Den næste sag på dagsordenen var:

En af de store diskussioner, som specielt også foregår i Venstre, er om, hvordan man kan sikre, at landsbyer, yderområder kan overleve, på trods af at man ser, at butikker lukker. De lukker jo ikke på grund af lovgivning, de lukker, fordi forbrugerne fokuserer meget på, hvilken pris de skal give for varen. Og det skal man selvfølgelig også respektere.
     Men spørgsmålet er, om der findes alternativer til at forsyne yderområder, at forsyne f.eks. ældre, svage, som har vanskeligt ved at komme ind til centrum f.eks. i en handelsby. Og der synes vi i Venstre, at det er et rigtig godt lovforslag her om ændring af næringsloven, nemlig at give mulighed for mobilt at komme ud til forbrugerne og kunderne og dermed skabe et helt nyt forretningskoncept. Det giver ikke bare forbrugerne nogle valgmuligheder, men det, vi kan se, er, at der kan danne sig nogle nye handelsmønstre, der kan danne sig nogle nye koncepter, som man kalder det på fint sprog, altså at der er mulighed for, at nye iværksættere kan komme i gang på det her område.
     Det er klart, at lukkeloven jo har påvirket det her lidt, og den har også påvirket, at der er nogle begrænsninger. I lovforslaget ligger der jo en begrænsning med hensyn til bl.a. tobak, alkohol, chokolade, sukkervarer, fyrværkeri og også sodavand. Man kan jo så spørge sig selv, om det er en god idé, at man kan købe rødt saftevand, men ikke rød sodavand.
     Problemet er vel, at det handler om kontrol. Vi har jo på det seneste set, hvordan der bl.a. har været stigning i salg af illegal sodavand, som har været svær at kontrollere som sådan. Det, der måske er afgørende, er at komme i gang med det her koncept, men det er selvfølgelig en mangel, hvis man skal have en mobil købmandsbutik, at vi laver en begrænsning af varesortimentet.
     Men for Venstre er det afgørende, at det kommer i gang. Det her er en ny begyndelse for at skabe noget nyt liv i yderområder og skabe et helt nyt og spændende koncept. Og dermed kan jeg sige, at Venstre med stor fornøjelse kan støtte lovforslaget.

Ja tak. Der er lige nogle spørgsmål, og det første kommer fra hr. Per Clausen.

Nu kan jeg forstå, at regeringen og Venstre fremsætter det her forslag for at hjælpe folk ude i landdistrikterne. Så vil jeg bare spørge hr. Jens Hald Madsen, om det slet ikke gør noget indtryk på Venstre, at hvis man spørger de folk, som driver butikker i dag i landdistrikter, nemlig De Samvirkende Købmænd og Brugsen, så siger de, at det her vil være skadeligt for dem og føre til, at der vil blive færre butikker i landdistrikterne.
     Når man så spørger Landdistrikternes Fællesråd, hvor jeg har indtryk af, at der også deltager folk med tilknytning til partiet Venstre, så får man også det svar, at det her er et usædvanlig dårligt forslag.
     Gør det ikke noget indtryk på Venstre, at alle, som det her vedrører konkret, er imod det?

Alt gør indtryk, når folk siger et eller andet. Jeg kan huske, da vi forhandlede lukkeloven. Da gjorde det et stort indtryk at se, hvordan købmændene fanatisk kæmpede for ikke at få mere konkurrence, hvordan købmændene kæmpede for at få fastholdt et specielt privilegium, nemlig at kunne holde åbent om søndagen, når andre ikke kunne. Sådan noget gør indtryk, det gør et stort indtryk, specielt når man er liberal.

Jamen jeg forstår da meget vel, at hr. Jens Hald Madsen kan kombinere sit ønske om at være liberalist og at gavne store kommercielle interesser, det forstår jeg godt. Men nu sagde hr. Jens Hald Madsen jo ikke i sin ordførertale, at vi indfører det her, fordi vi er liberalister, og derfor går vi ind for fri konkurrence, han sagde, at det var for at gavne landdistrikterne.
     Så vil jeg bare spørge hr. Jens Hald Madsen, om han mener, at det, der sikrer flere butikker i landdistrikterne, er det her forslag, eller at de, som bor i landdistrikterne, og de, der driver butikkerne, måske har en lille smule mere konkret viden om det, end hr. Jens Hald Madsen har, og at det måske er lidt dristigt bare på grund af sådan en ideologisk vildfarelse, at man så vedtager det her forslag.

Allerførst vil jeg gerne sige, at jeg er utrolig imponeret over Enhedslistens ordførers evne til at ikke bare fortolke, men i den grad fejlfortolke alt, hvad jeg har sagt indtil nu. Det beklager jeg meget, for så skal man jo tilbage og læse det en gang til, og det er et stort arbejde for Enhedslisten, når partiet ikke er større.
     Det, jeg vil sige, er jo, at der i de landsbyer, hvor der rent faktisk ikke er nogen butikker, fordi de rent faktisk er lukket, nu bliver et alternativ, fordi man kan komme rullende ud med sin købmandsbutik. Det kan da kun være til gavn for dem i yderområderne. Jeg har jo svært ved at forestille mig, at lastbilerne skal køre rundt i København. Jeg går ud fra, at det her vil hjælpe de yderområder, hvor der ikke er butikker. Og det har altså ikke noget at gøre med store finansielle enheder. Det kan jo enhver gøre. Der er opstillet nogle krav om, hvad der skal til, og enhver kan jo lave sin rullende købmandsbutik. Det mener jeg helt klart er til gavn for yderområderne og landsbyerne.

Jeg har noteret med glæde, at Venstres ordfører har den indstilling, at alt gør indtryk på ham. Det vil sige, at jeg også har min chance nu for at gøre et vist indtryk.
     Ordføreren startede med at sige, at lovgivningen ingen indflydelse havde på butikssituationen i landdistrikterne, og senere sagde ordføreren noget om, at lukkeloven nok havde en vis indflydelse. Jeg har også forstået, at ordføreren erkender, at der mange steder er områder, hvor butikkerne er lukket. Så der har været en vis butiksdød derude.
     Hvor er ordføreren landet? Har lukkeloven haft en betydning, eller hvad?

Jeg kan høre, at vi gensidigt gør indtryk, og det er jeg glad for. Det, som jeg har sagt omkring lukkeloven, da det var et tema, er jo, at det ikke er lovgivningen, som lukker købmandsbutikker, det er forbrugerne, der træffer et valg ved at finde ud af, om de vil gå ind ad den ene butiksdør eller den anden butiksdør. Alt andet er efter min mening hykleri.
     Det, der er topmålet af hykleri, er dem, som vil forsvare købmandsbutikker, men når de skal spare 5 kr. på en kasse øl, så kører de gerne 5-10 km, langt væk fra deres lokale købmand. Det er topmålet af hykleri. Og derfor må man bare finde ud af som lovgiver, hvad det er, man har indflydelse på, og hvad det er, man ikke har indflydelse på.
     Det, vi har indflydelse på, er, at der med ændringen af den her næringslov bliver et alternativ til konkurrence, fri konkurrence, hvor konceptet går ud på, at man nu kommer hen til forbrugeren, hvor situationen rent faktisk nu er, at forbrugeren skal hen til butikken. Og det er et flot koncept. Det burde SF jo også støtte, for på den måde vil de svage grupper, som f.eks. ikke er så mobile, have mulighed for at gøre deres indkøb tæt på deres egne hjem.
     Så jeg går ud fra, at SF selvfølgelig støtter det her fremragende lovforslag.

Nu vil det fremgå senere, hvad vores holdning til det her er, så det vil jeg vente med, men tage fat i det her om lovgivningen, om vores fortolkning af lukkeloven. Man kan sige, at SF var imod den fortolkning, der kom her i sidste omgang, fordi vi godt ville give den fordel til butikkerne i yderområderne, at de kunne have længere åbningstid og dermed begrænse storcentrene.
     Det er jo også et synspunkt, som forsøger at gavne de mindre mobile forbrugere, de mere svage forbrugere. Jeg snakker ikke om omførsel i det her forslag - det er det, vi kommer til senere. Men vi har altså det synspunkt, at lovgivningen betyder noget. Det er ikke nok, at hr. Jens Hald Madsen siger, at dem, det er galt med, er dem, der kører langt for at hente. Det er rigtigt på en måde, men det er også et spørgsmål om, hvilke muligheder vi giver, hvilke rammer vi lægger. Det kan hr. Jens Hald Madsen vel godt medgive.

Jeg synes, det er så herligt, at vi får bekræftet, hvorfor vi er her i Folketinget, hvilken ideologisk forskel der er. Ordføreren bekræfter jo, at SF går ind for planøkonomi, og jeg går ind for markedsøkonomi.

     Jeg vil ikke bryde den frie markedsøkonomi ved at sige, at storcentre er noget ganske forfærdeligt noget. Hvis storcentre er så ganske forfærdelige, hvorfor kommer der så så mange mennesker? De bliver jo ikke tvunget derhen, de bliver jo ikke guidet derhen, pisket derhen.
     Sandheden er jo, at forbrugerne vælger med deres pengepung og deres små fødder ved at gå hen til den butik, hvor de vil hen. Og hvis parameteret er, at de gerne vil have billige varer, samtidig med de også får kvalitet, jamen så er det vel konkurrenceparametre, som man skal anerkende også fra SF's side.
     Jeg synes, man skal have respekt for de borgere, som er rundtomkring, og for, at de selvstændigt kan træffe deres egen beslutning. Det skal vi vel ikke gøre som politikere.

Vi Socialdemokrater synes sådan set som udgangspunkt, at det er mægtig tiltrængt, at der kommer en ændring af den her lov, og at der bliver mulighed for, at man kan handle. Vi synes bare, at den måde, man har sat det her lovforslag sammen på, måske ikke giver det allerbedste svar på, hvordan det kan lade sig gøre.
     Helt konkret vil jeg gerne spørge til fødevaresikkerheden, for det er noget, vi diskuterer meget i hele Danmark lige for tiden, det er et hot emne. Fødevaresikkerheden er rigtig dårlig, og der er meget dårlig kontrol. Derfor kan vi godt være lidt betænkelige ved, at man nu vil til at tillade rullende købmænd, som altså er mennesker, der ingen forudsætninger har for at behandle eller opbevare eller på nogen måde have noget med fødevarer at gøre.
     Hvis man bare skal sælge mindre end for 12,2 mio. kr., så skal man have en automatisk godkendelse og tilladelse til at handle som rullende købmand. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstre, hvordan man forestiller sig, at kontrollen på fødevareområdet skal være for de her rullende købmænd.

Jeg tror, at regeringen og dermed også både Konservative og Venstre har en stor interesse i, at der bliver foretaget den kontrol, der skal til, for at kvaliteten og sundheden er i orden omkring de her varer. Altså, jeg kan sådan set ikke se det store problem i det.
     Jeg vil ikke gå ind i, hvordan kontrolfunktionen er nu. Det, jeg blot vil sige, er, at der jo er nogle lovmæssige krav til, hvordan det er. Så vidt jeg ved, kan man jo for øjeblikket i handelsbyer med torvedage se lastbiler, hvorfra der handles med både fisk og ost osv. Jeg går da ud fra, at folk ikke bliver dårlige af det. Jeg går ud fra, at der er kontrol med det allerede.
     Så jeg kan slet ikke se noget problem i, om det er en lastbil, der er en købmandsbutik og har ost, eller det er en specialiseret butik, der har ost generelt. Jeg kan altså ikke se, hvad forskellen er som sådan. Så det er jeg ikke bekymret for.

Den forskel er jo ellers indregnet i lovforslaget, sådan at de folk, der kører rundt og sælger de produkter, som ordføreren nævner, jo faktisk allerede har tilladelse.
     Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om med hensyn til kontrollen, er, at nu sagde Venstres ordfører, at der ingen tvivl er om, at regeringen har stor interesse i, at forbrugernes fødevaresikkerhed er i orden. Ja tak, det er vi mange forbrugere, der har mærket meget til. Og de 200 mio. kr., man har sparet på det her område, har mange forbrugere mærket meget til. Fødevarekontrollen ligger ned og er fuldstændig trådt under fode.
     Nu vil man så til at overtage endnu et område, man skal til at kontrollere rullende købmænd, som altså kører rundt på villavejene med produkter. Folk, der ikke er uddannet til at håndtere de her produkter. Og man sætter ikke en eneste krone af til kontrol, hverken til skattevæsenet eller til fødevaremyndighederne.
     Regner Venstres ordfører med, at de her rullende købmænd er sådan nogle fantastiske steder, hvor der ingen kontrol er brug for, siden man ikke vil sætte penge af til det?

Nu har jeg, må jeg desværre erkende, også prøvet at være i opposition, og når man er det, er det vel meget morsomt så at bruge den aktuelle debat og blande den ind i det her lovforslag. De to ting har faktisk ikke så meget sammenhæng.
     Det, det handler om, er, at der er en lovgivning med nogle kontrolfunktioner, og det vil der også være for den her ændring af næringsloven. Jeg går ud fra, at man opfylder den lovgivning, der er om kontrolfunktionerne. Og som ordføreren ganske rigtigt sagde, er der allerede mobile enheder, der kører rundt og sælger f.eks. fisk og ost. Jeg går ud fra, at de også bliver kontrolleret, og at der ikke er nogen problemer i det. Så jeg kan altså ikke se det store problem i, at vi får lavet denne her ændring af næringsloven.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører bliver fru Karen Hækkerup.

Socialdemokraterne støtter sådan set, at det skal være lettere for lokalbefolkningen at købe ind, og vi synes også, at det er problematisk, at der er områder, hvor man ikke har mulighed for at komme til sin lokale købmand. Vi synes også, at der er rigtig god melodi i, at man forbedrer mulighederne for, at der også kan komme folk ud og levere varer til døren.
     Derfor er vi egentlig som udgangspunkt positivt indstillet på at ændre næringsloven, men vi synes altså, der er nogle knaster, som man må få barberet af, og nogle ting, man må få løst, inden vi kan tiltræde lovforslaget, sådan som det foreligger lige nu.
     For som det foreligger, må man altså sige, at der er nogle ting, der virker uigennemtænkte. Det er måske nok store ord at bruge, men når vi tager i betragtning, at fødevareområdet i Danmark er så mangelfuldt og så utilstrækkeligt, som tilfældet er, på grund af de nedskæringer, som regeringen og Dansk Folkeparti har lavet, virker det altså meget uigennemtænkt, at man nu vil tillade, at enhver, der har lyst til det, uden videre kan slå sig ned som rullende købmand og automatisk blive godkendt til at drive virksomhed, hvis bare omsætningen for den rullende købmand er under 12,2 mio. kr.
     Regeringen formulerer det sådan, at man ikke ønsker at stille unødige krav om papirgange. Man ønsker altså ikke noget bureaukrati, og det er jo sådan set fint og fromt nok, men det er altså ikke særlig betryggende for de forbrugere, som nu skal præsenteres for handlende, der ikke nødvendigvis har nogen forudsætning for eller viden om, hvordan de skal opbevare og behandle fødevarer.
     Man kan jo heller ikke rigtig føle sig sikker på, at kontrollen vil være i orden. Hvordan skal de her rullende købmænd i øvrigt kontrolleres? Skal de f.eks. have en smiley, hvis det ellers overhovedet har nogen værdi at snakke smileyer mere?
     Selve lovforslaget er blevet lavet med en høringsfrist på 7 dage, og det vil jeg gerne her fra talerstolen beklage. Det synes jeg ikke er særlig lang tid at give som høringsfrist.
     Ud over de fødevareproblemstillinger, som jeg allerede har nævnt, er der nogle andre problemstillinger, som jeg også synes er vigtige at tage med, nemlig hvordan det her vil påvirke de lokalområder, det drejer sig om.
     Der er jo ingen tvivl om, at det vil være en god forretning for en eller anden driftig person at slå sig ned med en butik og køre rundt i sommermånederne og tjene nogle penge og også gøre de folk, som er kunder, glade for og tilfredse med at kunne få leveret varerne til døren.
     Men hvis det mersalg, der sker fra de her vogne, ikke er et mersalg, men bare et salg, som forsvinder fra en købmand, som ligger i nærheden, vil det altså betyde, at de købmænd, der regner med at have indtægterne fra de gode sommermåneder til at tære på, når vintermånederne er hårde, vil komme til at miste indtægter, og måske kan det her så i sidste fald være det, der får dem til at dreje nøglen om.
     Derfor kan der både være betragtninger over fødevaresikkerheden og betragtninger over, hvad det her rent faktisk betyder for lokalområderne. Hvis man så kigger på, hvad Landdistrikternes Fællesråd med formand Lone Andersen i spidsen har sendt til os, må jeg sige, at jeg synes, de har nogle svar, som er indlysende rigtige for os at tage med; nemlig at hvis man forankrer de rullende købmænd i virksomheder, som allerede eksisterer i lokalområderne, så dræber man ikke de virksomheder, der allerede findes, men man giver købmændene mulighed for at tage varer med ud, som det i dag er forbudt at medtage, selv om de allerede leverer varer.
     Jeg synes, at vi skal kigge rigtig meget på, hvad det forslag indeholder, som Lone Andersen og Landdistrikternes Fællesråd har sendt til os, og så synes jeg, vi skal finde en løsning, for Socialdemokraterne vil meget gerne være med til at ændre næringsloven. Der er altså bare nogle knaster, som vi bliver nødt til at få snakket om.

Der er lige nogle spørgsmål. Det første kommer fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg kan ligesom forstå efter at have hørt fru Karen Hækkerups tale, at alt efterhånden skal handle om fødevarer for Socialdemokratiet. Jeg er lidt spændt på, når vi skal snakke om kreditinstitutdirektivet bagefter, om det så også kan drejes over på den aktuelle sag.
     Når det er sagt, kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Karen Hækkerup, hvad forskellen reelt er på de fødevarer, som man må sælge ved døren i dag, de varer, som købmændene kører ud og leverer, og så de varer, der gives mulighed for at sælge i forbindelse med det her lovforslag. Jeg kan ikke se, der er nogen forskel fødevaresikkerhedsmæssigt, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad der er den dybere forskel på de ting.

Forskellen er da meget tydelig. Hvis man som købmand har fået en ordre på 10 bananer og 2 pakker kaffe og nogle andre ting, så er det det, man pakker i sin lastbil og kører ud med. Men hvis man er rullende købmand og skal have et varesortiment, så kører man altså rundt med lidt af det hele. Hvor lang tid, skal så det være i vognen? Hvor varmt må der være i vognen? Hvad nu, hvis solen skinner? Det varesortiment er jo hele tiden påvirket og udsat, når det befinder sig i sådan et lastrum. Hvordan skal kontrollen af det være?

     Der er det altså i dag sådan, at de butikker, som allerede findes, bliver kontrolleret. De, der har et lager og en fast base, får besøg af kontrollen og får vejledning i, hvordan de skal behandle produkterne. Men skal der til at køre lastbiler rundt med alle mulige forskellige fødevarer i lastrummet, så er det altså lidt mere usikkert, hvornår de kommer ind i lastrummet, hvornår de kommer ud, og hvordan de bliver blevet opbevaret, mens de ligger der.

r Ørum Jørgensen (KF): Jeg er ked af, at Socialdemokratiet tager det her lovforslag som gidsel, for det er jo helt klart det, som fru Karen Hækkerup bekræfter med sit svar. Der er klart de samme regler for fødevaresikkerhed, og kontrol deraf ændrer sig selvfølgelig ikke på baggrund af det her, der skal man selvfølgelig leve op til de regler, der er. Men det er jo så den stil, som Socialdemokraterne har lagt. Jeg må indrømme, at indtil dags dato har jeg ikke på baggrund af de udtalelser, som er kommet fra Socialdemokratiet, haft nogen som helst tvivl i mit sind om, at de bakkede helhjertet op om det her, at Socialdemokraterne også ville være med til, at fru Hansen ude i landsbyen, som måske har 8 km til det nærmeste indkøbssted, kan købe sine varer i forbindelse med de her rullende købmænd. Men Socialdemokratiet er nu åbenbart ligeglade med de mennesker, der bor ude i landsbyerne, og som har svært ved at komme til indkøbscentrene og købe deres varer. Det synes jeg faktisk er skammeligt, men jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad er det, der har fået Socialdemokraterne til at skifte mening hen over natten?

Jeg vil sige, at heldigvis har den konservative ordfører misforstået mig, for det er ikke sådan, at vi vil sige, at det ikke skal være tilladt, at der kommer varer ud, eller at der er en bil, der har et udbud, som den, der bor ude i landdistriktet, kan vælge fra. Vi spørger bare, om det ikke
f.eks. er en god idé, at de rullende købmænd er forankret i en købmandsbutik, som allerede findes i lokalområdet, punkt 1, fordi det dermed ikke udsulter den lokale købmand, vi ellers kan risikere her at tage livet af, og punkt 2, fordi det dermed vil være udsat for en bedre kontrol og ifølge næringsloven en helt anderledes tilgang, end hvis det bare er en rullende købmand, som kører rundt. Vi vil ikke stille os på tværs, og vi vil meget gerne være med til at ændre i loven. Vi siger bare: Lad os nu ændre den fornuftigt, så vi ikke risikerer at få dræbt de købmænd, der er tilbage i det lokale miljø, men så vi får skabt bedre forhold for både fødevaresikkerheden og de borgere, der bor ude i landdistrikterne.

Nu skal jeg lige forstå Socialdemokratiet rigtigt. Nu troede jeg sådan set, Socialdemokratiet ville støtte den her ændring. Jeg går også ud fra, at Socialdemokratiet betegner sig selv som det ledende oppositionsparti. Men fordi man imidlertid nu ikke mener, der er nok kontrol med fødevarer, så skal vi stoppe al lovgivning, så skal vi stoppe alt, indtil vi kan komme videre i lovgivningsprocessen. Det, der er problemstillingen her, er, at det, den socialdemokratiske ordfører er i gang med, er inkonsekvent.
     Hvis man skulle være konsekvent og mene, at der overhovedet ikke er noget kontrol af det, så burde man jo straks sige, at alle de, der fra lastbiler sælger fisk og ost, skulle lukke deres butik nu, for ellers er der jo ikke nogen konsekvens. Hvis man ikke kan åbne op for, at rullende købmænd kan køre rundt med deres varer, hvorfor er det så lige, at de, der sælger fisk og ost i dag fra en lastvogn, skal have lov til det?

Det har de lov til, og det gør de godt, og vi er mange, der synes, det er dejligt at købe fisk eller ost, når vi er rundtomkring, hvor der er sådan en vogn. Der, hvor vi har et problem med det her, er, at man ikke giver øgede bevillinger til kontrollen. Der kommer altså et nyt område, som skal til at kontrolleres, og vi ved, vi har et fødevareområde, der ligger ned.
     Nu skal man altså ud over alle de der mange tusinde besøg, man er bagud, også til at kontrollere rullende lastbiler, der kører rundt på vejene, uden at der gives ekstra midler til det. Det virker bare inkonsekvent, at man har lyst til at lave sådan en lovændring, uden at der kommer penge med.
     Det samme gør sig gældende for skattevæsenet. Den task force, som vil bekæmpe sort arbejde, fraråder jo det her i de papirer, vi har. Jeg siger ikke, at det her ikke skal kunne lade sig gøre, eller at vi vil være meget bagstræberiske, jeg siger bare: Lad os nu finde en løsning, så det hverken går ud over fødevaresikkerheden eller de købmænd, der er tilbage i lokalområderne.

Kan ordføreren ikke selv høre det? Det er hult, det er populistisk, det er fuldstændig inkonsekvent at sige, at man vil stoppe en ny forretningsmetode med butikker på rullende hjul, fordi man ikke mener, at der er kontrol nok, men samtidig så skal de, der er på rullende hjul allerede nu, have lov til at køre rundt. Det er fuldstændig inkonsekvent, fuldstændig populistisk og fuldstændig uværdigt at sige sådan, hvis Socialdemokratiet skal opføre sig som et ledende oppositionsparti.

Magen til øregas har man ikke hørt længe. Nu kan vi jo altså ikke stoppe alle forretninger, bare fordi fødevarekontrollen ikke fungerer, det er sådan ikke det, der er vores ærinde. Vi spørger bare: Skal vi til at lave nye tilbud, skal vi til at lave noget, der bør blive kontrolleret, skulle man så ikke sørge for, at der var penge med?
     Det er ikke vores mål, at det ikke skal være muligt at have rullende købmænd. Vi synes, initiativet er rigtig fint, vi vil gerne være med til det, og vi synes, det er en forbedring for borgeren, at der kan komme de her vogne rundt. Vi siger bare: Lad os nu gøre det på en måde, så det ikke går ud over de butikker, der er der i forvejen, og så vi sikrer, at der en ordentlig fødevaresikkerhed.
     Det kan jeg godt forstå at Venstre har lyst til at stå og gøre sig munter over og harcelere over, for det er da ikke rart at være ansvarlig for de nedskæringer, der lige nu pågår, og som lige nu bliver afdækket, og de skandaler, vi lige nu alle sammen taler om, med den elendige fødevaresikkerhed, vi har i Danmark, fordi Venstre, Dansk Folkeparti og De Konservative har skåret så voldsomt, som de har. Jeg kan godt forstå, at det ikke er rart, men lad os nu lade være at gøre problemerne større.

De politiske debatter i salen er jo indimellem både muntre og sørgmodige. Det er lidt forunderligt, at Socialdemokraterne blot ved skift af ordfører også skifter mening om et ellers særdeles godt lovforslag. Det gør det selvfølgelig svært at samarbejde om det.
     Jeg kan ikke forstå, at fru Karen Hækkerup ikke kan se, at der i lovforslaget også er mulighed for, at mindre iværksættere kan skabe sig en forretning, der også kan være til gavn for de personer, der bor i de tyndt befolkede områder i landet. Der kunne også være en mulighed for, at man via omførslen kunne bevæge sig ud i områder og tilbyde specialiteter, økologiske varer og andre gode ting.
     Med hensyn til at der så skal være en fødevaresikkerhed:
Jamen hvis fru Karen Hækkerup var konsekvent, havde hun jo netop i visse tilfælde stoppet fødevarehandelen i Danmark. Jeg tror ikke, at spørgsmålet om fødevaresikkerheden her er sværere, end at kontrol kunne foretages på helt samme vis, som hvis det var en forretning uden hjul.

Hvis kontrollen så bare fandt sted, var man jo mere sikker, end hvis den slet ikke kom. Jeg tror sådan set ikke, De Radikale og Socialdemokraterne er så langt fra hinanden i den her sag.
     Vi støtter, at det her skal kunne lade sig gøre. Vi siger bare, at vi skal gøre det ordentligt. Vi vil meget gerne være med til at snakke om, hvordan vi rent konkret kan få det her til at fungere, og det vil højst sandsynligt kunne lade sig gøre, at vi kan lave en aftale alle sammen, hvor vi kan finde ud af at gøre det her på en ordentlig måde. Der er behov for, at næringsloven bliver moderniseret, der er behov for, at det bliver nemmere at sælge produkter og køre rundt med dem, og der er behov for at gøre det bedre for borgerne, men lad os dog gøre det på en ordentlig måde. Det er bare det, jeg godt kunne tænke mig at vi tog en drøftelse af.

Jeg beklager da meget, hvis afstanden imellem fru Karen Hækkerup og mig har bevirket, at jeg har misforstået, hvad der blev sagt fra talerstolen. Men jeg har så forstået nu, at man med nogle justeringer er indstillet på eventuelt at stemme for det her forslag.
     Jeg synes jo, det er et godt forslag. Det kan også være med til at lappe lidt på de uheldigheder, der var i den lukkelov, der blev vedtaget her for nogle måneder siden, så jeg synes egentlig, også af hensyn til de svage forbrugere, at fru Karen Hækkerup skulle gå lidt i tænkeboks her i påsken og overveje, om hun ikke konstruktivt vil gå ind i diskussionerne af lovforslaget.

Det synes jeg også jeg allerede har svaret på til Venstres ordfører tidligere. Vi vil meget gerne ind i forhandlinger, og jeg sagde sådan set også, at vi ser positivt på det, men at der er nogle knaster. De knaster må vi jo så snakke om, når vi når til udvalgsarbejdet, men der er da ingen tvivl om, at vi synes, at der er behov for en modernisering af næringsloven, og vi vil ikke stille os på tværs for, at man kan finde en løsning.
     Men det nytter jo altså ikke noget, hvis man lukker øjnene for, f.eks. hvordan kontrollen med fødevarerne skal være, og hvordan den kommer til at fungere. Og hvad med skattekontrollen, der heller ikke bliver givet ekstra ressourcer til?
     Der er mange, der advarer imod det her forslag, og så er der andre, der synes, det er en god idé. Vi står sådan lidt midt i det hele og synes både, at det er en god idé, og at man skal tage advarslerne alvorligt, så vi ser frem til, at vi kan snakke om det og finde en løsning, hvor vi kan blive enige om det, for selvfølgelig er der behov for en modernisering af næringsloven. Man skal da bare ikke lave den med hovedet under armen.

Jeg vil gerne spørge fru Karen Hækkerup, om jeg skal forstå det, fru Karen Hækkerup siger, på den måde, at hvis Socialdemokraterne på grund af det her kan få lidt ekstra penge til fødevarekontrollen og lidt ekstra penge til skattevæsenet, vil man støtte forslaget, på trods af at man kan sige, at de, der har skoen på, f.eks. Landdistrikternes Fællesudvalg, klart giver udtryk for, at det vil føre til ringere vilkår for landbefolkningen.

Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, for det giver mig også anledning til lige at læse en sætning op, som vi alle sammen har fået tilsendt fra formanden for Landdistrikternes Fællesråd, Lone Andersen. Hun foreslår Folketinget, at vi i stedet for at gøre, som lovforslaget siger, nemlig giver alle privatpersoner lov til at have et rullende varehus, så bør loven alene tillade rullende varehuse fra forretninger, der allerede er eller vil etablere sig i området.
     På den måde får vi nemlig sikret både kontrollen, og at der er tilknytning til lokalområdet, og at man dermed ikke bare suger nogle ressourcer ud af et område i en sommerferieperiode, der så gør, at en butik ikke har en årlig indtægt, der også er baseret på indtægterne fra sommerhalvåret, og dermed ikke har råd til at være der om vinteren.
     Det synes jeg er en rigtig god formulering, som vi skal snakke om.

Så vil jeg bare spørge fru Karen Hækkerup, om jeg skal opfatte det på den måde, at det er en betingelse for, at Socialdemokraterne kan stemme for det her forslag. Fru Karen Hækkerup har jo ret i, at det vil ændre det her forslag fra at være et skadeligt forslag for landdistrikterne til måske at kunne være et positivt forslag. Men så er det jo lidt vigtigt, om Socialdemokraterne har det som en betingelse for at stemme for forslaget, eller er det bare en idé, man kan snakke om.

Jeg synes, at jeg har nævnt flere ting, som vi skal snakke om: Hvordan sikrer vi fødevarekontrollen, hvordan sikrer vi forholdet omkring sort arbejde og skat, og hvordan undgår vi, at de lokale tyndtbefolkede områder bliver udsultet af det her?
     Der blev sagt i starten, allerførst da Venstres ordfører var på talerstolen, at herude, hvor de her rullende købmænd skal køre, er butikken allerede lukket. Men hvad nu, hvis butikken ikke er lukket? Hvor tæt på skal denne her rullende købmand så have lov at køre? Der er en hel masse ting, vi kan snakke videre om.
     Vi er vel alle sammen enige om, at de få butikker, vi har tilbage i landdistrikterne, vil vi ikke ødelægge. Vi vil gerne forbedre borgernes muligheder for at få fødevarer og også for at få dem bragt til døren, men vi skal altså også kunne garantere, at de fødevarer er omfattet af en en ordentlig fødevaresikkerhed, så vi ikke skal ud i endnu flere fødevareskandaler som dem, vi allerede nu får oprullet, fordi der er sparet så mange penge på området.

Tak til fru Karen Hækkerup. Den næste ordfører er fru Colette
L. Brix.

I forbindelse med lukkeloven var lignende tanker fremme, om end de var mere vidtgående. Vi anerkender derfor i Dansk Folkeparti, at flere elementer i de oprindelige tanker er undtaget i det, der ligger på bordet i dag. Vi er tilfredse med, at afgiftspligtige varer som chokolade, sukkervarer, mineralvand, drikkevarer med alkohol, tobaksvarer samt fyrværkeri ikke er til diskussion med det, vi ser på nu. Men jeg vil samtidig gerne understrege, at vi fortsat har den holdning, at vi ikke kan støtte forslaget. Vi må heller ikke glemme, at dette forslag ikke har vakt jubel uden for Christiansborgs mure. Ser vi på høringssvarene, er det gennemgående tema frygten for øget sort arbejde. Samtidig påpeger flere det faktum, at der i denne forbindelse ikke sættes flere midler af til kontrol, hvilket indebærer en risiko for, at snyd og svindel hermed får vilkår, der ikke er hensigtsmæssige, slet ikke i den situation, vi er i nu. Det hedder sig, at forslaget følger udviklingen for de mennesker, der eksempelvis bor i landområderne. Dette er en betragtning, som Dansk Folkeparti ikke bakker op om. Jeg vil gerne se frem til, at vi under udvalgsarbejdet kan få belyst dette yderligere. Allerede i dag eksisterer der ordninger, hvor købmænd bringer dagligvarer ud, både dem, der er omfattet af den nuværende lovgivning og den kommende lovgivning. Men når det er sagt, så siger Dansk Folkeparti, at vi godt kan bakke op om ideen om, at isbilen kan udvide sit sortiment med en frossen pizza og eventuelt en frugttærte. Det er noget, som vi eventuelt kan drøfte yderligere under udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

Dette lovforslag om omførsel åbner op for nytænkning og konceptudvikling. Lovforslaget vil efter min bedste overbevisning vise sig at blive til stor gavn og glæde, ikke mindst i de tyndtbefolkede områder, hvor der er langt til det nærmeste indkøbssted.

     I Det Konservative Folkeparti lægger vi stor vægt på, at
f.eks. ældre borgere i landsbyerne med lovforslaget nu kan få mulighed for at købe dagligvarer ved deres hjem i stedet for at skulle tilbagelægge flere kilometer for at købe en liter letmælk. At sigtet er rettet mod at sikre mindre købmænd og andre forretningsdrivende understreges af, at selskaber ikke må foretage omførsel. Dette er forbeholdt personligt ejede virksomheder. Hvis selskaber fik lov, kunne nogle måske føle sig fristet til at etablere flere selskaber og dermed en hel anden omsætningsgrænse end den, der er nævnt i lovforslaget. Det er naturligvis heller ikke meningen at skabe store rullende stormarkeder eller supermarkeder, eller hvad det nu var, fru Karen Hækkerup fik det betegnet som, men derimod at skabe et marked for rullende købmænd, som supplerer de fastliggende indkøbssteder. Jeg må på baggrund af Socialdemokraternes kovending her
i dag sige, at jeg er meget forundret. Vi har ikke på noget tidspunkt været i tvivl om, at Socialdemokraterne også tænkte på fru Hansen ude i landsbyen, som har langt til nærmeste indkøbssted. Jeg tilslutter mig helt det, som også Venstres ordfører var inde på: at man af populistiske årsager på grund af kaos i det ellers så hæderkronede parti har valgt at tage det her lovforslag som gidsel i en populistisk kampagne, som man har rettet mod familie- og forbrugerministeren. Det synes jeg er sørgeligt, og jeg håber så inderligt, at Socialdemokraterne tager sig sammen i den her sag og er med til også at tage hånd om de mennesker, der bor i landsbyerne, og som har langt til nærmeste indkøbssted. Jeg kan ikke se den sammenhæng og se, hvordan den løsning i praksis kunne gennemføres, hvor de, vi nu giver mulighed for at etablere forretning på de her vilkår, absolut skal gøre det fra en eksisterende butik. Tværtimod synes jeg, at vi her giver mulighed for nytænkning og konceptudvikling til glæde og gavn for forbrugerne og borgerne ikke mindst i de tyndt befolkede områder. Vi har jo tidligere hørt fra Socialdemokratiet, at de nærer meget stor interesse for de forhold, der er i de tyndt befolkede områder. At man så over natten har skiftet holdning, må jeg indrømme at jeg er yderst overrasket over. Generelt vil jeg sige, at vi støtter det her lovforslag. Vi synes, det er et stort plus. Det kan være med til at udvikle detailhandelen i Danmark. Vi nærer altså ikke de bekymringer for, at dette skulle blive wild west og give dårligere fødevarekontrol og alle de der ting, som vi har hørt bl.a. fra Socialdemokraternes side. Det er vi altså i stand til at håndtere i dag. Jeg vil sige, at hvis man der var konsekvent i den holdning, som Socialdemokraterne har fremført i dag, kan der jo ikke åbnes en eneste ny købmands- eller slagterbutik. Vi kan jo heller ikke have folk til at sælge ost eller mælk, eller hvad der ellers findes af fødevarer, som omsættes fra lastbiler rundtomkring, og vi kan jo ikke åbne en eneste købmandsforretning, før vi skal til at tilføre ekstra penge! Det synes jeg er useriøst, og jeg må indrømme, at jeg er overrasket og skuffet over, at Socialdemokraterne i det her tilfælde har valgt en så populistisk indgangsvinkel til et rigtig godt lovforslag, og jeg vil gerne kvittere for, at Det Radikale Venstre viser fornuft og også indsigt i forbindelse med det her lovforslag.

Der er et par spørgsmål, og det første kommer netop fra fru Karen Hækkerup.

ren Hækkerup (S): Det virker, som om den konservative tale, der skal vise og fortælle, hvorfor det her er et godt forslag, nærmest kun handler om, hvorfor Socialdemokraterne er så populistiske og elendige. Jeg vil sige, at vi tænker sådan set også på fru Hansen. Vi tænker bare også på hendes fødevaresikkerhed, som måske er noget, De Konservative har glemt at tænke særlig meget på. Under alle omstændigheder har man ikke tænkt på det, da man stemte for at skære alle de her mange penge væk, hvilket gør, at fødevaresikkerheden i dag ikke fungerer. Der blev sagt, at De Radikale har en oprigtig interesse i det her, og der vil jeg altså gerne slå fast, at det har Socialdemokraterne også. Vi vil gerne være med til at lave en aftale. Vi vil gerne være med til at lave et forlig. Vi vil gerne være med til at forbedre det for dem, der bor i landdistrikterne. Men når man f.eks. kigger på det, vi har fået tilsendt fra Landdistrikternes Fællesråd, så siger de jo lige præcis, hvorfor de er bekymrede over det her forslag. Hvad er den konservative ordførers reaktion på de bekymringer, som Landdistrikternes Fællesråd kommer med? Kl. 12.55

Jeg deler ikke de bekymringer. Jeg synes faktisk, at man i dette lovforslag har taget højde for de bekymringer, der reelt var sidst, det blev drøftet, nemlig om det kunne føre til mere snyd med afgifter og skatter osv.
     Jeg tror faktisk, at fru Karen Hækkerup vil benytte den her lejlighed til at drage en helt anden debat ind, en debat, som vi jo tydeligt kan se omkring vores fødevaresikkerhed, som Socialdemokraterne fører sig voldsomt frem på. Jeg synes, det er urimeligt, at man totalt har mistet overblikket i Socialdemokratiet og faktisk nærmest virker politisk handlingslammet i øjeblikket. Det må det, at man ikke kan skille tingene fra hinanden, jo tages som udtryk for.
     Hvis fru Karen Hækkerup var konsekvent, ville det betyde, at vi ikke her i Danmark kan åbne en eneste butik hverken af den ene eller den anden art, der sælger fødevarer. Det er jo konsekvensen af den retning, som Socialdemokraterne har taget her.

Fru Karen Hækkerup endnu en gang og sidste gang.

Det må da stå for De Konservatives egen regning, at de mener, at fødevaresikkerheden er så elendig, at man ikke bør tillade, at der åbnes flere butikker, fordi man ikke kan kontrollere dem og forsikre sig om, at forbrugernes fødevaresikkerhed er i orden. Men det skal jeg så ikke blande mig i.
     Jeg vil sådan set gerne tale om det her lovforslag, og noget af det, som jeg gerne vil spørge til, og som jeg også spurgte til lige før, men som jeg ikke fik noget svar på, er:
Hvad mener De Konservative om de bekymringer, der kommer frem, om, at man er bange for, at det her forslag vil ødelægge de virksomheder og butikker, der allerede er tilbage
i landdistrikterne? Det er en bekymring, som mange har, men det er også en bekymring, der er et svar på, og svaret er meget simpelt, at man sørger for, at der i hvert fald for en del af de her rullende købmænd er en eller anden forbindelse mellem, hvem der kører ud og sælger, og de lokale butikker, der allerede er i lokalområderne. Kunne det ikke være en rigtig god måde at finde en løsning på, hvor der både vil være sikkerhed for kontrollen, fordi den er der i forvejen, når butikken er der, og hvor man også samtidig får et tilbud til borgerne, der er bedre? For det vil vi da også gerne være med til.

Jeg synes, at fru Karen Hækkerup måske er kommet lidt for langt ud ad tangenten, når hun nu vil tage det kritikpunkt, som jeg har rejst her i min tale af Socialdemokraterne, som har skiftet holdning til det her spørgsmål - åbenbart fordi man vil tage det her lovforslag som gidsel i en hetz, man fører mod forbrugerministeren - og ud fra det påstå, at Det Konservative Folkeparti er ligeglad med fødevaresikkerheden. Det synes jeg faktisk var lavt.
     Til det at det er begrænsninger, og at det vil ødelægge noget, kan man sige, at det er et bagudskuende synspunkt. Det, jeg sagde i min ordførertale, var, at der her er basis for nytænkning, konceptudvikling. Hvis man har tre landsbyer tæt på hinanden og et indkøbssted, vil den købmand, som ligger i den ene af landsbyerne, også kunne forsyne de to andre mindre landsbyer. Sådan åbnes der op for kreativitet og nytænkning til glæde og gavn for købmændene. De får altså flere muligheder nu, og så handler det om, at købmændene er dygtige nok til at gribe chancen og udvikle nye koncepter. Det er netop til gavn for de mindre købmænd.

Jeg synes, det er lidt sjovt, at den konservative ordfører vil til at forhindre åbning af butikker med henvisning til, at vi har en uduelig forbrugerminister. Det findes der da andre og mere indlysende løsninger på.
     Så kan jeg da godt forstå, at den konservative ordfører hellere vil tale om situationen i Socialdemokratiet end om lovforslaget, og jeg forstår da også godt, at Socialdemokraterne hellere vil tale om fødevaresikkerheden. Det er logisk nok, det ser jo skidt ud begge steder.
     Jeg vil spørge hr. Per Ørum Jørgensen om en enkelt lille ting, for hr. Per Ørum Jørgensen er jo meget visionær på andre menneskers bekostning: Hvad mener hr. Per Ørum Jørgensen i grunden om, at både Landdistrikternes Fællesråd og De Samvirkende Købmænd i deres høringssvar når frem til, at det her vil have præcis den modsatte virkning end det, hr. Per Ørum Jørgensen siger? Det er dog mennesker, som hr. Per Ørum Jørgensen måske nærer større respekt for, end han gør for Enhedslisten.

Nu håber jeg ikke, at hr. Per Clausen tror, at undertegnede ikke har respekt for Enhedslisten. Det har jeg da så sandelig.
     Jeg vil sige det på den måde, at her giver man nye muligheder for nytænkning, konceptudvikling, hvor den lille købmand kan udvide sin butik på en ganske fornuftig måde til glæde og gavn for fru Hansen, der bor ude i landsbyen, og så kan jeg ikke forstå alle de begrænsninger, som bl.a. De Samvirkende Købmænd og andre har nævnt. Tværtimod synes jeg faktisk, at det er en udstrakt hånd, hvor vi giver muligheder for, at de kreativt kan udvikle deres forretning og skabe et større indtægtsgrundlag.

     Det kan være, at det netop er det her, der gør det attraktivt at etablere en købmandsforretning i landsbyerne i de tyndt befolkede områder. Og for os er det altså vigtigt, at de folk, der bor i ældreboliger, de folk, som har langt og vanskeligt ved at komme til et indkøbssted, får mulighed for at købe varerne fra en vogn. Det synes jeg faktisk er til glæde og gavn for borgerne. Men jeg mener også, at det er en god mulighed for købmændene, hvis de da bare vil se muligheder frem for begrænsninger her.

r Clausen (EL): Jeg har jo meget respekt for, at den konservative ordfører ser mange muligheder i det forslag. Men det, jeg ikke helt kan forstå, er, hvad han baserer det på. Hvad er det for erfaringer fra andre lande? Hvad er det for konkrete analyser, der har ført frem til, at det her er et rigtigt forslag? Hr. Jens Hald Madsen fra Venstre vidste godt, hvorfor det her var et rigtigt forslag, for det var liberalisme. Markedskræfterne skulle sættes fri. Det er Venstres opfattelse af, hvordan man løser samfundsmæssige problemer. Men hvad er De Konservatives baggrund for at støtte det her? Er hr. Per Ørum Jørgensen vidende om nogle undersøgelser og nogle analyser, der siger noget andet end det, de folk, der sidder i landdistrikterne, og de folk, der sidder i købmandsbutikkerne, mener?

Jeg synes egentlig, at vi har masser af erfaring, selvfølgelig ikke herhjemmefra, jo, fra hjemmehjælpsbilerne
f.eks. Dem har vi jo vænnet os til kommer rundt. Og at butikkerne bl.a. også får udvidet deres sortiment, synes jeg faktisk kan give nogle spændende muligheder. Det har man jo bl.a. også, så vidt jeg husker, i Sverige haft ganske gode erfaringer med, hvor det viser sig, at det her koncept er bæredygtigt. Det er jo ikke os herinde på Christiansborg, der skal udtænke forretningskoncepter. Men vi kan give nogle rammer her, som de mindre købmænd, som kan være lukningstruede, måske kan drage nytte af og dermed øge deres indtjening og dermed også få en bedre basis for at kunne operere ude i de små landsbyer. Så som jeg ser det her, er vi i en win-win-situation både for de borgere, som har langt til nærmeste indkøbssted, som måske er dårligt gående, som måske skal med en bus for at komme over at købe en liter letmælk, og så sandelig også for de butikker, der nu får mulighed for at udvide deres forretningskoncept og dermed skabe en større indtjening.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Poul Erik Christensen.

Ved vedtagelsen af den seneste lukkelov havde Det Radikale Venstre betænkeligheder ved resultatet, som jo åbnede for, at de store kæder kunne holde mere åbent. Frygten gik på, at man
i de mindre bysamfund nu ville miste den sidste handelsmulighed. Jeg bor selv i en lille jysk by med ganske få hundrede indbyggere. Vi har den sidste butik tilbage. Hvis vi går år tilbage, var der et righoldigt udvalg af butikker. Der er selvfølgelig mange årsager til, at noget sådant sker, men en af årsagerne er helt afgjort de store butikskæder, deres lange åbningstider og deres meget strømlinede måde at drive forretning på. Jeg vil rose erhvervsministeren for det forslag, der fremlægges i dag. Jeg mener, at forslaget kan være med til at afbøde nogle af de virkninger, som jeg frygter at lukkeloven kan have. Det giver mulighed for, at man i de tyndt befolkede områder fortsat har mulighed for at kunne indkøbe varer fra en kørende butik. Det er en god ting. Det er en god iværksættermulighed, og det er godt for de købmænd, der er tilbage i området, at de nu kan få et større handelsområde, end de har for øjeblikket. Det er klart, at man i forbindelse med sådan en nyetablering jo skal sikre sig, at fødevaresikkerheden er i orden. Der skal også være en sikkerhed for, at disse køretøjer er indrettet på en måde, så de kan bringe fødevarerne frem i en frisk og ordentlig tilstand. Det forslag, som har været sendt ud i høring, er der lidt forskel på i forhold til det, der nu fremlægges i salen
i dag. Jeg ser, at der er sket den ændring, at der nu er en undtagelse for salg af chokolade, sukkervarer og sodavand. Jeg synes jo, det er en svaghed i forslaget, at man ikke kan købe en slikkepind til sit barnebarn, og jeg har svært ved at se, hvorfor erhvervsministeren nu har taget det punkt ud.

     Jeg har også et problem med at forstå, hvorfor man ikke skulle kunne købe sig en sodavand. Hvis det handler om skattemæssig kontrol, så må man gøre noget for denne skattemæssige kontrol i stedet for at hæmme det almindelige salg af en simpel fødevare.
     Jeg synes, at forslaget med de ændringer, der er kommet
i forhold til høringsnotatet, er amputeret, og jeg har også en frygt for, at antallet af kørende salgssteder vil blive reduceret på grund af disse undtagelser. Men Det Radikale Venstre er glade for det forslag, der er fremlagt, og glæder sig til at deltage i et positivt udvalgsarbejde.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren fra hr. Per Clausen.

Nu er der jo det gode ved politik, at man har mulighed for at mene hvad som helst.
     Jeg vil godt spørge hr. Poul Erik Christensen, hvilke analyser, undersøgelser og udenlandske erfaringer der viser, at det her vil være en god idé. Så kunne man selvfølgelig spørge, om det sådan er den svenske butiksstruktur, man gerne vil have indført i Danmark, da den konservative ordfører nævnte det som et godt eksempel.
     Mit andet spørgsmål er, om hr. Poul Erik Christensen ikke i virkeligheden har forstået, hvorfor ministeren har valgt at fjerne de afgiftsbelagte varer. Det er, fordi man ved, at det her vil føre til mere sort handel, og så vil man forsøge at begrænse skaden.

Nu er jeg jo så politiker og ikke analytiker. Men jeg har jo bevæget mig i udlandet og set, at der i de sydeuropæiske lande faktisk er et ret righoldigt antal af kørende salgssteder, og de steder synes jeg egentlig at det fungerer ganske glimrende.
     At hr. Per Clausen konkluderer, at årsagen til, at disse varer er undtaget i loven, skulle være muligheder for snyd, har jeg ikke nogen mening om. Men hvis det er årsagen, så synes jeg, man skulle tage fat i det snyd i stedet for blot at fjerne muligheden for det.

Nu ligger det mig uendelig fjernt at antyde, at nogen i erhvervslivet skulle ønske at snyde, så derfor baserer jeg mit udsagn her på det, jeg mener er ministerens egen begrundelse for, at man har begrænset det på de områder. Og så er jeg lidt forvirret over, at ministeren, når han ved, at det her vil føre til mere sort handel og sort arbejde, så ikke lader det få konsekvenser for hele lovforslaget.
     Det, jeg gerne til sidst vil spørge hr. Poul Erik Christensen om, er, om det ikke gør noget indtryk på hr. Poul Erik Christensen, at de mennesker, som repræsenterer dem, der bor i landdistrikterne, de mennesker, der driver de butikker, der stadig væk findes i landdistrikterne, entydigt siger, at det her er en dårlig idé.

Høringssvar gør selvfølgelig altid indtryk, når man læser dem. Men fordi disse nu nævner det som en dårlig idé, behøver det ikke at være det. Jeg føler, med min bopæl i de pågældende områder, at det er et positivt forslag, som vil afbøde de virkninger, som jeg frygter som følge af den nye lukkelov. Det er det, der er baggrunden for, at Det Radikale Venstre vil støtte forslaget.

Tak til hr. Poul Erik Christensen. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det SF's ordfører, hr. Poul Henrik Hedeboe.

I SF betragter vi faktisk det her forslag som opfyldelsen af en lovning, vi fik under behandlingen af lukkeloven som et plaster på såret for yderområderne. Det er den indgangsvinkel, jeg har til det. Jeg hilser velkommen, at det bliver muligt med den her slags butikker. Jeg har forstået det sådan, og det skal jeg stille et præcist spørgsmål til ministeren om, at de lokalbutikker, der er ude i områderne - og man skal selvfølgelig definere butikkerne i yderområderne - ikke har lov til at lave sådan en rullende butik ved siden af deres butik. O.k. Sådan har jeg forstået det ud af høringssvarene, og sådan har jeg selv læst teksten. (En mobiltelefon ringer). Nej, det var ikke godt, det her. Beklager, jeg havde ikke fået kvalt min mobiltelefon. Det er en dødssynd. Jeg blev helt hylet ud af den, men lad os nu se. Muligheden for de små butikker for at lave en rullende butik var ellers et forslag, som SF ville have som et supplement til det her, for vi er også bekymrede over, at der kommer et ekstra pres på de lokalbutikker, som er ude i områderne. Lidt modsat Venstre, som vil gøre det hele meget frit, mener vi, at der er et samfundsansvar forbundet med, hvordan vi organiserer vores butikker, og hvilke butikker der er. Det samfundsansvar snakkede vi jo lige præcis om i forbindelse med lukkeloven er et samfundsansvar for svage borgere i yderområderne.

     Det er et samfundsansvar, at der er en rimelig dækning. Og hvis vi bare siger: frit løb for kapitalen og koncentrationen! så lever vi ikke op til det samfundsansvar.
I SF vil vi ikke planøkonomi, men vi vil godt have plan i økonomien, og den plan i økonomien er ikke bare at slippe kapitalen løs fri derudaf, superliberalisme, nej, det er at have et samfundsansvar med at sørge for, der er nogle spilleregler for det her. Det er måden at opnå fri konkurrence på, og vi vil godt have fri konkurrence, men den eksisterer kun, hvis vi sørger for, at der er et regelsæt at leve efter. Ellers er det bare den stærkes ret, og det går vi altså ikke ind for. Jeg kan forstå - ministeren nikkede - at det åbenbart var muligt for de små butikker også at lave en rullende butik, og det vil i så fald være glædeligt. Men ifølge høringssvarene har jeg ikke helt forstået, at det kunne være sådan. Når man sætter det her i gang, så er det jo en nem mulighed for en iværksætter at komme i gang med en butik på. Den er også så nem, at man godt kan frygte, at det vil blive en lettere adgang til at omsætte sorte penge og sorte varer, og derfor skal der kontrol på sådan et område her. Så jeg vil sige, at vi også bør have en tilkendegivelse om, at der er vilje til, alt efter hvordan det her udvikler sig, at give ressourcer til SKAT, til politiet, til fødevarekontrol. Det er heller ikke helt ved siden af, når der bliver nævnt fødevarekontrol også her. Det er ikke for at genere nogen. Det er et rimeligt krav, for vi er inde på et område, som er let tilgængeligt, og derfor skal vi også vægte kontrolsiden her. SF vil gå positivt ind i det her og hilser det velkommen, men vil gøre noget for at bevare den brede konkurrence i yderområderne ved også at tilgodese de eksisterende butikker.

Nu er jeg ikke sikker på, at jeg helt fik fat i, hvad SF mente. Jeg synes faktisk næsten, det lykkedes SF at overgå Socialdemokraterne i uklarhed. Men jeg vil så stille to spørgsmål, der måske kan afklare det. Det ene er: Er det en betingelse for, at SF medvirker til det her forslag, at der kommer flere ressourcer til SKAT og fødevarekontrol? Punkt 2:
Har SF andre krav, der skal opfyldes, for at man kan stemme for det her forslag, eller vil man på trods af de tilkendegivelser, der er kommet fra dem, der har skoene på og lever i den der virkelighed, man vil forbedre, alligevel stemme for det her forslag?

SF har lagt en forbrugervinkel på det her og sagt, at vi godt vil have den ekstra variation, som kommer som følge af det her. Det er en betingelse, vil jeg sige, at de små butikker ude i yderområderne også har mulighed for at være dem, som løfter opgaven, at det ikke kun er private, som jeg har forstået at det var. Med hensyn til ressourcer: Hvis det kommer i gang, og det viser sig at blive til noget, så skal der være vilje til at give ressourcer, og det forventer jeg da logisk nok et nik til.

Så tror jeg, vi så blev klar over, at SF i grunden ingen krav har, for den ene betingelse har man allerede fået opfyldt, det fremgår af lovforslaget, og den anden betingelse er noget, der kommer bagefter. Så vil jeg bare spørge SF's ordfører, om jeg skal forstå det på den måde, at SF i lighed med Venstre og Konservative og måske Socialdemokraterne mener at have noget viden, der gør, at de bedre ved, hvad der skaber god udvikling i landdistrikterne, end landdistrikternes fællesudvalg og de mennesker, der i dag driver butikker ude i landdistrikterne. Og hvad baserer man det så på sådan faktuelt?

Jeg har læst de forskellige høringssvar, men der er jo også et forbrugerhøringssvar, som hilser det meget velkommen. Så meningerne er delte, folket er delt i det her, og jeg bruger min almindelige sunde fornuft her og ser det som en ekstra mulighed for at sikre, at de små butikker fortsat kan leve godt derude. Så på nogle punkter har vi altså et vist sammenfald med Venstre og Konservative. Det er ikke altid helt galt, vi kan somme tider godt leve med at have det.

Allerførst vil jeg gerne rose SF's ordfører for en flot og sober måde at fremlægge tingene på ligesom Det Radikale Venstre. Det viser jo noget om, at der er kommet nye oppositionsledere.
     Så vil jeg sige til SF's ordfører, at når der blev talt om, at det ikke er planøkonomi, men plan i økonomien, og om samfundsansvar, så skal vi lige have tingene på plads. Er det lovgivningen, der lukker en købmandsbutik, eller er det manglende kunder?

Ros fra hr. Jens Hald Madsen er jo ikke altid det rareste, men det må man jo også leve med her i salen indimellem.
     Om det er lovgivningen eller forbrugerne, som lukker en butik? Det er lovgivningen, der sætter rammerne for adfærden, og det er jo der, vores samfundsansvar ligger. Forbrugerne, køberne udfylder de der rammer. Vi skal sørge for, at den svage forbruger har gode muligheder, og at det ikke kun er den stærke del af forbrugerne, der tilgodeses. Det er der, vi kommer ind ved at tilrettelægge strukturen, og derfor har vi været med til at give nogle fordele til små butikker i yderdistrikterne for at få dem til at leve. Og det er der jo stadig væk lidt af, men ikke helt nok.

Det er ærgerligt, at jeg skal bruge den her sidste bemærkning på at gentage mit spørgsmål, for jeg tror ikke helt, jeg fik fat i det: Er det kunderne, der lukker en købmandsbutik, fordi de ikke kommer ind, fordi varerne f.eks. måske er dyre eller der er et bedre alternativ, eller er det lovgivningen? Lovgivningen sætter rammerne, men er de, der bestemmer, kunderne - er det dem, som betaler pengene, der bestemmer? Man lukker jo ikke på grund af en lovgivning, man lukker, fordi man simpelt hen ikke tjener penge i en købmandsbutik. Det skal vi sådan lige have gjort klart.
     Når vi så har fået det på det gjort klart, kommer det spørgsmål, jeg vil bruge den her tid på: Er det sådan, at vi skal adfærdsregulere forbrugeren? Er forbrugeren simpelt hen så uvidende om, hvad vedkommendes eget bedste er, at vi altså skal ind og adfærdsregulere folk og sige: I ikke må gå ind i centeret, det er farligt, det er frygteligt, I skal skal købe hos den lokale købmandsbutik, fordi vi i SF er meget klogere end jer borgere? Er det sådan, det hænger sammen?

Det er ikke sådan, det hænger sammen, og det ved ordføreren udmærket godt. Ordføreren har en anden grænse at sætte, for vi har jo ikke et totalt frit marked, hvor alle på handelssiden kan gøre, præcis hvad de vil. Der er sat nogle rammer op, så det ikke er jungleloven, der hersker. Og det er bare den der ikkejunglelov, vi skal sørge for fungerer.
     Det er selvfølgelig kunderne, og hvor de lægger deres køb, der bestemmer, hvad der eksisterer eller ikke eksisterer, men det er samfundet, der lægger de rammer, som sørger for, at f.eks. ikke alle steder har åbent altid. Så begynder det også at gå ud over dem, som skal passe butikkerne, og så skal vi til at have fat i institutionerne, som skal passe børnene osv., så der er nogle samfundskrav, man putter ind i det her. Dem kan vi så vægte forskelligt, og vi vægter dem altså med lidt mere fokus på det behov, de svage forbrugere i yderområderne har.

Jeg vil også gerne kvittere for den konstruktive, saglige tilgang til dette lovforslag fra SF's side. Jeg skal nok lade være med at kommentere hr. Poul Henrik Hedeboes kommentar om hr. Jens Hald Madsen - lad os lade den stå i det uvisse, det synes jeg ville være konstruktivt.
     Men jeg synes, at det er meget positivt, at SF også ligesom De Radikale og regeringspartierne har tænkt på den beboer, som bor i en ældrebolig ude i en landsby, og som har langt til nærmeste indkøbssted, frem for at tage det her lovforslag som gidsel i en populistisk kalkunjagt, som vi desværre har set fra Socialdemokratiets side.

     Nu ved jeg jo, at hr. Poul Henrik Hedeboe arbejder aktivt på at forbedre vilkårene for de mindre iværksættere, og jeg ville egentlig gerne høre, hvordan hr. Poul Henrik Hedeboe ser dette lovforslag i lyset af de perspektiver og muligheder, der er for nye iværksættere også i landsbyerne.

Der er to gode ting i det her: Den ene er, at der er mulighed for et bredere udbud til forbrugere nogle steder, og at der er en nem mulighed for at nyskabe inden for butikker; den anden gode ting er, at det er relativt nemt for nogle iværksættere at starte en butik. Det er de positive elementer.
     Om det med ressourcer til en ekstra kontrolopgave vil jeg sige, at det forventer jeg ikke er et stort diskussionsemne, for selvfølgelig skal man være parat til at give ressourcer til en opgave, som viser sig at være større end forventet. Det her kan være en indgang til sorte penge, og det skal vi se åbent på. Det er lidt nemmere at komme ind med sorte penge, og det bliver vi nødt til at kigge på og så være parate til at give ressourcer til at kontrollere det, og den opfordring forventer jeg da ministeren giver et bekræftende nik til.

Jeg synes, det var positivt. Jeg kunne godt tænke mig at få hr. Poul Henrik Hedeboe til måske også at forholde sig til revisionen af den her lovgivning, for jeg synes også, det er vigtigt, når man indfører noget forholdsvis nyt, at man så selvfølgelig også efterfølgende kigger på, hvilke effekter og hvilken betydning det har haft for det her nye tiltag. Jeg håber, det trods alt beroliger SF's ordfører, at man reviderer den her lov i 2009-10, som der er lagt op til i lovforslaget, og dermed eventuelt kan tage en vurdering af eventuelle uhensigtsmæssigheder - som jeg nu ikke ser, tværtimod.

Det er klart. Selvfølgelig skal det kigges efter og revideres, så det betragter vi nærmest som en selvfølge - det er fint, ja.

Tak til ordføreren. Og vi går videre til Enhedslisten, og det er hr. Per Clausen.

Nu er det jo meget fristende at være positiv over for det her forslag, for hvis man er positiv over for det her forslag, så er man saglig og konstruktiv. Man kan oven i købet af hr. Jens Hald Madsen blive udråbt som oppositionens leder, hvis man er enig med regeringen. Jeg vil godt advare imod at lade det være kriteriet for, om man skal være oppositionsleder, at man er enig med regeringen. Det kan føre ud i meget snavs, vil jeg sige. Men hvis det er vigtigt at blive rost af hr. Jens Hald Madsen, kan man jo selvfølgelig vælge at indtage det standpunkt.
     Den eneste, der i øvrigt har fremført seriøse og fornuftige argumenter for forslaget, er jo hr. Jens Hald Madsen, fordi han meget klart sagde, at han som liberalist går ind for, at markedet skal bestemme. Det er fuldstændig rigtigt, at det her er et led i at lade markedet komme til at bestemme. Man går ikke nær langt nok, kan man forstå på hr. Jens Hald Madsen, men det skal nok komme, tænker han.
     Det er jo også karakteristisk, at Det Radikale Venstres støtte til det her lovforslag er båret af, at der er sket nogle ting tidligere, som har åbnet endnu mere op for markedskræfternes dominans, så den bliver større, end den var
i forvejen, og så tror man, at det her kan kompensere for det. Jeg tror, at De Radikales ordfører og SF's ordfører skal være opmærksomme på, at hr. Jens Hald Madsen er en meget begavet liberalist og derfor godt ved, at det her ikke er en beskyttelse mod markedskræfterne, men at det er en sikring af, at markedskræfterne slår mere igennem. Hvis man interesserer sig for konsekvenserne af at lade markedskræfterne dominere ensidigt på butiksmarkedet, kan man såmænd tage til Sverige - underligt nok i dette herlige socialdemokratiske land - og konstatere, at man her har ladet markedskræfterne bestemme. Så kan det da godt være, der også kører nogle rundt derovre og sælger varer ved dørene, men jeg kan forsikre for, at hvis man bor i landdistrikterne derovre, så har man ikke en bedre butiksbetjening, end man har i Danmark. Nu kunne man jo vælge ikke at have et ideologisk standpunkt her, og det er ikke, fordi Enhedslisten normalt er imod at have ideologiske standpunkter, men man kunne have et pragmatisk standpunkt. Så kan man spørge sig selv: Hvad baserer myten om, at det her ville skabe et større udbud til mennesker i landdistrikterne sig på? Hvilken analyse, hvilken konkret viden gør, at der måske er et flertal her i Folketinget, som er klogere end repræsentanterne i Landdistrikternes Fællesudvalg, der ellers bor derude, og er de eneste, der i dag er villige til at drive butikker derude?

     Jeg har ikke hørt nogen argumenter. Jeg har hørt teorier om, at det kunne sætte en masse iværksættere i gang og sådan noget, og det lyder da vældig spændende. Men hvad med det argument, at disse iværksættere vil målrette sig mod særlige udsøgte begivenheder, sommerfestivaller osv., som de etablerede butikker i dag lever af, og derfor kan de med det udgangspunkt holde liv i butikken året rundt?
     Jeg har ikke hørt nogen forholde sig til det argument, men ministeren har jo chancen. Jeg synes, det er underligt, at man siger, man har lyttet til de ting, der er kommet, at man har forholdt sig til det og så bare monotont gentager det synspunkt, man har.
     Så til det med det sorte arbejde og de sorte penge. Jamen det er jo en ren tilståelsessag. Hvorfor er det, man ikke må sælge sodavand? Det er, fordi det her vil føre til mere sort handel. Og så siger man: Jamen for at undgå, det bliver rigtig slemt, så forbyder vi salg af de der meget afgifttunge varer.
     Hvis det var sådan, at der ikke var noget problem med sort arbejde her, ville man selvfølgelig ikke lukke for salget af de afgifttunge varer. Derfor er det klart nok, at det her vil føre til dårligere vilkår for landbefolkningen, og det vil føre til mere sort handel og mere sort arbejde.
     Det er grundlæggende et skidt forslag. Men på baggrund af de faldne bemærkninger, hvor det viser sig, at forhandlingerne kan udvikle sig i mange forskellige retninger, skal jeg gerne give udtryk for, at Enhedslisten agter at indgå konstruktivt i udvalgsarbejdet og forhandlingerne omkring det.

Og der er to korte bemærkninger. Den første er til hr. Jens Hald Madsen.

Nu er jeg jo ikke bange for at tage imod komplimenter, så jeg vil gerne allerførst takke.
     Det, der, tror jeg, er det største mareridt for en fra Enhedslisten, er egentlig tanken om, hvad er ville ske, hvis man virkelig fik magten. Det ville jo rent faktisk betyde, at man skulle fortælle, hvad man så ville gøre. Det, der er så dejligt ved at være et parti, som ikke har magt, er, man kan kritisere alle dem, som rent faktisk har magten.
     Nu spørger jeg så, hvis vi prøver at tage det scenarie, at Enhedslisten sådan rent faktisk havde indflydelse på tingene: Hvad er det så for et alternativ, der er? Hvis vi har en landsby, hvor alle butikkerne er lukket, og gamle fru Larsen skal have sine indkøbsvarer, men ikke har nogen transportmuligheder, hvad er det så, vi skal gøre ifølge Enhedslisten?

Jeg kan forsikre hr. Jens Hald Madsen om, at jeg ikke lider af magtaskese, og det lider Enhedslisten ikke af. Vi vil meget gerne have magt.
     Til hr. Jens Hald Madsens sådan lidt interessante konkrete spørgsmål vil jeg sige, at så vidt jeg ved, vil der de fleste steder i dag være mulighed for at få bragt varerne ud, så problemet er for så vidt løst.
     Hvad angår, hvordan man sikrer, at der fortsat er butikker i landdistrikterne, fremlagde Enhedslisten for nogle få måneder siden et meget omfattende beslutningsforslag med en række konkrete bud på, hvad man kunne gøre.
     Jeg må bare konstatere, at der ingen tilslutning til det var fra de andre partier, fordi man åbenbart hellere, også fra Socialdemokraternes og SF's side, ville tro på, at hvis man giver markedskræfterne fri, så går det nok.

Jeg skal beklage. Jeg skal være den første til at beklage, at jeg ikke har nærstuderet de alternativer, som Enhedslisten er kommet med. Jeg er altid positivt overrasket, når Enhedslisten kommer med alternativer i stedet for blot at kritisere.
     Og hvis det ikke har noget med markedsøkonomi at gøre, kan jeg høre, så må det jo være planøkonomi. Er det noget, staten skal køre rundt med og levere til de ældre, eller hvad? Kan ordføreren lige kort motivere, hvad det alternativ er, som ikke må drives ud fra markedsforhold, men så - må jeg konkludere - skal køre planøkonomisk? Det kan jo være vanskeligt, specielt i et kapitalistisk samfund.

Det, jeg godt kan lide ved hr. Jens Hald Madsen, er, at han minder mig sådan om min ungdom dér tilbage i 1970'erne, hvor der var sort og hvidt. Hvis det ikke var kapitalisme, så var det nok socialisme, hvis det ikke var markedsøkonomi, så var det nok planøkonomi.
     Sagen er, at Venstres ordfører på området i sin tid læste forslaget, det bar indlægget dog ikke præg af, vil jeg sige, da hun afviste vores forslag. Men jeg synes, at hr. Jens Hald Madsen skal læse vores forslag, for så vil han forstå, at det, vi gør, såmænd helt banalt er det, at vi bruger lovgivningen til at sætte nogle rammer omkring markedet, og vi skaber bedre betingelser for det, vi ønsker at fremme, nemlig de små købmænd ude i landdistrikterne, og lægger stærke begrænsninger for de store.

     Det er sådan set bare rammer. Vi lægger bare nogle andre rammer, end hr. Jens Hald Madsen vil, i den udstrækning hr. Jens Hald Madsen overhovedet ønsker at lægge rammer. Men jeg ved, at Venstre stadig væk går ind for rammer, så hr. Jens Hald Madsen er ikke kommet igennem med sin liberalistiske revolution i Venstre endnu.

ul Erik Christensen (RV): Jeg har været i Folketinget så længe, at jeg har observeret, at hr. Jens Hald Madsen er liberalist. Jeg har dog ikke været her så længe, at jeg har konstateret, at han skulle være specielt begavet, som ordføreren påstår. Men når nu ordføreren har draget omsorg for Det Radikale Venstres synspunkter, kan jeg sige, at når vi går ind for forslaget her, handler det ikke om, at det er en myte, at det ville hjælpe samfundet. Det handler heller ikke om, at der har været nogen speciel analyse af det. Det handler mere om, at hvis der er rullende handelsmuligheder i området, så får befolkningen også større mulighed for at handle. Det er egentlig meget logisk, det er der ikke så meget analyse i. Nu gør Enhedslisten jo ofte meget ud af at kritisere de lovforslag, der fremsættes i Folketingssalen. Heller ikke dette forslag får nogen speciel blød medfart, og jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Per Clausen: Hvad vil ordføreren gøre for at sikre, at den befolkning, der bor i de tyndtbefolkede områder, og som ikke er så mobile, også får mulighed for at købe daglige fornødenheder?

Nu er det ikke, fordi jeg har taget stilling til hverken hr. Poul Erik Christensens eller hr. Jens Hald Madsens begavelse. Jeg har bare sagt, at det eneste fornuftige argument, jeg har hørt i debatten for det her forslag, var hr. Jens Hald Madsens. Jeg regner normalt Det Radikale Venstre for at være et meget, meget højt begavet parti næsten på niveau med De Konservatives ministre.
     Men pointen her er bare, og det vil jeg så sige til hr. Poul Erik Christensen, at jeg hører en masse konkrete argumenter fremført af de mennesker, der lever i landdistrikterne, og de mennesker, der i dag driver butikker derude, hvor de siger, at det her er en ufattelig dårlig idé, fordi det vil føre til butiksdød.
     Det, jeg får tilbage fra dem, der går ind for det her forslag, med undtagelse af dem, der har en liberalistisk dagsorden - og det er fair nok, for så er markedet jo bare godt i sig selv - er nogle teorier om, hvad det måske ville kunne føre til. Så er det bare, jeg siger, at det bliver jeg tit selv mødt af, når jeg kommer med mine tanker om, hvad det ville føre til, og jeg ville godt have nogle konkrete, saglige argumenter for, hvorfor man i grunden mener, at det vil få den positive effekt, man siger det vil få.

Jeg tror, mit spørgsmål forsvandt fra min mikrofon og på vej op til ordføreren. Hvad vil Enhedslistens ordfører gøre for at sikre, at den befolkning, der ikke er så mobil, og som bor
i landets tyndest befolkede områder, får mulighed for at købe fødevarer, der er friske og ordentlige?

Se, det havde vi jo en meget, meget lang diskussion om, da vi behandlede Enhedslistens beslutningsforslag om det spørgsmål, hvor jeg må sige, at en af de ordførere, der gav udtryk for størst støtte til vores forslag, faktisk var den radikale ordfører. Så det er vi måske enige om.
     Det er f.eks. at have en planlov, hvor man erkender, at forudsætningen for, at små virksomheder, små butikker, kan eksistere, er, at der lægges klare begrænsninger på muligheden for at etablere store virksomheder, altså at man erkender, at det enkelte menneskes frie valg indimellem tilgodeses betydelig mere gennem stram statslig lovgivning end ved at overlade det hele til markedskræfterne, for så står man tilbage med at have valget mellem nogle få store butikker. Det er bare ét eksempel på, hvad man kan gøre, altså lave en planlov, der fungerer, og ikke bøje nakken, fordi Dansk Supermarked og A.P. Møller mener, at det skal være anderledes.

Økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen):
Jeg vil gerne sige tak til de ordførere, der har taget positivt imod forslaget eller hovedparten af forslaget, for formålet med lovforslaget er jo netop at skabe mulighed for udvikling af nye forretningskoncepter til gavn for forbrugerne. Når man nu siger »forbrugerne« i en sag som denne, er det bl.a. ældre mennesker uden kørekort boende i landdistrikterne.

     Jeg kan sige som tidligere byrådsmedlem i Odense, at der var vi meget optaget af, at der skulle bygges ældreboliger i landsbysamfundet. Det var vi, fordi de folk, der havde levet hele deres liv i et landsbysamfund, gerne ville blive boende. Men hvad nu, når den sidste butik lukker og slukker? Når slagteren, der har solgt små dagligvarer, også lukker og slukker, så er der 8 km til næste forretningssted.
     Jeg har hørt mange kommentarer i dag om, at de handlende, der er derude, ikke kan lide det. Det kunne måske også være, fordi de ikke kunne lide konkurrencen i detailhandelen. Det spørgsmål kunne man jo egentlig godt stille sig.
     Jeg vil sige, at de gældende regler i næringsloven har været uændrede i mange år, og den samfundsmæssige udvikling har jo ændret og forstærket behovet for nye forretningskoncepter, som tilgodeser forbrugere med forskelligartede behov.
     Det er min forventning, at forslaget vil fremme forbrugernes adgang til produkter, også fra mindre lokale producenter, som har svært ved at få deres produkter solgt i dag gennem almindelige butikker med at fast forretningssted. Man ved godt, der er et eller andet om, at der skal være noget omsætning pr. hyldemeter, før produktet kommer ind på hylden. Det er ikke noget, jeg skal lovgive om, men det her er i hvert fald en mulighed for at få lokale produkter solgt.
     Så hørte jeg en ordentlig salut om Bilka og A.P. Møller, lige da hr. Per Clausen gik ned af talerstolen. Det er jo netop derfor, vi har sagt: Det her er ikke en lovgivning for rullende Bilkaer. Det er det ikke, for lovforslaget giver mulighed for, at mindre handlende kan køre rundt til forbrugerne og tilbyde almindelige dagligvarer. Så der er fastsat en beløbsgrænse på 28,2 mio. kr. inklusive moms som årlig omsætningsgrænse for omførsel af nye dagligvarer. Det er i øvrigt den omsætningsgrænse, vi har, når vi taler om de små købmænd, der har lov til at holde åbent om søndagen.
     Med henblik på at liberaliseringen ikke skal medføre øget snyd med skatter og afgifter, er der lagt en række kontrolforanstaltninger ind. Personer, som ønsker at sælge de nye dagligvarer ved omførsel, skal indhente en omførselsgodkendelse ved en registrering hos Erhvervs- og Selskabsstyrelsen. Det lyder måske lidt bureaukratisk, men det kan også registreres elektronisk. Og skattemyndighederne får kompetence til at kontrollere overholdelsen af de regelsæt her og får mulighed for at beslaglægge ulovlige varer. Vi har også forhøjet strafniveauet for det her.
     Jeg mener faktisk af hele mit hjerte, at det her giver mulighed for nye spændende dagligvarekoncepter til glæde for forbrugerne og de små forretningsdrivende, uden at vi sådan smider kontrollen over bord. Jeg har faktisk tænkt meget over det her lovforslag og på, at det jo netop er til glæde for de ældre, som gerne vil blive boende, og som muligvis ikke har en bil og ikke kan komme omkring. Og ja, så er det rigtigt, at man i dag har den mulighed, at man kan ringe og bestille sine varer.
     Så har vi hele diskussionen af fødevarekontrol og lignende. Uden at jeg skal blande mig i den igangværende debat, må man vel også formode, at hvis der er nogen, der bringer fødevarer rundt, der er bestilt i dag, så ligger varerne måske i en papkasse i en varevogn og ruller rundt, inden alle varerne er afleveret. Det er sådan, det er i dag. Vil man til at gribe ind over for det? Vil man gribe ind over for gamle fru Jensen, der har bestilt sine fødevarer? Det kunne man jo så tænke lidt over. Nu er der mulighed for at kontrollere de biler, der kører rundt og bringer varer ud til de ældre.
     Så var der et spørgsmål fra fru Karen Hækkerup om, hvorvidt der var mulighed for at sige, at man skal have en butik i lokalområdet, for at man kan få lov til at køre rundt. Der er jeg nødt til at sige, at der er en EU-dom, som hindrer nogle af de her bestemmelser. Der kan altså ikke i loven stilles krav om, at rullende butikker kun kan etableres, hvis man har en lokalbutik, altså et fast forretningssted i området. Det ligger der en afgørelse om fra EU, og den kan vi selvfølgelig sørge for bliver mangfoldiggjort i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Så vi har altså en EU-dom, som forhindrer, at det kun er de lokale købmænd, der kan omføre, jævnfør det, man i EU-retten kalder et givet forvaltningsområde.
     Så vil jeg gerne sige til hr. Poul Henrik Hedeboe, at jeg synes, der var en ærlig tilgang til det her, uden at jeg vil risikere at få ros fra øvrige steder i oppositionen, og jeg vil blot sige, at den lokale købmand gerne må lave en rullende butik ved siden af den faste.

     Jeg håber selvfølgelig, at det her vil kunne give lidt mere konkurrence til gavn for de forbrugere, der ikke har mulighed for at bevæge sig rundt, og så kunne man godt få en lille mistanke om, at de detailhandlere, der står bag de her henvendelser, ikke kan lide konkurrencen.
     Med hensyn til bemærkningerne vedrørende fødevarekontrol vil jeg sige, at det kan vi selvfølgelig tage en diskussion af, men det her er jo et spørgsmål om et nyt koncept, og det er ikke anderledes, end hvis man åbner butikker i dag. Så vil der også blive noget mere at se til.
     Hr. Poul Erik Christensen spørger til salg af sukkervarer, sodavand og chokolade. Jeg må sige, at det er helt korrekt forstået. Det lovforslag, jeg havde ude i høring, indeholdt de produkter, som vi fra ministeriet mente og som vi egentlig havde hørt fra ordførerne kunne være interessante at bringe rundt. Jeg må så også sige, at vi efter vurderingen fra Skatteministeriet har truffet den afgørelse i regeringen at tage de her produkter ud.
     Jeg vil gerne sige til ordførerne, at den her sag faktisk vakte utrolig stor interesse, da vi havde diskussionen om lukkeloven, og der var det jo næsten et enigt kor, der syntes, at når nu lukkeloven var overstået, kunne vi godt begynde at diskutere de her ting.
     Jeg beklager, hvis fru Karen Hækkerup og Socialdemokratiet ikke når i mål i den her sag, for jeg har i hvert fald hørt, at Socialdemokratiets tidligere lukkelovsordfører og erhvervsordføreren faktisk var meget, meget åbne over for og tilhængere af det her lovforslag. Så hører jeg i dag, at det er man ikke, og det er så, fordi der er kommet en ny ordfører på. Så kunne man jo spørge, om der er en ændring ved andenbehandlingen, hvis der er en anden ordfører på. Men jeg må sige, at jeg håber, at vi kan få afdækket de problemstillinger, der er i det her lovforslag.
     Til fru Colette Brix vil jeg sige, at det jo så er en holdning, vi hører fra Dansk Folkepartis side i dag, og den må vi tage til efterretning. Hvis det kun skal være frostvarer, der skal omføres, er der praktisk talt ikke meget at drive forretning på mere i forhold til det forslag, der ligger. Det ville betyde, at Hjemis kunne køre lidt rundt med nogle frostvarer, men jeg tror ikke på, at det ville afføde nogen nye forretningskoncepter, nogen nye små købmænd, der ville køre rundt og levere varer til de ældre ude i landdistrikterne, hvor butikkerne har lukket.
     Så kan man sige: Har man nu ikke nogen store analyser af det her? Næ, det her er et spørgsmål om, at vi vil give de ældre i vores landdistrikter et øget tilbud, og om, at vi går ind og giver skattevæsenet nogle ekstra muligheder for kontrol. Det er sådan set det.
     Det her er jo ikke noget stort ideologisk, politisk forslag, men det er faktisk et forslag, der skulle gavne ældre mennesker uden kørekort i landdistrikterne, som har 8 km hen til butikken for at hente en liter mælk og andre ting,
f.eks. en pakke havregryn. Jeg mener egentlig, at det burde være rimeligt, at den ældre, der bor derude i en ældrebolig, kan gå ud til en butik og pege på nogle ting, frem for at den ældre skal bestille det hele over telefonen, hvor det så muligvis også er et andet prisniveau. Med de ord må jeg sige, at hvis ministeren skal i land med det her forslag, så skal han kunne tælle til 90, og min personlige holdning inderst inde er, at enten giver vi de ældre nogle muligheder, eller også kommer det ikke igennem. Sådan er tingene nu engang her i huset. Men jeg vil sige, at jeg i dag nok er lidt skuffet over den valne tilgang, vi har set til det her forslag, oven på den store diskussion, vi havde om lukkeloven. jeg er nødt til at sige, at fra venstre side af salen var der faktisk et massivt krav om, at nu måtte det komme i den lukkelov, der blev fremsat, nu måtte vi give de ældre mulighederne. I dag hører vi så lige pludselig lidt andre toner. Det beklager jeg. Jeg har igen forsøgt at lytte til ordførerne og finde en mulighed for at få et godt lovforslag til gavn for de ældre i landdistrikterne, men det her skal åbenbart køres ned af ikke mindst nogle detailhandelsorganisationer.