udvikling, er det nødvendigt at justere eksisterende love og regler.
     Til trods for at der kun er tale om tilpasninger og justeringer af allerede eksisterende love, har der været mange kritiske røster om forslagene, og medierne har også skrevet en hel del om forslagene - og ikke altid det rigtige.
     Det er helt i orden at være imod forslagene, men det lyder skingert, når nogle af modstanderne er nødt til at fordreje fakta og bruge halve sandheder for at overbevise andre om, at forslagene er dårlige. Således har mange opfundet ting, som slet ikke fremgår af forslagene, og på den konstruerede og fejlagtige baggrund skælder de ud på forslagene. Jeg vil derfor i dag bruge lidt tid på at oplyse om, hvad forslagene egentlig går ud på.
     Der er et forslag om, at efterretningstjenesterne kan udveksle oplysninger, altså at Politiets Efterretningstjeneste kan videregive nødvendige og relevante oplysninger til Forsvarets Efterretningstjeneste og omvendt. Det er helt uproblematisk.
     Et andet forslag går ud på, at PET fremover kan hente oplysninger i andre forvaltninger. Det kan PET allerede i dag, på samme måde som andre forvaltninger kan hente oplysninger hos hinanden. Det kræver ikke nogen dommerkendelse i dag, og det vil det heller ikke gøre i fremtiden. Det er der nogle der har påstået, men det er altså en fejl.
     Hvis forvaltningschefen ikke vil udlevere de oplysninger, man beder om, så vil PET både i dag og i fremtiden være henvist til at gå til domstolene. Det er der altså ingen ændringer i. Der er heller ingen ændringer i, hvilke oplysninger PET kan hente fremover.

     Skrækscenariet, at PET i fremtiden bare kan hente stakkevis af sagsmapper på alle borgere, uanset om man har gjort noget forkert eller ej, er taget ud af den blå luft, det er ganske enkelt forkert. Det, der alene er forskellen, er, at PET fremover ikke behøver at begrunde, hvorfor de skal bruge den ene eller den anden oplysning i en i øvrigt ofte tilspidset situation. Når PET med godkendelse fra den øverste ledelse, altså ikke en menig betjent på gulvet, men med den øverste ledelses godkendelse retter henvendelse til en forvaltning og beder om oplysninger, så skal myndigheden udlevere de ønskede oplysninger, men vel at mærke kun i sager om terrorisme og landsskadelig virksomhed.
     PET kan ikke og må ikke hente flere eller andre oplysninger, end de allerede kan og må i dag, men det kommer bare til at blive hurtigere at hente dem fremover.
     Så er der forslaget om telefonaflytning. I dag kan politiet få en dommerkendelse på bestemte telefonnumre. Hvis terroristen vælger at skifte mobiltelefon, så skal PET efter de gældende regler igen i retten og skaffe sig en ny kendelse, og det skal PET, hver eneste gang terroristen skifter mobiltelefon. Hver gang skal man altså lave et større skriftligt arbejde og ned og have en dommerkendelse. Og da vi ved, at terroristerne skifter telefoner hurtigere, end vi andre kan nå at pudse næsen, er det altså nødvendigt, at PET fremover kan få en dommerkendelse på aflytning af de telefoner, som den mistænkte benytter sig af.
     Kendelsen gives kun på den mistænkte, altså kun på de telefoner, som den mistænkte benytter, kun for en afgrænset periode og kun i sager om terrorisme. Der skal hele tiden føres protokol over, hvilke telefonnumre der aflyttes, hvorfor man aflytter dem, hvad der kommer ud af aflytningerne, og det hele skal forelægges en forsvarsadvokat, der til enhver tid kan indbringe sagen for domstolene til en efterfølgende kontrol og prøvelse. Der er faktisk tale om en dobbelt domstolskontrol.
     Så skrækscenariet, at PET kan aflytte alle mulige uskyldige menneskers telefoner, er simpelt hen forkert. PET kan alene aflytte de telefoner, som de kan aflytte allerede i dag. Så medmindre man låner sin telefon ud til en terrorist, er der ingen som helst mulighed for, at man bliver aflyttet.
     Så er der forslaget om, at man skal kunne lokalisere en mobiltelefon ved at spørge teleselskaberne om, hvor en mobiltelefon befinder sig henne. Det kan man ved at se, hvilken sendemast den er i nærheden af. Det er allerede retspraksis i dag. Men det, Højesteret har sagt, er, at de gerne så, og at det vil være mere korrekt, hvis det bliver lovfæstet, at man kan gøre det. Det vil altså være en lovfæstelse af det, der allerede sker i dag helt uproblematisk.
     Så er der forslaget om, at politiet skal kunne afbryde al tele- og radiokommunikation, hvis det er absolut nødvendigt, og kun i forbindelse med forbrydelser, der kan medføre fængsel i 6 år eller mere, og kun, hvis der er fare for menneskeliv. Det forslag er særligt møntet på den situation, hvor man ved, at en forbryder har placeret en bombe, og at den skal udløses med f.eks. en mobiltelefon, hvilket jo er blevet ret almindeligt. I den situation er det da ganske klogt, at politiet omgående kan gå ind og lukke ned for en sendemast i et bestemt område og selvfølgelig kun så kortvarigt som overhovedet muligt. Det kan ingen med sund fornuft have noget som helst imod.
     Så er der den del af forslaget, der handler om tv-overvågning. Jeg ved godt, at der var en ordfører tidligere, der i en kort bemærkning sagde, at forslaget slet ikke handler om tv-overvågning. Det gør det altså, for der er faktisk en del, der handler om tv-overvågning. Her er det igen vigtigt at understrege, at forslaget ikke giver mulighed for mere tv-overvågning, end der allerede kan være efter gældende lovgivning, det gør det ikke. Det er fortsat de samme regler, der gælder, og der kan derfor ikke i fremtiden ske overvågning, som ikke allerede kan finde sted i dag.
     Forskellen er alene, at politiet med forslaget her kan henstille til private og offentlige, at de udnytter mulighederne for overvågning inden for eksisterende regler, og altså kun kan give en henstilling om at gøre det.
     Det andet element er, at politiet kan pålægge dem, der har opsat overvågning, at overvågningen skal have en kvalitet, så den kan bruges. Forslaget giver derfor ingen mulighed for tv-overvågning, som ikke kan foretages allerede
i dag, men for, at kvaliteten kan blive bedre. Endelig er der forslaget om, at PET i sager om terrorisme kan se i flyselskabernes passagerlister ved udenrigsflyvninger på fuldstændig samme måde, som udlændingemyndighederne allerede kan gøre det i dag.

     Når vi synes, det er i orden, at politiet kan se passagerlister ved paskontrol, udlændingekontrol i det hele taget, så er det vel egentlig også rimeligt nok, at PET kan holde øje med potentielle terroristers rejsen ind og ud af Danmark. Det mener Det Konservative Folkeparti i hvert fald.
     Desuden indeholder forslaget nogle ændringer som konsekvens af Europarådets konvention om forebyggelse af terrorisme. Det gøres nu klart, at det er ulovligt at hverve og oplære til terrorisme, og det gøres også strafbart at lade sig hverve eller oplære til terrorisme.
     Endelig er der et par ændringer som følge af FN's konvention om nuklear terrorisme, hvor det præciseres, at besiddelse og anvendelse af radioaktive stoffer med forsæt til skade på andres person eller til betydelig skade på andres ting eller på miljøet er ulovligt.
     Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Der er lige nogle spørgere. Den første er fru Anne Baastrup.

Det kommer lidt bag på mig, at hr. Tom Behnke mener, at Dansk Industri, Landsforeningen af Beskikkede Advokater, Advokatrådet, Forbrugerrådet, Datatilsynet og mange flere laver konstruerede og fejlagtige beskrivelser af det her lovforslag med den konsekvens, at alle har misforstået det. Er det virkelig hr. Tom Behnkes opfattelse, at det er en samling komplette idioter, der beskæftiger sig med de juridisk fundamentale ting?

Det tror jeg aldrig nogen sinde jeg har givet udtryk for. Men det, der er sagen, er, at selv Landsforeningen af Beskikkede Advokaters formand og næstformand kan gå ud og sige, at nu fjerner man dommerkendelse og domstolskontrol i forbindelse med, at PET kan hente oplysninger i andre forvaltninger. Det er jo simpelt hen forkert. Der skal ikke bruges nogen dommerkendelse i dag. Det skal der heller ikke fremover. Når man nøjes med at sige halvdelen af sætningen, så lyder det, som om vi fjerner dommerkendelse. Det gør vi ikke. Den er der ikke i dag, den er der heller ikke i fremtiden. Der er ingen forandring. Når man går ud og siger, at nu fjerner Folketinget dommerkendelserne, så er det en halv sandhed.
     Derudover er der den efterfølgende mulighed for, at hvis en forvaltningschef nægter at udlevere oplysninger, så må den anden forvaltning, f.eks. PET, gå til domstolen og bede om hjælp til at få udleveret dem. Sådan er det i dag, sådan er det også i fremtiden. Og det er altså det, man går ud og påstår at det ikke er. Derfor må jeg sige, at man ikke har læst forslaget godt nok, eller også ønsker man bevidst at konstruere en situation, hvor man kan tale imod forslaget.

Det er en meget alvorlig anklage, som hr. Tom Behnke retter mod disse foreninger, men det vil jeg så overlade til hr. Tom Behnke at diskutere, når vi skal have terrorkonferencen.
     Men så vil jeg godt referere, hvad Dansk Industri har sagt om telefonaflytning. Det, Dansk Industri siger om telefonaflytning, er, at efter forslaget vil man også kunne udsættes for aflytning, hvis den person, der ønskes aflyttet, vælger at betjene sig af kommunikationsmidler, der tilhører
f.eks. arbejdsgivere, bekendte, familie m.fl. Dansk Industri finder derfor, at kendelsen fortsat bør rettes mod konkrete telefonnumre. Er det også fuldstændigt ude i hampen? Er det også konstruerede eksempler, eller har Dansk Industri helt misforstået alt?

I forhold til det, der bliver beskrevet her, skal man jo huske på, at i dag er det muligt at aflytte de telefoner, som en mistænkt benytter sig af. Hvis en mistænkt terrorist benytter sig af sin arbejdsgivers telefon i dag, så kan arbejdsgiverens telefon aflyttes i dag. Det kan telefonen også i fremtiden. Så hvad er forskellen? Forskellen er altså, at man i dag er nødt til, hver gang man bliver bekendt med, at den mistænkte benytter en ny telefon, at lave et nyt skriftligt arbejde, få en ny dommerkendelse. Der synes vi, det er langt mere praktisk - det synes nuværende ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen i øvrigt også; allerede i 1981 foreslog han faktisk, at man lavede det her om, så det gjaldt for alle forbrydelser - at man laver en kendelse på personen og ikke på det enkelte nummer. Lad nu det ligge. Men det, man gør, er altså, at man siger »på personen«, og med en efterfølgende mulighed for en domstolskontrol, altså en dobbelt kontrol.
      I øvrigt er jeg da helt overbevist om, at arbejdsgiverne vil være mere end behjælpelige med hensyn til, at vi kan få standset og forhindret en terrorhandling. Jeg kan ikke forestille mig en eneste arbejdsgiver her i landet, der vil sige: Det vil vi ikke være med til. Det tror jeg simpelt hen ikke på.

Jeg vil gå lidt tilbage til noget af det første, som hr. Tom Behnke sagde, men jeg vil lige sige, inden jeg kommer til det spørgsmål, at med meget stor energi og med meget stort temperament tordnede hr. Tom Behnke imod oppositionskritikken af alle mulige forslag. Men der er faktisk ikke nogen her, der har udtalt kritik f.eks. af muligheden for at lamme al teletrafik i et givet område, som hr. Tom Behnke forklarede hvad gik ud på. Det forstår vi udmærket. Og vi har heller ikke - de af os, der har haft ordet - udtalt os negativt om det.
     Der er jo selvfølgelig i det her forslag - ligesom i så mange andre - blandede bolsjer. Der er nogle, der smager godt, og der er nogle, der smager mindre godt. Og lad os så tage det derfra.
     Jeg vil gerne stille et spørgsmål til hr. Tom Behnke, som startede med at sige, at der skal gøres det, der er nødvendigt; vi kan ikke bare læne os tilbage; vi skal have ajourført lovgivningen. Så vil jeg gerne spørge: Er der eksempler på, at den eksisterende lovgivning ikke har kunnet give politiet adgang til at arbejde, som de gerne vil? Var det ikke rimeligt, om man nøje vurderede, om den eksisterende lov var passende? Den er kun 4 år gammel; jeg har selv været med til at vedtage den. Jeg synes, det ville have været rart, hvis der havde været en evaluering af den eksisterende lovgivning, hvilket flere andre ordførere har været inde på i dag. Hvad synes hr. Tom Behnke om det?

Jeg vil godt allerførst sige, som jeg også sagde i min ordførertale, at det er helt i orden at være imod et forslag. Det er også helt i orden at være imod dele af et forslag. Jeg synes bare, at det er ærgerligt, hvis man er imod et forslag ud fra noget, som ikke er i forslaget.
     Jeg kan huske fra de dage, hvor debatten kørte, og hvor medierne prøvede på at gengive, hvad det her gik ud på, at selv i de såkaldte faktabokse, hvor man skulle tilkendegive, hvad det her gik ud på, var der den ene fejl efter den anden. Og det synes jeg er ærgerligt. Altså, rent parlamentarisk, rent demokratisk er det ærgerligt, hvis befolkningen ikke ved, hvad det er, de i givet fald er imod. Det er bare det, jeg tilkendegiver.
     Dernæst vil jeg sige med hensyn til at vurdere den eksisterende lovgivnings kvalitet - om den eksisterende lovgivning ikke er god nok - at da jeg så de forslag, som regeringen lagde på bordet, var det min vurdering, at der var en lang række forslag, som jeg syntes var gode, og som jeg syntes ville kunne styrke den eksisterende lovgivning, de eksisterende regler. Og det er derfor, vi støtter det.

Ja, det er da fuldstændig klart, at hr. Tom Behnke kan det, når han ser 49 forslag, hvoraf en hel del giver øgede beføjelser til politiet, og hvor nogle måske er lidt fantasifulde. Man kan i hvert fald sige, at der er kommet nye boller på suppen, men de er så ikke blevet fremsat her, fordi de har været så fantasifulde, at man overhovedet ikke har kunnet bruge dem. Men de 49 forslag byggede jo ikke på en gennemgang af den eksisterende lovgivning. Der var oven i købet i den rapport en liste over forslag, som ikke ville blive fremsat, fordi det ville være grundlovsstridigt.
     Så man undrer sig jo over, hvad det er for et kommissorium, den pågældende arbejdsgruppe egentlig har fået, når den må sige, hvorfor den ikke fremsætter nogle forslag, som ville være helt klart grundlovsstridige.
     Jeg vil gerne spørge hr. Tom Behnke, om ikke det stadig væk ville have været rart at have fået en egentlig vurdering af den eksisterende lovgivning, som kun er 4 år gammel, og som endnu ikke har ført til nogen tiltalerejsning efter terrorparagraffen. Det er jo det, der er sagen: Den har slet ikke været brugt endnu. Og så går man allerede ud nu og vil revidere den uden overhovedet at vide, hvordan den eksisterende lovgivning virker.

Nu skal man være opmærksom på, at det jo ikke kun er de ændringer, der blev foretaget for et par år siden, som man går ind og ændrer på eller justerer på her. Og med hensyn til de 49 forslag er det jo rigtigt, at nogle af de forslag er, som det bliver sagt, sendt til hjørnespark. Det var vi fra Det Konservative Folkepartis side også stærkt medvirkende til skete. Og jeg er sikker på, at fru Elisabeth Arnold kan huske, at i den debat var vi også med til at sige, at det ikke var alle 49 forslag, der var lige kønne. Så det er vi enige om.
     Med hensyn til at lave en evaluering af de vedtagelser, vi lavede i 2002, vil vi bestemt ikke modsætte os, at det sker - bestemt ikke.

Når nu hr. Tom Behnke påstår, at alle andre ikke har styr på fakta, så går jeg ud fra, at hr. Tom Behnke selv vil holde sig til fakta. Derfor vil jeg gerne høre, om hr. Tom Behnke kan bekræfte, at når han bliver ved med at tale om, at det kun er terrorister, man er ude efter, så passer det ikke helt, for de fleste steder drejer det sig om øgede beføjelser
i forhold til kapitel 12 og 13 i straffeloven, som også omfatter andet, og hvor der i det nye lovforslag her bl.a. også er taget det med, hvis nogen laver noget, der rammer diplomater. Som det har været fremme i pressen, kan det jo f.eks. være, at nogle laver en trafikaktion, som så også betyder, at nogle diplomater kommer til at holde stille i trafikken. Det kan også være, at nogle laver hærværk mod diplomatbiler eller andet. Det synes jeg ikke man skal gøre, men mener hr. Tom Behnke virkelig, at man skal give så udvidede beføjelser, som mange altså mener at der ligger i det her forslag; at det skal ligge i en terrorismebestemmelse og bruges til at sige, at her skal efterretningsvæsenet og politiet altså have øgede beføjelser i dag?

Jeg tror, det er en misforståelse, hvis fru Line Barfod har opfattet det sådan, at jeg mener, at alle andre har misforstået det her lovforslag. Det er bestemt ikke tilfældet. Men der er nogle, der har misforstået, hvad det her går ud på, eller der er måske endda nogle, som bevidst ønsker at fremstille forslaget på en sådan måde, at man så på det grundlag kan gå ud og sige, at det er man i øvrigt imod. Og det synes jeg bare er ærgerligt. Det skal man lade være med.
     Derfor prøvede jeg på at skitsere, hvad det er, det her forslag egentlig går ud på. Og hvis man derefter stadig væk er imod forslaget, så er det helt fint, men så ved man i det mindste, hvad det er, man er imod.
     Med hensyn til, at det her ikke kun handler om terrorisme og terror, vil jeg sige: Ja, det er rigtigt, det er kapitel 12 og 13; det vil sige, at det er terrorisme og det er landsskadelig virksomhed. Det nævnte jeg i indledningen af min ordførertale, hvorefter jeg brugte begrebet terrorister over én kam, lige så vel som jeg i starten sagde Politiets Efterretningstjeneste, hvorefter jeg sagde PET.
     Sådan er det indimellem; så forkorter man det ned. Til trods for at vi jo havde fået udvidet taletiden til 10 minutter, kunne jeg godt mærke, at jeg måtte halse af sted over stok og sten for at få det hele med, for der var så meget, jeg gerne ville nå at sige, fordi der har været så mange misforståelser, jeg gerne ville prøve at rydde af vejen.

Så er det fru Line Barfod, sidste gang.

Nu forholdt hr. Tom Behnke sig jo sådan set ikke til indholdet i det, jeg spurgte til, så derfor prøver jeg igen.
     Mener hr. Tom Behnke, at det er rimeligt, at man udvider beføjelserne for politi og efterretningsvæsen med henvisning til, at det skal bruges til at forebygge terrorhandlinger - så kan vi skændes længe om, hvorvidt det gør det eller ej, men det er ikke det, der er mit spørgsmål her - når det i de kapitler, man henviser til, også gælder andre forbrydelser end terrorhandlinger? Faktisk er det jo sådan, at i den nye §
114 a, der indgår i lovforslaget, siger man udtrykkeligt, at det er nogle forbrydelser, som ikke er omfattet af terrorparagraffen i § 114, men de kommer altså med ind i det samme kapitel her. Og politiet og efterretningstjenesten får også øgede beføjelser med hensyn til de forbrydelser, der er tale om i den nye § 114 a.

Med hensyn til terror og landsskadelig virksomhed er spørgsmålet altså, om jeg synes, at det er rimeligt, at politiet, Politiets Efterretningstjeneste, får mulighed for hurtigere og bedre at forebygge, opklare og forhindre terrorisme. Og dertil er svaret: Ja, det synes vi i Det Konservative Folkeparti absolut er på sin plads. Med de forslag, der ligger her fra justitsministerens side, er vi helt trygge ved, at det her vil styrke politiets muligheder, men at vi har holdt balancen mellem på den ene side sikkerhed og på den anden siden retssikkerhed.
     Vi er meget tilfredse med den måde, lovforslaget er blevet udformet på, og den måde, man har landet det her forslag på. Specielt med hensyn til bemærkningerne til de mange paragraffer, hvor man præciserer, hvad det lige nøjagtig er, meningen med dem er, er vi helt trygge ved, at det her ikke bare er et godt forslag, men et rigtig godt forslag.

Vi har endnu en spørger, den sidste formentligt, hr. Morten Bødskov.

Det er en ihærdig anstrengelse, hr. Tom Behnke gør sig for at beskylde alle andre for at have taget fejl, men det er vel også fair nok, at regeringen tager den del af ansvaret på sig, som hedder, at der har været ufattelig meget kaos om det her lovforslag. Lad mig bare læse op, hvad videnskabsministeren sagde en tidlig oktoberdag, da der var voldsom kritik fra telebranchen af teledelen i pakken. Der sagde han, da det hele var blevet kritiseret ned under gulvbrædderne:
     »Man kunne godt have ... startet med alt det, der ikke kunne lade sig gøre. Men så havde det været en meget beskeden liste, der var kommet frem. Nu kan det være, at man kan bruge lidt fra det ene og lidt fra det andet.«
     Man kan vel ikke forvente andet, end at når folk, der beskæftiger sig professionelt med det, hører den øverste ansvarlige for embedet, ministeren, udtale noget sådant, så bliver de lidt usikre på, hvad det er, der rent faktisk ligger i det lovforslag.
     Min pointe er: Er det for meget at bede hr. Tom Behnke om at indrømme, at den proces, regeringen har tilrettelagt her, og de udtalelser, som enkelte ministre og folketingsmedlemmer i begge regeringspartier er kommet med, har skabt en del forvirring om lovforslagets indhold?

Jeg vil godt lige igen understrege, at jeg bestemt ikke mener, at alle har misforstået, hvad der står i det her lovforslag. Jeg siger bare, at der er en række af de tilkendegivelser, der har været, specielt i det offentlige rum, i medierne, der i hvert fald tyder på, at der er nogle, der enten ikke har læst grundigt nok på forslaget, eller som bevidst ønsker at fremstille forslaget anderledes, end det er, for på en eller anden måde at kunne argumentere for, at man skal være imod forslaget. Det er bl.a. Landsforeningen af Beskikkede Advokater ved deres formand og næstformand, som har været ude med en pressemeddelelse på Ritzaus Bureau, og hvor jeg i fjernsynet var nødt til at tale imod det og sige, at det simpelt hen var forkert.
     Så nogen har misforstået det her, eller nogen vil misforstå det her. I forhold til interne regeringsanliggender og hvad ministre gør, så tror jeg, jeg skal afholde mig fuldstændig fra at svare på det.

Det tager jeg altså også som en bekræftelse af, at hr. Tom Behnke godt kan se, at den proces, man har valgt her, har været fuldstændig urimelig, ikke alene for folk, der skulle forholde sig til det, men også i forhold til emnet, nemlig at man puster sig op og kommer med alle mulige og for nogles vedkommende fuldstændig vanvittige forslag og pisker en stemning op på et område, som er meget, meget vigtigt og meget alvorligt. Det er jo bare det, jeg vil have hr. Tom Behnke til at indrømme, men det forstår jeg så at hr. Tom Behnke er enig i.
     På den høring, vi havde i Retsudvalget, havde hr. Tom Behnke nogle meget kloge synspunkter om overflytning af NEC til PET, hvor hr. Tom Behnke meget rigtigt sagde, at det, der er fuldstændig afgørende, når vi taler politi og efterretningstjeneste, er en meget klar afgrænsning mellem efterretningsarbejde og efterforskningsarbejde.
     Når det nu er en administrativ overflytning, som vi ikke får lov til at behandle her i Folketinget, vil hr. Tom Behnke sikre, at den grænse bliver tydeligere i den overflytning, som sker nu? Og vil Det Konservative Folkeparti sikre, at den uklarhed, der er om, hvor grænsen går mellem efterretningsarbejde og organiseret kriminalitet i fremtiden med sammenlægningen af NEC og PET, bliver klarlagt?

Til det første, som hr. Morten Bødskov var inde på, vil jeg godt gentage, at det, der har været vigtigt for os, og som vi er meget, meget tilfredse med ved det lovforslag, vi står og behandler i dag, er, at Politiets Efterretningstjeneste kan arbejde hurtigere og mere effektivt og følge med i bl.a. den teknologiske udvikling og kan følge terroristerne, sådan at det ikke er en ulige kamp og PET hele tiden skal slæbe rundt med den danske lovgivning på ryggen som sådan et stort åg, der gør, at de simpelt hen ikke kan følge med terroristerne. Det er ikke fair. De skal have lige vilkår at spille på.
     Hvad angår overflytning af dele af NEC til PET, er det jo en administrativ beslutning, der bliver truffet, og jeg er, som hr. Morten Bødskov også ved, meget, meget opmærksom på, hvad det er, der sker, hvordan det sker, og at man sikrer sig, at man holder de forskellige spilleregler, der gælder for efterretning og efterforskning, hver for sig.
     Der er jeg i den situation, at jeg har meget, meget stor tillid til, at justitsministeren kan håndtere den her sag, og at justitsministeren sørger for, at organiseringen sker på en sådan måde, at de garantier er indhentet. Ellers vil jeg fuldstændig ligesom hr. Morten Bødskov have den samme interesse i at komme efter den sag.

Tak til ordføreren; der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den radiale ordfører, fru Elisabeth Arnold.

Det forslag, vi behandler her i dag, er den længe varslede terrorpakke, som har sit udspring i et katalog af forslag, som en embedsmandsgruppe fremlagde i efteråret 2005, og som blev udarbejdet på forholdsvis kort tid efter de blodige terrorangreb i London i sommeren 2005.
     Nu er det imidlertid ikke alle handlingsplanens og embedsmandsgruppens forslag, der her fremsættes. Nogle af de allermest kontroversielle forslag er udskudt til en uvis fremtid. Vi håber, at de bliver udskudt til en meget fjern fremtid. Andre forslag arbejdes der videre med i ministerierne, og det kan vi kun ønske held og lykke med. De forslag, der er fremsat her i L 217, er i virkeligheden de mere fredelige forslag. Så meget vil jeg gerne give justitsministeren, at de værste forslag af dem, der kom fra embedsmandsgruppen, jo slet ikke er med her.
     Derfor vil jeg sige, at der også er nogle af de forslag, der er indeholdt i det samlede lovforslag her, som vi går ind for, og det gør vi da ikke mindst, fordi de drejer sig om at gennemføre Europarådets konventioner om forebyggelse af terrorisme. Det vil vi da gerne være med til. Det kan vi imidlertid ikke, når det bliver blandet sammen med nogle af de meget stærkt kritiserede forslag, som har været gennemgående i den debat, vi allerede har haft nu i snart et par timer.
     Det Radikale Venstre er meget stærkt kritiske over for de forslag her. Vi har to gode hovedindvendinger mod den foreslåede lovgivning. Den første hovedindvending går på processen, den anden hovedindvending går på indholdet.
     Processen synes jeg er jammerligt ringe, og jeg er glad for, at justitsministeren er kommet tilbage på sin plads nu, for jeg vil gerne sige det direkte til hende: Jeg synes ikke, det lever op til justitsministerens sædvanlige standard.
     Det bygger som sagt på det katalog og ideer, som blev udarbejdet efter bombesprængningen i London. Efterhånden som tiden er gået, er flere kontroversielle forslag luget ud, men alligevel afslører det, der er tilbage, hvor dårligt funderet arbejdet har været. Kritikken er haglet ned over visse af forslagene, mens andre anses for at være fornuftige og relevante.
     Der arbejdes med øgede beføjelser til PET, samtidig med at man administrativt vil flytte en del af politiets kriminalitetsefterforskning over til PET, uden at man har bragt orden i den nødvendige kontrol med PET. Det udvalg, der nu i mere end 5 år har arbejdet med kontrol af PET's arbejde, vil man ikke afvente, før man giver nye beføjelser til tjenesten, det er simpelt hen for dårligt.

     Den eksisterende terrorlovgivning er kun 4 år gammel, vi har selv fra radikal side været med til at stemme for den. Der er rejst kritik af denne lov, og den kritik er overhovedet ikke blevet gennemgået. Den lovgivning, der nu har fungeret i 4 år, er der ikke nogen som helst evaluering af, man har ingen bedømmelse af, hvorvidt den har været tilstrækkelig, har været hensigtsmæssig eller været formålstjenlig på nogen som helst måde. Vi aner i virkeligheden ikke, om den eksisterende lov ikke er fuldt tilstrækkelig til at gribe ind over for terror og trusler om terror.
     Justitsministeren har ikke leveret noget sandsynlighedsbevis for, at det er nødvendigt med en yderligere stramning i forhold til gældende lov. Der kan være nogle ting som f.eks. det med at afbryde al telekommunikation på et bestemt område, der kan være en praktisk tilføjelse til nogle af de erfaringer, man har indhøstet, men det er ikke begrundet. Det er alt sammen taget ned fra himlen uden nogen som helst begrundelse.
     Der kan godt være nogle af de ting, der er foreslået her, som faktisk er fornuftige, men der er også nogle ting, som absolut ikke er begrundede i nogen form for erfaringsopsamling.
     Endelig har høringsprocessen været kritisabel. Adskillige af høringsparterne svarer ganske kort, at de ikke vil forholde sig til lovforslag, der er fremsat med så tydeligt politisk et sigte. De har med andre ord en klar fornemmelse af, at eventuelle retspolitiske indvendinger vil blive fejet af bordet, fordi det er et politisk ønske, at denne lovpakke skal igennem, uanset hvad. Jeg henviser især til Vestre Landsrets og Dommerforeningens høringssvar, som er korte og klare og siger, at disse lovforslag er rent politisk fremsat, og derfor vil de ikke kommentere dem.
     Som sagt mener vi fra Det Radikale Venstres side, at der er både godt og skidt blandt forslagene, men da nogle af de forslag, som er ubehagelige, og som vi synes har store mangler, er en integreret del af selve pakken, kan vi altså ikke stemme for selve pakken. Bl.a. er der nogle af forslagene, der handler om manglende dommerkendelse og manglende sikkerhed og manglende kontrol, og hvis det ikke bliver rettet, så kan vi ikke støtte forslagene i deres helhed.
     Hvis justitsministeren vil have os til at være med til at stemme for ratifikationen af Europarådets konventioner, må hun altså skille lovforslaget ad i to dele, så vi får det skilt ud i et særligt forslag. Det har vi tidligere foreslået ministeren, men den idé kan jo komme op igen, hvis det skulle blive opportunt.
     Jeg vil lige til sidst sige noget om de forslag, der omhandler aflytning af person i stedet for telefon, som har været omtalt flere gange i debatten her i dag, indhentning af passagerlister uden dommerkendelse og indhentning af oplysninger fra forvaltningerne, som også har været drøftet her.
     Aflytning af en person i stedet for et telefonnummer er et meget forståeligt ønske fra politiets side, og der har været flere røster i politiet, som har sagt, at det selvfølgelig er oplagt praktisk - jeg tror, det var det udtryk, hr. Tom Behnke brugte - for politiet at have en dommerkendelse til en person i stedet for til et telefonnummer. Det forstår jeg faktisk godt, for det er jo selvfølgelig praktisk, at politiet kun skal indhente én dommerkendelse, som går på en bestemt person, i stedet for at skulle finde ud af, hvornår vedkommende nu skifter telefonnummer.
     Men alle de mange høringsparter og ikke mindst Venstres retsordfører, fru Birthe Rønn Hornbech, har påpeget, at der er en nærliggende risiko for, at helt uvedkommende personer kan blive aflyttet, på den måde man har strikket det sammen på her i forslaget. Ministeren har ikke kunnet gendrive dette på betryggende vis, men tværtimod skældt kritikerne ud for at være småt begavede.
     Den konservative ordfører fortalte her for lidt siden også, hvordan man jo havde pisket en stemning op og kritiseret nogle ting, bare fordi man gerne ville være kritisk, men det er stadig væk ikke lykkedes mig at forstå, hvordan det med det her forslag kan forhindres, at fuldstændig uvedkommende personer bliver aflyttet. Det kan jeg ikke forstå, og derfor bliver vi nødt til at gøre noget mere ud af det i udvalgsarbejdet. Ellers vil min respekt for ministeren lide skade.
     Endvidere har vi heller ikke fået svar på, om man kan unddrage sig aflytning ved f.eks. at tage til Malmø og købe taletidskort eller andre smarte ting. Med andre ord: Giver vi ikke blot befolkningen en falsk tryghed og skaber ikke nogen som helst form for øget mulighed for at komme terror til livs?
     Så er der passagerlisterne, som skal udleveres, og som skal kunne udleveres uden dommerkendelse. Det savner også en begrundelse. Jeg kan ikke se nogen steder, at det er godtgjort, at det hæmmer politiets arbejde at skulle begrunde adgang til listerne over for en dommer. Det er nu engang betryggende for borgerne, at der skal en uafhængig dommer ind over, når der ønskes adgang til personoplysninger. Det foreslåede regelsæt vil efter høringssvarene at dømme også være fuldstændig umuligt at gennemføre i praksis.
     På det her område med passagerlisterne, og det gælder måske også teleaflytningsområdet, synes jeg, at det ville være meget, meget passende, hvis ministeren rejste det i EU-sammenhæng. På det her område er international indsats jo
i virkeligheden det, der allerallerbedst kan forebygge terrorvirksomhed, og derfor forekommer det mig at være fuldstændig løsrevet fra sin sammenhæng, at man her foretager et ensidigt dansk skridt, som måske aldrig nogen sinde kan gennemføres, simpelt hen fordi de nødvendige forbindelser ud til den store verden overhovedet ikke er i orden.

     Så vi synes, det er et underligt slag i luften, at man laver noget på dansk grund, og man aner ikke, hvad de øvrige lande gør. Muligheden for, at man kan få det til at korrespondere, så man virkelig kan få en gevinst ved at arbejde internationalt her, ser jeg ikke noget som helst skridt til.
     Til sidst vil jeg blot sige, at der også her på det sidste har været kritik af muligheden for at gennemtvinge udlevering af oplysninger fra forvaltningerne, hvilket forvaltningerne ikke kan protestere imod. Det er også blevet sagt, at der ikke kan udleveres noget som helst, som ikke allerede kan udleveres i dag. Jamen hvorfor i alverden ændrer man så lovene? Hvorfor skal vi så ændre dem, når vi ikke opnår noget som helst ved det ud over det, man allerede kan i dag.
     På den måde synes jeg der er mange eksempler på, at mange af de forslag, der er fremsat her, er dårligt underbygget, og de, der er dårligt underbygget, skal i hvert fald underbygges kraftigt, hvis Det Radikale Venstre skal så meget som kigge på at stemme for dette forslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, fru Anne Baastrup.

Bekæmpelsen af terror er naturligvis meget centralt set i lyset af det liv, der er omkring os. Derfor er det også forfærdelig vigtigt, at man, når man skal revidere en terrorlovgivning, giver sig god tid, får evalueret lovgivningen, overvejer nøje, hvad det er, der er nødvendigt, og så derefter skrider til eventuelle ændringer. Det, der bare har været karakteristisk for den måde, som regeringen har ønsket at ændre lovgivningen på nu, er, at de har skabt en frygtelig masse angst og frygt i befolkningen, og de forslag, der er kommet frem, har jo vist sig i allerhøjeste grad at være kritisable og diskutable.
     Det, der også har været karakteristisk for hele det her besynderlige forløb, vi har været udsat for, er, at vi har set eksempelvis den politiske ordfører i Venstre ryge op som trold af en æske og sige: Det her kan overhovedet ikke lade sig gøre, det vil jeg ikke være med til, tv-overvågning på den her måde kan jeg slet ikke leve med. Og hvad nu? Ingenting. Han er faldet fuldstændig ned, for tv-overvågning er jo ikke kommet ind i det her lovforslag på den måde, han frygtede det. Nej, det er det ikke, for en anden måde, hvorpå regeringen konstant kan bevare frygten, angsten og hysteriet omkring terror, er, at det kommer drypvis.
     Til efteråret får vi tv-overvågnings-udvalgets betænkning, og så skal vi i øvrigt til at diskutere endnu en måde, den danske befolkning kan blive overvåget på. Det kommer drypvis, hele tiden, konstant, således at angsten for terror bliver overvældende i befolkningen. Det er ikke en ordentlig måde at håndtere det her problem på. Det er ikke en ordentlig måde at få dæmpet frygten for terror på og rent faktisk komme det skridt videre, der gør, at vi måske kan få en anden tilværelse, hvor terror ikke er det afgørende.
     Det, der også har været interessant i den her beskrivelse, er, at ved siden af terrorlovgivningen kommer justitsministeren så med et forslag om at flytte NEC over i PET, men der er ikke nogen konkrete beskrivelser af, hvad det er, NEC må og kan ovre i PET. Hvornår er det PET, der arbejder med organiseret kriminalitet, hvornår er det PET, der arbejder med straffelovens bestemmelser i kapitel 12 og 13?
     Eksemplet, som vi jo har diskuteret en hel del i dag, er, at PET, når de arbejder under kapitel 12 og 13, må anvende retten til at få oplysninger fra forvaltningen, hvor det er PET, der afgør, om de skal have oplysningerne og ikke den afgivende myndighed. Men hvad sker der i den situation, hvor PET finder ud af, at det her intet har at gøre med kapitel 12 og 13, og videregiver de her oplysninger til den del af PET, der har noget at gøre med organiseret kriminalitet? Hvilke regler gælder dér? Det er jo ikke i forvaltningslovens regler om videregivelse til andre myndigheder, for PET er én myndighed.
     Der er simpelt hen for mange af de her typer af ting, hvor det er gået for hurtigt. Der er for mange eksempler, hvor man bliver bekymret for, om Justitsministeriet rent faktisk har haft tiden til at beskæftige sig ordentligt med det her lovforslag.
     Vi har haft en del diskussioner om bestemmelserne i §
783 om telefonaflytning. Det skal jeg ikke trætte med nu, men jeg vil bare sige, at jeg endnu ikke har fået en eneste konkret beskrivelse af, hvorfor den lange række af organisationer, der besidder en høj grad af juridisk viden, alle er imbecile og dårligt begavede. Jeg anerkende til fulde, at justitsministeren anser mig for at være knap så godt begavet. Det er så o.k., men at Landsforeningen af Beskikkede Advokater, at Dansk Industri, at Advokatrådet, at Forbrugerrådet, at stort set alle de høringsberettigede organer tilsyneladende ikke har den rigtige intelligens, synes jeg er problematisk. Og det gør jo også, at hele debatten om det her lovforslag svækkes.

     Det, der for mig at se også er ganske ulideligt, er, at vi nu står foran at vedtage en lovgivning, der handler om passageroplysninger til luftfartsselskaberne, vel vidende at det ikke kan lade sig gøre. Det bliver simpelt hen logningsbekendtgørelsen om igen, for samtlige involverede organisationer og firmaer og også andre siger, at deres bookingsystem ikke kan leve op til PET's krav.
     Det, vi også kan se, er, at man i de kommenterede høringssvar siger, at vi skal lave en bekendtgørelse, og vi skal lave nogle retningslinjer osv. Men vi ved jo godt, at det fik vi også lovning på i forbindelse med terrorpakken i 2002, men hvad skete der? Logningsbekendtgørelsen er ikke kommet endnu, for teknisk kan det ikke lade sig gøre. Fru Elisabeth Arnold har fuldstændig ret i, at vi ikke kan gennemføre det isoleret her i Danmark, men bliver nødt til at gøre det på EU-niveau.
     Det, der også er en kilde til undren, er hele forløbet, hvor vi har diskuteret spørgsmålet om teleobservationer og udvidelsen af den nye teknologi. Hvordan kan det være, at når vi snakker terror, udvider man teleobservation til at omfatte stort set samtlige i gåseøjne almindelige alvorlige forbrydelser. Der er ikke mange forbrydelser i medfør af straffeloven, der har en strafferamme på ret meget mindre end 1½ år, men man udvider området, selv om der rent faktisk ikke er nogen konkret begrundelse for det i forbindelse med bekæmpelse af terror.
     Det, der også har været interessant i hele forløbet, og som faktisk er lidt skuffende for mig, er, at også hr. Tom Behnke fuldstændig afviser, hvad der er karakteristisk ved en retskendelse. Hvorfor er det så forfærdelig interessant at få en retskendelse? Hvad er det, politimanden skal gøre for at få en retskendelse? Han skal simpelt hen forberede sagen og overveje, om den nu holder, eller om den ikke gør det.
     Forsvarsadvokaten, tys-tys-advokaten, har jo mulighed for at sige til dommeren under diskussionen: Det her holder ikke. Så kan kendelsen blive trukket tilbage, og endelig er der også mulighed for, at dommeren helt konkret overvejer, om det er den rigtige vej at gå: Skal der udstedes en retskendelse om aflytning, overvågning osv.? Jeg synes, det er en underlig mangel på respekt for forsvarsadvokater og dommere, at man fuldstændig afviser, at en retskendelse har en selvstændig værdi som sådan.
     Noget af det, vi ikke har diskuteret i dag, er ændringerne af straffelovens § 114 m.fl. De baserer sig jo på Straffelovrådets forslag, men jeg synes, vi skal være opmærksomme på de konsekvenser, de muligvis kan få. Det er ikke så forfærdelig lang tid siden, at 3F holdt en konference, hvor de satte spørgsmålstegn ved, om disse bestemmelser vil kunne betyde, at almindelige faglige konflikter, hvor tingene kører op, også kommer ind under terrorbestemmelserne, og vi har ikke fået klart afgrænset, hvad disse bestemmelser kommer til at betyde.
     Det, vi heller ikke har fået helt styr på, er det særlige danske forsætsbegreb, som ifølge jurister fra andre lande er meget, meget vidt. Medvirken er virkelig et meget stort forsætsbegreb, og der er kun en meget utydelig bestemmelse i § 114. Vi kan i virkeligheden komme til at stå
i den situation, at folk bliver straffet efter straffelovens
§ 114, selv om forsættet har været meget, meget svagt, og de rent faktisk ikke vidste, hvad det var, de gik i gang med. Har man tænkt over Vagn Greves mindretalsindstilling? Er det rigtigt, at man fuldstændig skøjter hen over den og siger, at man vil fastholde det danske forsætsbegreb, selv om det jo som nævnt er meget, meget vidtgående? Jeg glæder mig til, at vi i Folketingets Retsudvalg skal have en høring om denne terrorpakke, og jeg håber inderligt, at justitsministeren vil være lydhør, på trods af at ministeren, da den første kritik af lovforslaget fremkom, sagde: Der bliver ikke rettet et komma! Hun har jo alligevel rettet et par kommaer. § 110 A, stk. 2, er ikke den samme, som før ministeren fremsatte forslaget, så det kan jo være, at ministeren kan blive klogere. Det, der er helt, helt afgørende, er, at vi ikke må placere os selv i en situation, hvor vi vedtager en lovgivning, som er ubehjælpsom, som ikke bliver gennemført - vi husker alle sammen logningsbekendtgørelsen - og som efterlader hele dette projekt endnu mere forpjusket, end der nu er lagt op til.

Når jeg hører fru Anne Baastrup, lyder det næsten, som om vi er på vej ud i nogle fuldstændig lovløse tilstande. Der bliver jo nærmest tale om en politistat, hvor politiet bare kan aflytte alle og enhver, som det nu har lyst til, fuldstændig uden domstolskontrol og fuldstændig uden dommerkendelser eller noget som helst andet.
     Derfor er jeg nødt til at spørge fru Anne Baastrup, om hun ikke kan bekræfte, at politiet også i fremtiden skal have en dommerkendelse for overhovedet at kunne aflytte. Er det ikke sådan, at også i fremtiden får den mistænkte beskikket en advokat? Er det ikke sådan, at der også fremover vil være kontrol af de aflytninger, som rent faktisk foretages, altså ikke kun før, men også efter aflytningen? Og er det ikke sådan, at PET ikke bare kan aflytte hvem som helst, de har lyst til, men at PET kun kan og må aflytte dem, de allerede kan og må aflytte i dag? Er det ikke rigtigt?

Jeg gik meget let hen over spørgsmålet om telefonaflytning, for det synes jeg vi har diskuteret en hel del i dag. Men jeg synes, hr. Tom Behnke skulle prøve at lytte til det, jeg spurgte hr. Tom Behnke om. Det er rent faktisk sådan, at jeg ikke har sagt noget om politistat. Jeg har ikke sagt noget om lovløse tilstande, og jeg har ikke sagt noget som helst i den retning, som hr. Tom Behnke forsøger at pådutte mig. Det, jeg har sagt, er, at det undrer mig, at hr. Tom Behnke ikke i højere grad har respekt for en retskendelse.
     Hr. Tom Behnke har fuldstændig ret i, at der skal en retskendelse til for at kunne aflytte en person. Men det, jeg bare siger, er, at den person har kontakt med andre, og derfor kan alle lovlydige borgere, også arbejdsgivere, blive udsat for telefonaflytning i op til 4 uger, uden at dommeren kontrollerer lige præcis deres telefonnumre. Efter gældende dansk ret skal man opgive telefonnummeret på arbejdsgiver, svigermor og andre, herunder personens egne telefonnumre.

Det var rart at få bekræftet, at der altså også skal en dommerkendelse til i fremtiden. Det synes jeg var ret vigtigt at få slået fast.
     Så vil jeg gerne høre fru Anne Baastrups kommentarer til bemærkningerne til forslaget på side 50. Her fremgår det jo, at allerede for mere end 25 år siden anbefalede en hr. Hans Gammeltoft-Hansen, som i mellemtiden er gået hen og blevet ombudsmand, faktisk, at man afgav en kendelse vedrørende en bestemt person, og at man derefter kunne aflytte alle meddelelser til eller fra en mistænkt. Der var altså ikke kun tale om den telefon, en mistænkt benyttede sig af, men også om alle meddelelser til eller fra den mistænkte.
     Det er vel ikke sådan, at Hans Gammeltoft-Hansen i fru Anne Baastrups øjne er den mest konservative jurist her i landet, så jeg vil godt høre en kommentar til, at man allerede dengang havde den opfattelse. Er den teknologiske udvikling ikke nået så langt, at der i dag for alvor er et enormt behov for, at der kan arbejdes lidt hurtigere?

Jeg synes, og vi synes i SF, at det er en knaldhamrende god idé, at man set i lyset af den nye teknologiske udvikling får en retskendelse på en person. Men vi vil fastholde, at retskendelsen også skal omfatte arbejdsgiveres og andres telefonnumre, og hvis man står i en situation, hvor man akut kan se, at nu begynder personen at bruge en anden telefon, skal man efterfølgende kunne få tilgivelse hos dommeren efter
24 timer, sådan som formanden for Politifuldmægtigforeningen jo også har sagt. Efter min hukommelse var jeg fuldstændig enig med De Konservatives daværende retspolitiske ordfører, Hagen Hagensen, i, at det var et ganske betænkeligt forslag, Gammeltoft-Hansen kom med.

Så er der ikke flere bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken og kommer til Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Samfundet kan trues på mange måder. Vi er sårbare, og den teknologiske udvikling gør os endnu mere sårbare. Vi kan trues af terrorangreb, vi kan trues af hackere, vi kan trues af naturkatastrofer, og vi kan også trues af den stigende opvarmning. Der er mange forskellige trusler mod vores samfund. Der er trafikdrab og meget andet, der koster menneskeliv, og senest har vi haft hele debatten om dårlig fødevarekontrol, som også kan koste menneskeliv.
     Vores opgave som politikere må være at afveje de forskellige trusler mod samfundet og borgerne og se på, hvad vi har af midler, der eventuelt kan forebygge, at der sker de enkelte borgere, store samfundsværdier eller samfundet som sådan noget, og samtidig afveje, om de bivirkninger, de forskellige midler kan have, står i et rimeligt forhold til det, vi ønsker at opnå.

     Man kan sige, at på grund af risikoen for, at befolkningen bliver inficeret med salmonella, og at nogle dør af det, kunne vi jo vælge helt at forbyde salg af friske æg og sige, at man kun må købe pasteuriserede æg. Det ville jo være effektivt, men de fleste ville nok synes, at det var et meget voldsomt indgreb, selv om man kan sige, at det vel ikke er så slemt at skulle spise pasteuriserede æg i stedet for friske æg, så det vel ikke ville være et så stort indgreb endda. Når det gælder trafikdrab, kunne man vælge helt at forbyde bilkørsel, men det ville de fleste nok synes var alt for drastisk set i forhold til det antal menneskeliv, som kunne spares.
     Men når det kommer til terror, er det, som om vi ikke foretager den afvejning. Her er der ikke nogen stopklods, der siger, at her skal vi se på de negative bivirkninger af de forskellige midler, vi overvejer, og holde dem op mod det, vi egentlig ønsker at opnå, og jeg synes, det er et problem, at man ikke tager sig ordentlig tid til at tænke sig om og overveje: Hvad er det helt konkret, der er truet i vores samfund? Hvad har vi af muligheder for at forebygge den trussel? Og hvilke bivirkninger er der ved de forskellige midler, vi har til at forebygge truslen?
     Ved en høring, vi havde for nylig i Nordisk Råd, sagde den tidligere norske justitsminister, der var justitsminister efter terrorangrebet den 11. september, at han dengang opfattede det som sin vigtigste opgave som justitsminister at mane til besindighed. Jeg kunne godt ønske, at vi i Danmark også havde haft en justitsminister, der opfattede det som sin opgave at mane til besindighed og til at tænke sig om, for den lovgivning, man indfører i panik, er sjældent den bedste.
     Jeg synes, det er vigtigt at se på, at det, vi egentlig ønsker, jo er at beskytte vores demokrati mod de terrorister, der ønsker at undergrave vores demokrati. De siger, at vores demokrati ikke er noget værd, at det ikke holder, og at frihedsrettighederne ikke gælder i virkelighedens verden. De ønsker et andet samfund, og når svaret på det bliver regeringens forslag, som beskærer vores demokrati, beskærer frihedsrettighederne og giver politi og efterretningsvæsen yderligere beføjelser, er det vores opfattelse i Enhedslisten, at så forærer man terroristerne en sejr, og det er vel sådan set ikke det, man ønsker. Vi ønsker vel tværtimod alle sammen at beskytte demokratiet.
     Jeg synes faktisk, at det, den tidligere chef for PET Ole Stig Andersen sagde på den høring, vi havde i Retsudvalget, var ret vigtigt. Han sagde:
     »Og i virkeligheden vil vi vel hellere leve i et samfund, hvori der kan forekomme terror, end leve i en politistat uden tilstrækkelig retssikkerhed.«
     Jeg synes, det er vigtigt, at man gør sig den overvejelse: Vi ønsker at beskytte os mod risikoen for, at nogle kan blive slået ihjel, og det er selvfølgelig vigtigt at gøre noget for at forebygge den risiko, men er den så alvorlig, at vi også ønsker at fjerne retssikkerheden?
     Jeg siger ikke, at vi med dette forslag er ovre i en politistat, for så grelt er det heldigvis ikke. Men hver gang man indskrænker retssikkerheden og indskrænker vores frihedsrettigheder, kommer man nærmere politistaten, og derfor er vi nødt til at mane til besindighed, gøre os overvejelser og også overveje, om vi på andre måder kan opnå det samme resultat.
     Der skal nu bruges milliarder på at overvåge massevis af lovlydige borgere. Internettrafikken skal overvåges, der skal ske telefonaflytninger, og der skal gives passageroplysninger, men man kunne måske i virkeligheden bruge ressourcerne bedre på et forebyggende arbejde på andre områder. PET har peget på, at for at mindske ulighederne i samfundet og mindske de sociale spændinger kunne nogle dygtige folk lave analyser af, hvad vi har grund til at være bange for, og forske i, hvad det er, der får nogle mennesker til at gøre noget så vanvittigt som at sprænge sig selv og andre i luften. De sidste oplysninger, vi har fået i medierne om dem, der sprængte bomberne i London, siger jo, at de ikke var trænet af Al-Qaeda, men at de selv havde fundet oplysningerne på nettet.
     Derfor kan man spørge: Hvor meget vil vi få ud af at overvåge millionvis af lovlydige flypassagerer i forhold til det, vi kunne opnå, hvis vi satte nogle eksperter til at prøve at se på, hvorfor nogle kan blive tiltrukket af noget så ekstremistisk og vanvittigt som at sprænge terrorbomber? Det kunne måske give et bedre resultat.

     Man kunne også se på, hvad terroristerne selv bruger som begrundelser, og om der er noget, vi kunne gøre for at forebygge, at de kan hverve tilhængere og støtter. Vi kunne
f.eks. trække os ud af Irak, vi kunne gøre en langt større indsats for at mægle i Palæstina-Israel-konflikten, og vi kunne være med til at mindske uligheden både i Danmark og resten af verden - ikke fordi folk, der er fattige, automatisk bliver terrorister, men fordi vi kan se, at en del af baggrunden for nogle af dem, der begår terrorhandlinger og har gjort det i tidligere tider, bl.a. Rote Armee Fraktion, er, at de er oprørte over den ulighed og uretfærdighed, der findes i verden. Derfor kan det at fjerne noget af uligheden og uretfærdigheden være med til at forebygge, at nogle bliver tiltrukket af de ekstremistiske synspunkter, og derfor tror vi, man bedre kan forebygge terrorisme ved at se noget mere på årsagerne og forske mere i dem. Som forskere på området har påpeget, har der været forsket meget lidt i det, og derfor kunne det være nyttigt at bruge ressourcer på det frem for at bruge milliarder på at overvåge lovlydige borgere. At mane til besindighed kunne også være et godt led i hele processen. Som også andre har været inde på, og som det fremgår af mange af høringssvarene, har det været en meget forhastet proces, hvor man ikke har haft en grundig gennemgang af den eksisterende lovgivning. Den arbejdsgruppe, der bestod af nogle embedsmænd, vurderede sådan set, at det danske beredskab ikke er utilstrækkeligt, og at vi altså ikke har et dårligt beredskab. Men vi har ikke foretaget en grundig gennemgang af den eksisterende lovgivning og set på, om den måske har nogle mangler set i forhold til det behov, der er. Det havde været godt, hvis en bred gruppe, en kommission eller et udvalg med repræsentanter for de mange, der arbejder med spørgsmålet i praksis - også andre end politiet - kunne være kommet med deres vurderinger, og det havde været godt med en ordentlig høringsfrist, så organisationerne havde haft ordentlig tid til at udarbejde deres høringssvar. Med hensyn til nogle af de konkrete forslag har vi i debatten været meget inde på telefonaflytninger. Jeg synes, at det, der har været fremme om retskendelser, er utrolig vigtigt at holde fast i, også at der skal foreligge en retskendelse hver gang, for så er der en mulighed for at følge op på: Hvordan gik det med sagen? Blev der rent faktisk fundet noget ved de aflytninger, der blev foretaget, eller viste det sig, at der ikke var noget at hente? Angående spørgsmålet om passageroplysninger mener jeg, det er vigtigt at se på, hvad man egentlig kan få ud det. Hvad har man i USA fået ud af at indhente en masse passageroplysninger? Har det rent faktisk givet noget? Vedrørende spørgsmålet om at lukke for radiokommunikation har jeg et konkret spørgsmål, der også er stillet i nogle af høringssvarene, og som jeg håber ministeren kan svare på, nemlig om det også gælder radio og tv. Betyder det, at politiet også får mulighed for at forbyde at sende en katastrofemelding i Radioavisen, fordi den kan skabe panik og kan være med til at forstærke den frygt, som nogle ønsker at sprede? Eller er det kun mobiltelefoner, der skal kunne lukkes af? Det synes jeg kunne være rart at vide. Endelig synes jeg, det kunne være rart, hvis vi kunne få en debat, hvor vi kunne diskutere, at et retssamfund godt nok bygger på tillid til forvaltningen, og at hele grundstammen i vores retssamfund bygger på, at når vi giver nogen nogle magtbeføjelser, skal der også være kontrol med dem. Men her rykker man altså, man giver øgede beføjelser uden kontrol, og det gør, at vi ikke kan være med til at støtte dette forslag. Vi mener, at det er den helt forkerte vej, man går.

Ordføreren skal lige blive stående. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg synes, det var meget besnærende at høre Enhedslistens ordførers tale, selv om den måske var lidt naiv.
     Det, jeg gerne vil gå lidt ind i, er pointen om, at i stedet for at give politiet og Politiets Efterretningstjeneste de nødvendige redskaber til at forebygge og opklare terrorangreb og terrorhandlinger, skal vi hellere gå ind til kernen og se på, hvor og hvordan terrorismen opstår og den slags ting og sætte ind her.
     Jeg har altså svært ved at se, at der skulle være et modsætningsforhold mellem frihedsrettigheder og det at mane til besindighed, hvis Danmark oplever et terrorangreb på Nørreport eller et andet sted, og vi har redskaberne til eller mulighed for at forhindre det. Det er jo derfor, de er indført, det er ikke for at indskrænke demokratiet. Det er for at forhindre terrorangreb, og vil fru Line Barfod så bare sige til befolkningen: Vi har manet til besindighed, for det mener vi er den rigtige vej? Det synes jeg faktisk er en hån over for den tryghed, vi som nation skylder borgerne at sikre.

Hr. Per Ørum Jørgensen spørger, om politiet ikke skal have de nødvendige redskaber. Jo, det skal det, men spørgsmålet er jo, hvad de nødvendige redskaber er, og det er jo det, hele debatten drejer sig om.
     Der er ingen af os, der er uenige i, at politiet og efterretningstjenesterne selvfølgelig skal have mulighed for at efterforske forbrydelser og have mulighed for at vurdere, hvordan forbrydelser kan forebygges. Men hvad er det, der er de nødvendige redskaber, og hvordan kan vi være sikre på, at det, der ligger i lovforslaget, kan forhindre terrorhandlinger, som hr. Per Ørum Jørgensen siger? Jeg vil gerne gå meget langt for at forhindre terrorhandlinger, men jeg er ikke sikker på, at den vej, regeringen går med lovforslaget, er den rigtige. Jeg tror, at i stedet for at bruge milliarder på at overvåge lovlydige borgere kan vi måske bedre forhindre terrorhandlinger ved at sætte målrettet ind over for dem, som vi mistænker for at kunne finde på at begå terrorhandlinger.

Vi er sådan set enige om, at det handler om at tage fat i dem, som vi mistænker for at kunne finde på at begå terrorhandlinger, og dette lovforslag er netop fyldt med initiativer, som skal gøre livet surt for de mennesker, der kunne finde på at begå terrorhandlinger, og det sikrer os også de rette redskaber. Det kan man så være uenige om, det er selvfølgelig rigtigt, men vi mener altså, at det er de rette redskaber.
     Jeg forestiller mig bare den situation, hvor man ikke har indført de redskaber, som er nødvendige her i 2006 for at imødegå terrortruslen og efterfølgende skal stå frem og forsvare det. Så kan vi jo bare sige, at vi har manet til besindighed, men jeg synes egentlig, det ville være en hån mod den sikkerhed og den tryghed, som vi skylder borgerne her
i kongeriget at sikre.

Jeg har ikke hørt hverken hr. Per Ørum Jørgensen, justitsministeren eller andre sige, at hvis vi vedtager dette lovforslag, kan vi garantere, at der ikke sker nogen terrorhandlinger i Danmark. Jeg kan ikke forestille mig, at nogen kunne stille sig op og garantere det, og derfor kan hr. Per Ørum Jørgensen jo heller ikke sige, at hvis jeg siger nej til forslaget, åbner det for terrorhandlinger.
     Jeg tror ikke, at det at bruge milliarder på at overvåge lovlydige borgere forebygger terrorhandlinger. Jeg tror, man skal bruge nogle andre redskaber end dem, regeringen foreslår her. Selvfølgelig er der enkelte af de 49 forslag, som jeg synes er fornuftige, men mange af dem mener jeg går for langt, og jeg tror, det kan være med til at øge terrortruslen, at man på den måde indskrænker retssikkerheden og indskrænker demokratiet.
     Jeg tror, det er bedre at satse på at have et stærkt demokrati til at forebygge terror, og jeg tror, det vil være en bedre vej at gå at koncentrere indsatsen om, hvorfor nogle kan blive tiltrukket af ekstremistiske miljøer og finde på at begå noget så vanvittigt som terror, frem for at gøre en meget bred indsats mod alle lovlydige borgere.

Så er der ikke mere til ordføreren. Det var alle syv ordførere, og så er det justitsministeren.

Jeg tror, at når vi skal diskutere L 217, er det på sin plads indledningsvis at fortælle, hvorfor Folketinget i dag behandler et lovforslag på antiterrorområdet og efterfølgende
i øvrigt skal behandle to beslægtede lovforslag, der relaterer sig til samme tema. Jeg synes, det er vigtigt at få sagt i dag, at der er én eneste årsag til, at vi sammen diskuterer lovforslaget her i dag: Regeringen har et oprigtigt ønske om at sikre det danske samfund bedst muligt mod terror og sikre et så effektivt samfundsmæssigt værn som overhovedet muligt, og alle har da også i dag på hver deres måde anerkendt, at terroren er rykket tættere på, at terrortruslen er rykket tættere på, og at chefen for Politiets Efterretningstjeneste ved flere lejligheder har tilkendegivet over for offentligheden, at det bestemt ikke kan udelukkes, at der vil ske terrorangreb i Danmark. Vi ved, at der er personer, der ikke kun sympatiserer med tanken, men også har et ønske om at påføre Danmark den slags ting, som vi har set i andre gode vestlige demokratier, og som man også har set mange andre steder i verden.

     Jeg siger det her, fordi jeg føler det helt magtpåliggende at understrege, at lovforslaget på ingen som helst måde er udtryk for, at jeg skal vise handlekraft. Alle, der har fulgt mit arbejde som justitsminister de sidste 4½ år, vil vide, at der er gennemført masser af lovforslag - nogle vil endda sige alt for mange - og at jeg i hvert fald aldrig tidligere er blevet beskyldt for ikke at tage initiativer og ikke fremkomme med lovgivning.
     Jeg synes, det er vigtigt at få understreget her, at forslaget ikke er udtryk for, at jeg vil skabe angst i befolkningen, og det er heller ikke udtryk for, at jeg ligesom har følt, at nu er det nødvendigt at foretage sig et eller andet - tværtimod. Min holdning er nemlig, at hvis man vil værne sig mod terror, er det klogest først at gøre et grundigt stykke forarbejde, og når man efter at have gjort forarbejdet og foretaget analyserne skal lovgive om det onde, er det langt det bedste at gøre det i de gode tider. Det vil altså sige, at når vi skal lave ændringer, skal det gøres i et klima og i en periode, hvor der er overskud til omtanke og overskud til at tænke sig grundigt om, og det er også det, regeringen har gjort.
     Flere har her i dag under debatten efterlyst, hvad begrundelsen for forslagene er. Er det ikke bare noget, man nærmest har udtænkt i panik og hast? Nej, må jeg sige, det er det ikke. Andre har efterlyst en gennemgang af den gældende lovgivning.
     Jeg vil sige, at det, regeringen gjorde efter terrorangrebet i London - og vi var faktisk meget enige i EU-kredsen om, hvordan sagen skulle håndteres - var netop ikke at løbe ud med paniklovgivning. Det var at igangsætte et stykke arbejde, hvor en arbejdsgruppe skulle gennemgå den gældende lovgivning og spørge de folk, der til daglig arbejder med terrorbekæmpelse og derfor er dem, der bedst ved, hvor skoen trykker, om der på nogen måde var behov for justeringer. Vi lod os ikke rive med af en eller anden populistisk stemning om, at der skulle lovgives her og nu. Næh, vi tog os god tid og lod arbejdsgruppen - der vel at mærke selvfølgelig arbejdede hurtigt - færdiggøre et analysearbejde, og efterfølgende var der en drøftelse i regeringen og en gennemgang af lovforslagene.
     Jeg takker for anerkendelserne af, at der faktisk er tale om forslag, som efter regeringens opfattelse er så vidtgående, at de nu er lagt i et udvalgsarbejde, før der tages endelig stilling til deres videre skæbne. Jeg vil komme tilbage til det senere, men der er altså gjort et grundigt forarbejde.
     De syv hovedelementer, som lovforslaget rummer, er for samtlige elementers vedkommende noget, der er behov for, hvis vi vil have det bedst mulige samfundsmæssige værn mod terror. Man kan af politiske årsager sige, at der er dele af forslaget, man ikke bryder sig om, og det er sådan set fair nok at have den holdning. Men at sige, at forslaget bare er udtryk for en hurtig jukslovgivning, er ganske enkelt forkert. For hvert eneste forslag er der gode begrundelser for, hvorfor vi ønsker at gennemføre det.
     Jeg vil sige om debatten i dag, at der er blevet sagt mangt og meget, og frem for at gennemgå det hele mere overordnet vil det bedste nok egentlig være at give de enkelte ordførere nogle kommentarer til mange af de spørgsmål, der er blevet stillet. Jeg beklager, hvis det bliver en lidt omfattende besvarelse, men jeg synes, det er nødvendigt.
     Det er klart, at jeg vil takke fru Birthe Rønn Hornbech for tilslutningen fra Venstres folketingsgruppe. Jeg vil blot understrege, at for os har det selvfølgelig været helt afgørende, at der er blevet lagt både tid og omtanke i det, der er gennemført. Det er klart, at mange ting har været vendt i den offentlige debat - også som følge af nogle af de høringssvar, der er kommet - og jeg vil gerne kvittere over for fru Birthe Rønn Hornbech og sige, at vi under udvalgsbehandlingen gerne medvirker til at besvare de spørgsmål, der i øvrigt måtte komme, og som der kunne være interesse i at få yderligere afklaret.
     Hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet vil jeg gerne takke for den generelt set meget positive holdning til lovforslaget. Jeg deler ikke helt hr. Morten Bødskovs opfattelse af, at der har været et kaotisk forløb op til fremsættelsen. Jeg synes tværtimod, der er gjort et grundigt og meget velforberedt stykke arbejde, men det skal ikke skille os ad. Jeg synes, det er vigtigt, at Socialdemokratiet tilkendegiver, at man gerne medvirker til at styrke det samlede samfundsmæssige værn mod terror, og at man på mange stræk ikke har store retspolitiske betænkeligheder ved at gå et skridt videre i retning af at opdatere ikke mindst PET til den teknologiske virkelighed, vi står over for i dagligdagen.

     Jeg har selvfølgelig også noteret mig, at der er et par punkter, hvor Socialdemokratiet ønsker, at vi indgår i nogle yderligere drøftelser. Og det vil jeg gerne tilkendegive her at jeg selvfølgelig er indstillet på. Det gælder ikke mindst den styrkelse af kontrollen, som Socialdemokratiet ønsker, at der skal ske, for så vidt angår bestemmelsen i § 110 a, stk. 2, den bestemmelse, der vedrører Politiets Efterretningstjenestes adgang til oplysninger fra andre offentlige myndigheder.
     Der har vi allerede udvist en vilje til at lytte - og det skal man, når man fremsætter forslag - og har justeret lovforslaget på nogle punkter, således vi bl.a. nu har ændret formuleringen til en formulering, som Datatilsynet har foreslået, og således at vi har lavet to yderligere kontrolmekanismer, så vi har en sikkerhed for, at det nye regelsæt kommer til at fungere lige så godt, som vi har en forventning om, at det vil.
     Det går vi selvfølgelige gerne ind i drøftelser med Socialdemokratiet om. Og jeg vil gerne takke for, at der fra Socialdemokratiets side har været udvist en meget konstruktiv vilje til at forhandle på det her grundlag, så der kan komme et bredt flertal bag regeringens antiterrorpakke.
     Dansk Folkeparti vil jeg også meget gerne takke for de mange positive tilkendegivelser. Det er jo næsten helt ovre i den anden grøft, fordi Dansk Folkeparti sådan set synes, at vi bare skal skride til handling i forbindelse med samtlige forslag med det samme. Men jeg er selvfølgelig glad for, at man bakker op om den lovpakke, som foreligger på nuværende tidspunkt, og jeg vil sige til Dansk Folkeparti, at der som sagt er punkter, som regeringen ud fra den samlede betragtning synes er meget vidtgående. Derfor er de lagt i udvalg, inden der tages endelig stilling.
     Det er klart, der er andre forslag, som Dansk Folkeparti
i dag fremhæver i debatten, og som Dansk Folkeparti gerne vil gå videre med. Det gælder bl.a. overvågning. Der kan man sige, at vi jo har et tv-overvågningsudvalg. Og der vil jeg se på både bestemmelser, for så vidt angår privates mulighed for at overvåge det offentlige rum, og på den mulighed, som arbejdsgruppen lagde op til, om at kommuner skal have en øget mulighed for at foretage overvågning ud fra kriminalpræventive hensyn. Det bliver der afklaring af til efteråret, ligesom Dansk Folkeparti her har nævnt andre spørgsmål, bl.a. spørgsmålet om indførelse af grøn bølge, som må indgå i de videre drøftelser. Der er også fra min side en stor tak til Dansk Folkeparti for en positiv tilkendegivelse i forbindelse med det her lovforslag. Det er vigtigt og godt, at det er bredt funderet i Folketinget, og at der er opbakning til de her helt nødvendige tiltag. Til hr. Tom Behnke fra Det Konservative Folkeparti vil jeg takke for den, synes jeg, både meget pædagogiske og saglige gennemgang af reglerne. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det også både har overrasket og skuffet mig en del, hvor mange forkerte ting der er blevet sat i pressen om den her sag. Jeg har i hvert fald aldrig i min tid som minister oplevet så mange forkerte gengivelser gang på gang i pressen. Og jeg synes sådan set, at det ærgerlige ved mange af de forkerte påstande jo er, at det er helt i orden at være politisk uenige, og det er også i orden at kritisere hinanden, men det er jo vanvittigt, når det foregår på et fejlagtigt grundlag, hvor folk ikke har forstået, hvad lovforslaget handler om. Derfor synes jeg faktisk, at det var dejligt velgørende at høre en meget præcis og ordentlig gennemgang fra den konservative ordførers side. Til fru Elisabeth Arnold fra Det Radikale Venstre vil jeg også anerkende, at fru Elisabeth Arnold trods alt tilkendegav, at de mest kontroversielle emner, som har været oppe at vende i arbejdsgruppen, er blevet pillet ud. Men jeg har noteret mig, at Det Radikale Venstre generelt ikke synes, at der har været en god proces op til lovforslagets fremsættelse. Det er ikke første gang, jeg har hørt det fra fru Elisabeth Arnold, men jeg erkender, at på det punkt tror jeg, at regeringen og Det Radikale Venstre måske har haft forskellige forventninger til, hvordan processen skulle være. Jeg vil dog sige til fru Elisabeth Arnold, at jeg ikke mener, at det kan være et argument i sig selv, at vi ikke kan komme med ny lovgivning, fordi vi havde lovgivning, der blev vedtaget for 4 år siden. Jeg synes egentlig, det er vores pligt, uanset hvad fagområdet er, at vi hele tiden må se på, om der er behov for justeringer af lovgivningen; ikke for lovgivningens egen skyld, men fordi vi jo gerne skal have en sikkerhed for, at lovgivningen følger med den samfundsudvikling, der sker uden for Christiansborgs mure. Og jeg synes faktisk, at vi med arbejdsgruppen og dens rapport og efterfølgende også med den redegørelse, der er afleveret, har ført sandsynlighedsbevis for, hvorfor de her bestemmelser er nyttige og fornuftige at få gennemført.

     Det er rigtigt, som fru Elisabeth Arnold siger, at der er dele af pakken, som jeg egentlig også havde forudset at Det Radikale Venstre ville stemme for uanset hvad, men jeg kan så forstå, at der er andre dele, som Det Radikale Venstre er betænkelige ved, og det indleder vi selvfølgelig gerne en konstruktiv diskussion og dialog med Det Radikale Venstre om.
     De ting, som fru Elisabeth Arnold her fremhævede, var for det første spørgsmålet om det med aflytning af en person frem for en telefon, for så vidt angår overtrædelse af straffelovens § 12 og 13, hvor jeg hørte fru Elisabeth Arnold sådan, at Det Radikale Venstre egentlig er åben over for den mulighed, men har behov for en sikkerhed for, hvad det så måtte medføre eller måske nærmere ikke måtte medføre.
     Jeg vil til det konkrete spørgsmål, der blev stillet, sige til fru Elisabeth Arnold, at uvedkommende personer ikke kan aflyttes fremover i videre omfang, end det er muligt i dag. Det er lidt svært at vide, hvad fru Elisabeth Arnold mener, når fru Elisabeth Arnold bruger betegnelsen uvedkommende personer. Men hvad skulle begrundelsen være for at aflytte personer, der ikke har nogen som helst forbindelse til f.eks. en terrormistænkt?
     Vi ændrer ikke betingelserne for, hvornår man kan telefonaflytte, og det synes jeg er meget, meget vigtigt at få sagt i dag. Der er ingen personer, der efter en eventuel vedtagelse af det her lovforslag vil blive aflyttet, som ikke ville være blevet det før; ikke én eneste. Vi ændrer ikke betingelserne for det. Det synes jeg er vigtigt at få sagt.
     Noget andet er så, som fru Elisabeth Arnold også rejste det i debatten, at der fra teleindustriens side har været stillet spørgsmål om, hvor meget man kan gøre teknisk inden for lovgivningens rammer. Og jeg vil sige, at vi jo er i gang med at lave en logningsbekendtgørelse, som gerne skulle medvirke til, at den tekniske regulering kommer fuldt ud på plads.
     Så er der hele spørgsmålet om passagerlister, hvor Det Radikale Venstre har et problem med, at adgang til dem fremover skal ske uden dommerkendelse. Der må man erkende, at der er en forskellig opfattelse af, hvad der måtte være nødvendigt. Regeringen har syntes, at det var rigtigt, at PET har hurtig og nem adgang til flyselskabernes passagerlister. Det er for øvrigt noget, som vi i EU-regi har givet tilladelse til at andre lande kan få; senest kan jeg i hvert fald huske, at Canada har fået tilladelse til, at EU-landenes flypassagerlister kan blive brugt til det samme formål.
     Jeg synes, at det er fornuftigt, at man har den adgang til flypassagerlisterne, bl.a. fordi man nogle gange har behov for at agere meget hurtigt. Hvis der er sket et terrorangreb, og man har behov for at kende nogle rejsemønstre på centrale personer, er det godt at have adgang til passagerlisterne med det samme. Men der er jo masser af situationer, hvor det kunne være tilfældet, at det var formålstjenligt.
     Om PET's adgang til oplysninger fra andre offentlige myndigheder synes jeg også, det her er værd at fremhæve et par helt overordnede ting. For det første er målet med ændringerne af bestemmelsen i § 110 a, stk. 2, ikke, at PET skal have adgang til flere oplysninger. Det er ikke det, der er PET's problem, nemlig at der er oplysninger, man ikke kan få. Problemet for PET er, at det er tidskrævende, og at de må vente på dem.
     Det, der er hovedpointen med lovforslaget på det her punkt ligesom på mange andre punkter, er, at efter regeringens opfattelse skal PET bruge færre kræfter på at skaffe oplysningerne og i stedet bruge flere kræfter på at analysere de oplysninger, som man kommer i besiddelse af som led i den forebyggende indsats.
     Og det synes jeg er meget, meget vigtigt at få fremhævet over for Det Radikale Venstre, altså at der ikke er tale om, at PET skal til at have en masse nye oplysninger, men at der er tale om at økonomisere med PET's tid ved at sige, at de oplysninger, de alligevel får i dag, kan de lige så godt få hurtigt, så PET kan komme i gang med at lægge puslespillet og lave den analyse, der skal til for at kunne agere præventivt.
     Det er klart, at der givetvis er mange flere spørgsmål, som fru Elisabeth Arnold vil stille til forslaget under udvalgsbehandlingen. Jeg synes bare, det er vigtigt her at få understreget, at der altså er nogle grundpræmisser, som stadig væk står fast, og som ikke står til at ændre. Og jeg synes også, det er vigtigt at få forklaret, hvad begrundelsen er for, at vi foretager de her lovændringer.

     Til SF vil jeg sige til fru Anne Baastrup, at hvis der var en ordførertale, der skuffede mig i dag, så var det faktisk fru Anne Baastrups. For fru Anne Baastrup plejer faktisk holde en både god, saglig og ordentlig tone, og jeg synes, at fru Anne Baastrup i dag i mange af de betragtninger, som fru Anne Baastrup kom med, mere sådan gik efter, ja, at fremmane et skræmmebillede, frem for at forsøge at udpensle de kritikpunkter, som SF måtte have. Altså, at stå og sige fra Folketingets talerstol, at vi bare drypvis kommer med forslag for at holde gang i folks angst mod terror, klæder simpelt hen ikke SF.
     Jeg har stor respekt for fru Anne Baastrup som retsordfører. Jeg vil sige, jeg har aldrig nogen sinde, så vidt jeg husker, udtalt mig om fru Anne Baastrups begavelse, men jeg vil da gerne i dag sige, at jeg anser fru Anne Baastrup for at være et meget begavet menneske, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke nogen af de indledende betragtninger, som fru Anne Baastrup kom med.
     Jeg synes, det er helt o.k., at SF har en anden opfattelse af, hvad der skal til, end regeringen har, men jeg synes, vi skal tale til hinanden i en ordentlig tone. Jeg vil
i hvert fald sige, at jeg aldrig har sået tvivl om, at fru Anne Baastrup sætter sig grundigt ind i tingene og træffer sine valg på et sagligt grundlag, men efter ordførertalen i dag undrer det mig altså lidt, hvordan den er kommet til veje. Jeg vil sige til fru Anne Baastrup om høringssvarene, at der da har været mange gode høringssvar, og at der da har været stillet mange kritiske spørgsmål, som jeg synes har været relevante. Men jeg må altså også bare sige, at der er mange af høringssvarene, som på mange strækninger har været præget af enten et manglende kendskab til reglerne, eller af, at man har ønsket at misforstå, hvad forslaget gik ud på. Og det synes jeg selvfølgelig er meget ærgerligt, fordi det altså ødelægger den demokratiske proces en smule, at man ikke taler ordentligt til hinanden, og at man bevidst misforstår hinanden. Fru Anne Baastrup havde nogle konkrete kritiske spørgsmål. Det første, som jeg registrerede, gik på teleobservation, og om det vil jeg sige til fru Anne Baastrup, at det jo er en lovfæstelse af en højesteretsdom, der foreligger. Der er ikke tale om, at vi farer frem over isen og kommer med ny vidtgående lovgivning. Det er en lovfæstelse af den dom, som Højesteret er nået frem til for kort tid siden, og det fremgår også af bemærkningerne. Så siger fru Anne Baastrup, at retskendelser har en selvstændig værdi. Ja, det er jeg fuldstændig enig med fru Anne Baastrup i. Vi bevarer også retskendelser på nogle af de områder, som fru Anne Baastrup anser for at være kontroversielle - og det må jo så være af andre grunde - men der er altså tale om retskendelse, idet PET fremover gerne skulle have mulighed for at kunne få retskendelse på en person frem for på telefonnumre. Jeg forstår ikke, hvorfor man siger sådan noget fra Folketingets talerstol, hvis det ikke er, fordi man ønsker at så tvivl om, hvordan retstilstanden bliver efter lovforslagets vedtagelse. Jeg vil gerne sige til fru Anne Baastrup, at baggrunden for, at regeringen foreslår den ændring, først og fremmest er en følge af den teknologiske udvikling. Vi synes simpelt hen ikke, det er rimeligt, at PET, dommere og forsvarere skal bruge utrolig meget tid på at indhente retskendelser, hver eneste gang en person, der er mistænkt for terror, skifter SIM-kort eller mobiltelefon. Det er ikke en rationel måde at bruge samfundets ressourcer på, det er ikke en rationel måde at bekæmpe terrorisme på, og det krænker altså ikke nogens retssikkerhed, at man laver en mere effektiv procedure, så jeg forstår det simpelt hen ikke. Men der bliver givetvis mange spørgsmål, der skal besvares under udvalgsbehandlingen. Jeg vil sige til fru Anne Baastrup, der så rejser hele spørgsmålet om faglige konflikter, at det har jeg allerede svaret 3F på, og jeg skal nok sørge for, at fru Anne Baastrup til SF's beroligelse får besvarelser af det spørgsmål leveret, for selvfølgelig skal der stadigvæk være mulighed for at have faglige konflikter, bare de ikke relaterer sig til terror. Fru Anne Baastrup rejser så også spørgsmålet om hr. Vagn Greves mindretalsudtalelse, for så vidt vedrører Straffelovrådets betænkning. Der vil jeg sige til fru Anne Baastrup, at der i hvert fald ikke er tale om, at der er skøjtet hen over den mindretalsudtalelse, vi har bare valgt at følge flertallets indstilling, men det svarer jeg selvfølgelig også gerne på under udvalgsbehandlingen, og jeg anerkender, at man kan have en anden opfattelse af, hvor man sætter spørgsmålstegn ved, om vi går for vidt. Men jeg vil sige, at vi altså ikke er skøjtet hen over noget. Det har faktisk været i et sagkyndigt udvalg og er blevet meget nøje overvejet.

     Endelig vil jeg sige til fru Anne Baastrup, der sådan ligesom anklager mig for at skulle have sagt, at jeg ikke vil rette et komma i noget, at det har jeg aldrig nogen sinde sagt.
     Jeg har sagt mange ting, når jeg er blevet spurgt af journalisterne, og jeg skal selvfølgelig ikke kunne afvise, at der er nogle, der har citeret mig for et eller andet og så har klippet noget af. Det, jeg har sagt i den offentlige debat, er, at vi har lavet et lovforslag, der blev sendt i høring, og i høringsfasen lytter man, men det er klart, at vi mener det alvorligt med de forslag, der ligger. Hvis nogen af forslagene skulle pilles ud, så ville man efter regeringens opfattelse få et ringere samfundsmæssigt værn mod terror, end hvis vi bevarede det, der var i lovpakken.
     Jeg har aldrig sagt noget om, at man ikke kunne rette et komma. Jeg har siddet i Folketinget i 12 år, og man skal altså kunne tælle til 90 for at få sine forslag igennem, så jeg kunne aldrig forestille mig, at man skulle tage Folketinget for en given ting. Men det skuffede mig bare lidt, at det sådan lidt var SF's afskedsreplik, at jeg bare var sådan en arrogant minister, der var fuldstændig ligeglad med indvendinger. Det er jeg bestemt ikke.
     Vi har lyttet i høringsfasen, der er også ændret på ting, og jeg lytter også gerne nu, besvarer de spørgsmål, der måtte være fra Retsudvalget, for jeg har faktisk et ærligt ønske om, at der er et bredt flertal bag denne antiterrorpakke. Men jeg vil altså også understrege her, at det er vigtigt for regeringen, at vi får vedtaget pakken inden sommerferien.
     Til fru Line Barfod vil jeg sige, at jeg faktisk var meget enig i mange af de første ting, fru Line Barfod sagde af sådan mere principiel karakter om, at vi aldrig nogen sinde må beskære vores demokrati eller krænke den enkelte lovlydige borgers retssikkerhed i kampen mod terror, for så har terroristerne vundet.
     Jeg er helt, helt enig i de overordnede betragtninger, og derfor er det også klogt, når man skal foretage justeringer af lovgivningen, at gøre det på et tidspunkt, hvor man har tid til at tænke sig om, hvor man kan have omtanke med hensyn til det, man gør, og hvor man ikke er presset af det ene eller det andet hensyn. Man kan jo ikke udelukke, at hvis der kom et terrorangreb i Danmark, ville der være et voldsomt pres for at gennemføre meget forhastet lovgivning. Det løser vi her ved at tage lovgivningsprocessen nu, så vi har det bedst mulige samfundsmæssige værn mod terror, og jeg vil sige, at jeg mener ikke, at der er et eneste af de her forslag, som vi har her i dag, der er en krænkelse af den enkelte borgers retssikkerhed.
     Jeg er glad for, at fru Line Barfod var så stort et menneske, at hun her fra talerstolen sagde, at der ikke er tale om nogen politistat med det her lovforslag. Det kræver selvfølgelig en vis erkendelse at sige, at man kan være bekymret, men man skal også passe på, at man ikke overdriver betydningen af de her syv forslag.
     Jeg vil sige til fru Line Barfod, at et af regeringens forslag i vores handlingsplan faktisk er at afsætte flere penge til forskning i terror. Jeg er meget enig i, at vi skal kende mere til de bagvedliggende årsager til, at nogle på en eller anden måde bliver tiltrukket af at blive terrorist eller komme med i et terrornetværk, og særlig er det jo interessant at prøve at få et billede af, hvad det er, der kan gøre, at et normalt, velintegreret, velfungerende menneske i løbet af 6-8 måneder går fra at være en lovlydig borger til pludselig at være en fundamentalistisk person med terrortilbøjeligheder. Hvad er det for mekanismer, der gør, at en person kan forandre sig så dramatisk? Det er jeg også meget optaget af og vil meget gerne blive klogere på, og det er ikke kun noget, som vi er optagede af i Danmark. Så vidt jeg ved, er det faktisk noget, man i mange lande forsker i, og det synes jeg er rigtigt og vigtigt at vi gør, og jeg vil blot sige til Enhedslisten og fru Line Barfod, at det er noget af det, som arbejdsgruppen pegede på, og som regeringen har med i sin handlingsplan at der skal afsættes midler til.
     Endelig vil jeg sige til fru Line Barfod, for så vidt angår spørgsmålet om forstyrrelse af mobiltelefoni, af radiokommunikation, det at jamme et område, så man ikke kan tale i mobiltelefon med hinanden, at det ikke har nogen betydning i forhold til radio og tv.
     Jeg er ikke den store tekniske ekspert selv, men jeg er jo så heldig, at videnskabsministeren er på her i salen efter mig, og jeg kan forstå på de tekniske folk dernede, at når man taler i mobiltelefon, så taler man mellem telemaster, og når man lytter til radio og tv, så foregår det via satellitforbindelser, og derfor har det ingen indflydelse på radio- og tv-apparater, hvis man jammer et område. Jeg håber, det er svar nok, men ellers må fru Line Barfod jo spørge til det, men det skulle ikke have den store betydning.

     Afslutningsvis skal jeg sige, at jeg generelt har været glad for den debat, vi har haft her i dag. Jeg synes, at man fra alle Folketingets partier virkelig har lagt sig i selen, både for at udnytte taletiden på 10 minutter og selvfølgelig også for at få fremhævet nogle af de mange principielle ting, som er at fremhæve om det her lovforslag, og jeg ser frem til den videre udvalgsbehandling.
     Men jeg vil gerne slutte af med at sige, at regeringen vil gøre meget for at sikre, at der er et bredt flertal bag det her forslag, som jeg mener er et nødvendigt og et rigtigt skridt til at sikre Danmark bedst muligt mod terror.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, men først: Hvis der er nogen, der har undret sig over, at ministeren har talt i så lang tid, så er det, fordi ministeren ligesom ordførerne har haft dobbelt taletid, dvs. op til en halv time, og ministeren brugte kun 28½ minut.
     Så alle har holdt sig inden for taletiden, og det håber jeg også man vil gøre under de korte bemærkninger. Den første korte bemærkning er til fru Elisabeth Arnold.

Jeg vil gerne sige tak til ministeren for nogle meget detaljerede svar på alle ordførertalerne. Det synes jeg er imponerende efter sådan en lang debat.
     Ministeren nævnte bl.a., at det ikke var første gang, Det Radikale Venstre kritiserede processen. Vi kritiserede, at den ikke var grundig nok, at den var forhastet og sjusket, og at den ikke var op til standarden. Der er jo en grund til, at vi kritiserer og har kritiseret den flere gange, og det er, at vi faktisk mener det, og at vore forventninger er højere end som så. Vi forventer faktisk, at regeringen kan gøre sit arbejde grundigt og seriøst og begrunde de ændringer, den vil foreslå på baggrund af fornuftige analyser af gældende lovgivning. Så det er simpelt hen, fordi vi har forventninger, der er ganske høje, og dem har regeringen ikke indfriet, og det beklager vi selvfølgelig. Det vil vi også have lov til at sige.
     I den forbindelse vil jeg godt sige, at da ministeren nævnte allersidst her, at der kunne være en chokeffekt efter en terrorhandling, så er det helt klart, at den lovgivning, der blev foretaget i 2002, var kommet til veje på grund af chokeffekten efter den 11. september 2001. Den var vi alle sammen ofre for, vi blev alle sammen præget af den. Det er der ikke noget mærkeligt eller noget forkert i. Det forpligter os så efterfølgende til at spørge:
Hvordan var den lovgivning så, vi vedtog i 2002 i lyset af
11. september? Var den god nok, var den tilstrækkelig? Er det virkelig nødvendigt at øge den, eller skal vi ikke justere den på nogle punkter? Det analysearbejde har ikke fundet sted nogen steder, så vidt jeg overhovedet har kunnet finde ud det.

Jeg vil sige til fru Elisabeth Arnold, at jeg godt ved, at Det Radikale Venstre har været utilfreds med processen, og jeg skal i hvert fald gøre alt, hvad jeg kan, under udvalgsarbejdet for at besvare de spørgsmål, der måtte være, og som kunne medvirke til, at Det Radikale Venstre føler sig mere beroliget og føler sig bedre dækket ind af de svar, der bliver givet.
     Som sagt kan man være politisk uenige om mange ting, men det er ærgerligt, hvis det er processen og forberedelsen, der gør, at folk ikke er tilfredse og ikke er trygge ved det.
     Så vil jeg også sige til fru Elisabeth Arnold, at jeg erkender, og det tror jeg alle gør, at efter angrebet i USA den 11. september 2001 var der et meget stort behov for at vise handlekraft fra FN, fra EU osv. Men jeg synes faktisk, hvis man kan tale om noget godt efter terrorangrebet i London, at så var det gode faktisk, at i EU-kredsen, hvor vi mødtes meget få dage efter, var der altså ikke nogen, der gik ud og sagde, nu skal vi ditten, og nu skal vi datten. Da anerkendte man, at eftertænksomhed egentlig var det bedste middel i kampen mod terror, og derfor har vi også brugt lang tid på at gennemgå, hvad der var nødvendigt.

Så er det fru Elisabeth Arnold, og jeg skal nok lige sige i forlængelse af det med den dobbelte taletid til både minister og medlemmer, at det altså ikke gælder de korte bemærkninger. Der er det stadig væk kun maks. 60 sekunder.

Det var ærgerligt.
     Så lader vi denne forberedelsesproces hvile. Det er jo sket, og der er ingen grund til at skændes om fortiden, vi vil nøjes med at skændes om fremtiden. Det er alligevel det sjoveste.
     Derfor vil jeg godt spørge meget interesseret. Ministeren roste meget Socialdemokratiet for det bløde eller det venlige imødekommende oplæg, der kom fra Socialdemokratiet, og det lød, som om der allerede var forhandlinger i fuld gang om, hvordan man skulle nå et kompromis, og hvordan man kunne få Socialdemokratiet til at stemme for denne lovpakke.
     Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om ministeren har konkrete forslag til, hvordan kontrollen med PET kan forbedres og forøges, således at Socialdemokratiet kan blive tilfreds.

Jeg lytter altid gerne til, hvad Socialdemokratiets retsordfører, hr. Morten Bødskov, kommer med af gode forslag. Der plejer tit at være mange guldkorn imellem, men jeg vil da ikke udelukke, at der er andre her i Folketinget, der også besidder de samme evner. Jeg har faktisk oplevet op til mange gange, at man via en konstruktiv dialog faktisk når frem til aftaler, der er endnu mere bredt funderet, og hvor alle føler, at de er blevet taget med på råd.
     Så jeg vil sige, at hvis man har gode konstruktive forslag, så lytter jeg meget, meget gerne til dem. Regeringen er lyttende, og regeringen er selvfølgelig også indstillet på at måtte forhandle for at få en bred aftale igennem. Men forudsætningen er jo, at man så også møder op, sådan som hr. Morten Bødskov mødte op til første behandling i dag, og siger: Grundlæggende kan vi godt se behovet, men på nogle punkter har vi behov for at få nogle flere tilkendegivelser. Det sagde fru Elisabeth Arnold også lidt her til sidst, og det lytter jeg gerne til.

Jeg skal ikke gå videre ind i, hvem det var, der startede med at lægge niveauet for den diskussion, der i øvrigt har været om det her lovforslag i den offentlige debat. Lad det være sagt.
     Men jeg har nogle konkrete spørgsmål til hele diskussionen om § 783. Ministeren har både i høringsnotatet og i lovforslagets bemærkninger skrevet, at af principielle grunde vil man ikke udvide muligheden for at aflytte en person til andet, end når det drejer sig om straffelovens kapitel 12 og 13.
     Samtidig har ministeren sagt, at der intet nyt er under solen, og at det simpelt hen bare er rigtig, rigtig godt det her. Hvad er de principielle grunde, ministeren kan se, der er for ikke at udvide det til alt, således som Politimesterforeningen vil?

Det er, at vi har måttet erkende i høringsfasen, at det er lykkedes nogle af dem, der enten er modstandere af den nye bestemmelse, eller som måske ikke helt har forstået den nye bestemmelse, at så så meget tvivl i befolkningen om, hvad bestemmelsen betyder, at vi ikke har syntes, at det var rigtigt at udvide muligheden for hele det danske politi, men alene fastholde, at det her var noget, som var en mulighed, som PET i forbindelse med overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13 skulle have mulighed for.
     Den principielle årsag er sådan set, at der er mange, der har sagt rigtig, rigtig mange forkerte ting, lige fra at nu begynder man at aflytte alle mulige mennesker, som en terrormistænkt ringer til, til, at gamle moster Anna vil blive aflyttet konstant, hvis hun bare en gang har modtaget opkald fra en, der er under terrormistanke. Det har skabt meget utryghed i befolkningen.
     Jeg er fuldstændig tryg ved den regel, der kommer nu, men nogle gange har tingene bare bedst af at have lov til at virke i et stykke tid, og så vil kritikerne få røde ører.

Vil det så sige, at justitsministeren mener, at Dansk Industri, Advokatrådet, Landsforeningen af beskikkede advokater osv. alle samlet set har fordrejet hele det her lovforslags indhold? Det synes jeg kunne være interessant.
     Det har undret mig meget, at Venstres folketingsgruppe er vendt 180 grader i forhold til, hvad hr. Jens Rohde i hvert fald gik ud og sagde fra starten, og i den forbindelse vil jeg godt have at vide: Hvad har Jens Rohde og Venstres folketingsgruppe fået af indrømmelser i forhold til justitsministerens oprindelige udspil?

Jeg gør opmærksom på, at når medlemmer af Folketinget omtales, så er det med hr. eller fru, og når det er Jens Rohde, så foretrækker jeg, at det bliver hr. Jens Rohde.

Man kan sige, at vi har været igennem en høringsrunde, og der er sket nogle justeringer af lovforslaget. Der har været enighed mellem regeringspartierne og regeringen om, at der var behov for justeringer på nogle punkter. Så det var besvarelse af det sidste spørgsmål, fru Anne Baastrup stillede.
     Til det første spørgsmål vil jeg sige, at den lange række høringsparter, som fru Anne Baastrup her opremser, på hver deres område har haft nogle indvendinger. Nogle af dem synes jeg har været mere velbegrundede end andre, men jeg ikke har påstået, at alle har fordrejet alt indhold. Jeg synes, der er nogle af høringssvarene, der både har været velvalgte og kritiske og rigtige, mens der er andre, der har bygget på misforståelser, og der er dele af det, hvor jeg simpelt hen mener, at man har misforstået, hvad præmisserne er for lovforslaget.
     Så jeg synes, det er fint, man har en høring, og jeg synes også, det er fint, at der kommer kritik, men jeg har været meget overrasket over, hvor meget der er blevet forkert opfattet af nogle af de professionelle høringsparter, der burde vide, hvad de taler om.

Jeg synes, det er en ret grov kritik, ministeren kommer med af de såkaldte professionelle høringsparter, især set i lyset af, at vi her ikke taler om en grundig betænkning - hvor man kan læse de forskellige overvejelser, der ligger bag de forskellige bestemmelser, og hvor man kan se, at det er grundigt gennemarbejdet - men at man har haft så kort høringsfrist, at en række høringsparter har klaget over det, og bl.a. Vestre Landsret har sagt, at det er et utroligt hastværk, regeringen har haft, og at man ikke har kunnet nå at komme med ordentligt gennemarbejdede høringssvar på så kort tid på så vidtgående indgreb, som der lægges op til fra regeringens side.
     Derfor synes jeg snarere, ministeren skulle rette kritikken mod sig selv og det hastværksarbejde, der ligger her, hvor man ikke har haft ordentlig tid i organisationerne til at kigge på det. Der synes jeg, ministeren godt kunne komme med den indrømmelse til høringsorganisationerne, at man ikke kan lave et grundigt arbejde. Der er jo så også blevet påpeget forskellige fejl, hvad angår det lovforslag, der er fremsat af ministeren.
     Der vil jeg godt høre, om ministeren er indstillet på at rette ind, hvad angår nogle af de fejl, der måtte blive påpeget af andre.

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at jeg på det kraftigste må afvise, at der har været tale om hastværk. Vi har overholdt de høringsfrister, der normalt gælder, så det synes jeg lyder meget mærkeligt. Det her lovforslag har jo været undervejs længe. Lige siden regeringens handlingsplan kom, har det jo været kendt for folk, hvilke lovgivningsinitiativer der var på vej.
     Til det der med at være grov vil jeg altså sige, at jeg faktisk synes, det har været meget groft at opleve, at man er blevet beskyldt for at sætte retssikkerheden over styr, at det er lovlydige borgeres retssikkerhed, der fuldstændig knægtes nu, at der ikke er nogen retskendelser på noget som helst, at det er indførelsen af en politistat og meget andet. Der er utrolig mange ting, man har skullet lægge ører til de sidste par måneder.
     Jeg synes, det er nogle grove beskyldninger at modtage som justitsminister, specielt når jeg synes, de er fuldstændig ubegrundede. Derfor har jeg altså tilladt mig at sige, at jeg synes, at der er foregået overordentlig meget debat på et fejlagtigt grundlag, og det vil jeg fastholde.

Der har været 3 ugers høringsfrist på et meget omfattende lovforslag fra justitsministeren, der efter manges opfattelse, herunder min egen, omfatter meget stærke indgreb
i retssikkerheden. Vi kan være politisk uenige om, hvor voldsomme man mener de indgreb er, men der er mange, der mener, at de er voldsomme. Dertil kommer så, at regeringen ikke levede op til sit løfte fra efteråret om at fremlægge en samlet terrorpakke, men er kommet med det drypvis, så høringsparterne heller ikke har haft muligheden for at forholde sig til en samlet terrorpakke og lave et ordentligt gennemarbejdet lovforslag i forhold til det, fordi det er kommet drypvis og ikke som en samlet pakke. Derfor kan det godt være, ministeren synes, det er uberettiget, men jeg kan godt forstå alle de mange, der klager over, at de ikke har haft ordentlige vilkår, at de har haft 3 uger til justitsministerens forslag og ikke på noget tidspunkt har haft en samlet pakke at forholde sig til.

Det må jo så stå for Enhedslistens egen regning. Jeg erkender, at det nogle gange går stærkt i lovgivningsprocessen, men der har altså været en høringsrunde, og de professionelle er vant til, at det nu engang er vilkårene, at det indimellem går stærkt.
     Jeg må sige til fru Line Barfod, at det jo ikke er sådan, at man kan sige, at de centrale aktører ikke har været inddraget i det lovforberedende arbejde. Vi har selvfølgelig holdt møder undervejs med nogle af de parter, som vi vidste måtte have en særlig interesse i den her sag, så jeg synes faktisk, vi har gjort et grundigt stykke arbejde forud for fremsættelsen af det her lovforslag.
     Det kan man være uenig eller enig i, men det er i hvert fald det billede, jeg står tilbage med, med det kendskab, jeg har til den måde, lovgivningsprocessen normalt foregår på.
     Vi behandler jo i dag en meget stor del af regeringens antiterrorpakke, og det gør vi jo bl.a. efter ønske fra Folketingets partier, for at det kunne blive behandlet samlet, så jeg har svært ved at forstå den kritik.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.