Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 199:
Forslag til lov om ændring af lov om tinglysning og forskellige andre love. (Digital tinglysning). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 31/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Da Venstres ordfører, fru Birthe Rønn Hornbech, ikke kan være til stede, skal jeg kort meddele, at Venstre kan støtte forslaget om, at der nu indføres digital tinglysning.
     Digital tinglysning vil gøre det muligt at erstatte de nuværende papirbaserede sagsgange med digital kommunikation.
     For Venstre er det væsentligt, at en sådan modernisering vil give et mere effektivt tinglysningssystem, der i en lang række sager vil betyde en væsentlig hurtigere sagsbehandling til gavn for borgerne.
     For Venstre er det afgørende, at lovforslaget bliver vedtaget snarest, så der kan skabes ro hos det personale, det drejer sig om, og som har krav på en snarlig afklaring.
     Samtidig ønsker vi, at forberedelserne med det nye system kommer i gang hurtigst muligt. Vi kan derfor love et positivt arbejde i Retsudvalget.

Tak til hr. Søren Pind. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

I dag ligger der i Tinglysningen over 80 millioner ark papir, som er blevet tinglyst og nu ligger arkiveret. Det er et enormt omfangsrigt arkiv, og det er et meget vigtigt et af slagsen, fordi der i arkiverne er gemt oplysninger om ejendomme, servitutter, pant og alle mulige andre særlige bestemmelser.

     Det foreslås nu, at tinglysning overgår til en mere moderne og tidssvarende tinglysning, nemlig en digitalisering. Det vil betyde, at tinglysning i fremtiden vil komme til at være meget nemmere og meget mindre omstændeligt for dem, der skal noget tinglyst.
     At al tinglysning i fremtiden vil blive gennemført digitalt, er for os Socialdemokrater en helt naturlig modernisering af den offentlige administration, en moderniseringsproces, som de fleste større institutioner allerede er i gang med eller allerede har gennemført. Derfor er det også helt naturligt at overføre elektronisk dokumentbehandling til dette område. Digital tinglysning vil
i fremtiden gøre sagsbehandlingen i forbindelse med det at købe, sælge og eje fast ejendom billigere, nemmere og hurtigere for borgere, pengeinstitutter, advokater osv. Socialdemokraterne støtter derfor fuldt ud intentionerne
i dette lovforslag, og vi mener, at lovforslaget ud over at sikre de danskere, der allerede nu er med på det teknologiske beat, samtidig også tager højde for, at ikke alle danskere endnu er helt fortrolige med digital signatur og hele computerverdenen. For de borgere, der endnu ikke er med på beatet, gives der mulighed for, at man kan få en tidsbegrænset fuldmagt til enten en advokat eller en slægtning, som så kan hjælpe med at få tinglyst de dokumenter, der nu engang skal tinglyses. At tinglysningen digitaliseres gør, at tingene bliver meget mere smidige. Eksempelvis bliver det ikke længere nødvendigt at kurssikre ved huskøb, fordi man i fremtiden vil kunne få lyst samme dag, som man eksempelvis skal omlægge lån. Vi er som sagt positivt indstillet over for lovforslaget og en centralisering af tinglysningsretten, og vi ser frem til drøftelserne i udvalget, herunder drøftelserne af rettens placering og en nærmere afklaring af de personalemæssige konsekvenser af lovforslaget. Vi forpligter os dog ikke i dag til at kigge nærmere på dét, men ønsker at drøfte det i en større sammenhæng med den øvrige del af politi- og domstolsreformen. Inden lovforslaget vedtages endeligt mener vi dog at der må komme en garanti fra justitsministeren om at systemet vil kunne være operationelt fra dag et det indføres. Udfordringen med den her digitalisering er jo, at systemet endnu ikke er udviklet. Det er en god idé, men det er endnu ikke udviklet, det befinder sig kun på tegnebrættet. Formentlig og forhåbentlig vil det lykkes at få det udviklet uden problemer, men i et system som det her, der indeholder de oplysninger, som lige præcis det her arkiv gør, er der ikke plads til børnesygdomme, som ellers er noget, man kender fra elektroniske systemer. Derfor må vi have et håndslag fra ministeren på, at systemet kun erstatter papirgangen på den planlagte dato, såfremt det er fuldstændig klar.

Tak til fru Karen Hækkerup. Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører.

Som led i politi- og domstolsreformen ønsker regeringen at digitalisere tinglysningen og samtidig samle tinglysningsopgaven ét sted i Danmark i stedet for som i dag, hvor det ligger ude i de 82 retskredse.
     Dansk Folkeparti synes overordnet, at det er helt naturligt, at også tinglysningen følger den digitale udvikling, der foregår, og giver mulighed for at erstatte de nuværende papirbaserede arbejdsgange med digital kommunikation. En væsentlig hurtigere sagsbehandling er et kæmpe fremskridt for alle brugere af tinglysning og vil eksempelvis overflødiggøre kurssikring ved låneomlægning og dermed spare omkostninger for forbrugeren.
     Det fremgår af de mange høringssvar, at digital tinglysning er den rigtige vej. Dog er der også rejst kritikpunkter, bl.a. omkring anmelderordningen, om, hvorvidt den kan være konkurrenceforvridende. Vi skal selvfølgelig i det forestående udvalgsarbejde sikre, at sådan nogle ting ikke vil forekomme.
     Fru Karen Hækkerup var inde på systemets driftssikkerhed, og den sikkerhed vil jeg håbe at justitsministeren fra talerstolen måske kan berolige os en lille smule med hensyn til.
     Der er ingen tvivl om, at digitalisering på sigt vil spare mange økonomiske ressourcer og ikke mindst bidrage med administrative lettelser for alle implicerede. I lovforslaget er der en driftsbesparelse til staten på 70 mio. kr., og fra Dansk Folkepartis side kunne vi måske godt tænke os, at den også udmøntede sig i lidt lavere tinglysningsafgifter, så forbrugerne reelt også på pengepungen kan mærke, at det her er rigtig godt.
     Ud over de her ting vil jeg meget overordnet sige, at vi naturligvis er positive over for det her, hvilket jeg har udtalt mig om, men også over for, at der er mange detaljer, som vi skal have kigget på. Der er bl.a. en undtagelsesparagraf, som vi gerne vil have defineret lidt bedre, omkring den digitale signatur, nemlig hvorvidt man stadig væk vil kunne indlevere papirer på gammeldags facon. Der kan være mennesker, som ikke har en digital signatur og heller ikke kender nogen, der har en, og som de kunne give en fuldmagt. De vil være tvunget til at betale dyre advokatomkostninger for at få tinglyst deres ejendom, så vi vil gerne høre, om der stadig væk bliver mulighed for undtagelser.

     Med disse få ord støtter vi naturligvis forslaget.

Man må sige, at med politi- og domstolsreformen er der en hel del ting, der bliver sat strøm til. Der er jo planer om at sætte strøm til betjentene, så de kan have en bærbar computer med sig ud på patrulje og løse opgaverne ude på stedet i stedet for at skulle køre frem og tilbage mellem stationen og gerningsstedet, når der skal skrives rapporter. Der er også planer om, at der skal installeres GPS i patruljevognene, så man hurtigere kan finde rundt og hjælpe hinanden og dermed får et bedre overblik, og der bliver i det hele taget sat strøm på en hel masse ting i forbindelse med politi- og domstolsreformen.
     Med hensyn til digitalisering af tinglysning er der jo også her tale om, at der bliver sat strøm på tinglysningen. Det vil bevirke, at det bliver hurtigere og nemmere at få tinglyst, og derfor er det selvfølgelig et hensigtsmæssigt forslag, som skal træde i kraft lige så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre, men vel at mærke først når det virkelig kan lade sig gøre.
     Jeg er helt enig med de ordførere, der har indvendt, at det ikke nytter noget, at vi starter systemet op, før vi er helt sikre på, at det er driftsikkert. Vi kan jo ikke på nogen måde acceptere, at systemet bryder ned, så man ikke kan få tinglyst i kortere eller længere perioder. Det duer selvfølgelig ikke, så det er helt sikkert, at en afgørende forudsætning for at sætte systemet i værk er, at det virker, inden det tages i brug.
     Det er vigtigt, at det offentlige følger med den teknologiske udvikling, også når det gælder tinglysningen, så borgere og virksomheder kan opleve, at man kan få tinglyst både hurtigere og nemmere end i dag.
     Vi støtter forslaget.

Ikke overraskende er Det Radikale Venstre også positivt stemt over for justitsministerens lovforslag. Det nævnte jeg nemlig allerede under behandlingen af lovforslag nr. L 168 om politi- og domstolsreformen, som forslaget her jo skal ses i sammenhæng med.
     I virkeligheden er det nærmest på tide at indføre digital tinglysning, og der er ingen tvivl om, at det vil effektivisere tinglysningen og dermed blive til fordel for brugerne. Vi vil dog gerne rose justitsministeren for, at der er taget hensyn til, at ikke alle er så it-parate, som vi, der behandler sagen nu, måske er, og vi håber, at der også efter indførelsen af den digitale tinglysning vil blive taget hensyn til handicapvenlighed, så det bliver muligt for folk med forskellige handicap at bruge de elektroniske indgange til tinglysning. Der er i virkeligheden kun to ting, som kan skabe en eller anden form for bekymring hos Det Radikale Venstre, men
i begge tilfælde vil vi for en sjælden gangs skyld nære en næsten ubegrænset tillid til justitsministeren. Den ene ting er, at vi skal være hundrede procent sikre på, at systemet fungerer, når det træder i kraft, og vi går ud fra, at hvis der er den mindste tvivl, venter justitsministeren hellere til 2009 i stedet for at indføre det i 2008. Den anden ting er den geografiske placering. Jeg har ikke tænkt mig at gå ind i en dybere diskussion, men jeg går ud fra, at justitsministeren samtidig med valget af Hobro har sikret, at det kompetente personale, der skal være til rådighed, nu også er til rådighed, så der ikke bliver nogle problemer desangående, når systemet går i gang. På de to punkter har vi som sagt i en sjælden grad ubegrænset tillid til justitsministeren, og vi skal komme efter hende, hvis hun skuffer os.

Jeg tror, det er meget karakteristisk for store, uoverskuelige og vanskelige lovforslag, at behandlingen gerne går meget, meget hurtigt.
     Sagen er den, at det her jo virkelig er svært. Det er svært ud over alle grænser, og så handler det om, at vi som folketingspolitikere skal stole blindt på Justitsministeriets folk. Det gør vi i denne konkrete sag fra SF's side.
     Der har været en lang række kommentarer fra de forskellige høringsberettigede, og det, som jeg i andre sammenhænge ofte har interesseret mig for, er brugen af cpr-numre i den offentlige forvaltning. Jeg er fuldstændig klar over, at det forhold, at man skal bruge sit cpr-nummer, når man anmelder og andre efterfølgende skal se, hvilke tinglysningsdokumenter der er på ens hus, er det ikke ensbetydende med, at ens cpr-nummer er tilgængeligt, men det blotte forhold, at Datatilsynet peger på problemet, får mig til at sige, at vi virkelig bliver nødt til at overveje dette spørgsmål.
     For os er der ingen diskussion om, at en forudsætning for, at man kan anmelde, er den digitale signatur. Jeg tror ikke, fru Jensen i Nørre-Snede sædvanligvis tinglyser selv. Det almindelige er, at man tinglyser via realkreditinstituttet, i sin bank eller hos sin advokat, så den indvending, som bl.a. Forbrugerrådet er kommet med, fordi ikke alle har digital signatur, er efter min bedste overbevisning en ligegyldig indvending. Men omvendt skal vi være helt sikre på, at den digitale signatur er sikker. Det handler jo om ret mange milliarder - var det 1.100 mia. kr.?
- det er ret mange penge sidst på måneden, så derfor skal vi være helt sikre på, at systemet ikke kan undergraves, og at det ikke på nogen måde kan anfægtes rent sikkerhedsmæssigt. Jeg tror, at alt vedrørende retssikkerheden er gennemtænkt. Jeg tror, det er rigtigt, at man adskiller anmeldernes rettigheder, når det drejer sig om servitutter og skøder og alt muligt andet, og jeg tror også, de forskellige typer bøger er gennemtænkt. Men tilbage står, at det er et trosspørgsmål. Tilbage står: Kommer det til at fungere? Tilbage står: Er det korrekt, at man kan nå at få hele it-systemet gjort klar til at fungere i påsken 2008? Spørgsmålet er ikke til at besvare, men omvendt må vi holde hinanden fast på, at det er bedre at vente til påsken 2009 end at lave noget som helst, som gør, at tilliden til det nye system bryder sammen, for så tror jeg, der kommer en kollektiv kritik fra borgerne mod os.

Enhedslisten støtter også ideen om at digitalisere tinglysningen. Det forekommer vældig fornuftigt, og vi vælger også at tro, at Justitsministeriet har styr på det og ikke sætter noget i værk, før man er helt sikker på, at det fungerer.
     Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at det jo ville være rart, hvis regeringen og myndighederne havde samme holdning til, at it-systemer, som har stor betydning for menneskelige værdier, ikke skal sættes i værk, før man er sikker på, at de fungerer; at holdningen ikke kun gælder for it-systemer, der omhandler store økonomiske værdier. Når man tænker på andre offentlige it-systemer, f.eks. arbejdsformidlingens, kunne man godt ønske sig, at der her havde været udvist samme omhu, som Justitsministeriet siger, man vil udvise for tinglysningen.
     Så har jeg det samme spørgsmål som den radikale ordfører, og som jeg håber, justitsministeren kan besvare, nemlig om man vil sikre, at det nye system lever op til standarderne for tilgængelighed for handicappede, så vi ikke bruger mange, mange penge på at lave et nyt system, som skal laves om efter få år, når vi forhåbentlig får vedtaget, at alle offentlige it-systemer skal leve op til standarderne for tilgængelighed.
     Vi lægger vægt på, at der er taget højde for, at der er mennesker, der ikke har digital signatur, og at systemet derfor er indrettet således, at man kan få andre til at gøre det for sig. Vi synes også, det kunne være fornuftigt at få en ekstra kommentar til Forbrugerrådets henvendelse: Kan man overhovedet forestille sig tilfælde, hvor folk har behov for selv at tinglyse dokumenter, uden at de i forvejen har været
i kontakt med bank, advokat, landinspektør eller andre, som vil have mulighed for at foretage anmeldelsen for dem?

     Så har jeg også lige noteret mig, at man fra Justitsministeriets side har lagt stor vægt på, at når det gælder anmeldere, skal der være stillet sikkerhed, og der skal være forsikring og autorisation osv. Jeg kan ikke lade være med at tænke på den behandling, vi havde for nylig af lovforslaget om juridisk lovgivning, som også kan have meget stor betydning for mange mennesker, hvor man syntes, det var fuldstændig ligegyldigt, om der var forsikring osv. Det kan undre lidt, at der skal være så stor forskel på de to områder, selv om de jo kan have samme betydning for mange mennesker.
     Så vil vi ligesom fru Anne Baastrup gerne have, at der under udvalgsarbejdet ses noget nærmere på Datatilsynets indvendinger: Er der spørgsmål, som skal undersøges nærmere i forbindelse med retsgrundlaget? Jeg har noteret mig, at Justitsministeriet skriver i høringskommentarerne, at der ikke vil blive foretaget datasammenkøringer mellem de personnumre, der bliver indberettet, men jeg skal i hvert fald lige have en nærmere forklaring: Hvad skal man bruge dem til, hvis de ikke bliver brugt til kontrol? Det går jeg ud fra at vi kan få uddybet lidt under udvalgsarbejdet.
     Så vil jeg slutte med at sige, at jeg håber, at man i hele denne proces vil tage meget stort hensyn til personalet. Da Retsudvalget var på besøg i forskellige retskredse, oplevede vi, at folk allerede har sygemeldt sig på grund af stress, fordi de er meget nervøse for, hvad der skal ske. I forbindelse med oprettelsen af SKAT så vi den måde, hvorpå man tillod sig at behandle personalet på. Man forlangte, at folk skulle flytte fra Maribo til Ringkøbing, selv om man ikke havde udarbejdet en ordentlig plan, og det vil vi meget nødigt se gentaget her - først og fremmest af hensyn til medarbejderne, men også fordi det er utrolig vigtigt, at vi sikrer, at det bliver nogle af de dygtigste og mest erfarne medarbejdere, der skal tage sig af den digitale tinglysning. Derfor håber vi, det kommer til at foregå på en ordentlig måde, når det skal afgøres, hvilke medarbejdere der skal flyttes med til det nye center, og at det sikres, at de får nogle ordentlige vilkår.
     Vi støtter lovforslaget, men der er som sagt nogle ting, vi skal have afklaret under udvalgsarbejdet.

Jeg vil også her gerne takke for den fuldstændig enstemmige tilslutning til lovforslagets hovedprincipper.
     Selv om det måske for dem, der måtte følge debatten i dag, lyder som lidt tør lovgivning at tale om digitalisering af tinglysningen, er der ikke desto mindre tale om et ekstremt moderne og fremtidsrettet lovforslag, som rent faktisk betyder - hvis vi ellers sikrer, at det kommer i gang og er velfungerende fra starten, som tidsplanen lægger op til
- at vi bliver det første land i verden, der digitaliserer tinglysningen. Det er et enormt skridt fremad, først og fremmest til gavn for borgere, virksomheder og de medarbejdere, der arbejder med det. Som flere har været inde på, indeholder lovforslaget en lang række elementer, og ordførerne har med den sædvanlige kvalitetssans i deres ordførertaler været inde på noget af det, der er det centrale element, og måske også noget af det, der har givet anledning til en række spørgsmål i høringsrunden. Noget, som næsten alle ordførere har været inde på, og som jeg gerne vil indlede med at komme med et par forhåbentlig beroligende bemærkninger til, er spørgsmålet om ikrafttræden. Det er korrekt, og det fremgår også af lovforslaget, at såfremt lovforslaget vedtages af Folketinget inden sommerferien, så de planer, der allerede er meget langt fremme, kan blive gennemført, burde den digitaliserede tinglysning kunne igangsættes hen over påsken i 2008. Jeg vil gerne sige til alle ordførerne, at systemet altså kun bliver igangsat, hvis vi er hundrede procent sikre på, at det fungerer. Det er noget, jeg som minister er ekstremt opmærksom på. Med andre ord er det ikke tidsrammen, men det, at systemet fungerer, der er helt, helt, helt afgørende, og derfor vil jeg sige, at hvis det ikke starter
i påsken 2008, men først på et senere tidspunkt, mener jeg såmænd godt, vi kan leve med det. Det eneste, vi ikke kan leve med, er en tinglysning, der ikke fungerer, og derfor vil vi arbejde meget, meget, meget grundigt, før overgangen sker. Det er alle, der arbejder med projektet, også hundrede procent enige med os i, så jeg kan sige helt sikkert, at der ikke bliver noget hastværk i forbindelse med denne lovgivning. Så hellere leve med en kraftig forsinkelse.

     Så har flere været inde på, at bl.a. Datatilsynet har rejst spørgsmålet om cpr-numre og om, hvorvidt retsgrundlaget er klart nok. Jeg mener bl.a., at fru Anne Baastrup rejste det i sin ordførertale. Vi har jo i den kommenterede høringsoversigt allerede i hvert fald givet, synes jeg, nogle ret klare svar på, at vi ikke mener, der er en problemstilling.
     Men jeg er enig med fru Anne Baastrup i, at vi skal have en sikkerhed for, at retsgrundlaget er klart, og derfor medvirker jeg gerne til yderligere under udvalgsbehandlingen at berolige Folketingets partier, så man føler, at også på det her punkt er tingene meget gennemtænkte.
     Jeg er meget glad for de bemærkninger, som fru Anne Baastrup kom med, om, at SF også mener, at de retssikkerhedsmæssige aspekter er blevet meget, meget nøje gennemtænkt, således at vi har taget fuld højde for den enkeltes retssikkerhed. Men ikke desto mindre gør det ikke noget, at vi er ekstra grundige, også når det gælder det her punkt.
     For så vidt angår spørgsmålet om digital signatur, så er jeg også meget enig med fru Anne Baastrup i, at vi selvfølgelig også her skal gennemtænke det meget grundigt, herunder ikke mindst den fuldmagtsordning, der lægges op til. For jeg er enig i, at selv om der skulle være en vis forsinkelse af selve ikrafttrædelsestidspunktet, så bliver der nok alligevel borgere i Danmark, der ikke selv vil have en digital signatur, men vil have behov for, at der er andre, der skal hjælpe i den forbindelse.
     Jeg medvirker også gerne til under udvalgsbehandlingen at få klarlagt, hvordan vi har tænkt os ordningen, for vi mener faktisk, at vi med ordningen har lagt op til stor fleksibilitet. Det behøver jo ikke at være professionelle folk, det kan også være andre familiemedlemmer, hvis digitale signatur man giver fuldmagt til.
     Til hr. Simon Emil Ammitzbøll og fru Line Barfod, som derudover også rejste spørgsmålet om tilgængeligheden: Jeg vil gerne lade det indgå i det videre arbejde. For det er selvfølgelig helt afgørende, at folk, der af ene eller den anden grund har et handicap, også har adgang til det her syvmileskridt fremad. Det her er noget, der giver meget store besparelser for alle, og det ville være helt urimeligt, hvis der var befolkningsgrupper, som ikke fik den samme adgang. Så det medvirker jeg gerne til at få afklaret under udvalgsbehandlingen.
     For de borgere, der måtte følge med debatten i dag og måtte spørge, hvor meget det betyder, at man nu kan klare tingene digitalt frem for at skulle møde op på f.eks. et tinglysningskontor, vil jeg sige, at de skønnede mindreudgifter er vurderet til for statens vedkommende at være 70 mio. kr. For pengeinstitutter, realkreditinstitutter og advokater vil det ligge i størrelsesordenen 200-300 mio. kr., for borgerne i størrelsesordenen 100-150 mio. kr. Der er selvfølgelig nogle implementeringsomkostninger, men der er ingen tvivl om, at det her langsigtet er en meget stor gevinst og giver en meget stor sikkerhed for den enkelte borger.
     Jeg er glad for de mange positive bemærkninger, og jeg ser frem til udvalgsarbejdet, hvor jeg håber, at bl.a. de ting, jeg har fremhævet her i dag, kan indgå i det videre udvalgsarbejde.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.