Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 211:
Forslag til lov om et kvalitetsstyringssystem for den kommunale sagsbehandling på natur- og miljøområdet. Af miljøministeren (Flemming Hansen, fg.). (Fremsat 29/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Kommunalreformen betyder, at ansvaret for de fleste borger- og virksomhedsrettede opgaver bliver samlet i kommunerne. Sådan er det også på natur- og miljøområdet. Kommunalreformen sikrer en mere systematisk arbejdsdeling med færre gråzoner, hvilket formentlig vil skabe større lokalt engagement og ansvar omkring opgaveløsningen på området. Samtidig sikrer reformen, at der tages hensyn til nationale og internationale interesser.
     En decentralisering af den offentlige opgavevaretagelse kræver, at kommunerne er bæredygtige, og med de mange kommunesammenlægninger har kommunerne fået en størrelse, der passer til de mange nye opgaver, de har fået tildelt med reformen.
     Men størrelsen gør det ikke alene. Kommunerne skal også have de relevante redskaber, og formålet med dette lovforslag er netop at give kommunerne et sådant redskab via et kvalitetsstyringssystem, der kan være med til at sikre en fagligt forsvarlig administration i sagsbehandlingen i de kommunale natur- og miljøadministrationer.
     Kvalitetsstyringssystemet skal sikre, at borgere og virksomheder oplever en effektiv og ensartet administration, og med indførelsen af kvalitetsstyringssystemet skabes synlighed omkring natur- og miljølovgivningens forvaltning ude i kommunerne.
     Et kvalitetsstyringssystem skal hjælpe kommunerne med at holde styr på procedurer og arbejdsgange, så de rette kompetencer inddrages i opgaveløsningen. Løbende evalueringer skal være med til hele tiden at forbedre administrationen.
     Det er afgørende for Venstre, at kvalitetsstyringssystemet ikke må blive en administrativ byrde i det daglige. Systemet skal udelukkende være et praktisk værktøj for kommunernes natur- og miljøarbejde.
     Kvalitetsledelses- og styringssystemet stiller krav til kommunerne om opstilling af lokale mål, procedurer, overvågning, evaluering og offentliggørelse osv., så der sikres kvalitet i den kommunale sagsbehandling. Ordningen vil således kunne være et væsentligt element til sikring af faglig kvalitet, effektivitet og ensartethed, og ensartethed og gennemsigtighed er med til at sikre brugernes tilfredshed.
     Systemet bygger på eksisterende og velkendte krav til kvalitetsstyringssystemer, som mange virksomheder og også visse kommuner frivilligt har indført, og systemet er samtidig tilpasset kommunernes natur- og miljøadministrationer og sætter fokus på helt centrale områder som kompetencespørgsmål og samarbejde over kommunegrænserne.
     Alle erfaringer med kvalitetsstyringssystemer fra andre områder viser, at systemerne både kan være med til at sikre kvaliteten af arbejdet og give betydelige rationaliseringsgevinster.
     Det er vigtigt for Venstre, at den gældende natur- og miljølovgivning ikke lempes med forslaget, og at der udelukkende er tale om at skabe en effektiv administration med en god kvalitet.
     Venstre kan derfor støtte lovforslaget.

Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det er først hr. Torben Hansen.

Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at det er vigtigt, at det ikke bliver en administrativ byrde. Man kan også se på side 20 i Kvalitetsstyringsudvalgets rapport, at den administrative byrde blev indført for et år siden med den strukturreform, som Venstre står bag, for der siger udvalget netop, at sådanne koordineringsopgaver er både besværlige og ressourcekrævende.
     Men det, jeg gerne vil vide, er: Hvorfor er den samlede planlov ikke med i det her lovforslag? Planloven er grundskelettet i kommunen, når det gælder miljø, fysisk planlægning og hele det område. Man har lov om okker med, dér skal være kvalitetsstyring, men planloven, der fuldstændig regulerer hele den kommunale fysiske udvikling, natur og alt mulig andet, er ikke med.
     Kan Venstres ordfører ikke forklare heroppefra for den undrende Folketingssal, hvorfor planloven ikke er med i kvalitetsstyringssystemet?

Nu er det i forbindelse med kommunalreformen jo netop med at sætte fokus på at overføre en lang række miljøopgaver til kommunerne. I forvejen har kommunerne haft hovedparten, eller
i hvert fald en meget stor del, på planområdet. Man tager VVM med nu, fordi der jo ligesom, kan vi sige, er fokus på det i tilknytning til miljødelen. Skulle der så hen ad vejen vise sig brug for, om man så må sige, ajourføringer, så er vi selvfølgelig parat til at kigge på det. Men som opfølgning på den kommunalreform, der blev gennemført, er det naturligt at lave sondringen her.

Jeg forstår simpelt hen ikke Venstres ordførers argumentation. Hvis man ser den ændring af planloven, som Folketinget vedtog ved tredjebehandlingen den 17. juni 2005, indeholder § 11 a i den nye planlov de opgaver, som kommunerne skal have fra den 1. januar 2007. Der er 19 - nitten! - punkter, som stort set alle er overflyttet. Der er nogle, der ikke er, men stort set alle er overflyttet fra amternes regionplanlægning til kommuneplanlægning.
     Hvordan kan Venstres ordfører så stå her og sige, at alt, hvad der hedder lavbundsarealer, naturbeskyttelsesinteresser og økologiske korridorer ikke er nye opgaver for kommunerne? Det er i allerhøjeste grad nye opgaver for kommunerne.
     Så jeg kunne godt tænke mig endnu en gang at spørge:
Hvad er den helt basale, grundlæggende argumentation for, at man ikke vil have planloven med i kvalitetsstyringen?

Jamen som jeg gjorde rede for i første omgang, er det lige præcis natur- og miljøområdet, man har sat fokus på nu, og der er intet til hinder for, at man, når man får samlet erfaringerne fra det her, så får videreført det til en række områder.
     Det viser sig jo også, hvis man læser det her tæt, at man nu skal have en periode til at få det her kørt ind. Så for mig at se er det ganske naturligt, at vi nu har taget hul på en proces, og skulle der så være behov for på et tidspunkt at få en ajourføring af det og inddrage yderligere områder, jamen så lad os kigge på det til den tid.
     Men lad os først få det her kørt på plads, så kigger vi på det.

Det her forslag er jo på mange måder en tilståelsessag i den forstand, at trods alt har de, der gennemførte kommunalreformen, indset, at på miljøområdet var og er der en lang række problemer, og så har man lavet det her system.
     Det, der undrer mig, er, når man nu går til lovgivning om et kvalitetsstyringssystem, at man så ikke går skridtet videre og virkelig kopierer det, som private erhvervsdrivende har, ISO 2001 osv., med en løbende skærpelse af kvalitetsmålene.
     Jeg vil spørge, om Venstres ordfører synes, at det ville være et godt indslag at få præciseret, at der skal være en løbende skærpelse af kvalitetsmålene, og at man vil opfordre kommunerne til at blive enmandsregistreret.

Det her er overhovedet ikke en tilståelsessag, det er tværtimod en hjælp og en kvittering for, at vi som følge af, at vi får kommunalreformen gennemført, nu skal have en i hvert fald ud fra de overordnede principper rimelig ensartet behandling af borgerne, uanset hvor i landet de bor, dog med mulighed for den lokale tilpasning.
     Så der er lige præcis lagt op til et samarbejde på området, hvor Miljøministeriet spiller ud med en standardskabelon til det, man så forhåbentlig får på plads i et godt samarbejde med KL. Der er jo netop gode muligheder for at få den videreudviklet undervejs med de erfaringer, som man får samlet op, herunder også de ting, som spørgeren her rejser.
     Jeg ser da også for mig en proces hen over årene, der, vi kan sige, med erfaringsinddragelsen kan gøre, at man netop opnår den helt optimale sagsbehandling.

Jeg kan forstå, ordføreren ikke vil indrømme, at det er en tilståelsessag. Det forstår jeg godt, men jeg synes jo, at svaret alligevel viser det. Vi har behov for at kigge det her grundigt og lidt mere centralt efter, og derfor er der så et lovforslag om det.
     Jeg vil godt høre, om ordføreren mener, at vi skal skærpe kvalitetsmålene, og om der skal enmandsregistreres. Altså, Miljøministeriet agiterer jo for, at private virksomheder skal være enmandsregistrerede, at private organisationer skal være enmandsregistrerede. Direktøren for Miljøstyrelsen skriver under, når firmaer bliver enmandsregistreret. Hvorfor skal kommunerne ikke være enmandsregistrerede, altså benytte EU's kvalitetsstyringssystem på miljøområdet?

Jeg vil stadig væk afvise, at det her er nogen form for tilståelsessag. Nu er det engang sådan, at Folketinget gennemfører sine initiativer ved lov, derfor bliver det her også gjort ved lov, så vi sikrer, at alle rundtomkring i kommunalbestyrelserne tager det her alvorligt og får de overordnede rammer på plads.
     Men jeg hæfter mig også ved, at man lige præcis bruger tiden til i samarbejde mellem ministeriet, KL og kommunerne at få det her ikke alene indført, men også få det produktudviklet.

Nu står der i bemærkningerne til lovforslaget, »... at udgifterne ved etablering og drift af systemet efter få år vil blive modsvaret af rationaliseringsgevinster.« Det vil jo sige, at man i det mindste i de første år ude i kommunerne kan forvente, at man enten skal bruge flere penge eller flere arbejdstimer et eller andet sted i det kommunale system, og at der så kan være andre ting, man skal nedjustere.
     Nu står der jo her, at det er i løbet af få år, man vil få den her rationaliseringsgevinst. Jeg vil gerne have at vide: Hvor stor er den her samlede rationaliseringsgevinst, som er spået i lovforslaget?

Jamen der kan ikke opgøres et præcist tal på, hvad rationaliseringsgevinsten vil blive. Kommunerne er nu i fuld gang med at få bygget deres nye administrationer op i forbindelse med starten af de nye kommuner den 1. januar 2007. Det er jo derfor, der også i lovforslaget ligger en indkøringsperiode, så vidt jeg lige husker på 3 år, så det ikke starter med at blive en stor byrde, men at man kan få det faset ind over 3 år. Det er, om jeg så må sige, for at håndtere den daglige indkøring og så stille og roligt opnå de gevinster, som spørgeren er inde på.

Jeg kan forstå, at det bare er fugle på taget, og at det bare er nogle floskler, man kaster ud, og at man siger, at der er et eller andet rationale. Der er jo masser af ting, som skal forandres i forbindelse med, at kommunerne overtager nogle nye opgaver.
     Jeg synes, det er lidt slående, når man ser et afskedsinterview med miljøchefen for Århus Amt, som gør opmærksom på, at hun har været chef for 190 medarbejdere, at de nu fordeles med 91 til staten, 80 bliver fordelt ud på 10 kommuner og 19 til 2 regioner. Der er altså nogle medarbejdere, som skal fordeles og skal til at varetage nye opgaver ude i kommunerne.
     Tror ordføreren virkelig, at man kan lave den her kæmpeforandring, uden at det kommer til at koste kommunerne noget de første 2 år, inden de kan høste de der påståede lette rationaliseringsgevinster?

Nu blander spørgeren jo også tingene lidt sammen med den generelle kommunalreform som sådan.
     Med hensyn til det, som lovforslaget, vi behandler her i dag, går på, nemlig et kvalitetssikringssystem til den konkrete sagsbehandling, er jeg helt rolig ved, at kommunerne tager det her alvorligt og tilsigter en god sagsbehandling til gavn for borgerne. Det er jo præcis det, som kommunalreformen går ud på.

Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører. Det er hr. Torben Hansen.

Mange af de indvendinger, der var mod kommunalreformens udmøntning på natur-, miljø- og planlægningsområdet, var jo den store ressourcekrævende koordination, som reformen uvægerligt vil komme til at betyde, og som jo også var en del af det, som Socialdemokratiet brugte som argumentation mod reformen af natur og miljø.
     Desværre må vi konstatere, at det ikke er et argument, der vandt genhør hos regeringen, og det blev jo generelt bare affejet med, at det var unødige bekymringer, spøgelser ved højlys dag, og hvad man ellers kunne finde på. Men ikke desto mindre har kvalitetsstyringsudvalget, regeringens nedsatte kvalitetsstyringsudvalg, i sin afrapportering af 30. september 2005 peget på og skrevet meget klart, at der utvivlsomt vil være et betydeligt behov for koordination mellem kommunerne, og videre siger udvalget, at netop sådanne koordinationsopgaver både er besværlige og ressourcekrævende.
     Det må med hr. Steen Gades ord være en klar tilståelsessag, og det må også været en indikation af, at der er stor risiko for, at det, der af regeringen vil blive udlagt som en gevinst for naturen og miljøet, tværtimod bliver en gevinst for bureaukratiet.
     På trods af det vil Socialdemokratiet da selvfølgelig gerne hjælpe med at få et sikkert kvalitetsstyringssystem, for alle er vi jo enige om, at kvaliteten af den sagsbehandling, der nu engang er i de forskellige miljølove, selvfølgelig skal være i orden. Derfor undrer det også meget, at man ikke vil have et kvalitetsstyringssystem for den samlede planlov. Argumentationen for ikke at have hele planloven med holder simpelt hen ikke.

     I høringsnotatet skriver ministeriet, at planlægningsopgaverne efter planloven er velkendte opgaver for kommunerne. Det er jo en ganske flot formulering, der mildest talt er misvisende, for med kommunalreformen blev amternes planlægningsopgave jo overført til kommunerne, og når man eksempelvis ser på planlovens nye § 11 a, så fremgår det jo klart, hvad det er for nogle opgaver, vi taler om. Det er jordbrugsmæssige interesser, udpegning af særlig værdifulde landbrugsområder, lavbundsarealer, der kan genoprettes som vådområder, varetagelse af naturbeskyttelsesinteresser, herunder økologiske forbindelser, sikring af landskabelige bevaringsværdier, anvendelse af vandløb, søer og kystvande. Listen er lang, den er næsten uudtømmelig. Planloven er skelettet i naturforvaltningen, den er skelettet i stort set alt inden for hele natur-, miljø- og planlægningsområdet, og det er områder, som jo også i allerhøjeste grad er grænseoverskridende. Det er for Socialdemokratiet derfor dybt uforståeligt, at man ikke tager resten af planloven med i en kvalitetsstyring. Vi kan også konstatere, at ekspertisen i kvalitetsstyringsudvalget eller i hvert fald den eksterne ekspertise - der vil jeg sige, det er Danmarks Naturfredningsforening og landbruget - jo rent faktisk er enige med Socialdemokratiet i den opfattelse. For så at skære helt ind til benet er lov om okker omfattet af kvalitetsstyring, men den lov, der grundlæggende regulerer natur, miljø og fysisk planlægning i samme kommune, er det ikke, og det holder altså bare ikke. Så jeg tror, det ville være yderst gavnligt i den kommende proces, og at det ville være yderst gavnligt for en bred politisk opbakning, hvis også planloven kom med ind i det her kvalitetsstyringssystem.

Tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Jørn Dohrmann.

Til hr. Torben Hansen vil jeg bare sige, at når man sådan springer op som løver og falder ned som lam, så er det nok ikke så slemt endda.
     Umiddelbart vil vi jo sige, at kvalitetsstyringssystemer også ude i de nye kommuner er en god ting, en udmærket ting for at sikre den faglige kvalitet og samtidig have effektivitet og ensartethed i de forskellige kommunalbestyrelser rundtomkring. Det skal selvfølgelig også gælde på natur- og miljøområdet. Det må stå ganske klart.
     Det er jo sådan, at når kommunerne fremover vil være den samlende myndighed, som borgerne og virksomhederne i en lang række tilfælde skal henvende sig til, så vil man fra Dansk Folkepartis side i hvert fald være sikker på, at de får en ensartet behandling. Derfor ser vi det som en naturlig konsekvens af hele kommunalreformen, at man prøver at sikre, at borgerne også får en positiv oplevelse, når de skal hen med sagen til den nye kommune eller for den sags skyld til den gamle.
     I Dansk Folkeparti er vi også klar over, at det ikke er muligt at opnå hele den her implementering til den 1. januar 2007, og derfor er vi også tilfredse med, som det er nævnt i forslaget og ligesom aftalt med KL, at det nu trinvis bliver udbygget fra den 1. januar 2007 til den 1. januar 2010, hvor systemet ellers skal være indført og selvfølgelig også anvendt. Men vi kan også lytte os til, at det her skulle være et af de første af den slags systemer i verden, der sikrer en kvalitetsstyring af hele miljøområdet, som der er lagt op til, og vi synes også, det er udmærket, at vi igen på miljøområdet går foran og ikke bare lader os hægte af af andre lande. Igen viser vi, at vi selvfølgelig ikke bare er et hestehoved foran, men utrolig langt foran. Det, der også er vigtigt, som vi ser det, er jo, at det som sagt er et nyt redskab, som kommunernes natur- og miljøadministration får her.

Vi synes også, at det er godt, som det er lagt op til, at det bliver indsatsen og resultaterne, der bliver offentliggjort en gang om året, sådan at alle borgerne har en indsigt i, hvad det egentlig er, der foregår bl.a. i deres kommune.

     Som sagt er det også meget vigtigt, at alle de erfaringer, man på nuværende tidspunkt har med de systemer rundtomkring, er positive erfaringer, og samtidig med at det giver kvalitet af arbejdet, giver det også en betydelig rationaliseringsgevinst. Det er jo også positivt, at det er udviklet i samarbejde med KL.
     Så vi er fortrøstningsfulde og tror på, at vi nok skal kunne få en lov, vi kan bruge til noget her. Men vi er selvfølgelig altid fra Dansk Folkepartis side parate til at indgå i en god og en grundig dialog. Hvis hr. Torben Hansen eller andre kan komme med nogle overbevisende ting og sige, at det skal vi have lavet om, så vil vi gerne diskutere det under udvalgsarbejdet.

Nu er det ved at være et års tid siden, vi har haft diskussionen omkring kommunalreformen. Men det var jo så sådan, at Dansk Folkeparti i hvert fald havde del i den aftale, der blev indgået.
     Det, jeg egentlig er interesseret i at vide fra hr. Jørn Dohrmann, er, om hr. Dohrmanns seneste udtalelser på talerstolen skulle forstås på den måde, at hvis der kommer et ændringsforslag til det her lovforslag - og vi vil gerne lave det i fællesskab, det skal ikke være det, for vi er alle enige om, at vi selvfølgelig skal have den bedste kvalitet af det, vi går og laver - der gør, at vi så får alle miljølovene eller i hvert fald planloven, som er skelettet i det hele, med ind, jeg synes jo, der er meget gode argumenter også i Styringsudvalgets rapport for, at planloven også skal med, så vil Dansk Folkeparti være parate til at støtte sådan et ændringsforslag.

Det, jeg i hvert fald kan sige, er, at Dansk Folkeparti vil se velvilligt på de ændringsforslag, der kommer. Uanset hvor de kommer fra, så vil vi gerne have en god dialog om dem. Og hvis vi så ender op med at synes, at det skal ændres fra lovforslagets udgangspunkt, så ændrer vi det jo selvfølgelig sammen med de partier, der nu vil være med til det.
     Men det betyder jo ikke, at det er en blankocheck på nuværende tidspunkt til, at alt, hvad hr. Torben Hansen eller Socialdemokratiet skulle komme med på det her område, vil vi være med til ændre. Det, vi vil have lagt vægt på her, er, at vi får et kvalitetsstyringssystem, som er med til at sikre, at kommunen kan holde styr på processen og arbejdsgangen.

Nu lægger hr. Jørn Dohrmann vægt på, at det her kvalitetsstyringssystem skal sikre en faglig kvalitet, og at man gerne skal opnå en ensartet behandling af borgerne.
     Så vil jeg godt høre, om ordføreren ikke kan være betænkelig, når nu man i Århus Amt tager 190 medarbejdere og splitter dem op, hvorefter man så har ti kommuner, der så skal modtage hver otte medarbejdere i snit. Kan man så sikre, at de otte medarbejdere, som sidder ude i hver enkelt kommune, giver en ensartet behandling af borgerne i forhold til, hvad borgerne har fået indtil nu, når de har henvendt sig til Århus Amt med et stærkt fagligt miljø med 190 medarbejdere.

Det, vi kan konstatere, er jo bare, at vi har haft en stor uensartethed i amterne rundtomkring, når de har behandlet miljøsager. Vi ved, hvordan de har gjort i Fyns Amt, vi ved, hvordan de har gjort i Sønderjyllands Amt, når de har behandlet f.eks. VVM-sager og andre miljøsager. Det har været en totalt forskellig behandling.
     Der er det, vi siger, at der med kommunalreformen er lagt op til, at borgerne bliver sat i centrum, sådan at man har én indgang til systemet, så man ikke bliver kastebold, ligesom man var i det gamle system. Om det så var Århus Amt, der brugte dem som kastebolde, skal jeg ikke forholde mig til, jeg kan bare konstatere, at den enkelte borger ikke var glad for det system. Nu sætter man lid til, at systemet kommer til at fungere endnu bedre, ved at man kun får ét sted, man skal henvende sig.
     Derfor mener jeg, at kommunalreformen var en god ting, som vi vedtog i Folketinget. Den har jeg ikke nogen betænkeligheder ved på nuværende tidspunkt at vi har lagt stemmer til.
     Det er klart, at når man laver så store omstruktureringer, vil der være nogle, der føler sig uretfærdigt behandlet, fordi de nu skal flytte arbejdssted fra den ene dag til den anden, men det ændrer jo ikke ved, at vi får et bedre system, og at man får en mere ensartet behandling.

Det synes jeg er noget forfærdelig sludder, for den der ensartethed sikrer man altså ikke, når man smadrer et fagligt miljø og putter de ansatte ud i ti kommuner og så forventer, at f.eks. den gruppe af landmænd, som bor i Århus Amt i øjeblikket, kan få den samme behandling, når man har splittet det faglige miljø ud på så mange enheder. Det er da noget nonsens.
     Det er i orden, at man i et parti er glad for, at man har vedtaget noget, men jeg synes, det vil være passende, om man så også er interesseret i og parat til, hvis de love, man har vedtaget, ikke lever op til forventningerne, så at justere på dem. Jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke kan se, at der kan være lidt problemer, når man splitter et fagligt miljø op på så mange enheder, med at sikre en ensartet behandling af borgerne.

Jeg forstår simpelthen ikke, at man er bekymret, inden man har set, hvordan det hele virker.
     Vi ved i dag, at der kunne laves tværfaglige fora, hvis det er det, man ønsker, at man kan købe nogle ydelser fra andre kommuner, hvis man føler, at man ikke selv kan løfte en opgave, hvis der skulle være en enkelt af de kommuner, som er lige lille nok til at gøre det.
     Jeg synes bare, at man skal forholde sig til, hvad vi kan se er sket på området, hvor stor en forbedring der har været. Det, der er sigtet med det her lovforslag, L 211, er jo netop, at vi får en kvalitetsstyring af hele området her.
     Så man kan sige, at kvalitetsstyringssystemet er med til at sikre, at kommunerne kan holde styr på procedurerne og på arbejdsgangen. Det er det, vi taler om her. Det er ikke kommunalreformen, den er besluttet og vedtaget. Nu gælder det om at have nogle redskaber til at gennemføre kommunalreformen på den bedst mulige måde og sætte borgerne i centrum, sådan at de får det bedste resultat, og det er det, vi er med til at sikre, når vi vedtager eller laver ændringer til L 211.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg kan forstå, at flere af oppositionens ordførere savner diskussionen fra, da vi vedtog kommunalreformen. Vi kan jo godt gentage den diskussion omkring placering af miljøopgaverne i kommunerne. Der kan man sige at der var en begrundet bekymring. Den bekymring bliver der så i dag svaret på med det her lovforslag, og derfor vil jeg godt gå så langt som til at sige, at det er ikke en tilståelsessag, men en markering af, at det er et erkendt problem, og det problem er man nødt til at adressere. Derfor nedsatte man også et kvalitetsstyringsudvalg, som skulle komme med et kvalitetsstyringssystem, som ligesom kunne imødegå frygten for, at man ikke kunne lave en ordentlig og ensartet betjening af borgerne.
     Man kan så sige, at når man nu har den bekymring og man har erkendt problemet, så står vi i den situation, at man altså her fremsætter et forslag om et kvalitetsstyringssystem, som er enestående i verden. Det er første gang, at man forsøger at lave et system af den her karakter, og dermed tager man altså et kvantespring i ønsket om at lave en forvaltning på et højt kvalitetsmæssigt niveau og sikre opbygning af en ekspertise, som modsvarer det argument, at man skulle have atomiseret miljøforvaltningerne.
     Der sker altså med det her forslag en styrkelse af det decentrale niveau, man øger muligheden for at skabe en ensartet administration og skabe en effektiv forvaltning.
     Kvalitetsstyringsudvalget kom med en række anbefalinger til, hvordan sådan et system skulle se ud på natur- og miljøområdet, og høringssvarene har man jo så taget højde for ved at indrette lovforslaget på en sådan måde, at man har taget VVM-reglerne fra planloven og regler om miljøgodkendelse med i lovforslaget.
     Dette system betyder, at man laver en intern evaluering hvert år, plus at man foretager en ekstern, kan man sige, revision eller gennemgang, certificering af de aktiviteter, der foregår i den enkelte forvaltning. Dermed skaber man en mulighed for mere ensartethed og mere gennemsigtighed i miljøforvaltningen til glæde for os miljøpolitikere, således at vi kan holde øje med, hvad der foregår.
     Dette er ikke et forsøg på at lave et stort bureaukratisk værktøj, det er en enkel og effektiv og gerne ubureaukratisk måde, og det skulle jo gerne være sådan, at løsningerne var lokalt forankrede, at der var et lokalt engagement i det, der gennemføres.

     Det er jo sådan, at det gennemføres i de 98 nye kommuner og i de 7 decentrale centre under Miljøministeriet. I Det Konservative Folkeparti kan vi absolut anbefale det her, og det kan i øvrigt sammenlignes med Evalueringsinstituttet, som jo skal skabe en gennemsigtighed i hele den kommunale sektor. Evalueringsinstituttet og de metoder, man anvender der, kan man jo også tage med her under kvalitetsstyringssystemet, således at man kan drage nytte af fælles oplysninger, og ønsket om at opnå »best practise« er stort.
     Det skal være sådan, at når miljømedarbejdere er samlet fra hele landet, kan man umiddelbart tage en diskussion om, hvem der har den mest effektive og bedste måde at løse dette eller hint problem på, og det kan man på den her måde. Så vi kan klart støtte dette lovforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er foreløbig to, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Steen Gade først.

Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører for et ærligt svar. Vi skulle ned til den tredje ordfører blandt det flertal, der har indført kommunalreformen, før vi fik et ærligt svar. Det er jo godt, at man så erkender, der er nogle problemer med at få en ensartet praksis og et ordentligt niveau for at håndtere de her sager.
     Forslaget indeholder en række bemyndigelser. Jeg vil spørge til bemyndigelsen i § 8, fordi det er den, der taler om, at ministeren kan fastsætte regler om kommunalbestyrelsernes procedurer for kompetencestyring. Og når jeg spørger om, hvad det indebærer, hvad man kan forestille sig her, så er det, fordi jeg har læst i fynske aviser, og jeg ved, at man diskuterer det nogle steder, at der gives nogle signaler om, at man ikke længere kan få lov at lave fælleskommunale videncentre.
     Det er jo en vigtig del, om den bemyndigelse her skal bruges til, at partierne bag det her vil stoppe eller hindre opbyggelsen af nogle fælleskommunale selskaber, som kan være fælles videncentre. Og jeg kan se, at den bemyndigelse i givet fald kunne bruges til det. Derfor synes jeg, det kunne være interessant at få at vide, om der er de formål.

Det er således, at vi i forbindelse med kommunalreformen har skabt 98 nye, store, robuste kommuner, og hvis man går til den lange række af møder i Kommunernes Landsforening eller andre steder, hvor opgavesammensætning, kompetenceopbygning og kvalifikationer i de nye kommuner gennemgås, så vil man mærke følelsen af - det gør jeg i hvert fald - at der her opbygges noget, som virkelig tager hånd om problemerne.
     Det er altså ikke forudsat i kommunalreformen, at der skal skabes nye fælleskommunale selskaber. De, der var, kunne få lov at blive, men det er altså ikke forudsat, at der kom nye. Så skulle jeg sådan give en rettesnor, ville jeg sige, at det ikke er tænkt, som at der skal skabes nye fælleskommunale selskaber, fælleskommunale centre til kompetencestyring, kompetenceopbygning på miljøområdet. Det skal den enkelte kommune selv kunne håndtere.

Jeg blev jo ikke helt beroliget af ordførerens tale. Vil det virkelig sige, at hvis man lokalt mener, at det er fornuftigt at opbygge et videncenter, hvor en lang række kommuner slår sig sammen, så ville man centralt fra sige, at det må man ikke? Og man ville f.eks. så bruge bemyndigelsen i § 8 til det. Er det virkelig rigtigt?

Jeg siger ikke, at man vil sige: Fy, fy, det må I ikke. Men jeg siger, at det ikke er forudsat. Bemyndigelsen skal jo altså udmøntes på en måde, og der skal ligesom være et incitament til at skabe et fælleskommunalt videncenter. Det kan selvfølgelig gøres på mange planer. Jeg går ud fra, at når det bliver bragt op på den her måde, så er det sådan lidt mere formelt, at man altså laver et center, hvor man har en egentlig arbejdsdeling mellem flere kommuner, og det er altså ikke forudsat i kommunalreformen.

Nu kunne man høre den konservative ordfører her lægge vægt på, at der skal opbygges en ekspertise ude i kommunerne. Jeg betragter det egentlig mere, som at man skal overføre noget ekspertise til kommunerne, og at de skal i gang med at løse nogle nye opgaver.

     Jeg vil slet ikke afvise, at et kvalitetsstyringssystem kan være en hjælp for dem. Men jeg vil gerne høre ordføreren, om man tror, man altid kan indføre den her slags systemer, uden at det koster noget. Jeg synes, det er meget betænkeligt, at man i sådan et særligt år, hvor kommunerne har alle mulige nye opgaver, skal omstrukturere og måske lægge kommuner sammen, ikke får ekstra midler med til at indføre et kvalitetsstyringssystem. Jeg kunne godt frygte, at der er nogle nuværende miljøopgaver i kommunerne, som bliver nedprioriteret for at kunne løse den her opgave, som loven ligesom definerer kommunerne skal.
     Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke også er betænkelig ved, at det kan have nogle negative effekter for miljøet, at man skal indføre det her kvalitetsstyringssystem.

Nej, jeg vil afvise, at det kan have en negativ effekt. Det kan aldrig have en negativ effekt at skabe et kvalitetsstyringssystem, som højner kvaliteten i arbejdet i forvaltningerne, som skaber en øget gennemsigtighed og ensartethed, og som er medvirkende til, at det bliver nemmere for borgerne at se, hvad det er for en vare, de kan forvente af den lokale miljøforvaltning, og at man kan sammenligne ud over landet. Det er alt sammen positive ting, som vil være med til at sikre en bedre miljøforvaltning. Så det kan man ikke sige.
     Det er i øvrigt sådan, at vi har diskuteret de nye sammenlagte kommuners økonomi ved adskillige lejligheder, og det er sådan, at i den aftale, der er indgået mellem KL og staten, er der indeholdt omkostninger til sammenlægning af kommunerne og til de nye opgaver.

Nu skal man jo altid huske, at når man laver sådan nogle systemer, så er der nogle mennesker, der skal sidde og sådan set udføre et stykke arbejde, for at det fungerer. Det kan lyde fantastisk rosenrødt, at det her kvalitetsstyringssystem kan løse så meget, kan sikre så meget. Jeg vil da godt høre den konservative ordfører, om ikke det giver anledning til at overveje, at det her kvalitetsstyringssystem skulle indføres inden for fødevarekontrollen.

Nu tror jeg, at spørgeren, hr. Søren Egge Rasmussen, går ud over det område, som vi diskuterer i dag, så det spørgsmål vil jeg overlade til fødevareordføreren at svare på.

Nu forsøgte jeg jo at få et svar fra Venstres ordfører omkring planloven. Det lykkedes ikke. Derfor vil jeg gerne have et svar fra den konservative ordfører, som jo er fra det andet regeringsparti.
     Ganske kort: Hvorfor er planloven, som er hele skelettet
i natur- og miljøforvaltning, fysisk planlægning og alt muligt i kommunerne ikke med i det her kvalitetsstyringssystem, når eksempelvis, som jeg også nævnte
i min ordførertale, lov om okker er? Er det helt grundlæggende, fordi man ikke tør binde an med det, er det for stor en opgave eller et eller andet? Så er man velkommen til at sige det. Men jeg synes dybest set, at jeg fra regeringspartierne mangler en argumentation for, hvorfor planloven, der er grundskelettet i det her, ikke er med i det kvalitetsstyringssystem. Den skal vel også have kvalitet?

Udgangspunktet er jo, at planloven ikke indgik i Kvalitetsstyringsudvalgets kommissorium, og derfor er den udeladt. Og man har jo så efter høring inddraget VVM-reglerne
i planloven og reglerne om miljøgodkendelse, så man har altså ifølge høringerne inddraget dele af planloven. Hvorfor planloven som sådan ikke er inddraget, er ikke så nemt at svare på. Man kan sige, at det er sager af en anden type, det er forhold, som ligger udenfor, og man ville fokusere på natur- og miljøområdet, men jeg kan også godt selv høre, at det måske er en lille smule ... (munterhed) ja, det var det.

Den bliver jeg jo nødt til at samle lidt op, den der.
     Nu har hr. Steen Gade jo for et kvarters tid siden talt om tilståelsessager. Der kunne man selvfølgelig diskutere det, men jeg vil sige, at det her da var en tindrende klar tilståelsessag og så endda fra Folketingets talerstol.
     Men jeg vælger at tolke det positivt på den måde, og så kan regeringsordføreren jo svare positivt på, at vi kommer med et forslag, hvor vi siger, jamen o.k., vi vil egentlig gerne have resten af planloven med ind, for den skal jo også have kvaliteter, og da naturbeskyttelsesloven er med, hvorfor skulle så ikke også lavbundsarealer og vådområder og naturbeskyttelsesinteresse, herunder beliggenheden af naturområder og økologiske forbindelser, kvalitetssikres?
     Så hvis nu vi kommer med et forslag om det her, kunne det jo også være, at man virkelig kunne få en bred opbakning
i Folketinget til det her lovforslag, og at alle blev glade. Kunne den konservative ordfører ikke se nogle fordele ved det?

     Derfor vil vi gerne stille det forslag. Vil De Konservative godt være med på det? Og hvis De Konservative gerne selv vil stille forslaget, så vi kan stemme for det, så vil vi gerne det.

Som det fremgik af mit tidligere svar, så er det klart, at tvivlen må komme forholdet til gode, forstået på den måde, at jeg tror, man må sige, at her er et område, som godt kunne undersøges yderligere. Det, jeg har lagt mærke til, er, at hr. Torben Hansen nævner planloven specifikt, og det, man så må se på, er, hvorvidt planloven kan indgå i det kommende kvalitetssøgningssystem, og det vil vi gerne være med til at se på.

Så siger vi tak til ordføreren. Det er ingen dårlig ting at fremkalde latteren hos andre undervejs i forhandlingerne. Hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Hvis formanden nu stiller det op som målsætning, ved jeg ikke, om jeg kan leve op til det.
     Men under alle omstændigheder er det sådan, at vi i hvert fald i den radikale gruppe har det lidt sådan, at når man fra regeringens side lægger op til, at man nu vil ensrette og standardisere kommunernes måde at løse bestemte opgaver på, så spænder vi normalt hanen på vores imaginære revolver og tænker, at det her nok er endnu et udslag af, at der skal være centralstyring.
     Når vi alligevel, efter at have sat os grundigt ind i det her forslag, er relativt positive over for at diskutere det her forslag med det indhold, der ligger her, selv om man jo hele tiden skal være skeptisk over for det afsæt, så hænger det naturligvis sammen med det, som flere ordførere også har været inde på med lidt forskellig vægtning og lidt forskelligt ordvalg, nemlig at man ikke skal have beskæftiget sig frygtelig længe med det her område, altså miljøarbejdet i primærkommunerne, før man godt ved, at der er meget stor forskel på kvaliteten af det arbejde, som udføres de forskellige steder. Kigger man bagud gennem en årrække, er det givet sådan, at der vil kunne findes eksempler på, at kvaliteten bestemt ikke har været tilfredsstillende i det arbejde, som har skullet udføres.
     Det giver jo også afsæt for, at det er relevant at diskutere, om man så kan lave nogle redskaber, så man i højere grad vil være i stand til at lave et stykke arbejde af høj kvalitet. Og når afsættet så samtidig er, at vi er i en situation, hvor man fra den 1. januar 2007 får en langt større opgaveportefølje og dermed også får en langt større opgavebyrde på sine skuldre i kommunerne, så er der måske endnu mere grund til at sikre sig, at man i hvert fald har redskaberne til at sikre kvalitet i sit arbejde.
     Der lagde jeg jo mærke til, hvad den konservative ordfører sagde, nemlig at der nu er skabt 98 nye, store, robuste kommuer, og når man så iagttager, at det jo altså ikke er tilfældet, så er der så meget desto mere grund til på trods af den principielle skepsis at vurdere, om det ikke er klogt at indføre redskaber af den her karakter.
      For der er jo ikke skabt 98 nye, store, robuste kommuner. Der er skabt en lang række nye, store, robuste kommuner, som helt sikkert vil kunne løse den her opgave, også uden at man vedtog den her lovgivning. Men der er fortsat en række små kommuner, som jo ikke er forandret en tøddel i størrelsen, og som fortsat skal stå med myndighedsansvaret på det her område.
      De mest eklatante, man kan nævne, er jo Læsø, Samsø, Morsø og andre, hvor der jo ikke er forandret noget som helst
i geografien eller størrelsen, men hvor man bare har fået en betydelig større opgaveportefølje og nu skal til at løse den med det afsæt, at det måske i virkeligheden - uden at det præcis er de tre nævnte, jeg tænker på - har været sådan, at man hidtil ikke har været i stand til det. Så med det som baggrund har jeg ladet min skepsis over for centralisme og standardisering og styring fra statens side overvinde, og derfor er vi fra den radikale gruppes side positive over for at se på og så at sige give kommunerne de her redskaber på hylden, der kan give anledning til, at man lægger mere kvalitet ind i arbejdet fremover. Vi er da også opmærksomme på, at Kommunernes Landsforening har accepteret, at man får de her redskaber, og måske endda synes om dem - måske med de samme begrundelser, som jeg har været inde på, nemlig at det kan være nødvendigt. Det synes vi er tilfredsstillende. Vi synes også, det er godt, at man har opgivet en recertificering hvert tredje år og i stedet lavet det om til hvert fjerde år, hvilket svarer til den normale kommunale kadence. Tilbage står der sådan set kun et par enkelte ting, som vi synes man skal have kigget nærmere på. Det ene er, hvorfor man ikke skulle lade Miljøministeriets centre omfatte af lovgivningen. Vi er selvfølgelig opmærksomme på, at man lægger op til frivilligt at sige, at man også der vil lave kvalitetsarbejde, men hvorfor ikke lade Miljøministeriets decentrale centre, som skal beskæftige sig med de samme emner, også være omfattet af lovgivningen? Og hvorfor ikke lade regionerne være omfattet? Jeg ved godt, at det ikke er meget, de får på miljøområdet, men der er dog noget. Hvorfor ikke også lade dem være omfattet af de her kvalitetskrav, når vi nu er i gang?

     Det andet er så det, som hr. Torben Hansen har været inde på flere gange, nemlig spørgsmålet om planlovens indplacering i de her kvalitetsstyringsinstrumenter. Der er vi af den opfattelse, at vi bør bruge udvalgsarbejdet til at få belyst, om det ikke kunne være hensigtsmæssigt, at hele eller dele af planlovens område, de dele, der direkte relaterer til miljødelen, måske også var omfattet af de her redskaber og dermed af den her lovgivning.
     Det ser vi frem til at vi kan få drøftet i udvalget efterfølgende, og vi tror, der kan være gevinster i det. Men vi har altså på trods af den principielle skepsis ladet os overvinde og synes, at det her alt andet lige ser ud til at kunne blive et redskab, der kan bruges positivt fremover.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Steen Gade.

Lad mig begynde med et citat fra Århus Amts miljøchefs afskedsinterview, hvor hun om kommunalreformens virkning for miljøpolitikken siger, og jeg citerer:
     Der er derfor risiko for, at kommunalpolitikerne kommer til at træffe forkerte beslutninger, samt at konsekvenserne heraf opdages alt for sent. Citat slut.
     Det er også den indgang, vi fra SF's side har til den her debat, men det betyder selvfølgelig ikke, at vi vil sige nej til de dele og de initiativer, der kan være med til at rette op på de skavanker, som vi forudser.
     Jeg forstår på ordføreren fra Det Konservative Folkeparti, at det er lige præcis sådan, det er tænkt: at det skal rette op på de risici, som vi godt kan se lidt forskelligt på hvor store er - de skal modvirkes. Og i den forstand vil vi gå positivt ind i drøftelsen af at lave et kvalitetsstyringssystem.
     Så vil jeg sige nogle ord om kvalitetsstyringssystemet i sig selv. For det første er det jo så, skriver man i bemærkningerne, første gang, man vil lovgennemføre det her. Det er et tegn på, at det i hvert fald ikke er rigtigt, hvad Venstres ordfører sagde, at man giver kommunerne et redskab. Nej, det gør man ikke, man påtvinger kommunerne et redskab, og det er jeg helt enig er i er nødvendigt. Men så må man også sige det ærligt.
     Det redskab, man påtvinger dem, og som jeg synes kan være fornuftigt nok, er et redskab, som mange private virksomheder har i en bedre udgave. Miljøstyrelsen har det også i en bedre udgave. Altså, man kunne kopiere præcis de kvalitetsstyringssystemer, som findes i verden: Det kunne være ISO 2009, det kunne være EU's miljøkvalitetsstyringssystem, der hedder Emas. Hvorfor skal Miljøministeriet ikke være Emasregistreret - for min skyld gerne ved lov? Hvorfor skal de her ikke Emasregistreres? Det er et spørgsmål, jeg gerne vil have belyst. Når vi nu laver det, hvorfor skal det så ikke Emasregistreres?
     Hvorfor skal der ikke være løbende skærpelser af kvalitetsmålene? Jamen det gør alle fornuftige store virksomheder her i landet. Det har de gjort i 10 år. Men jeg synes bare, at niveauet og ambitionsniveauet da ikke er højt nok for det her, når vi laver det.
     Det næste, jeg vil sige, er: Skal der ikke laves et tilbagemeldingssystem til ministeren? Nu påtvinger man jo et redskab, men skal vi ikke have en proces ind, hvor vi siger:
Hvad er det nu, vi har lært - jeg mener i ministeriet og her
i Folketinget? Hvad er det nu, vi har lært i kommunerne af det her? Der må der da laves en tilbagemeldingsmodel, så vi også kan få kigget på det og Folketinget kan få kigget på det og ministeriet kan få evalueret det med henblik på forbedringer ikke bare af systemet, men i det hele taget af, hvordan det fungerer. Jeg er enig i det, der er sagt fra både Det Radikale Venstres og Socialdemokratiet side omkring planloven. Og jeg vil så fortsætte det spørgsmål, jeg havde til Det Konservative Folkepartis ordfører om udmøntningen af nogle af bemyndigelserne: Kan det være rigtigt, at den her lov skal bruges til at hindre kommuner, der ønsker at reparere på skavankerne ved kommunalreformen, i at slå sig sammen og lave fælles videnscentre, hvor de samler fem eller ti mand på tværs af kommunegrænserne og laver en enhed? Skal den bemyndigelse bruges til det?

     Vi må have klarhed over det og gerne i dag, men ellers under alle omstændigheder under udvalgsarbejdet, for det synes jeg ville være et helt forkert signal at sende til kommunerne, især til de kommuner, som arbejder på at få det bedste ud af situationen og prøver at udnytte den ekspertise, der findes i et område, i en region, i et gammelt amt eller i tre kommuner, der slår sig sammen, ved at det bliver lavet til enheder og fælles kommunale samarbejder.
     Det vil være afgørende for os, at vi får nogle af de her ting belyst, og at svarene bliver tilfredsstillende, men selve det at lave et kvalitetsstyringssystem vil vi gerne være med til.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er som den sidste ordfører hr. Søren Egge Rasmussen.

Enhedslisten mener, at kommunalreformen spreder og fortynder ekspertisen inden for miljøområdet. Med kommunalreformen er der blevet lagt en lang række opgaver ud til kommunerne, som tidligere blev løst af amterne, og enkelte områder bliver lagt om til de kommende statslige regionale centre og enkelte andre til regionsrådene.
     De amtskommunale eksperter har hidtil dannet fagligt kvalificerede grupper, hvor den interne diskussion og daglige kontakt har sikret et højt fagligt niveau. Disse medarbejdere fordeles nu i kommunerne og de regionale centre, og dermed spredes den faglige ekspertise, og kvaliteten i natur- og miljøarbejdet i kommunerne vil dermed med sikkerhed blive ringere end det, vi har kunnet opleve i amterne. Der vil ganske simpelt ikke være eksperter på de forskellige områder
i de enkelte kommuner. Det er en naturlig følge af regeringens kommunalreform. Selv om det er forudsagt og blevet fremført fra mange sider, er det åbenbart alligevel kommet som en overraskelse for regeringen, at kvaliteten i kommunernes natur- og miljøarbejde vil blive ringere i forhold til kvaliteten i de nuværende amter. Lovforslaget er lidt en papirtiger. Der skal nu bruges en masse tid på at formulere kvalitetsstyringssystemer, skrive kvalitethåndbøger, indføre procedurer for dokumentstyring, gennemføre brugertilfredshedsundersøgelser og skrive årlige rapporter. Ud af lovforslaget lyser der i øvrigt en, man kan godt sige udtalt mistillid til de kommunale evner, idet miljøministeren på næsten alle områder bemyndiges til at fastsætte bindende regler for, hvordan kommunens kvalitetsstyring skal gennemføres. Af bemærkningerne til lovforslaget fremgår det, at der ikke vil blive sikret kommunerne ekstra penge til at gennemføre de mange nye administrative procedurer i loven. Der står, at udgifterne ved etablering og drift af systemet efter få år vil blive modsvaret af rationaliseringsgevinster. Det vil sige, at man i det mindste i de første par år forventer, at der enten skal bruges flere penge eller flere arbejdstimer et eller andet sted i det kommunale system for ligesom at indføre det nye system, og det vil altså betyde, at der er andre miljøopgaver, der vil blive nedprioriteret. Jeg synes, det er ærgerligt at se, at det er så kendetegnende for regeringen, at den tror, at man kan gennemføre alt i kommunalreformen, uden at det koster noget. Kvalitet koster. Vi tror, at det kommer til at gå ud over miljøet, at man vil lave det her kvalitetsstyringssystem. Vi mener sådan set, at der er nogle gode elementer i et kvalitetsstyringssystem, men man skal da ikke forvente, at man kan indføre systemer, uden at det koster noget. Det, der er vores holdning lige nu, er, at Enhedslisten vil stemme imod lovforslaget, som det ligger; det er ikke, fordi vi i princippet er imod, at man sikrer en god kvalitet
i kommunernes arbejde på natur- og miljøområdet, men fordi der i forbindelse med loven ikke sikres de nødvendige økonomiske og personalemæssige ressourcer til at opretholde det nødvendige arbejde i felten, hvilket er en forudsætning for, at det overhovedet er meningsfyldt at indføre et bureaukratisk kvalitetsstyringssystem.

Tak for de forskellige kommentarer til forslaget og også tak for, at jeg kan konstatere, at der er et ganske solidt flertal for det forslag, der ligger. I særlig grad kan der være grund til at kvittere for, at det virker, som om Det Radikale Venstre er kommet sig over sidste forårs slagudvekslinger om kommunalreformen. Det synes jeg er positivt. Til gengæld ser jeg det næsten, som om hr. Torben Hansen savner slagudvekslingerne og sådan prøver, om vi ikke lige kan tage en runde til.
     Men nu er kommunalreformen altså vedtaget. Man er i fin gang med at udfylde den derude. Man er sågar ved udeomkring i kommunerne at ansætte nye miljødirektører og alle mulige andre ting, fordi man skal kunne håndtere opgaverne. Jeg tror nu, der er ret stor tillid i kommunerne til, og jeg synes også godt, der kunne være det her i salen, at den opgave skal kommunerne og de dygtige folk derude såmænd nok klare.

     Jeg må altså sige til hr. Søren Egge Rasmussen, at der simpelt hen ikke er belæg for at sige, at det med sikkerhed - oven i købet siger hr. Søren Egge Rasmussen det med sikkerhed
- vil blive ringere udeomkring i kommunerne. Jeg vil hævde, at det er en meget letsindig omgang med ord. Det aner hr. Søren Egge Rasmussen intet om. Der er ikke belæg for det, der er ikke nogen viden om det, der er kun en mistænkeliggørelse. Den synes jeg ikke at der i hvert fald foreløbig er nogen som helst grund til at holde liv i. Kommunalreformen er jo ikke kun en decentralisering af nogle opgaver, en uddelegering af nogle opgaver. Kommunalreformen er i høj grad også det modsatte. Der er også en lang række opgaver, hvor der rent faktisk centraliseres. Så vil jeg gerne sige til hr. Steen Gade om det her med tilståelsessagen: Det er simpelt hen lodret forkert. Det er jo ikke noget, nogen lige pludselig har fundet på, at vi nu skulle have en kvalitetsstyringsordning. Den kvalitetsstyringsordning har ligesom ligget på bordet siden sommeren 2004, hvor man vedtog kommunalreformen. Man fik lavet et kommissorium for Kvalitetsstyringsudvalget, der består af repræsentanter for de kommunale organisationer, fra landbruget og industrien, og de havde så godt et års tid til at komme med deres bud. Jeg har nævnt det igen og igen under hele arbejdet med kommunalreformens miljødel, at der ville komme en sådan kvalitetsstyringsordning, ikke af mistillid til kommunerne, men tværtimod som en hjælp, som en service over for kommunerne, fordi vi jo alle sammen er interesserede i, at når kommunerne overtager en række nye opgaver pr. 1. januar, er der en så sikker måde at håndtere dem på som overhovedet muligt. Jeg har ikke mistro til, at de ikke kan løfte det, men jeg ved da, at det er en enormt stor opgave, og derfor betragter jeg det, der ligger her, som en service, som en hjælp til kommunerne, og havde egentlig ikke ventet, at det skulle støde på så mange kritiske ord fra dem, der i forvejen ikke kan lide kommunalreformen. Jeg mener, at der er tale om et nyt redskab i kommunernes natur- og miljøadministration, som vil bidrage til, at de får en fagligt bæredygtig, ensartet og effektiv administration. Så vidt vides, er Danmark faktisk det første land i hele verden, der ved lov indfører et sådant system for offentlige myndigheder. Det synes jeg sådan set er en kvalitet i forhold til den offentlige forvaltning og ikke det modsatte. Så er der blevet spurgt - hr. Johs. Poulsen var inde på det - om det ikke også burde omfatte de syv miljøcentre under Miljøministeriet. Jeg kan berolige hr. Johs. Poulsen med, at det kommer det til, og det er også det, der arbejdes efter derude i hele forberedelsen af de syv miljøcentre. De vil frivilligt indføre systemet. Man kan sige, at et kvalitetsstyringsystem er med til at sikre, at kommunerne kan holde styr på procedurer og arbejdsgange, det sikrer løbende evaluering, og det sikrer en løbende forbedring af administrationen. Man får simpelt hen et grundlag for at vide: Hvad er det, vi gør? Er der nogle steder, hvor vi kan blive endnu bedre? Derfor har det ikke noget som helst at gøre med, hvis nogen skulle tro det, at man lemper eller omvendt skærper natur- og miljølovgivningen. Det her er især et administrativt redskab, hvor man hele tiden kan sætte fokus på: Hvordan bliver vi endnu bedre til at håndtere de administrative opgaver? Et hovedelement i kvalitetsstyringssystemet er, at kommunen skal fastlægge en kvalitetspolitik, og så skal de opstille nogle kvalitetsmål lokalt for sagsbehandlingen. Det skaber jo også en større gennemsigtighed set fra borgerens synspunkt. Det er også sådan, at kommunerne skal udarbejde procedurer for sagsbehandlingen, bl.a. procedurer, der sikrer, at man inddrager de rette kompetencer til en opgaveløsning, og der skal også foreligge procedurer, der sikrer, at der efter behov sker koordinering på tværs af kommunegrænser. Derudover er det et hovedelement, at der hvert år skal gennemføres en intern kontrol med, at procedurerne overholdes, og kvalitetsstyringssystemets indsats og resultater skal så offentliggøres årligt, så der bliver tale om et åbent og gennemsigtigt system. Kommunerne skal bl.a. offentliggøre en samlet beskrivelse af kvalitetsstyringssystemet, af resultatet af kommunens evaluering af systemet og oplysninger om certificering. Endelig skal kommunernes kvalitetsstyringssystemer inden udgangen af 2009 være certificeret af et cerfiticeringsorgan, der er akkrediteret til opgaven. Jeg mener da egentlig, at det er udtryk for rimelig moderne ledelse, noget, som jeg egentlig mener at vi alle sammen burde være positive over for. Det, der så er opgaven, er også at sørge for, at det ikke bliver et for bøvlet og et for bureaukratisk system, at det bliver et kvalitetsstyringssystem, som opleves som et praktisk redskab af kommunerne. Hvis systemet ikke blev det, ville loven efter min opfattelse ikke have opfyldt sit formål. Men heldigvis siger alle erfaringer med kvalitetsstyringssystemer, at de både kan være med til at sikre kvaliteten af arbejdet og også give nogle rationaliseringsgevinster. Det er klart, at når man får sat fokus på, hvordan man løser opgaven, kommer der også ideer til, hvordan man måske kan gøre det på en endnu mere hensigtsmæssig måde. Det er i hvert fald de erfaringer, som virksomheder, der har arbejdet med kvalitetsstyring, har høstet.

     Det kræver selvfølgelig så også, at kvalitetsstyringssystemet udvikles i samarbejde med brugerne, og derfor er det, der ligger her, udviklet i et meget tæt samarbejde med KL. Det bygger på internationale standarder for kvalitetsstyring, men det er skræddersyet til at løse natur- og miljøopgaverne i kommunerne, og det er renset for overflødige krav.
     Det er kommunernes ansvar at få omsat loven og en kommende bekendtgørelses krav til konkrete procedurer, men for at opnå stordriftsfordel og for at lette etableringen af systemet så udarbejder KL, Amtsrådsforeningen og Miljøministeriet i samarbejde et sæt standardprocedurer, som vi så tilbyder kommunerne, og som altså kan være sådan en slags startpakke for kommunerne.
     Pr. 1. januar skal de centrale tværgående procedurer være indført, sådan at der allerede fra dag et er indført et kvalitetsstyringssystem. Derefter vil der så være tale om sådan en trinvis udbygning af systemet, inden lovforslaget skal være endeligt certificeret ved udgangen af 2009. Derefter vil det så indgå i sådan en 4-årig cyklus, hvor man altså har nogle årlige eksterne auditbesøg, og så skal man recertificeres hvert fjerde år. Det passer jo meget godt med den kommunale cyklus. Det er også lidt et svar til noget af det, hr. Steen Gade var inde på.
     Alle de her gode ting er jo så også baggrunden for, at forslaget har nydt meget bred opbakning fra myndigheder og interesseorganisationer, og jeg tror, at det her vil blive noget, der bliver oplevet som en kvalitet for kommunerne.
     Til sidst vil jeg bare lige sige til hr. Steen Gade om de fælleskommunale miljøcentre, hvor hr. Steen Gade refererede til at have set noget i nogle fynske medier:
     Det er altså sådan, at øerne - der var nogle, der nævnte øerne - stadig væk vil kunne lave fælleskommunale selskaber i erkendelse af, at de kan være så små, at det er fornuftigt. Men ellers er den sondring, der er, ikke sådan, at man ikke må lave videnscentre, det må man gerne, men når det handler om myndighedsopgaver, om tilsyn, påbud og dispensationer osv., så siger vi, at det nogle gange er logisk, at hvis jeg som borger i en kommune har stemt på nogle politikere i en kommune, er det også ligesom dem, der står for opgaveløsningen i kommunen. Det er bl.a. derfor, at det betyder noget, at vi nu går fra de 271 kommuner til de 98. Det bliver nogle stærkere enheder, og derfor har vi også tiltro til, at den opgave skal de nok kunne løse.

Jeg sagde i min ordførertale, at det med sikkerhed bliver ringere i kommunerne. Det er jo ikke bare noget, som jeg har påstået. Når man læser i Århus Stiftstidende, kan man se, at den afgående miljøchef i Århus Amt klart siger, at hun forudser store forringelser for miljøet, når kommunerne og staten overtager en stor del af ansvaret.
     En del af skepsissen går jo på, at de 190 medarbejdere, som nu hun er chef for, bliver spredt ud, sådan at 91 går til staten, 80 bliver spredt ud på 10 kommuner, og 19 går til de 2 regioner. Det ærgrer den miljøchef, og jeg kan sagtens følge den miljøchef i hendes bekymringer.
     Jeg er meget bekymret for det faglige miljø, som nu smadres. Det, der er udsigt til, er, at i sådan en kommune, der bliver noget større, kan de overtage måske otte medarbejdere fra amtet, og så skal de løse nogle opgaver, og så mener ministeren, at man kan få en ensartet administration. Jeg tror altså, at vi bevæger os ud i noget her, hvor det slet ikke er så sikkert.

Det, vi lægger op til her, er jo at sørge for, at der er et grundlag for at få en ensartet administration.
     Ellers må jeg jo bare konstatere, at hr. Søren Egge Rasmussen og jeg ikke bliver enige om måden at se på kommunalreformen på, om så hr. Søren Egge Rasmussen kommer med udtalelser fra samtlige de nuværende miljøchefer i amterne, som synes, at det er begrædeligt, at amterne nedlægges, vil det ikke ændre på min vurdering.
     Jeg tror på, at de forstærkede miljøkontorer udeomkring
i kommunerne vil være i stand til at løfte opgaven. Jeg ved, at vi står på hovedet i Miljøministeriet for at sikre, at de får et så solidt vejlednings- og bekendtgørelsesmateriale og alt muligt andet materiale som overhovedet muligt for at lette opgaven for dem. Som hr. Søren Egge Rasmussen jo også selv er inde på, bliver cirka halvdelen af dem, der altså har været vant til at arbejde i f.eks. Århus Amts miljøafdeling, mere eller mindre ført over til fremover at arbejde på et af de statslige miljøcentre, der i det her tilfælde også ligger i Århus. Her tror jeg, at selv hr. Søren Egge Rasmussen må sige, at der i hvert fald ikke er tale om nogen miljøer, der bliver særlig meget opsplittet. Det vil stadig væk være en meget, meget central enhed, der kommer til at ligge der.

Man skal lytte til afgående chefer. Det gode ved afgående chefer er, at de tit er meget ærlige, og at de også er ærlige, efter at de er gået af, og det synes jeg at man kan lære meget af, fordi mange af dem rummer jo en stor ekspertise.

     En af de ting, som den afgående miljøchef trækker frem, er sådan set, at når der dukkede nye miljøproblemer op, kunne man faktisk forholde sig til dem. Når der f.eks. blev konstateret hormonforstyrrelser i fisk, som levede tæt ved de kommunale rensningsanlæg, kunne man tage hånd om denne nye opgave og prioritere den, ligesom man var udfarende med en ny kortlægning af grundvandet i Århus Amt. Det synes jeg var meget positivt, og det, der bekymrer mig, er: Når man nu spreder den miljømæssige ekspertise ud på kommunerne, er der så stadig overskud til at tage sig af de nye opgaver og nye problemer, som måtte opstå? Kan ministeren ikke forstå vores bekymring over den måde, man nu opstiller tingene på?

Som jeg sagde før, kan det jo ikke nytte noget, at vi genopfører hele diskussionen om, hvorvidt det nu var klogt eller ej at lave kommunalreformen. Hr. Søren Egge Rasmussens Enhedslisten sagde nej, vi andre sagde ja, og sådan står sagen nu.
     Jeg må bare sige, at med hensyn til lige præcis det eksempel, at der bliver fundet hormonforstyrrende stoffer i vandressourcerne omkring Århus, tror jeg, at Århus' borgmester, Nicolai Wammen, og de andre kommunalpolitikere derovre vil tage det lige så alvorligt, som en medarbejder i Århus Amts miljøforvaltning gør i dag. Jeg tror også, hr. Søren Egge Rasmussen selv kan høre, at han kommer til at lyde meget, meget forstokket, når han siger, at der kun er én måde at løse opgaverne på, nemlig sådan som det altid er blevet gjort. Vi er altså nogle, der for godt et år siden har vedtaget, at det skal ske på en anden måde, og så synes jeg, man skal se konstruktivt på, hvordan det kan gøres bedst muligt, og det lovforslag, vi beskæftiger os med her, er altså en af vejene.

Jeg synes ikke, ministeren har været en særlig god lytter i dag. Ministeren kritiserer, at der er faldet en masse kritiske ord, men har faktisk ikke lagt mærke til, at der kun er ét parti, der har sagt, at de vil stemme imod. Men det er da rigtigt, at nogle af os synes, der kunne være sket forbedringer inden for de eksisterende rammer.
     Derfor fik ministeren måske ikke tid til at svare på spørgsmålene: Punkt 1: Er ministeren indstillet på, at der kan indføre en enmandsregistrering? Punkt 2: Når ministeren siger, at der bliver givet lov til at etablere videnscentre, betyder det så, at hvis nogle kommuner vil dele nogle myndighedsopgaver, fordi de ikke alle sammen har hele ekspertisen, skal bemyndigelsen bruges til at svare nej? Det synes jeg ville være vigtigt at få at vide, helst allerede i dag, men ellers må vi jo kigge på det i udvalgsarbejdet.

Jeg kan godt høre, at hr. Steen Gade ikke afviser, at det faktisk kan være meget fornuftigt. Men man kan jo ikke rigtig komme uden om, at hr. Steen Gade også pakker det meget ind i, at det er en tilståelsessag, og så må jeg bare sige, at det simpelt hen er notorisk forkert, for det er ikke nogen tilståelsessag.
     Det har hele tiden været meningen, at på de meget omfattende miljøområder, der lægges ud, skal der være en kvalitetsstyringsordning som en hjælp og en service til kommunerne, og hr. Steen Gade må vel give mig ret i, at det også er grunden til, at KL og kommunalfolk i øvrigt er glade for det. De betragter det som en hjælp, de betragter det som noget positivt, og det er noget, de ser frem til. Ikke mindst for nogle af de mindre kommuner, som har fået lov til at bestå, er det jo en hjælp, at der kommer nogle med denne startpakke, som jeg kaldte den, og siger: Ved I hvad, når I nu skal tage fat på det her, kan I i hvert fald gøre sådan og sådan og sådan.
     Lampen lyser rødt, så jeg skal stoppe, men jeg får jo lejlighed til ...

Den er ikke helt rød endnu.

Okay. Så vil jeg sige, at med hensyn til videnscentre og myndighedsopgaver synes jeg, det er ret centralt, at når vi vælger nogle kommunalpolitikere, er det dem, der har ansvaret for, hvordan en opgave skal løses i deres kommune, så det hele ikke ligesom bliver mudret ind i alt for mange selskaber. Det er altså min grundholdning, fordi jeg synes, der over nogle år har været en tendens til, at man ligesom kunne vælge alt for meget til og fra på kryds og tværs over kommunegrænserne.

Jeg synes altså, at ministeren stadig ikke har forstået, at et kæmpeflertal inklusive jeg selv synes, at kvalitetsstyringssystemer er positive. Jeg brugte faktisk min taletid på at sige det, men jeg vil bare gerne have et højere ambitionsniveau.
     Angående spørgsmålet om at bruge ekspertise udefra vil jeg spørge, om ministeren ikke godt kan se dilemmaet for en lang række kommuner, som ikke har en sådan størrelse, at de selv har den nødvendige ekspertise. De får sådan set valget mellem at skrive i deres kvalitetsstyringsprogrammer, at her bruger vi konsulenter fra private virksomheder, eller skrive, at her har vi en fast aftale med nabokommunen eller et videnscenter. Kan ministeren ikke godt se, at det er den realitet, som de kommuner, der ikke selv kan klare opgaverne, kommer til at stå i?
     Derfor kan man jo godt - men det gør jeg ikke - få mistanke om, at hvis der siges nej til, at kommunerne må samarbejde, er grunden, at det skal være private konsulenter, som skal have opgaverne, fordi der er en række kommuner her i landet, som ikke selv kan klare dem.

Jeg ved altså ikke, om vi taler forbi hinanden, for jeg siger jo netop, at f.eks. med hensyn til videnscentrene kan der laves noget best practice, altså en eller anden slags arbejdsdeling. Den ene kommune er rigtig god til én ting, og nabokommunen prøver så at blive særlig god til noget andet, og så udveksler man viden. Det kan man godt gøre.
     Men det, der er centralt for mig, er, at man ikke bare skal kunne deponere det politiske ansvar et andet sted end der, hvor vælgerne har sagt, at de gerne vil have nogle bestemte politikere til at løse en opgave. Vidensdeling er fint, ja, men jeg tror bare, vi ligesom er nødt til at holde fast i, at som vælger er jeg interesseret i, at de politikere, jeg har stemt ind i kommunalbestyrelsen, også er dem, der har ansvaret. Hvordan tingene så skal løses, tror jeg nok, jeg har en mere fleksibel holdning til, men det egner sig nok til en lidt grundigere snak.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.