Den sidste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af lovforslag nr. L 212:
Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om miljøbeskyttelse og forskellige andre love. (Ændring af klagenævn og klagebestemmelser i en række love på miljøområdet). Af miljøministeren (Flemming Hansen, fg.). (Fremsat 29/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det kan gøres forholdsvis kort.
     Det er vigtigt, at vi sikrer, at vores klagestruktur fungerer optimalt og hensigtsmæssigt; det er vigtigt, at vi hele tiden følger udviklingen og vurderer, om vi kan gøre tingene bedre, og dette lovforslag er resultatet af de overvejelser, der er gjort i den sammenhæng.
     Der er tre forhold, der vil blive ændret i forhold til den nuværende tilstand med dette lovforslag. Det er vigtigt, at den politiske repræsentation i Folketinget afspejles i Naturklagenævnet, og det sker her. Samtidig er det vigtigt at styrke ekspertisen i Naturklagenævnet - det sker også her - og endelig er det af betydning, at den personlige suppleant kan træde ind, når det ordinære medlem er forhindret i at møde op, og hele tiden kan følge arbejdet. Lige så snart det ordinære medlem har forfald, kan suppleanten træde ind, det giver en kontinuitet i arbejdet i nævnet, og med disse ændringer er det første skridt taget på vejen mod et mere effektivt Naturklagenævn.
     Ifølge lovforslaget vil der også ske en række ændringer af sagsbehandlingen i både Naturklagenævnet og Miljøklagenævnet. Bl.a. vil de fleste af de klagesager, som i dag behandles i Miljøstyrelsen og Skov- og Naturstyrelsen, efter den 1. januar 2007 blive overført til henholdsvis Miljøklagenævnet og Naturklagenævnet.
     Vi synes, det er et godt lovforslag, og derfor kan Venstre støtte det.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først hr. Torben Hansen.

Det er faktisk et meget kort spørgsmål til Venstres ordfører. Det er, om Venstres ordfører betragter Naturklagenævnet som noget, der bl.a. skal påse, at procedurerne overholdes, og at den vedtagne politik bliver gennemført i praksis. Man må jo formode, at det er det, Venstre mener, for i en mail fra Venstre af den 10. august 2005 står der i hvert fald, at det er klagenævnet, der skal påse, at procedurerne overholdes, og at den vedtagne miljøpolitik gennemføres i praksis. Men er det ikke mere korrekt at sige, at Naturklagenævnet skal tage sig af borgernes klager, og at det ikke skal udføre regeringens politik?

Man kan sige, at Venstres ordfører mener begge dele, altså at nævnet både er et klageorgan og skal sørge for, at kommunerne og amterne - så længe de findes - og borgerne overholder lovgivningen på miljøområdet. Så svaret er sådan set, at det skal være begge dele.

Jeg takker for svaret, men der er vel ikke nogen herinde, der er uenig i, at i tilfælde af at en forvaltningsmyndighed har truffet en afgørelse, der ikke er i overensstemmelse med det juridiske grundlag, skal man selvfølgelig sørge for, at den bliver rettet. Det er vi enige om.
     Men når man ser de ændringer i sammensætningen af nævnet, der er lagt op til, er det helt grundlæggende spørgsmål jo, om Venstre betragter Naturklagenævnet som en institution, som primært skal gennemføre regeringens miljøpolitik, eller som en institution, hvor borgerne kan klage over myndighedsafgørelser, uanset om de ligger inden for eller uden for den juridiske gråzone. Hele meningen med Naturklagenævnet må vel være, at der også kan foretages skønsafgørelser.

Vi mener, at nævnet er et sted, hvor borgerne kan klage og få deres sag behandlet på en fornuftig måde, fordi det er almindelige borgere og ikke nødvendigvis jurister, som tager stilling til klagerne. Vi mener, at politikere er almindelige borgere, der er blevet valgt til at varetage andre borgeres interesser, og derfor mener vi også, at det er almindelige mennesker, som i deres egenskab af politikere skal tage stilling til spørgsmålene.
     I øvrigt mener jeg, at det ville være helt forkert, hvis de, der sidder i Naturklagenævnet, ikke også skulle overholde lovgivningen. Jeg synes, det lå i hr. Torben Hansens spørgsmål, at når man sidder i Naturklagenævnet, skal man ikke følge lovgivningen, men jeg kan ikke forestille mig, at det var det, hr. Torben Hansen mente.

Hr. Eyvind Vesselbo holdt jo kun en lille tale, og jeg kan slet ikke forstå, at han ikke jublede meget mere, for alle folketingsmedlemmer fik jo den 10. august sidste år ved en fejl en mail fra hr. Erling Bonnesen - det er en skam, han ikke er her lige nu - hvor han meddelte hele Folketinget, at Venstre gerne vil ændre Naturklagenævnet, så det kan blive mere politisk og gennemføre Venstres politik. Derfor må Venstre jo juble i dag.
     Men mit spørgsmål til ordføreren er: Mener Venstre virkelig, at Naturklagenævnets politiske repræsentanter skal udgøre et minifolketing? Hvad er meningen med det?

Det er jo sådan, at når Venstre foreslår noget, bliver det også til noget, og derfor er det meget rigtigt, som hr. Steen Gade siger, at forslaget falder meget godt i tråd med det, som Venstre har ønsket i denne sag. Det er jo ikke så underligt, at man kæmper for sine politiske sager.
     Hr. Steen Gade spørger, om vi ønsker et minifolketing. Det tror jeg nu ikke, for der sidder jo ikke højesteretsdommere og lignende i Folketinget, i hvert fald ikke i dag. Det kan godt være - jeg ved det ikke - at der har været valgt nogle, men det er jo nok ikke det allermest typiske. Det, vi ønsker, er, at den lovgivning, vi vedtager herinde, skal følges op i Naturklagenævnet og vurderes her, men jeg mener, det bliver sådan, at sammensætningen af de politikere, der kommer til at sidde i Naturklagenævnet, kommer til at svare til fordelingen her i Folketinget, og det mener jeg er yderst fornuftigt.

Ja, vi lider jo alle under, at når Venstre vil have sin vilje, får de også deres vilje, ikke mindst i denne sag.
     Jeg synes, hr. Vesselbos svar på spørgsmålet var noget bekymrende. Mener hr. Vesselbo virkelig, det er vigtigt, at et klagenævn, som skal vurdere, om landets love bliver fulgt, har et lægelement af politikere, der skal afspejle Folketingets sammensætning? Hvad er logikken bag det? Hvorfor skal det være sådan, medmindre nævnet skal være et minifolketing?

Hvis vi ikke havde ment, at nævnets sammensætning skulle afspejle Folketingets, havde vi jo ikke foreslået det, så derfor mener vi det selvfølgelig. Vi mener, det vil være en fordel, at der er det samme indbyrdes politiske forhold i Naturklagenævnet som i Folketinget. Det har været vores opfattelse, og sådan er det også blevet i lovforslaget.

Det er i samme genre.
     Jeg kan forstå på hr. Vesselbo, at når man synes, den politiske repræsentation i Folketinget skal afspejles i Naturklagenævnet, er det vel med udgangspunkt i, at man mener, det er politiske afgørelser, der træffes i Naturklagenævnet. Men jeg har det i hvert fald sådan, at jeg ikke mener, at det nødvendigvis er politiske afgørelser, der skal træffes i Naturklagenævnet, selv om partierne har udpeget personer, som skal fungere som lægdommere, for det er jo noget andet end at partipolitisere Naturklagenævnet.
     Derfor vil jeg spørge, om Venstre ikke vil være indstillet på at overveje endnu en gang, om det nu også er en klog fremgangsmåde så at sige at lægge op til at politisere Naturklagenævnet, hvis der fortsat skal være bred tillid til, at de afgørelser, der træffes i Naturklagenævnet, kan accepteres hele vejen rundt. Det skulle jo nødigt ende med, at store dele af befolkningen ikke har tillid til de afgørelser, man træffer i Naturklagenævnet, og det håber jeg Venstres ordfører er enig i.

Vi arbejder selvfølgelig ud fra et ønske om, at befolkningen skal have endnu mere tillid til Naturklagenævnets afgørelser
i fremtiden, end tilfældet er på nuværende tidspunkt. Det er selvfølgelig derfor, vi har et ønske om at ændre forholdene, og jeg mener ikke, der er nogen grund til at overveje situationen en ekstra gang på lige netop det punkt. Man kan vel ikke have mistillid til et klagenævn, som har til opgave at tage stilling til, om loven er blevet overholdt, så jeg har svært ved at forstå hr. Johannes Poulsens bekymring. Det, Naturklagenævnet skal gøre, er at tage stilling til, om loven er overholdt i en given sammenhæng, og jeg kan ikke se, at den ændrede politiske sammensætning skulle ændre noget, for der er jo også politikere i nævnet i dag. Men mener hr. Johannes Poulsen, det er et problem, at der er politikere i nævnet i øjeblikket?

Det sidste er hr. Vesselbo velkommen til at spørge mig om, når jeg om lidt skal have ordet som ordfører.
     Jeg vil gerne sige, at det jo ikke er sådan, at man meget strikt kan sige på forhånd, at Naturklagenævnet udelukkende kan tage stilling til, om en lov er overholdt. Det er rigtigt, at nævnet forholder sig til juridiske spørgsmål, men hvis det var den afgørende begrundelse for regeringspartierne for fremsættelsen af lovforslaget, kunne man vel sige, at så er det ikke så afgørende, om der overhovedet sidder lægfolk i nævnet, fordi det er en rent juridisk fortolkning, der skal ske.
     Det, der er tale om, er jo, at i Naturklagenævnet foretager man også noget, der ligger ud over en rent juridisk fortolkning. Nogle gange forholder man sig til det skønselement, der ligger bag en lokal afgørelse et eller andet sted, og derfor kan vi vel ikke forstå det anderledes, end at når regeringspartierne mener, at Folketingets sammensætning skal afspejles i Naturklagenævnet, er grunden, at hvis der lokalt er truffet en afgørelse, som ikke passer det herskende flertal på Christiansborg, vil man kunne omgøre den ud fra det element af skøn, der ligger bag Naturklagenævnets afgørelse. Men det tror jeg ikke vil være medvirkende til at styrke tilliden til Naturklagenævnets afgørelser.

Jeg mener, at i det sidste indlæg kom hr. Johannes Poulsen lige netop til at modsige sig selv. Hr. Johannes Poulsen argumenterede kraftigt for, at der skal sidde politikere i nævnet, netop fordi det ikke kun er juridiske vurderinger, der skal foretages, og det derfor ikke kun er jurister og andre eksperter, som skal udgøre flertallet. Der er netop tale om et skøn, når det skal vurderes, om lovgivningen er blevet overholdt, derfor skal det foretages af lægfolk, som politikere jo er, og derfor mener jeg, hr. Johannes Poulsen gav et meget glimrende forsvar for Venstres holdning på området.

Nu har jeg jo kendskab til nogle af de personer, der har siddet i Naturklagenævnet, og at betragte dem som helt upolitiske lægfolk har jeg altså lidt svært ved. Men lovforslaget åbner jo op for nogle andre ting, bl.a. bedre mulighed for at inddrage sagkyndige eksperter, og jeg vil gerne spørge ordføreren, om han tror, Bilkasagen kunne have fået et andet udfald, hvis det var sådan, at man i højere grad havde inddraget sagkyndige eksperter, frem for at det var politisk udpegede, som afgjorde sagen i Naturklagenævnet.

Jeg har meget svært ved at tage stilling til, om Bilkasagen havde fået et andet udfald, så det kan jeg ikke svare på.

Helt aktuelt drejer det sig vel om, om Venstre skal have en plads mere i Naturklagenævnet. Men vi skal jo gerne lave lovgivning, der kan holde i flere år, så derfor vil jeg da godt opfordre til, at ordføreren også overvejer, at situationen kunne blive en anden. Hvis der var et andet flertal i Folketinget, ville det så være hensigtsmæssigt, at det flertal, måske et mere rødt flertal, automatisk også havde flertal i Naturklagenævnet?
     Jeg synes altid, man skal se en sag fra to sider, og jeg har lidt svært ved at acceptere ordførerens argumenter for, at det er så vigtigt, at Folketingets flertal også er afspejlet i Naturklagenævnet. Giver det anledning til at ændre alle mulige andre nævn, så de også kommer til at afspejle Folketingets flertal?

Vi har overvejet spørgsmålet om skiftende flertal, og vi må jo løbe risikoen for, at der på et eller andet tidspunkt om mange år vil komme et andet flertal. Men så vil Naturklagenævnet jo blive sammensat på en anden måde på det tidspunkt.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Torben Hansen.

Umiddelbart ser dette lovforslag jo ganske tilforladeligt ud, og ændringerne af miljøbeskyttelsesloven har Socialdemokratiet ikke de store kommentarer til, bortset fra vi faktisk synes, det havde været naturligt, at eksempelvis Danmarks Naturfredningsforening også kunne indstille til Miljøklagenævnet på linje med Dansk Landbrug, Erhvervsgartnerne, Dansk Industri og andre gode folk. Derfor kan jeg allerede nu annoncere, at der vil blive stillet et ændringsforslag om det under udvalgsbehandlingen.
     Til gengæld forstår vi ikke et af forslagene til ændring af naturbeskyttelsesloven. I bemærkningerne omtales det, at der har været rejst spørgsmål om Naturklagenævnets sammensætning, senest i sommeren 2005. Det har der sandsynligvis, men man må jo også tro, at den diskussion, der er blevet rejst, nok mest er foregået internt i Venstre, hvor det åbenbart bl.a. har været diskuteret, at Naturklagenævnet skulle til eftersyn. Det fremgår jo også af den mail, der blev afsendt den 10. august af hr. Erling Bonnesen, hvor der bl.a. stod, og jeg citerer:
     ... at det er klagenævnet, der påser, at procedurerne overholdes, og at den vedtagne politik gennemføres i praksis. Citat slut. Jeg mener rent faktisk, at klagenævnets væsentligste opgave netop er at være et klagenævn og ikke at føre regeringens politik ud i livet. Det er nu engang ministeren, der skal gøre det, og nævnet er rent faktisk borgernes og offentlige myndigheders klageinstans i sager vedrørende planlove, naturbeskyttelseslove og lignende. Der er rent faktisk 1.900 klager om året, og her er det altså ikke nævnets opgave at være regeringens forlængede arm. Desværre gør Venstre jo ikke noget for at bortvejre denne mistanke. Som det eneste af alle Folketingets syv partier har Venstre indstillet et folketingsmedlem som medlem af Naturklagenævnet, og derfor synes jeg, det er lidt ærgerligt, at ministeren ikke har benyttet denne chance til at indskrive i loven, at medlemmer af Folketinget ikke kan sidde i et organ, der behandler klager over myndighedsafgørelser. Argumentationen for at opretholde nævnet er vi faktisk enige i, nemlig at almene og samfundsmæssige interesser og synspunkter skal indgå i en samlet vurdering og overvejelse af disse sager, og at personer, som er indstillet af de politiske partier, vurderes som værende gode til at vurdere den slags sager. Men hvis der skal være fuld konsistens i argumentationen, bør det også sikres, at alle Folketingets partier udpeger medlemmer til Naturklagenævnet - bemærk:
alle! Det skal netop ske for at sikre den bredest mulige samfundsmæssige forankring, og det tror jeg rent faktisk ville være en kvalitet i det ofte meget komplicerede arbejde. Det er jo kompliceret, det kan vi bl.a. se, når de forskellige sager kommer fra Naturklagenævnet. På side 7 i bemærkningerne til lovforslaget står der endvidere noget direkte vrøvl. Det påstås i fuld alvor, at Finansudvalgets sammensætning ikke afspejler Folketingets politiske sammensætning, men det er altså sådan, at hvis vi kigger på Finansudvalgets sammensætning, har regeringen sammen med sit parlamentariske støtteparti ni medlemmer af Finansudvalget, mens oppositionen har otte, og det tror jeg egentlig svarer meget godt til den politiske sammensætning af Folketinget. Jeg synes faktisk, det er ærgerligt, at man med dette lovforslag forsøger at lukke nogle ude. Vi synes også, forslaget sammen med Venstres tidligere udspil bærer præg af, at nu skal den politiske kamp også føres på borgernes klagesager, og det synes vi sådan set ikke at hverken borgerne eller naturen har fortjent.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann.

Fra Dansk Folkepartis side skal der ikke herske nogen tvivl om, at vi ønsker at få sat fokus på Naturklagenævnet og dets rettigheder og pligter. Set i lyset af kommunalreformen mener vi, det er naturligt at foretage nogle justeringer på området på dette tidspunkt.
     Hr. Torben Hansen siger, at alle partier skal have en repræsentant i Naturklagenævnet, men så kan man jo nævne mange andre områder, hvor alle partier burde have en repræsentant. Man kunne bare nævne Folketingets Præsidium, hvis det var et kriterium, der skulle opfyldes hele vejen rundt, men jeg mener nu, tingene er strikket udmærket sammen, både den måde som Præsidiet og Naturklagenævnet er sammensat på.
     Som man kan læse af forslaget, ser det ud til, at ministeren har været utilfreds med den måde, nævnet har arbejdet på, idet man kan konstatere, at ministeren i hvert fald skriver, at Naturklagenævnet ikke i tilstrækkeligt omfang har inddraget sagkyndige eksperter i sit arbejde. Derfor tror jeg nok, vi skal vende tilbage til Naturklagenævnet og spørge, om de egentlig har brugt de eksperter, de nu skulle bruge for at kunne vurdere sagerne. Det er jo også sådan, at man kan bruge det som et skjold, når man kritiserer nogle af de afgørelser, der er truffet, og nogle af de dispensationer, der er givet, bl.a. i Bilkasagen, så for Dansk Folkeparti er det i hvert fald helt klart, at der selvfølgelig skal ske en tilpasning på området, så de kan klare miljøsagerne og natursagerne i henholdsvis Miljøklagenævnet og Naturklagenævnet.
     Miljøklagenævnet blev jo en klagemyndighed efter vedtagelsen af en række lovforslag på miljøområdet, og det er vigtigt for os, at medlemmerne beholder den ret, de har i dag. Hvis de ikke er enige med formanden i, at en sag bare kan afgøres ved en formandsafgørelse, kan de ønske at få sagen optaget i selve nævnet.
     Jeg synes, det er vigtigt, at vi får hele området gennemgået. Det er jo ikke sådan, at Naturklagenævnets og for den sags skyld heller ikke Miljøklagenævnets arbejde kun er ren jura. Nogle gange bliver der foretaget et skøn over, hvad der skal ske, og tidligere blev nævnene sammensat efter indstilling fra Finansudvalget, fordi visse fredningssager kunne have stor økonomisk effekt. Hvis der blev udpeget mange fredninger, ville det medføre meget store udgifter for staten, men i dag udgør disse fredningssager jo kun en meget lille del af Naturklagenævnets samlede sagsmængde, og derfor er det også naturligt at foretage denne ændring, så sammensætningen kommer til at afspejle Folketingets flertal.
     Når vi taler om Miljøklagenævnet, er det også vigtigt at hæfte sig ved, at ministeren har lagt op til, at der skal nedsættes nogle underudvalg, så man får en god viden om de specifikke problemer og får inddraget nogle sagkyndige personer, som kan behandle klagesagerne på området på en sådan måde, at man undgår lange sagsbehandlingstider og den slags ting. Er der tale om sammenfaldende sager, kan de behandles af formanden, og det vil også give en rationalisering på området. At medlemmerne bevarer deres ret til at rejse sager i nævnet sikrer vel, at systemet virker, som det skal, og at alle kan komme til orde, uanset hvem de repræsenterer og hvilket parti de eventuelt kommer fra.

     Til sidst vil jeg sige, at det, at det kun skulle være dommere, der kunne sidde i et klagenævn, jo ikke udelukker, at der vil komme tilfælde, hvor nogle vil klage over en afgørelse. Hvis vi tænker tilbage på Bilkasagen, sad der også dommere med i Naturklagenævnet, men det endte alligevel med, at en anden instans underkendte Naturklagenævnet. Det kan altså ske, uanset hvem som sidder der. Der bliver foretaget skøn i Naturklagenævnet, og det skal der også være plads til
i fremtiden.

Tak til ordføreren: Næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard.

For borgerne kan klagestrukturen på miljøområdet virke både kompliceret og vanskeligt tilgængelig, og det er også meget svært stof.
     Der er tale om, at man ønsker skærpet fokus på håndhævelsen af lovgivningen på miljøområdet, og derfor har man kigget på klagestrukturen med henblik på at få den til at fungere hensigtsmæssigt. Om der nu også er sket en forenkling, skal jeg ikke kunne sige, men man har i hvert fald forsøgt at gøre tingene mere enkle.
     Med den debat, der kører om, hvorvidt nævnet skal afspejle Folketingets eller Finansudvalgets sammensætning, kan man sige, at vi i virkeligheden er vendt tilbage til Naturklagenævnets forgænger, Overfredningsnævnet. Det blev udpeget i henhold til Folketingets sammensætning, men senere er Naturklagenævnets medlemmer blevet udpeget i henhold til Finansudvalgets sammensætning, og det var, som hr. Jørn Dohrmann sagde, netop med henblik på, at der var en direkte sammenhæng, fordi de meget store fredningssager efterfølgende skulle finansieres via Finansudvalget. Nu vender man altså tilbage til at udpege i henhold til Folketingets sammensætning, men der er jo bare sket det i mellemtiden, at der er kommet flere politiske partier, og dermed er den situation, som er blevet drøftet, opstået.
     Personligt har jeg tænkt over, om det er hensigtsmæssigt, at der sidder lovgivere i Naturklagenævnet. Vi har jo set på det seneste, at lovgivere kan være inhabile, når sagerne bliver behandlet, og den inhabilitet er jo i princippet ikke hensigtsmæssig.
     Da Naturklagenævnet har en vis lokal forankring, kan man sige, at lokale politikere måske lige så godt kunne varetage interesserne. Jeg taler ikke imod, at man udpeger i henhold til Folketingets sammensætning, men jeg synes, at spørgsmålet om lovgivere var en tanke værd. Men det er klart, at vi støtter det fremsatte lovforslag, og vi ønsker det gennemført, sådan som det foreligger her.
     For at undgå en uhensigtsmæssig situation bliver sammensætningen af Naturklagenævnet ændret, og Folketinget skal altså udpege syv medlemmer, der skal afspejle Folketingets sammensætning.
     Jeg synes, det er vigtigt, at der kommer skærpet fokus på håndhævelse af lovgivningen. Det er vigtigt, at borgerne føler tryghed ved klagesystemet på miljøområdet, og at de afgørelser, der bliver truffet, er gode og retfærdige, og det tror jeg lovforslaget vil være garant for. Så på det grundlag kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Steen Gade.

Det sidste, altså at afgørelserne i klagenævnet skal være gode og retfærdige, kan vi jo kun være enige om, men jeg vil spørge hr. Christian Wedell-Neergaard om hans vurdering af, hvordan de kan blive både gode og retfærdige. Skal det være den model, hvor repræsentationen af lægfolk - det er altså politikere i denne sammenhæng - direkte afspejler det politiske styrkeforhold i Folketinget, eller skal det være den anden model, hvor sammensætningen ikke direkte afspejler det? Hvilken model skaber størst retssikkerhed?

Når jeg rejser diskussionen, er det jo, fordi jeg spekulerer lidt over forholdet mellem den udøvende og den dømmende magt:
at lovgivere ikke skal være med til at administrere de love, de selv har været med til at vedtage.
     Det er ikke med henblik på den diskussion, hr. Steen Gade rejser, altså spørgsmålet om styrkeforholdet.

Jeg mener jo, at der ikke er noget i vejen for, at styrkeforholdet er, således som styrkeforholdet er i Folketinget. Det er dog trods alt det bedste, vi har. Det er det mest retfærdige, vi kan komme op med. Og som jeg sagde, er det jo sådan, at vi vender tilbage til tidligere tiders situation, som det var i det gamle overfredningsnævn.

Diskussionen om, hvorvidt lovgivere skal sidde der, er en spændende diskussion, den skal vi også tage.
     Men jeg vil sige til det, at der ikke er noget i vejen, hvad angår sammensætningen, at der jo ikke er noget i vejen for, at et flertal gennemfører, hvad et flertal ønsker. Men jeg beder så om, at man overvejer: Er der en større risiko for, at man politiserer, hvis man har et nævn, der er direkte sammensat med procentvis lige så mange som Folketinget, end hvis man har et nævn, der er frigjort fra den konstruktion? Hvor er risikoen størst for, at man politiserer?

Naturklagenævnet skal ikke fungere som Folketingets forlængede arm eller den forlængede arm for flertallet i Folketinget, men det er en udmærket og naturlig udpegning, at man udpeger i forhold til det styrkeforhold, der er i Folketinget.
     Men når jeg taler om den udøvende og den dømmende magt, er det netop for at sikre, at afgørelserne i Naturklagenævnet er ordentlige og uvildige, og at det er afgørelser af høj kvalitet, som giver borgerne en tryghed for, at deres sag er blevet behandlet, og at det ikke er politiske afgørelser.

Der er yderligere to korte bemærkninger, først til hr. Johs. Poulsen.

Jeg hører jo godt, hvad den konservative ordfører siger om den mulige sammenblanding mellem lovgivende og dømmende. Men det er vel sådan, for nu at skære det ud i pap, at det lovforslag, som er fremsat, reelt betyder, at man i en tænkt situation kunne forestille sig, at alle de, der blev udpeget som såkaldte lægdommere til Naturklagenævnet, efter at det her lovforslag var vedtaget, som det ligger nu, i princippet kunne være medlemmer af Folketinget alle sammen.

Ja, det er en situation, der kan opstå. Men sådan er det jo ikke i dag. I dag er der flere partier, som udpeger folk med en anden baggrund end Folketinget. Det er en praksis, som har været fulgt, og som jo er fuldt ud i overensstemmelse også med det fremlagte forslag.

Jeg synes, at det er godt at få præciseret, at hvis lovforslaget vedtages, som det ligger, vil det i princippet kunne betyde, at der udpeges et antal folketingsmedlemmer efter styrkeforholdet herinde, som så vil kunne sidde i Naturklagenævnet efterfølgende og afgøre sager om det, de selv har udformet lovene om.
     For nu at sige det helt kort: Er det ikke ekstremt uhensigtsmæssigt?

Jeg har argumenteret for mit eget personlige syn på det. Men det er altså konsekvensen af dette forslag, og det er det, fordi der i visse af disse sager ligger et element af skøn, hvor man antager, at de personer, som partierne udpeger, er i stand til at foretage disse skøn.
     Det er også rigtigt, at der vil være en del af Naturklagenævnets arbejde, som baseres på skøn, men der vil også være en række afgørelser, som er af mere teknisk karakter vedrørende bl.a. VVM og miljøgodkendelser og andre ting. Og der kan man sige, at der ikke vil være samme grad af skøn, som der er tale om i f.eks. fredningssager.

Jeg kan godt følge ordførerens betænkeligheder ved, at lovgivere sidder i Naturklagenævnet. Jeg så da meget gerne, at man ændrede på det her lovforslag, så der blev strammet op på det. Så skulle det nok være begge veje, for vi har også set eksempler på, at medlemmer af Naturklagenævnet er blevet valgt til Folketinget, bl.a. den tidligere miljøminister, hr. Hans Christian Schmidt, og Bent Hinderup Andersen. Så ville det selvfølgelig også være naturligt at have en lov, der sikrede, at de så skulle træde ud af Naturklagenævnet.
     Så jeg synes egentlig, at det er nogle fornuftige betragtninger, og jeg vil godt høre, om ordføreren ikke vil løfte det videre ind i udvalgsbehandlingen og sikre, at vi der får det belyst fra begge sider, både at man skal træde ud, hvis man bliver valgt til Folketinget, og den anden vej rundt.

Nu har jeg jo udtrykkeligt sagt, at det er mine personlige betragtninger, og at jeg har gjort disse betragtninger, fordi jeg anser det for rimeligt, at der ikke opstår den her situation, og fordi jeg er bekendt med de der inhabilitetssager, hvor der er en uhensigtsmæssighed i, at lovgiver sidder der. Men det er mine personlige betragtninger. Vi støtter lovforslaget, således som det ligger.

Personlige betragtninger kan jo godt være værd at tage med, når de er så fornuftige. Så derfor vil jeg da opfordre til, at man går videre med det.

     Ellers er mit næste spørgsmål, når nu vi er ude på fornuftens vej her, om ikke det er bedre at have et Naturklagenævn, som er bredt sammensat, frem for at have et Naturklagenævn, som afspejler det styrkeforhold, man har i Folketinget?

Jeg er sådan set enig i, at man går tilbage til tidligere tiders udpegning, at det er på basis af Folketingets partier. Der er nu kommet flere partier, og jeg kan godt forstå, at Enhedslistens repræsentant tager dette problem op, for det vil jo typisk være de små partier, som vil have vanskeligt ved at få sæde i Naturklagenævnet.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Johs. Poulsen.

Jeg kan ikke lade være med at indlede med, at det var rart at høre også personlige betragtninger heroppe fra talerstolen. Der er jo et forhold til grundlov og alt muligt andet, som gør, at det nok har en konsekvens i den videre behandling.
     Men lad mig tage fat på det, som er på dagsordenen, nemlig det lovforslag, som lægger op til justeringer og ændringer i vores klagesystem på miljøområdet.
     Set med mine og Det Radikale Venstres øjne kan lovforslaget formodentlig betragtes fra en række forskellige synsvinkler. Men i alt fald to synsvinkler mener vi at man kan anlægge på forslaget, som det ligger nu.
     Man kan vælge sådan på den korte bane at betragte det som en justering og en modernisering af de nugældende klagebestemmelser, især i lyset af at Miljøklagenævnet efter al sandsynlighed får betydelig flere sager fremover, og at det giver anledning til, at man under alle omstændigheder må foretage nogle justeringer og forholde sig til, hvordan man kan sikre, at det sker bedst muligt.
     Hvis det er den synsvinkel, der anlægges, kan man selvfølgelig have den tilgang til det, at der så i alt fald er nogle elementer, der ser fornuftige ud, og at der så måske er nogle andre, som der skal luges en lille smule ud i, og så kan det da godt være, at man kan få enderne til at nå sammen
i den sidste ende. F.eks. er vi også optaget af i givet fald, at indstillingsretten til fagdommere i Miljøklagenævnet udvides til også at omfatte de grønne organisationer. Men som vi allerede har hørt i debatten indtil nu, vil et særligt tema i den tilgang, altså i den synsvinkel på den korte bane, også være en diskussion om, hvordan udpegningen af lægdommere til Naturklagenævnet skal foregå. Og der må jeg sige, at vores tilgang til begrebet lægdommere altså er et lidt andet end det, at de har til opgave først og fremmest at gå ind og afspejle et politisk styrkeforhold til enhver tid i Folketinget, uanset hvilket politisk styrkeforhold der er. Lægdommerbegrebet er faktisk noget lidt andet. Lægdommerbegrebet er det forhold, at man skal bringe så at sige almindelig fornuft ind i noget, hvor der både ligger juridiske vurderinger og almene betragtninger. Og det er vel det, der først og fremmest ligger til grund for, at man har begge typer af dommere i Naturklagenævnet. Vi er i alt fald bange for, at hvis man sådan åbenlyst lægger op til, at det nu handler om i endnu højere grad at få Naturklagenævnet politiseret, så mister man måske også noget af den tillid, der bør være bredt, uanset hvor man står politisk eller i samfundsdebatten, til, at de afgørelser, der træffes i Naturklagenævnet, er nogle, der vil kunne accepteres, og som man vil kunne have tillid til. Hvis vi opnår en situation, hvor dette ikke længere er tilfældet, tror jeg, at der vil brede sig en endnu stærkere opfattelse af, at det inden for systemet er meget, meget svært nogen sinde at kunne komme igennem selv med synspunkter, som egentlig har afsæt i retlige forhold. Den anden synsvinkel, som man kunne anlægge på diskussionen om det her lovforslag, er måske lidt mere på den lange bane og i alt fald lidt mere bredt funderet. Vi synes i Det Radikale Venstre, at man måske i virkeligheden i stedet for at fremsætte lovforslaget, som det ligger her, skulle benytte lejligheden til en mere tilbundsgående diskussion om, hvordan man kunne forbedre det nuværende klagesystem inden for Miljøministeriets område. Vi har jo set i høringssvarene, at Dansk Industri, Dansk Byggeri og Landbrugsraadet i fællesskab, i øvrigt med afsæt i et tidligere arbejde, hvor en række andre organisationer pegede på det samme, har sagt, at det måske var fornuftigt at sammenlægge de to klagenævn til et fælles klagenævn på miljøområdet, og to miljøjuraprofessorer, Peter Pagh og Ellen Margrethe Basse, har i debatten fremført synspunkter, der ligger op ad det, ud fra nogle principielle tilgange til, hvordan man skal forholde sig til området. Jeg vil sige, at jeg og Det Radikale Venstre ikke er afvisende over for at tage en debat om synspunkter for og imod at lave en sådan sammenlægning og en eventuelt anden sammensætning og tilgang til hele klagesystemet. Man kunne
f.eks. forestille sig, at man kombinerede det bedste fra de to nævn, som umiddelbart ligger for, nemlig en meget, meget grundig og dygtig sagsforberedelse i Naturklagenævnets sekretariat, og så den meget dybtgående sagkundskab, der findes hos dommerne i Miljøklagenævnet, især hvis de så også fik en udvidet indstillingsret, som omfatter de grønne organisationer.

     Hvis man tog de bedste elementer af de to klagenævn og så det i en sammenhæng, kunne det jo være, at man i virkeligheden kunne nå frem til noget, som ville være meget stærkere funderet end det, vi har i dag, og som måske i endnu højere grad ville kunne opnå tillid i befolkningen. Vi synes faktisk, det er meget væsentligt, at man når en situation, hvor der er tillid til de afgørelser, som træffes i den endelige instans på området.
     Jeg har også bemærket mig, at der er flere partier, som har budt ind på, at den diskussion måske kunne tages, og derfor ville jeg da gerne opfordre til, at man, inden man lægger sig fast på, hvordan det her skal landes, måske overvejer, om det ikke var klogt at tage en lidt mere tilbundsgående diskussion af, om vi kunne lave noget meget mere gennemgribende, som til gengæld så også kunne være stærkt holdbart og måske endda bredt funderet her i Folketinget og opnå stor tillid udeomkring.
     Det synes vi ville være en god tilgang til det, og det synes vi ville være den rigtige måde, måske den bedste måde at gribe det her an på, fordi det så også lagde op til, at man i høj kunne få lagt nogle principper til grund frem for blot at justere på noget, som der måske er et umiddelbart behov for lige nøjagtig nu, men som måske i virkeligheden ikke er noget, der giver anledning til, at man får stærkere tillid fremover.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er SF's ordfører, hr. Steen Gade.

Jeg synes, hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre havde nogle spændende betragtninger her til sidst, som vi i hvert fald godt fra SF's side vil deltage i, og vi vil også godt appellere til, at der kunne være lydhørhed for, at vi gik det grundigere igennem, end jeg synes det her forslag bærer præg af.
     Først om Miljøklagenævnet: Vi har ikke nogen indvendinger; vi har et ønske om, at de grønne organisationer også er med til at kunne udpege eller have indstillingsret, ligesom det er blevet sagt af både Socialdemokrater og Radikale her i dag. Vi har derimod kraftige indvendinger mod forslaget om Naturklagenævnet.
     Det er spørgsmålet om udpegningen af lægdommere, og det er jo altså det, de, der er udpeget af Folketingets partier, er i den her situation. De er ikke lovgivere. De skal derfor ikke afspejle Folketingets sammensætning, men de skal sørge for, at de love, der er vedtaget, bliver overholdt, med det læge element, at de ikke er jurister, men det betyder jo ikke, at de må politisere. Det er konstruktionen.
     Det er det, man så påstår kan fortsætte i en model, der sådan procentvis skal afspejle Folketingets sammensætning. Der er jeg sikker på, at der er en lige linje mellem den mail, som vi alle sammen fik den 10. august 2005 fra formanden for Venstres Miljøudvalg, hr. Erling Bonnesen, hvor han mente, at vi skulle sørge for, at miljøpolitikken, der kom ud af Naturklagenævnets afgørelse, var mere i overensstemmelse med flertallet i Folketinget.
     Det er, hvad det handler om, og vi er nødt til at sige det, som det er. Det her er Venstres forsøg på gennem alt for lang tid at politisere Naturklagenævnet. Det blev virkelig sat i system, da hr. Hans Christian Schmidt blev medlem af Naturklagenævnet og gjorde det en bjørnetjeneste ved at politisere det og i stigende grad at sørge for, at det var Venstres politiske synspunkter, der blev fremført. Nu skal det så i en situation, hvor vi får en kommunalreform, føres helt igennem, at man vil afskære nogle partier fra muligheden for at udpege repræsentanter.
     Hvad betyder det her? Det betyder, at hvis den tankegang, som prægede hr. Hans Christian Schmidt, da han sad
i Naturklagenævnet, er den, der stadig præger en del og i hvert fald Venstres repræsentanter - det kunne jeg høre på svarene, jeg fik - så betyder det jo, at alle de afgørelser, der nu bliver truffet lokalt vedrørende miljøpolitikken, byggelinjer og hvad har vi af ting og sager, bliver klaget til Naturklagenævnet, og hvem sidder så der? Jo, man har fået skabt et flertal, som afspejler det politiske flertal, og så er der altså ikke nogen, der har skam nok i livet til at sige, at de ikke mener, det skal ske, og derfor vil tingene gå igennem i en mere politiseret udgave end tidligere. Jeg er stærkt kritisk over for forslaget, og jeg kunne ikke finde på at stemme for det.

     Jeg synes, det var en enormt konstruktiv tanke fra Det Konservative Folkepartis ordfører, at vi kan drøfte spørgsmålet, og jeg vil selvfølgelig også gerne være med i en diskussion som den, Johannes Poulsen talte om. Det kan være, vi skal finde frem til en helt anden konstruktion med en helt anden type lægelement eller måske helt uden lægelement, men i hvert fald vil jeg stemme imod forslaget her med fuld musik.

Jeg går ud fra, at det var den radikale ordfører, hr. Johannes Poulsen, der blev refereret til for et øjeblik siden.

Helt sikkert.

Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen.

Det fremsatte lovforslag om ændring af Naturklagenævnet og Miljøklagenævnet har to forskellige baggrunde. Ændringerne af Miljøklagenævnet er primært et udslag af kommunalreformen, hvor en forventning om flere sager vil give en større belastning, både i antallet af sager og i helt nye sagsområder. Det vil man kompensere for ved at give yderligere adgang til formandsafgørelser og ved at nedsætte nye udvalg. Visitationsudvalget udpeges blandt de beskikkede til Miljøankenævnet.
     Naturklagenævnet er sammensat af politisk udpegede repræsentanter og juridiske repræsentanter. Dette lovforslag vil flytte udpegningen af politiske repræsentanter fra Finansudvalget til Folketinget, for at nævnet i højere grad kan afspejle Folketingets sammensætning. I den forbindelse vil Enhedslisten gerne spørge ministeren, om hun forventer, at Naturklagenævnet vil træffe anderledes afgørelser, hvis et flertal af Folketinget i højere grad vil præge nævnets afgørelser.
     Jeg vil godt stille et ændringsforslag. Hvis man skal ændre udpegningen, kunne det jo være, at man i stedet skulle tage udgangspunkt i Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg, så det er de partier, der er repræsenteret i Miljø- og Planlægningsudvalget, som har en repræsentant i Naturklagenævnet.
     Jeg kan forstå, at det er historisk betinget, og at der har været en vis logik i, at Finansudvalget har en tæt kontakt til Naturklagenævnet på grund af de økonomisk tunge beslutninger, der kan blive truffet her. Men jeg kan nemt følge Socialdemokratiets ændringsforslag om, at der skal sidde en repræsentant for hvert parti i Naturklagenævnet.
     I et af høringssvarene ytrer Danmarks Naturfredningsforening ønske om også at være repræsenteret i Miljøklagenævnet, og det kan vi i Enhedslisten godt se en pointe i. Høringssvaret siger, at spørgsmålet vil blive taget op ved en senere lejlighed, og vi vil gerne vide, om det kan indgå i den nuværende behandling, eller om det er noget, der kommer senere. Jeg synes, det har været en interessant debat, og jeg synes også, det vil være naturligt, at der følges op på de problemstillinger, der er rejst angående folketingsmedlemmers sæde i Naturklagenævnet. Jeg synes, det er helt naturligt, at hvis medlemmer af Naturklagenævnet bliver valgt til Folketinget, må de forlade Naturklagenævnet. Jeg ville f.eks. nødigt se, at et medlem af Folketinget sad i Naturklagenævnet og samtidig var miljøminister; det ville jeg finde ganske upassende. Men omvendt må man jo sige, at Naturklagenævnet tilsyneladende kan være en god platform, hvorfra man kan komme videre og lære nogle ting og blive en dygtig politiker; det er der set flere eksempler på. Jeg ser frem til en god udvalgsbehandling.

Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.

Jeg vil ikke lægge skjul på, at det jo ikke er verdens største forslag, og dermed har jeg sådan set svaret lidt på det, hr. Johannes Poulsen talte om med den første tilgang eller den anden tilgang.
     Forslaget justerer nogle skønhedsfejl ved Naturklagenævnet. Der er nogle småting, der skal rettes op på, og forslaget er især begrundet med, at Miljøklagenævnet på grund af kommunalreformen får mange, mange flere sager. Derfor skal vi være helt sikre på, at bl.a. formandskompetencen og visitationsudvalgene bliver ændret, inden kommunalreformen træder i kraft den 1. januar 2007. Det er simpelt hen baggrunden for forslaget, der sker ikke det store, men det skal jeg komme tilbage til.
     Der er andre ændringer, der trænger sig på i forbindelse med hele klageområdet, og forslaget er et rent og skært forsøg på at få gjort op med nogle forskellige skønhedsfejl og få Miljøklagenævnet gearet til at tage sig af de mange flere sager, der kommer til at blive appelleret qua kommunalreformen.

     I forlængelse af projektet »Råd og nævn« fra maj 2003 har Miljøministeriet undersøgt, om det f.eks. kunne være en idé at sammenlægge de to eksisterende klagenævn. Resultatet af udredningen var, at der samlet set ikke ville være noget entydigt sagligt grundlag for at sammenlægge de to nævn til en fælles nævnsstruktur, og det er heller ikke sådan, at der vil være nogen særlige rationaliseringsgevinster ved det, så derfor må jeg spørge: Hvorfor så egentlig gøre det? Hr. Johannes Poulsen opfordrede til at kigge lidt mere gennemgribende på det. Jeg vil sige, at min tilgang til spørgsmålet er en anden, for jeg tror stadig, at de to nævn har lidt forskellige opgaver. Jeg tror, der stadig vil være nogle opgaver, hvor det kan være meget fornuftigt, at der sidder lægfolk i Naturklagenævnet og udøver et skøn. Det kan
f.eks. være over, hvordan byggeri kan passes ind i et landskab, for her er det ikke entydigt et juridisk ekspertsvar, der er brug for. Her kan det være det rigtigste, at nogle lægfolk af den ene eller anden art udøver et skøn og siger: Vi synes, det skal være sådan og sådan. Til gengæld synes jeg, at det er helt relevant at se på
f.eks. landbrugets sager. I dag sorterer de jo under Naturklagenævnet, men i tråd med at vi i stigende grad betragter landbruget som industri og er i gang med at lave et lovgrundlag, hvor omdrejningspunktet er, at landbruget skal miljøreguleres på linje med industrien, vil det for mig at se også være logisk, at vi til efteråret fjerner landbrugets sager fra Naturklagenævnet og flytter dem over i Miljøklagenævnet. Det er sagkyndige, der sidder her, og derfor bliver sagerne afpolitiserede, kan man sige, og det synes jeg sådan set rigtig meget taler for. Vi får også diskussionen om, hvorvidt det så ikke også ville være logisk, at også de VVM-klagesager, som er relateret til landbruget, bliver flyttet til det samme klagenævn. Jeg tror, de fleste ville svare ja til det spørgsmål, og mit svar til noget af det, hr. Torben Hansen var inde på, skal være, at hvis vi gør det med landbrugets VVM-sager, kunne det være logisk også at gøre det med andre VVM-sager, bl.a. nogle af industriens. Det er noget af det, vi gerne vil have lejlighed til at diskutere med organisationerne og kigge nærmere på, så der allerede til efteråret kan komme et nyt forslag, der vedrører klagestrukturen, og det vil jeg meget gerne i dialog med de forskellige partier om. Forslaget er altså et meget administrativt forslag, kan man sige. Formålet med det er simpelt hen at geare området til kommunalreformen, og det mere politiske indhold er i virkeligheden, at en meget, meget stor klump af sager flyttes fra Naturklagenævnet til det mere upolitiske Miljøklagenævn.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Torben Hansen.

I min ordførertale nævnte jeg, at jeg i forbindelse med behandlingen af lovforslaget vil jeg stille et ændringsforslag, der medfører, at de grønne organisationer også får indstillingsret til Miljøklagenævnet. Hvordan vil ministeren forholde sig til et sådant ændringsforslag?

Det er jeg åben over for at drøfte, men når jeg alligevel tager en smule forbehold, er det, fordi jeg synes, at hvis
f.eks. landbrugets sager lægges over i det ikkepolitiserende Miljøklagenævn, som er sammensat af sagkyndige, skal vi selvfølgelig nøje overveje, hvordan vi skal gøre det. Jeg tror, hr. Steen Gade talte om grønne organisationer i mere bred forstand. Men i princippet er jeg åben over for det, og i nogle sammenhænge er det helt klart, at de grønne organisationer også vil kunne udpege nogle sagkyndige, men det skal snarere være som egentlig sagkyndige end som interessenter. Men principielt er jeg positiv over for at overveje det.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.