Den næste sag på dagsordenen var:
15) Første behandling af lovforslag nr. L 209:
Forslag til lov om ændring af lov om opkrævning og inddrivelse af visse fordringer og forskellige andre love. (Ét fælles inddrivelsessystem m.v.). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 29/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Forslaget, vi her behandler, er en udmøntning af kommunalreformen, hvor regeringen har ønsket at lave en mere effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige. Forslaget skal derfor ses i sammenhæng med andre allerede gennemførte tiltag på området, bl.a. samling af al gældsinddrivelse til det offentlige under Skatteministeriet, hvilket som bekendt skete pr. november sidste år.
     Dette forslag følger så op på denne effektivisering med yderligere regelforenklinger arbejdende hen imod at etablere ét fælles inddrivelsessystem for alle restancer til det offentlige, hvilket forventes at ville ske senest i 2009, mod de nuværende fem forskellige systemer, der eksisterer i dag.

     Forslaget her centrerer sig om følgende tre elementer:
For det første en fastsættelse af objektiviserede og harmoniserede kriterier for, i hvilken rækkefølge fordringer under inddrivelse dækkes, det, man også kalder dækningsrækkefølgen, for det andet en harmonisering af renter og gebyrer på forskellige restancer, og for det tredje gives det offentlige adgang til at foretage udlæg samt iværksætte lønindeholdelse for statens krav mod skadevolder for erstatning til ofre for forbrydelser.
     Venstre støtter det her forslag, da det som sagt forbedrer muligheden for at etablere ét fælles inddrivelsessystem, som både vil lette den offentlige administration og samtidig give skyldnere et lettere overblik over forskellige restancer, da alle restancer vil blive samlet på en konto med et sæt regler vedrørende renter og gebyrer m.v.
     Jeg har også noteret mig en positiv indstilling fra Dansk Industris side, da forslaget også for virksomhederne vil medføre færre henvendelser og et mere overskueligt system. Det er også argumenter, som jeg mener taler for forslaget.
     Venstre går ind for forslaget, da vi støtter gennemsigtighed og forenklede procedurer, og også fordi forslaget her er et skridt på vejen hen imod regeringens målsætning om en effektivisering af inddrivelse af al offentlig gæld. Som sagt støtter vi forslaget.

Der er ingen tvivl om, at det er en fordel at få forenklet inddrivelsessystemet, men nogle gange kan man måske også komme til at overse nogle detaljer, når man er mest optaget af effektivisering.
     Derfor vil jeg gerne høre, om Venstre synes, at der skulle kigges lidt nærmere på det her med, at der altid skal holdes en rækkefølge i dækningen af, hvad lønindeholdelsen går til, alt efter hvornår kravene er kommet ind, frem for måske at nuancere det lidt mere.
     Hvis man f.eks. ser på daginstitutionsbetaling, så forfalder den jo løbende, og hvis folk ikke betaler den, kan de både få foretaget lønindeholdelse, og der kan laves modregning i børnefamilieydelsen. Derfor har man hidtil ude i den kommunale inddrivelse kigget på, at man først dækkede daginstitutionsbetaling. Det kunne jo være noget af det, som det var rimeligt fortsat at gøre. Vil Venstre være åben over for det?

Vi er i Venstre altid åbne over for gode argumenter. Vi synes nu nok, at forslaget her har en fornuftig løsning på problemet, ved at man ikke laver en prioritering, men der dog kan gives en dispensationsmulighed til at ændre i den rækkefølge, hvis man spørger om det, hvis man anmelder det.
     Men vi synes, det er vigtigt, at en skyldner ikke kan prioritere en restance frem for en anden, for når alt kommer til alt, så bør man trods alt betale det, man skylder - også til det offentlige.

Ja, selvfølgelig bør man det, men problemet for en del af de her mennesker er jo, at de ikke kan betale, at økonomien simpelt hen ikke hænger sammen.
     Venstre har jo hidtil afvist, at vi skulle gøre noget for at give gældsrådgivning til dem, der kommer ud i gældsproblemer, så hvordan skal folk så vide, at de har muligheden for at henvende sig til inddrivelsesmyndighederne og bede om at få det ændret? Vil Venstre så i det mindste være med til, at der skal være en vejledning med ud til borgerne om, at man kan henvende sig og aftale med myndighederne, hvilke krav lønindeholdelsen først dækker,
f.eks. hvis der er tale om daginstitutionsbetaling?

Man er jo altid forpligtet til at henvende sig og gøre sig selv bekendt med den lovgivning, som nu gælder på ens område. Og der går jeg da også ud fra, at hvis folk eksempelvis har en socialrådgiver eller tilsvarende, så kan vedkommende være med til at gøre opmærksom på det forhold, som netop også står beskrevet i bemærkningerne og i lovforslaget, nemlig det, som fru Line Barfod også nævner, at der er en mulighed for at få en dispensation i særlige tilfælde.
     Så jeg synes, at der er en balance i forslaget, ved at man netop ikke ændrer på rækkefølgen, men dog i særlige tilfælde har en dispensationsmulighed. Det er den rigtige løsning. Derfor kan vi selvfølgelig gå ind for det.

Tak til hr. Jacob Jensen. Så er det hr. René Skau Björnsson som ordfører.

Forslaget er et led i regeringens og Folketingets forenkling af regelgrundlaget på inddrivelsesområdet. Vi i Socialdemokratiet støtter fortsat tiltaget med, at der bliver oprettet ét fælles inddrivelsessystem, og vi er positive over for det forenklende element, der er i det, der hedder saldoprincippet.
     Men som det har været tilfældet ved tidligere forslag på området, er der nogle detaljer, som vi gerne vil have yderligere belyst i udvalgsarbejdet. Det gælder ikke mindst problemstillingen om, hvordan virksomhederne rent praktisk berøres af det såkaldte first in first out-princip, hvor den enkelte virksomhed ikke længere selv kan bestemme, om visse inddrivelseskrav skal prioriteres før andre. Måske kunne man lave en lidt mere fleksibel opbygning af kontoen, uden at det kompromitterer det forenklende element.

     Vi er også fortsat optaget af, at der ikke er nogen, der kommer i unødig klemme i det her inddrivelsessystem, når de kommer til at skylde til det offentlige. Det vil vi også have belyst nærmere under udvalgsarbejdet.
     Men overordnet er vi i Socialdemokratiet positive over for forslaget.

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Line Barfod.

Jeg kan godt forstå den overordnede positive indstilling fra Socialdemokraterne til noget forenkling.
     Jeg skal så høre om den del, der handler om forrentning af bl.a. sociale krav, f.eks. tilbagebetaling af kontanthjælp, især nu, hvor velfærdsudspillet fra regeringen lægger op til, at unge under 30 år fremover stort set kun vil kunne få kontanthjælp med tilbagebetaling: Er Socialdemokraterne ikke lidt bekymrede over, at man her laver en yderligere stramning med rentetilskrivning på sociale krav?

Det er klart, at vi nu må se, hvad velfærdsforhandlingerne ender med. Jeg deler bekymringen, og det er også noget af det, som vi må prøve at tage op under udvalgsarbejdet, og når vi kender det nærmere forløb af indholdet i de velfærdsforhandlinger, der forhåbentlig er færdige, inden vi skal tage endelig stilling til det her lovforslag.

Tak til hr. René Skau Björnsson. Så er det hr. Mikkel Dencker som ordfører.

Lovforslaget er en udløber af den kommunalreform, som gennemføres i et samarbejde mellem Dansk Folkeparti og regeringen. Det skal ses som en naturlig opfølgning på den samling af det offentliges inddrivelse af fordringer hos borgerne, som tidligere er vedtaget af Folketinget.
     Formålet med det her foreliggende lovforslag er at foretage de nødvendige harmoniseringer og forenklinger, for at den fælles inddrivelse kan fungere så effektivt og rationelt som muligt, både for inddrivelsesmyndigheden og for de borgere, der skylder penge til det offentlige. Derfor indføres med dette lovforslag, at der etableres ét fælles inddrivelsessystem, hvor en væsentlig ting er, at de krav, der er for en borger, samles på en konto, hvorefter inddrivelsen foregår med udgangspunkt i kontoens saldo.
     Et andet element i forslaget er, at der opstilles klare regler for, i hvilken rækkefølge fordringerne dækkes - den såkaldte dækningsrækkefølge - i det tilfælde, hvor en borger har gæld af forskelligartet karakter. Eksempelvis dækkes bøder før skattegæld og skattegæld før underholdsbidrag osv.
     Forslaget medfører også ensartede regler for gebyrer samt for, hvordan fordringer skal forrentes.
     I Dansk Folkeparti mener vi, det er et godt lovforslag med fine perspektiver for en bedre måde at løse inddrivelsesopgaven på, og vi ser frem til at se det fungere
i praksis. Jeg skal derfor sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslagets vedtagelse.

Jeg lyttede grundigt til hr. Mikkel Denckers ordførerindlæg, men jeg kunne ikke høre en eneste bekymring. Derfor vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti slet ikke har nogen bekymringer for borgerne i forhold til bl.a. det, som Skatteborgerforeningen peger på i deres høringssvar, nemlig at borgerne ikke længere har et krav på, at det, de betaler, går til en bestemt gældstype, et bestemt krav, men at det fremover er op til myndigheder at afgøre, om et krav bliver betalt før et andet, hvilket, som jeg var inde på før,
f.eks. kan have betydning i forhold til daginstitutionsbetaling. Jeg vil godt høre, om Dansk Folkeparti vil være med til at kigge på det under udvalgsarbejdet.

Jeg udtrykte ganske rigtigt ikke nogen bekymring i mit ordførerindlæg, og jeg har ikke den bekymring, som fru Barfod har. Jeg synes, det er logisk, at man har en rangorden for de her fordringer med hensyn til, i hvilken rækkefølge de bliver dækket ind.
     Nu har jeg det sådan, at jeg altid er åben over for nye ideer, og jeg ved jo, at Enhedslisten altid er produktiv med både kreative og farverige ideer. Det er ikke alle ideer, der ud fra mit synspunkt er lige brugbare, men jeg vil altid lytte til dem under udvalgsbehandlingen. Mit udgangspunkt er, at det lovforslag, der er fremsat her, er det, der skal vedtages, men jeg er selvfølgelig lydhør over for gode ideer.

Nu kan man jo gøre meget både i forhold til at ændre lidt i et lovforslag og i forhold til at lægge noget ind, f.eks. hvilken vejledning der skal gives samtidig.
     Noget af det, som vi jo efterhånden flere gange har diskuteret i Folketinget, er problemet med, at mange mennesker ikke er i stand til at overskue deres egen situation, når de kommer i gæld. Da der ikke er gældsrådgivning i Danmark, er det svært for mange at finde ud af, hvad de kan gøre, og nu, hvor inddrivelsen så er samlet på nogle få centre i landet, kan det yderligere blive svært for folk at få nødvendig rådgivning om deres rettigheder.
     Vil Dansk Folkeparti derfor som minimum være med til, at der skal laves en bedre skriftlig vejledning til borgere, hvor der bliver foretaget lønindeholdelse, om, hvad de har af muligheder, herunder muligheden for at bede om, at det, de betaler, går til nogle bestemte krav?

Jeg er åben over for, at man laver noget vejledning for borgerne om, hvad deres rettigheder er. Det synes jeg er en meget naturlig ting.

Når man har ansvaret for offentlig forvaltning, vejleder man borgerne i, hvad deres rettigheder er, så det er jeg åben over for. Jeg husker, at da jeg fik et lignende spørgsmål, også fra fru Line Barfod, for mindre end en måned siden, da vi havde noget om eftergivelse af studielån, var min holdning også den samme.

Tak til hr. Mikkel Dencker. Så er det fru Charlotte Dyremose som ordfører.

Som flere har været inde på, vil skatteministeren med det her lovforslag lave ét samlet inddrivelsessystem.
     Jeg kan jo ikke som Konservativ undlade at nævne, at det er i forbindelse med kommunalreformen, at vi nu har samlet inddrivelsen af gæld ét sted, nemlig under SKAT. Vi synes fra konservativ side, at det er en rigtig, rigtig god idé at få det samlet. Det giver et langt bedre overblik for skyldneren, at tingene nu står på én konto. Vi kan sikre, at man får færre henvendelser fra det offentlige. Det er nu én myndighed. Den myndighed behandler de forskellige krav mere ensartet, sådan at man får en mere samlet og en mere ensartet kontakt fra de offentlige myndigheder. Dette virker jo kun naturligt i disse moderne it-teknologi-dage, at det er muligt for offentlige myndigheder at have en fælles fornemmelse af, hvad der foregår for den enkelte borger.
     Der er også lagt op til, at ud over at gebyrerne harnomiseres på de forskellige fordringer, som det hedder, altså de forskellige ting, man skylder, bliver der opstillet nogle helt objektive kriterier for, i hvilken rækkefølge man indkræver de forskellige beløb.
     Alt i alt synes vi faktisk fra konservativ side, at det er meget hensigtsmæssigt, netop at både renter, gebyrer og inddrivelseskriterier harmoniseres, sådan at man ikke står med alle de her forskellige overvejelser om, hvad der nu er det bedste, og hvor man har den højeste rente.
     I og med at det ikke alene harmoniseres, men jo også, at det kommer ind på én konto, så bliver det ikke bare nemmere at administrere for det offentlige, som dermed sparer på administrationen, men det bliver altså faktisk sådan, at den enkelte borger lettere får et overblik og ikke står med alle de her forskellige overvejelser om, hvorvidt der nu er den ene eller den anden rente på den ene eller den anden gæld. Derfor synes vi alt i alt, at det her af hensyn til både den ene og den anden part i det og den forenkling, der ligger
i det, er en rigtig god idé og endnu et godt resultat af den kommunalreform, som vi er ved at gennemføre.

Jeg vil gerne høre, om De Konservatives skatteordfører mener, det er i overensstemmelse med skattestoppet, når man her laver en stramning, hvor borgerne skal betale 55 mio. kr. mere til det offentlige, end de gør i øjeblikket.

Jeg synes, det er en helt nødvendig forenkling, vi laver her. Det giver en langt bedre gennemskuelighed for den enkelte borger, det giver langt færre og meget mere ensartede henvendelser fra myndighederne, og det synes jeg er en rigtig god idé.

Nu kunne man jo også forestille sig andre områder, hvor andre af os kunne komme med nogle forslag, som ville betyde, at nogle ting var nemmere for borgerne og mere overskuelige for de offentlige myndigheder osv., men som for nogle borgere ville betyde, at de skulle betale lidt mere, end de gør i dag. Ville Konservative så også opfatte, at det var i overensstemmelse med skattestoppet?

Jeg ser ikke, at der er nogen problemer her i forhold til skattestoppet. Jeg vil også opfordre fru Line Barfod til at læse på, hvordan skattestoppet er formuleret, for der er altid mange, mange tolkninger af, hvordan det er formuleret, men det er nu engang kun formuleret på den måde, det står nedskrevet på.
     Jeg ser ikke, at der her overhovedet er nogen problemer i, at der bliver harmoniseret nogle renter og gebyrer, sådan at de forskellige krav fra det offentlige bliver harmoniseret. Så bliver det jo sådan, at det kan være, at der er et sted, hvor man betaler lidt mere, og et andet sted, hvor man betaler lidt mindre, og det er jo netop fuldstændig
i skattestoppets ånd, at hvis der laves de her ændringer, er det inden for det samme område, så det har jeg ikke nogen problemer med.

Tak til fru Charlotte Dyremose. Så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

Hr. Jesper Langballe har tidligere i dag påpeget modeord i Videnskabsministeriets lovforslag, og her er man jo ikke tilbagestående i Skatteministeriet. Der er også to modeord, der ofte går igen i lovforslagene, nemlig forenkling og modernisering. Dette lovforslag hører til under kategorien modernisering, nemlig modernisering af inddrivelsen af forskellig gæld til offentlige myndigheder.
     Jeg synes imidlertid, når man læser lovforslaget, at der er et problem med de meget store rente- og gebyrtilskrivninger, der ofte kan blive en belastning for skyldneres mulighed for i det hele taget at komme ud af en gældsplaget situation. Mange eksempler viser, at det kan være svært at rejse sig efter en økonomisk situation, hvor gælden til det offentlige er uoverskuelig. Jeg synes også, at vi i lovbehandlingen skal diskutere dækningsrækkefølgen og problemerne med denne.
     De store rente- og gebyrtilskrivninger har en afskrækkende effekt over for skyldnere med betalingsevne, men over for dem med betalingsvilje har det ikke nogen betydning. Det sociale aspekt i lovforslaget synes jeg skal afdækkes i udvalgsarbejdet, ligesom det bør afdækkes, hvor store rente- og gebyrtilskrivninger staten og kommunerne årligt må afskrive på trods af dette lovforslag.
     Det Radikale Venstre er positiv over for lovforslaget, men vil være spørgende med hensyn til det sociale aspekt i det.

Tak til hr. Poul Erik Christensen. Så er det hr. Morten Homann som ordfører.

Umiddelbart lyder det her jo som fornuftige forenklinger, og jeg vil også meget håbe, at det kan lade sig gøre, at SF kan støtte det her forslag ved tredjebehandlingen. For hvis det kan lade sig gøre at gennemføre det her, vil det ganske rigtigt på mange måder være en forenkling.
     Der er dog nogle problemer med forslaget. Først og fremmest er det lidt uforståeligt for mig, hvorfor det er skruet sammen på en sådan måde, at der er en stor lettelse til erhvervslivet, mens der er en stor regning til borgerne. Hvorfor er det, at man i ly af en sådan forenkling som den her samtidig vil lave en ret stor omfordeling af penge fra borgerne til virksomhederne?
     SF vil også sikre sig i forbindelse med udvalgsarbejdet, at man kan tage individuelle hensyn, sådan at ikke mindst de udsatte grupper ikke bliver ramt, når man organiserer gældsinddrivelsen. Endelig for at komme fru Line Barfod i forkøbet vil jeg sige, at vi også meget gerne vil være med til at se på dækningsrækkefølgen, altså på, om man ikke kan finde en mere fleksibel ordning end den, der er lagt op til i forslaget.
     Så umiddelbart lyder det tilforladeligt og fornuftigt, og jeg håber da også, at vi kan blive så afklarede og eventuelt få tilrettet forslaget, sådan at de problemer, der måtte være, kan blive løst, så vi kan støtte det ved tredjebehandlingen.
     Men som det ligger lige nu, kan jeg hverken sige, om SF vil støtte forslaget eller ej. Der er simpelt hen for mange uklare og usikre punkter i det.

Tak til hr. Morten Homann. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Jeg kan ikke lade være med først at bemærke til fru Charlotte Dyremose vedrørende skattestoppet, at det jo er det forunderlige ved denne regerings skattestop, at det er meget, meget fast formuleret, når det gælder dem i toppen af samfundet. Men når det gælder dem i bunden af samfundet, gælder skattestoppet lige pludselig ikke. Der kan vi altså her gå ind og sige: Vi opkræver lige 55 mio. kr. ekstra fra dem i bunden af samfundet, for det er ikke omfattet af skattestoppet. Ligeledes har man tidligere kunnet hæve taksterne i den offentlige trafik osv., fordi man sagde, at det heller ikke var omfattet af skattestoppet.
     Ellers vil jeg sige, at jeg umiddelbart synes, at det er vældig positivt, at man har samlet inddrivelsen i forbindelse med kommunalreformen. Især når man engang får styr på sin personalepolitik og de praktiske forhold og begynder at få det til at fungere, synes jeg, at det kan være positivt.
     Men jeg synes altså også, effektivisering kan gå for langt. Jeg kan godt forstå, det er meget nemmere at have ens rente på de offentlige krav, men med moderne edb-teknik må det være muligt at administrere, at nogle krav er der forrentning på, dem, der ligner private krav, kan man sige, og andre krav er der ikke forrentning på, herunder især de sociale krav.

     Når folk i forvejen har meget, meget få penge og skal ud og tilbagebetale kontanthjælp og man så nu lægger rente oveni, synes jeg, det bliver urimeligt. Især når vi har set i regeringens velfærdsudspil, at man lægger op til, at de unge under 30 fremover stort set kun vil kunne få kontanthjælp mod tilbagebetaling, f.eks. fordi de ikke kan klare at gennemføre en uddannelse og derfor vender tilbage på kontanthjælp. Så vil de altså fremover ud over at skulle betale den tilbage have en høj forrentning af den. Det synes jeg ikke er rimeligt.
     Dertil kommer så det, som jeg har været lidt inde på i debatten, nemlig spørgsmålet om dækningsrækkefølgen. I dag er det sådan, at de sociale krav som udgangspunkt bortfalder, hvis ikke man har været i stand til at betale dem i 5 år. Derfor vil de normalt ligge sidst i dækningsrækkefølgen.
     Hvis man fremover tager det i den rækkefølge, de er kommet ind til inddrivelsesmyndigheden i, så risikerer man, at der pludselig bliver betalt af på dem, og dermed afbrydes forældelsesprocessen, men man står stadig væk tilbage med en stor gæld, fordi man også har en række andre gældsposter til det offentlige. Det var ikke det, der var meningen med reglen om, at sociale krav bortfalder, når man ikke har kunnet betale dem i 5 år. Derfor mener jeg, vi er nødt til at kigge grundigere på hele spørgsmålet om dækningsrækkefølgen.
     Så er der også, som der peges på i nogle af høringssvarene, spørgsmålet om, at det gebyr, man lægger op til, er noget større end det, der er i renteloven, og der synes jeg, at vi maksimalt bør følge det, der er i renteloven for private virksomheder.
     Dertil kommer, at der på underholdsbidrag, fremgår det af høringsoversigten, vil blive pålagt et gebyr, hver gang der fremsendes et nyt underholdsbidrag til inddrivelse. Så kan der altså nå at komme mange gebyrer på, hvis man i en periode ikke kan betale sit børnebidrag.
     Endelig er problemet jo stadig helt grundlæggende, at en masse mennesker kommer ud i gæld, fordi de ikke er i stand til at overskue deres økonomi. Vi har indtil nu ikke fået mange bud fra regeringen på, hvad man vil gøre for at hjælpe de mennesker med at blive i stand til at overskue deres økonomi og komme ud af gælden.
     Derfor håber jeg meget, at vi snart kan få igennem, at vi får en offentlig gældsrådgivning, og at vi i hvert fald som minimum i forbindelse med det her lovforslag kunne aftale, at der kommer noget skriftlig vejledning med ud til folk om, hvordan de kan forholde sig, og også nogle henvisninger til de få steder med gratis retshjælp og andre steder, hvor man kan gå hen og søge råd og vejledning.
     Så kunne man måske overveje en telefonhotline eller andet, hvor folk kunne ringe og få den vejledning, som de ikke længere kan gå op på kommunekontoret og få, fordi det nu er flyttet til nogle centrale inddrivelsessteder.
     Som det nok er fremgået, kan Enhedslisten ikke umiddelbart støtte forslaget.

Allerførst tak for den overvejende positive modtagelse, der har været af lovforslaget her. Som det er blevet nævnt, er ideen bag det rent faktisk at gennemføre - undskyld, hvis det er modeord - både en forenkling og en modernisering af den måde, som man gennemfører inddrivelsesarbejdet på.
     Vi har jo arbejdet med spørgsmålet om inddrivelse nogle gange i de seneste måneder både i forbindelse med selve sammenlægningen af inddrivelsen i en myndighed, nemlig SKAT, med spørgsmålet om at få lavet de forskellige harmoniseringer af de enkelte regler og nu med at få lavet en fælles inddrivelseslov.
     Det, der er ideen bagved, synes jeg er lidt vigtigt lige at trække op igen. Det er, at kommunerne, hvis det nu var de kommunale krav, vi tog som eksempel, har en fordring på en borger, og i det tilfælde, borgeren betaler til tiden osv., har det slet ikke noget at gøre med lovforslaget her.
     I det tilfælde, hvor der måske ikke bliver betalt til tiden og kommunen henvender sig, aftaler en afdragsordning eller andet med den enkelte borger, vurderer, at der måske kan være nogle sociale hensyn at tage, og derfor giver en midlertidig henstilling eller andet, har det heller ikke noget med lovforslaget her at gøre. Lovforslaget her drejer sig om de tilfælde, hvor kommunen eller den anden offentlige fordringshaver, der måtte være, har opbrugt mulighederne for af egen kraft uden brug af de særlige såkaldte inddrivelsesskridt at få inddrevet den fordring, der er. Så overgår beløbet her til. Der er det, vi har lavet en meget nøje gennemgang af alle de forskellige typer gældsposter, der kan være over for det offentlige, og ud fra det siger vi, at der er tre kategorier, vi arbejder med.

Vi arbejder med bøder, fordi bøder i visse tilfælde kan konverteres til afsoningsstraf, og fordi bøden i sig selv er beregnet som værende en straf og dermed ikke skal ind og ligge her og have en forrentning. De skal dækkes først.

     Der er underholdsbidrag, som jo fra statens side kan siges at være udlæg for andre. Og så er der resten i gruppen af gældsposter, der bliver slået sammen.
     Vi sikrer - på det område - at vi får den fulde forenkling, nemlig at posterne, uanset hvor de kommer fra, går ind i det samme system, den samme kasse. De får den samme forrentning, de får den samme gebyrmæssige behandling, og det bliver dermed muligt for den enkelte skyldner at have et fuldstændigt overblik over, hvad den pågældende skylder den enkelte, skylder det offentlige.
     Vi har valgt at sige, at der, ligesom vi i dag har det på lønindeholdelse, hvor der er en meget klar dækningsrækkefølge, er en dækningsrækkefølge, der også her er klart stillet op. Vi har valgt, hvilken form det skal være, på grund af at vi på den måde kan sikre, at det er så enkelt og så overskueligt som overhovedet muligt at administrere, men i lige så høj grad også enkelt for borgeren at overskue, hvad der måtte være af gældsposter.
     Jeg indrømmer, at der kan være meget teknik i lovforslaget her. Derfor håber jeg også, at vi gennem udvalgsarbejdet kan gøre SF så positiv, at SF vil ende med at stemme for lovforslaget.
     Endelig skal jeg takke for den varme omsorg for skattestoppet. Jeg skal bare nævne, at hvis man har læst de udmeldinger, der har været for at forklare, hvilke principper regeringen administrerer sit skattestop efter, og hvis man har læst det gebyrnotat, der ligger, om, hvorledes gebyrerne er, og hvis man har læst pkt. 4 i gebyrnotatet, så ville fru Line Barfod slet ikke have haft den bekymring, for så ville fru Line Barfod jo kunne se, at man i lovforslaget her bruger en rente, der hedder Nationalbankens udlånsrente plus 7 pct.; det er lige præcis den rente, vi har taget ind i forslaget.
     Det er også, fordi vi tager den rente med ind, at det får den konsekvens, at der så er nogle erhvervsmæssige fordringer, som vil få en lavere rente, og nogle borgervendte fordringer, som vil få en højere rente. Samlet set vil der være en lavere forrentning, da det her forslag giver et provenutab på - som jeg husker det i hovedet - ca. 25 mio. kr.
     Jeg håber, at jeg hermed også har overbevist fru Line Barfod om, at regeringen har overholdt skattestoppet, og jeg takker for den varme omsorg, som Enhedslisten har vist for skattestoppet.

Enhedslisten forsøger at udvise omsorg for nogle, der har det svært. Det er fuldstændig korrekt, at jeg har set, at skatteministeren har angivet, at staten samlet kommer til at tabe 25 mio. kr. Men det kommer jo ved, at man giver erhvervslivet en lettelse på 80 mio. kr., og borgerne kommer til at miste 55 mio. kr.
     Man kan selvfølgelig godt gå ned i alle mulige detaljer rundt om det i de der mange, mange og lange, lange udredninger, der er lavet omkring skattestoppet, fordi det ikke er meget nemt at forstå. Men det kunne jo være, at borgerne havde troet, det var sådan, at man ikke umiddelbart måtte forringe borgernes økonomiske forhold og opkræve mere til staten.
     Man kan tydeligt i forslaget se, at når det er dem i bunden af samfundet, det går ud over, må man godt gå ud og kræve, at de skal betale mere, selv om mange af dem ikke har særlig mange penge.

Nu kunne man jo læse dybere ned i teksten og f.eks. prøve at kigge på, hvilke rentetyper der ændres i det her. Noget af det, som ændres, er f.eks. noget af renten omkring studielån, som nu med en renteharmonisering, der lever fuldt op til regeringens skattestop, er blandt disse rentetyper, som får en højere forrentning. Jeg vil nok mene, at de, der har gennemført studier og har opbygget studiegælden, måske ikke alle sammen er berettiget til en betegnelse som værende folk
i samfundets bund. Det, der er vigtigt her, er at sige, at vi har lavet en beregning for, hvad provenuet vil være, hvad udviklingen vil være under de kendte restancer. Jeg har en klar forhåbning og formodning om, at vi, når vi får systemet og hele organisationen til at komme ind i en almindelig arbejdsdag, forhåbentlig også får effektiviseret og speedet inddrivelsesarbejdet op, forstået på den måde, at vi forhåbentlig får inddrevet mere effektivt med færre restancer, og dermed samlet set også får en lavere rentebetaling i forhold til, at man kan have lange restancer
i dag.

Det lyder alt sammen meget fint, når man lige hører det.
     Nu skal jeg lige først sige om dem med studiegæld, at det, vi taler om her, jo er skatteprocent på det, der er misligholdt, altså hvor folk ikke har været i stand til i første omgang at betale, måske fordi de ikke har fået et højt betalt job, efter at de er blevet færdige med deres uddannelse.
     Men det andet er så, at en del af de krav, man nu går ind og forrenter, altså er de sociale krav. Det er f.eks. tilbagebetaling af kontanthjælp, hvor man måske har fået den tilbagebetalt, fordi man har mistet sine penge. Nogle taber jo eller får stjålet deres pung, og når de så kommer op på socialkontoret igen for at få penge til huslejen, eller hvad det nu kan være, så får de det mod tilbagebetaling. Det skal altså fremover forrentes, hvad det normalt ikke bliver i dag. Det er altså de borgere, der nu skal være med til at betale flere penge ind til statskassen, fordi man gerne vil lave en forenkling, og fordi skattestoppet ikke gælder for de her borgere. Det synes jeg ikke er særlig rimeligt og i hvert fald slet ikke særlig socialt.

Allerførst kunne jeg starte med at spole diskussionen 5 minutter tilbage og gentage over for fru Line Barfod, hvorfor det ligger klart, at skattestoppet er overholdt. Men det skal jeg lade være med at gøre og derimod koncentrere mig om at sige: Det, som man har behov for, hvis man er kommet i den situation, at man har gæld til det offentlige og ikke kan betale sin gæld, er oftest også at få et overblik over, hvad gældsposten egentlig er, og hvad muligheden er for at få nedbragt gældsposten.
     Som det er i dag, er der utrolig mange forskellige gebyrer og rentesatser på utrolig mange forskellige fordringer. Jeg tror, det ville være nemmere og mere forståeligt for dem, der er skyldnere, at gennemskue hvad man skal betale i forskellige tilfælde, men også hvad den samlede gæld er, når vi får indført det her system, der harmoniserer renter, gebyrer og inddrivelse.

Det er ganske interessant. Skattestoppet kan altså defineres på den måde, at bare man giver og tager på samme tid, så er skattestoppet overholdt. Og her giver man altså til erhvervslivet med den ene hånd og tager fra borgerne med den anden.
     Kunne vi ikke få ministeren til at indrømme, at den definition af skattestoppet jo gør, at skattestoppet ikke er noget som helst værd, for bare man sørger for at bruge lige så mange penge, som man stjæler, så er skattestoppet overholdt. Det vil sige, at man til hver en tid bare kan tage penge fra borgerne, hvis man samtidig sørger for at give pengene til husejerne nord for København eller til erhvervslivet, der i forvejen tjener rigeligt.

Hr. Frank Aaen har desværre - det er ikke nogen overraskelse for mig - misforstået skattestoppet og misforstået, hvad skattestoppet går ud på. Han har heller ikke hørt det, jeg forklarede fru Line Barfod; hvorfor det her ikke er i strid med skattestoppet. Så jeg gentager det gerne.
     Det er sådan, at regeringen for at afmystificere, hvordan vi fortolker skattestoppet, har været meget, meget præcis og fremlagt meget, meget præcise beskrivelser af, hvorledes forskellige situationer skal forstås i relation til skattestoppet, herunder også hvad regeringens rentepolitik er.
     Der er regeringens rentepolitik den, at vi skal tage udgangspunkt i Nationalbankens udlånsrente plus 7 pct. Det er det, der bliver ryddet op i her. Der har været mange forskellige rentesatser, hvor man ikke kunne sige, at erhvervslivet havde én forrentning, og borgerne havde en anden forrentning, men borgerne har haft mange forskellige forrentninger, og erhvervslivet har haft mange forskellige forrentninger. Nu får vi det faktisk til at være i overensstemmelse med regeringens skattestop. Derfor indfører vi en rente i det her lovforslag på inddrivelse af gæld, der hedder Nationalbanken plus 7 pct., helt i overensstemmelse med det, vi i øvrigt har sagt at ville gennemføre under skattestoppet.

Jeg kan da godt forstå, at skatteministeren kommer ud i så lang en teknisk forklaring, at taletidsreglerne i Folketinget er overtrådt. Men det ændrer jo ikke ved, at man altså her gennemfører en de facto-skattestigning, nemlig en stigning fra landets borgere på 55 mio. kr., samtidig med at man forærer erhvervslivet 80 mio. kr. Og så siger man, at skattestoppet er overholdt.
     Jeg synes, det er god information til borgerne: Man må gerne tage penge fra borgerne, bare man samtidig giver dem til erhvervslivet.

Det er absolut ikke sådan, at man under skattestoppet blot kan tage fra en gruppe, hvis man giver til en anden gruppe. Det er derimod i skattestoppet helt præcist formuleret sådan, at den rentesats, som vi skal gå ud fra, er Nationalbankens plus et tillæg på 7 pct. Det er det, vi gør i det her lovforslag.
     Jeg har lidt besvær med at forstå, at Enhedslisten, som normalt plejer at være rimelig intelligent og hurtig i opfattelsen, har så svært ved at vænne sig til den del af fortolkningen. Men det kan jo være, fordi Enhedslisten ikke rigtig har hjertet med i skattestoppet.

Det er noget af en lang smøre, skatteministeren får rodet sig ud i, men bare for at få det helt klart og forståeligt, kan skatteministeren så ikke begrunde, hvorfor regeringen, som jo bedyrer at ville gøre så meget ved uligheden i det her samfund, laver et lovforslag, som betyder, at typisk nogle af de fattigste medborgere skal betale en masse penge ekstra, mens virksomheder får en samlet lettelse? Hvorfor er det vigtigt for regeringen at flytte penge fra de svageste medborgere til virksomhederne?

Som jeg startede min indledning med, er det vigtigt for regeringen at lave et lovforslag, der gør det enklere og nemmere for folk, der er skyldnere, at overskue, hvad man skal betale i gebyrer, hvad man skal betale i rente, og hvad ens gæld er til det offentlige.
     Derfor har vi helt i tråd med de principper, der ligger
i vores udmelding om skattestoppet, valgt at gennemføre en forenkling, en harmonisering, man tør næsten ikke sige det:
en modernisering af regelsættet omkring det her for at sikre, at det er nemmere at gennemskue. Og det gør vi.

Når jeg hører skatteministerens begreb om forenkling, kommer jeg til at tænke på min bedstefars tommelfingerregel om, hvad skattevæsenet gik ud på, nemlig tre spørgsmål: Hvor meget har De tjent? Hvor meget har De tilbage? Og hvornår kan vi hente det?
     Det er i hvert fald et meget enkelt system, og jeg har lidt indtryk af, at det er det, som skatteministeren vil konfrontere nogle af de dårligst stillede medborgere med.
     Jeg synes sådan set, at han skylder os et svar. Hvorfor vil man flytte penge fra nogle af de dårligst stillede af vores medborgere, nogle af dem, som er plaget af gæld, over til virksomhederne?
     Uanset om regeringen ønsker at gennemføre det her eller ej, og uanset hvilke managementord, man vælger at sætte på det, så bliver der jo flyttet penge, og jeg synes sådan set, man skylder at forklare, hvorfor man synes, at de penge skal flyttes fra de dårligst stillede medborgere til virksomhederne.

Først og fremmest går det nu op for mig, at det faktisk er hr. Morten Homanns bedstefar, som har formuleret SF's skattepolitik, og det er jo altid rart at vide, hvem der har ansvaret for forskellige holdninger.
     Det, der ligger klart i holdningerne bag dette lovforslag, er, at vi sådan set gerne vil have et system, der er enkelt, og som harmoniserer renter, gebyrer og dækningsrækkefølge, og det gør vi ud fra de klare udmeldinger og principper, der ligger omkring skattestoppet. Derfor står regeringen fuldt ud bag det forslag, der ligger her.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.