Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 183:
Forslag til lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v. Af undervisningsministeren (Bertel Haarder). (Fremsat 29/3 2006).

Lovforslaget sattes forhandling.

Forhandling

Som med de to øvrige lovforslag er det effekter af kommunalreformen, som Folketinget gennemførte sidste år. Målet med kommunalreformen var at skabe nogle stærkere og større kommuner med henblik på at styrke den samlede offentlige indsats. I den forbindelse nedlægger vi også amterne.
     Som effekt heraf overgår det almene gymnasium, hf, VUC
m.fl. til statsligt selvstyre. Med forårets lovbehandling blev en række af forholdene bragt i orden, mens det blev besluttet, at den endelige styring af de statslige selvejende institutioner først skulle fastlægges, efter at der er foretaget en analyse af det eksisterende styringssystem og mulighederne for styring af de nye institutioner under staten. Det er nu sket, og vi står over for en række præciseringer med dette lovforslag. Væsentligt er det for Venstre at fastslå, at dette lovforslag lever helt og fuldt op til vores målsætning om, at også mindre institutioner skal have en reel mulighed for at udbyde uddannelse i fremtiden i forlængelse af kommunalreformen. Regionsrådets rådgivende rolle i forhold til ungdomsuddannelserne, deres funktion i forhold til fordelingen af elever samt ministerens mulighed for at gribe ind, for så vidt søgningen alene går mod f.eks. storbygymnasierne, samt finansieringsstrukturen, som tilgodeser mindre institutioner som institutioner i udkantsområderne er således en væsentlig del af lovforslaget og en meget væsentlig årsag til, at vi støtter lovforslaget. Ligeledes lægges der op til, at den nye finanseringsstruktur, der indføres, skal indføres over en 3-årig fase. I 2007 er der tale om rammebevillinger for institutionerne, så de kan vænne sig lidt til situationen, og derefter, fra 2008 til 2010, har man så en 3-årig periode til at indstille sig på de ændrede økonomiske vilkår. Dermed får institutionerne mulighed for at forberede sig på, at det kan gå lidt op og lidt ned med økonomien afhængigt af, hvilket amt man tidligere har været placeret i, da amternes bevillinger til de enkelte gymnasier har varieret ret kraftigt.

     Med lovforslaget lægges reglerne for bestyrelsernes sammensætning og deres arbejde ligeledes fast. Det fremgår, at det er kompetencen, som skal være udslagsgivende for, hvem der sidder i bestyrelserne, men at vi fra centralt hold ikke blander os i, hvem det så er, der sidder der.
     Vi kan i Venstre også tilslutte os denne del, ligesom vi finder det hensigtsmæssigt, at pariteten ved f.eks. parternes tilstedeværelse sikres, og at det er frivilligt, om man ønsker en repræsentant fra regionsrådet. Dette er i særdeleshed væsentligt i forhold til de erhvervsrettede uddannelsesinstitutioner.
     Med lovforslaget sikres elever og medarbejdere to repræsentanter i bestyrelserne, og som vi tidligere har drøftet det, finder vi i Venstre, at det er en god balance, og at det også er en god balance i forhold til størrelsen af bestyrelserne, at kun én fra hver af kategorierne medarbejdere og elever har stemmeret.
     Samtidig gives ministeren yderligere beføjelser til at indgå i dialog med en institutions bestyrelse om at rette op på forhold, som ikke er i orden. Det er en konstruktiv mulighed, som man ikke har i tilstrækkelig grad i dag, hvorfor vi også støtter denne del.
     Derudover nedsættes pædagogiske råd og uddannelsesudvalg
i forhold til VUC'erne, hvilket skal sikre, at bestyrelserne
i højere grad end i dag måske kan tage sig af de mere strategiske økonomiske overvejelser, mens man har kompetencen til at følge de enkelte uddannelser og kvaliteten og kvalitetsudviklingen i de enkelte uddannelser. Endelig fastlægger forslaget betingelserne for deltagerbetalingen for de uddannelser, der allerede i dag er omfattet af deltagerbetaling, og det fastlægger også mulighed for at betale for studerende under udlandsophold. Ligeledes understøtter lovforslaget øget samarbejde mellem institutionerne og eventuelt fusioner imellem dem, herunder bl.a. at sikre et tilstrækkeligt og bredt dækkende udbud af studieretninger i det almene gymnasium. Det er ligeledes hensigtsmæssigt for at sikre bedst mulige uddannelser, at institutionerne fremover efter godkendelse i ministeriet også vil kunne udbyde andre uddannelser end dem, de allerede udbyder, f.eks. hhx og htx i den almene gymnasium. Det kan have betydning i forhold til den regionale spredning, og i Venstre er vi i hvert fald også positive over for, at man gør muligheden gensidig, således at erhvervsrettede uddannelsesinstitutioner også får mulighed for i samarbejde med det almene gymnasium at udbyde studieretninger herindenfor, for så vidt der kan være et regionalt behov herfor. Venstre støtter forslaget, som vi finder er en god præcisering og opfølgning på kommunalreformen fra sidste forår, og vi ser også for dette forslag frem til en konstruktiv udvalgsbehandling med de øvrige partier, som står uden for aftalen - og også med dem, som står inden for aftalen.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Thomas Krog.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører om økonomien. Der er lagt op til en uændret økonomi, står der, men hvad betyder det så? Det er sådan, at gymnasierne, hvis man ser på de sidste 4-5 år, har været udsat for det pres, som amterne har været udsat for, nemlig at flere og flere penge er gået til sygehusene og færre og færre penge er gået til gymnasierne, så der har været en række nedskæringer generelt landet over på gymnasierne. Det vil sige, at hvis man fører økonomien her fra 2006 videre, så fører man altså en økonomi videre, som ligger på et meget lavt niveau. Mener Venstres ordfører, at det er rimeligt?
     Det andet, jeg lige skal spørge om, er antallet af elever. Når det stiger, skal bevillingerne så ikke som en selvfølge stige tilsvarende?

Udgangspunktet er, at der er en uændret økonomi ved et uændret elevtal. Imidlertid er det sådan for 2007, at der overgår man ikke til taxametertilskud, så der er det en rammebevilling. Men jeg har forstået det sådan på ministeren fra tidligere samtaler, at er der en væsentlig aktivitetsforøgelse, jamen så må man jo også tage højde for det. Men udgangspunktet er altså en uændret økonomi.
     Der kunne vi i Venstre måske godt have overvejet, at det skulle se anderledes ud. Vi kunne godt have forestillet os, at netop når man får de meget frie beføjelser, der ligger i at være statslig selvejende, så havde set på, om ikke der også kunne være en rationaliseringseffekt med henblik på
f.eks. at bruge nogle af de midler på et gensidigt forpligtende samarbejde mellem de erhvervsrettede ungdomsuddannelser og det almene gymnasium. Men efter aftale med de øvrige partier, der står bag den stemmeaftale, der ligger fra foråret, er det en uændret økonomi. Med hensyn til den økonomi, amterne har budt gymnasierne, er det jo sådan, at hr. Thomas Krog selv har siddet i en amtskommunalbestyrelse og derfra jo også ved, at det er politikere, der har lavet den hidtidige prioritering, og det vil det fortsat være i forbindelse med behandlingerne af de årlige finanslove herinde, hvor det også er politikere, der skal træffe beslutning om økonomien.

Mine erfaringer fra amtsrådet i Nordjylland siger netop, at det i hvert fald ikke er dér, man har lavet prioriteringerne, fordi man jo er blevet pålagt en ventelistegaranti og en fast ramme penge, og jo flere penge der går til sygehusene, jo færre penge har der været til resten, herunder gymnasierne.
     Derfor gik mit spørgsmål til Venstres ordfører netop på, at det system med ventelistegarantier og den faste kasse penge til amterne har gjort, at bevillingerne til gymnasierne gennem de sidste år er skåret ned år efter år. Her og nu, hvor det bliver statsstyret, rammer man så et niveau, hvor det er kommet langt ned, man har hævet kvotienterne, der er mindre forberedelsestid til lærere osv. osv.
     Er det rimeligt, at vi binder økonomien fast på et niveau, hvor gymnasierne lige har været udsat for en række nedskæringer? Det var det, jeg spurgte Venstres ordfører om, og det vil jeg gerne have et svar på.

Jamen de pågældende amtsråd, som har truffet de beslutninger, må jo have følt, at det var fuldt forsvarligt at tildele en sådan økonomi til deres gymnasier, som de jo har haft det fulde ansvar for, herunder også det finansielle. Jeg ser ikke nogen anledning til at miskreditere de nuværende eller tidligere amtsråd for den udvikling, de har tilvejebragt for de amtskommunale uddannelsesinstitutioner.
     Og så ved jeg i øvrigt ikke, om der er belæg for at konkludere, at de på landsplan har fået færre bevillinger. Min erfaring er sådan set, at amterne også ganske rundhåndet har brugt mange midler på bygninger og udvidelser af det almene gymnasium og andre amtskommunale uddannelsesinstitutioner.
     Det, der er udgangspunktet for os, er, at der er god økonomi til at skabe en ordentlig og reel kvalitet, samtidig med at man f.eks. i det amt, hvor hr. Thomas Krog selv er fra, må glæde sig over, at der også er taget særlig hånd om udkantsområderne og de mindre uddannelsesinstitutioners økonomi.

Den næste korte bemærkning er fra fru Majbrit Berlau.

Jeg skal holde mig væk fra bestyrelsessammensætninger; der har ordføreren jo redegjort for, hvad hun mener.
     Det, jeg godt kunne tænke mig at få at vide, vedrører spørgsmålet om økonomien omkring deltagerbetalingen, for som der er lagt op til, er det jo bestyrelserne selv, der fastlægger økonomien omkring deltagerbetalingen for dem, som ønsker at få et kursus på den pågældende institution. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til den, kan man sige, forskellighed, vi kan risikere at se rundtomkring i landet, og dermed den ulige adgang til uddannelse, som borgerne i det her land vil blive udsat for.

Situationen er jo den, at hvis Enhedslistens ordfører er meget bekymret for den ulighed, der måtte opstå i forhold til deltagere og deltagerbetaling og økonomi i institutionerne, så skulle hun virkelig have stemt for, eller hendes partifæller skulle have stemt for de lovforslag, der fulgte forud for det her, nemlig i forbindelse med kommunalreformen.
     For det, der er situationen i dag også med hensyn til deltagerbetaling i forhold til økonomien i det almene gymnasium, VUC m.v., er, at der har været betydelige regionale forskelle, altså ingen standardisering, men det, der så sikres med det her lovforslag, er, at ministeren kan fastsætte et minimum og et maksimum, hvorefter det så er den enkelte institution, der vurderer ud fra regionale og lokale forhold, hvilket niveau der vil være hensigtsmæssigt.
     Så nej, det bekymrer ikke ordføreren fra Venstre.

Så er det fru Majbrit Berlau for den sidste korte bemærkning.

Jeg kan godt læse, at undervisningsministeren kan fastsætte et minimum og et maksimum, men det, jeg henviser til, er jo, at vi har et princip i det her samfund om, at alle har lige adgang til uddannelse, og det går jeg ud fra at Venstre vel stadig væk vil være med til at håndhæve. Og uagtet hvorfor, står vi i den situation, at med det her lovforslag indfører man muligheden for, at der bliver regionale forskelle.
     Det betyder, at jeg står i København og muligvis kan tage en billigere uddannelse end en borger, der står i Nordjylland. Det er i virkeligheden det her, mener jeg, grundlæggende princip, vi har i dansk uddannelsespolitik, om, at der skal være lige muligheder for alle i uddannelsessystemet, og jeg mener, at det her lovforslag på det her punkt bryder med det princip, og det er i virkeligheden den ulighed, jeg gerne vil bede ordføreren om at forholde sig til. Er det sådan, at man i Venstre ønsker at bryde med det princip?

Altså, det her forslag bryder ikke med noget som helst princip; det viderefører et princip, nemlig princippet om, at man regionalt kan fastsætte deltagerbetalingen. Det, der er forskellen, er, at tidligere har det været amtsrådene, og nu er det så den enkelte institution, så vidt jeg husker det, eller også er det allerede de enkelte institutioner i dag. Men vi ændrer i hvert fald ikke på, at der kan være regionale forskelle, det er allerede situationen i dag.
     Det, der er virkelig interessant, er jo at forholde sig til, at lige adgang til uddannelse vel også er lige adgang til en uddannelse af nogenlunde samme kvalitet, og som har kostet nogenlunde det samme, og det er jo ingenlunde situationen for de her uddannelsesinstitutioner i dag. Tværtimod er der meget store forskelle på, hvad et amt har været i stand til at betale ét sted, i forhold til, hvad et amt har været i stand til at betale et andet sted.

     Så faktisk skulle Enhedslisten, der går meget ind for lighed, hylde princippet om, at de nu overgår til stats- og selveje og dermed får en standardiseret og ensartet økonomi over en årrække fra nu af og frem til 2010. Det er jo faktisk lige i vinkel for Enhedslisten.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Carsten Hansen.

Det her lovforslag er der i modsætning til det tidligere en del forskelligt kød på, og vi er jo med i aftalen sammen med de øvrige partier, der også var forligspartier i det andet forslag. Det her er en opfølgning på kommunalreformen, og det vedrører etablering af gymnasier, hf, VUC-centre og selvejende institutioner under staten.
     For os har det været afgørende, at udmøntningen sikrer de små gymnasier uden for de store byer økonomisk, og vi fik også den sikring, at VUC-afdelingerne er med. Vi ved, at der er en meget forskellig dækning af VUC landet over, og det er vigtigt, at vi sikrer, at der også i de uddannelsestynde områder er de VUC'er, der skal være.
     Det er også vigtigt, at det er udgiftsneutralt for gymnasierne og VUC. Vi ved godt, at nogle af de her penge kunne gå op i administration andre steder, overføres statsligt osv., og det har vi, synes vi, fået sikret i et godt samarbejde forligspartierne imellem.
     Derudover er vi sikret, at der også er uddannelseskompetence i bestyrelserne - det har vi jo været enige om - og at vi understøtter regionsrådets muligheder for at koordinere gymnasieudbuddet. Det er jo en del af aftalen bag lov nr. 590. Så der er sådan set en række ting, som er baggrunden for, at vi er med i det her.
     Men vi har også lidt kritik, og jeg nævnte lidt af den i min anden ordførertale, nemlig det, at regionsrepræsentanterne er udgået af bestyrelsen på trods af en anbefaling af den repræsentation i selve styringsanalysen. Det er også for at sikre en bedre mulighed for lokal koordinering, og vi synes altså, at det er vigtigt, når vi snakker om gymnasier og VUC.
     Vi har faktisk givet ministeren nogle særlige beføjelser på området; det var vi enige om, og derfor er det uforståeligt for os, når vi sidder og laver sådan et aftalekompleks, at ministeren sammen med dem, der står bag strukturreformen, faktisk forhandler dem ud. Vi mener, at det var en forudsætning. Derfor kan jeg også sige, at vi selvfølgelig sammen med Det Radikale Venstre vil stille et ændringsforslag, der genansætter regionsrepræsentanterne i bestyrelserne for de selvejende gymnasier. Vi mener, at det er en vigtig rolle, som vi i fællesskab har givet regionerne, og det er uforståeligt for os, at man har taget dem ud.
     Men vi tager til efterretning, at lovforslaget åbner for, at det enkelte selvejende gymnasium gennem en vedtægt kan beslutte, at der skal være en regionsrepræsentant. Vi håber selvfølgelig på, at man de steder, hvor man har én siddende i forvejen fra det gamle amt, som man er tilfreds med, laver en overførelse, men vi mener, det er for lidt i forhold til de beføjelser og bemyndigelser, som ministeren har med hensyn til tilbagemeldelsespligter.
     Så er der en række elementer, som vi synes er gode, og som vi gerne vil fremhæve: Der bliver seks til ti medlemmer i bestyrelsen i den gymnasiale sektor, et medlem udpeges af kommunalbestyrelserne i regionen, og de øvrige udpeges, så de repræsenterer erfaringer inden for uddannelsesudvikling, kvalitetssikring, ledelse, organisation, økonomi, erhvervsliv osv. Det er vi ganske godt tilfreds med.
     I VUC skal der være en udefrakommende, der har erfaring fra erhvervsskolesektoren. Det er ikke så ringe, når vi snakker om erfaringerne i forhold til FVU osv. Der skal være to medarbejderrepræsentanter - det har vi været inde over - og i en overgangsperiode på 4 til 8 år kan der være flere medlemmer end ti. Så er der en ting, som vi har diskuteret i forligskredsen, som vi synes er et godt fokusområde, nemlig at der ved en fusion med en erhvervsuddannelse kan være seks til tolv medlemmer. Jeg tror, det er vigtigt at sige, at hvis en mindre erhvervsskole fusionerer med et større gymnasium, VUC, eller hvad ved jeg, så vi får bevaret et stærkt uddannelsesmiljø i et tyndt befolket område, skal det ikke være bestyrelsesposterne, det afhænger af. Det princip er vi glade for at vi har fået ind, og vi er glade for, at vi har fået det diskuteret, for jeg tror, det kan betyde ganske meget udeomkring. Så er der en ting, som jeg synes vi skal nævne i forhold til det oplæg, der kom, nemlig at der ikke er et flertal af selvsupplerende eksterne bestyrelsesmedlemmer. Alt i alt synes jeg, at vi er nået et stykke af vejen, og at vi har fået et godt resultat, som jeg synes at vi forligspartier kan være bekendt. Jeg tror, at vi har fået lagt grunden til, at det her selveje bliver løbet i gang på en ordentlig måde, men vi føler lidt, at vi er tæt på, at der er ændret lidt i forudsætningerne for den aftale, vi har lavet om det med regionsrepræsentanterne. Det gør ikke, at vi ikke er med, men vi vil forbeholde os retten til at stille ændringsforslag på det her område for at markere, at her er der altså ikke enighed mellem forligsparterne.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først hr. Thomas Krog.

Jeg vil gerne høre, hvilke kommentarer ordføreren har til Venstres ordførers svar. Jeg synes, at det var nogle meget uldne svar, jeg fik, om, at hvis elevtallet stiger, er det ikke nødvendigvis sådan, at pengene følger med. Mener Socialdemokraterne, at det er i orden, at vi låser økonomien fast for de her gymnasier på et niveau, som reelt er faldet i de senere år, og også låser det fast, selv om der skulle komme nogle stigninger i elevtallene?
     Så hørte jeg godt nogle kommentarer om, at var der noget specielt, kunne ministeren gribe ind. Men vil det ikke være fuldstændig rimeligt at sige, at hvis der kommer flere elever, skal der tilsvarende følge penge med? For vil vi ikke gerne have, at de gør alt, hvad de kan, for at få flere elever?

Jeg kender ingen taxameterprincipper, uden at pengene flytter med. Vi synes sådan set, at taxametrene er for lave. Det er en helt anden diskussion. Taxametrene følger med. Så har det selvfølgelig været vigtigt i hele den her konstruktion, som der er lagt et kæmpe arbejde i, at der er det med overgangsordninger: Der er bygningstaxametre, der er undervisningstaxametre, der er alverdens ting.
     I virkeligheden er det der med taxametrenes størrelse noget, der forhandles i finansloven, og der er vi uenige med regeringen om, hvor meget der skal sættes af. Men jeg vil godt sige, at det her er udgiftsneutralt, og vi har selvfølgelig tillid til, at ministeren lever op til det, så vi ikke ser store forringelser. Som jeg kender taxametersystemet, og jeg har efterhånden beskæftiget mig med det i rigtig mange år, så følger økonomien med i den udstrækning, man har et undervisningstaxameter pr. elev. Andet er der ikke at sige til det.

Det glæder mig at få at vide, at Socialdemokraterne som forligsparti er helt med på at sikre det princip.
     Så er der spørgsmålet om brugerbetaling, som fru Majbrit Berlau også har nævnt. Her kunne jeg også godt tænke mig at høre Socialdemokraternes holdning til det, der ligger her, hvor man siger, at ude på skolen skal de finde ud af, hvordan økonomien skal være.
     Bliver økonomien presset tilstrækkeligt, kan der sagtens sidde nogle og sige, at de har behov for det her, og så må de sætte priserne op. Er det ikke en måde at fralægge sig ansvaret på? Er det ikke en måde, hvor man kan sidde herinde og sige: Vi synes egentlig, at brugerbetaling er alle tiders, men vi tør ikke selv sige det? Vi sender bare regningen ud, vi sender ansvaret ud til nogle, som så er nødt til for at få tingene til at hænge sammen at hæve priserne. Er det ikke et problem for Socialdemokraterne, at tingene er skruet sammen på den måde?

Den største ansvarsforflygtigelse er at lægge sig op i hængekøjen og kritisere andre. Der vil jeg sige, at vi er gået ind og har taget medansvar, fordi vi synes, at det var et ordentligt grundlag at gå ind og forhandle på.
     Men jeg vil da godt sige, at vi også er betænkelige, hvis forudsætningen for at starte på et gymnasium er, at man har sådan en pc, der kan alverdens ting. Vi er også betænkelige ved den stigende brugerbetaling, der er ude i vores uddannelsesverden. Det vil vi gerne være med til at se på, men mig bekendt ændrer det her ikke på principperne for brugerbetaling. Hvis det ikke skulle vise sig at være rigtigt, så er vi indstillet på at gå ind og få nogle ændringer, for det har på ingen måde på noget tidspunkt været en forudsætning, at der skulle stigende brugerbetaling ind, når vi snakker om det, de har ude i gymnasierne.
     Derimod har vi aldrig givet tilslutning til det princip, som regeringen og Dansk Folkeparti har indført, når vi snakker om AMU, nemlig at der her er brugerbetaling. Den mener vi skal fjernes. Men det ligger jo ikke i det her forlig. Vi mener, at den skal fjernes. Det er en uskik, at de, der har fået de korteste uddannelser, skal betale for at blive uddannet.

Jeg har et lille opklarende spørgsmål vedrørende repræsentation fra regionsrådene i de her nye bestyrelser. Jeg kan forstå, at det er meget vigtigt for Socialdemokraterne, at de får en plads i bestyrelserne. Det har man i hvert fald foretrukket. Nu bliver det så frivilligt for institutionerne, om de ønsker det. Her vil jeg egentlig bare høre, hvorfor Socialdemokraterne synes, det er så vigtigt, at der sidder repræsentanter for regionsrådene.
     Som hr. Carsten Hansen ved, er jeg selv medlem af Fyns Amtsråd, og amtsrådene udpeger jo i dag medlemmer til diverse bestyrelser, og vi har faktisk haft en drøftelse ovre hos os af, om det i det hele taget er nødvendigt; om det ikke er lidt overflødigt, at vi sidder med i de her mange bestyrelser, og om vi ikke sagtens kunne få de samme oplysninger på anden vis, uden at det behøver at være i form af en bestyrelsespost.

Det er selvfølgelig altid en relevant diskussion at føre, om det, man laver, er relevant, og det har jeg forstået at man har gjort i Fyns Amtsråd, men jeg skal sige, at fru Carina Christensen ikke er i overensstemmelse med sin regionsforening eller amtsrådsforening. De mener noget andet. Det kan godt være, at De Konservative mener det, men jeg har ikke hørt, at det skulle være en enig amtsrådsforening eller regionsforening, der har udtrykt det her ønske.

     Når vi synes, at det er meget vigtigt, handler det selvfølgelig om, at vi har tillagt regionsrådene en særlig rolle i det her, og der skal de jo have oplysningerne. Vi har tillagt dem en indstillingsret over for ministeren, fordi det handler om den måde, man fordeler eleverne på. Det har man ikke tidligere gjort på den måde her, og derfor har vi ment, at der skulle skydes et demokratisk led ind. Det er jo regionsrepræsentanterne, det er dem, der er valgt nu, når vi afskaffer amterne.
     Derfor har vi ment, at det var vigtigt, at de oplysninger var tilgængelige, og det er også regionsrepræsentanterne, der er ansvarlige for at indstille til ministeren. Det fik vi jo forhandlet ind i strukturreformen eller rettere sagt i gymnasieaftalen i forbindelse med strukturreformen. Så det hænger ikke sammen, at man giver dem en særlig rolle, og så skifter man de repræsentanter ud, der skal melde tilbage.

Jeg håber, vi er enige om, at regionsrådene trods alt får en meget begrænset rolle på uddannelsesområdet i forhold til den rolle, som amterne spillede. Så man kan ikke direkte sammenligne dem og sige, at det er det samme arbejde, der skal udføres, for det er det jo virkelig slet, slet ikke. Så det er jo ikke overraskende, at Amtsrådsforeningen ønsker at bevare al den magt og indflydelse, de endnu kan bevare, eftersom amterne er nedlagt. Men der er vi måske så ikke helt enige.
     Det, jeg gerne vil holde fast i, er, at jeg da håber, at vi er enige om, at vi meget gerne vil have nogle effektive bestyrelser og nogle professionelt drevne bestyrelser, og at det er vigtigt, at de personer, der sidder der, virkelig også har noget at gøre der.
     Det er rigtigt, at regionsrådet skal have nogle oplysninger, men behøver man virkelig at sidde med til alle bestyrelsesmøder for at få de oplysninger, som man har brug for for at koordinere udbuddet af uddannelser i regionen? Jeg synes ikke, det er så nødvendigt, som Socialdemokraterne vil gøre det til.

Jeg vil gerne sige, at jeg helt medgiver, at det forlig, der er lavet omkring strukturen, betyder, at regionerne ikke har den samme rolle som amterne. Men lige præcis med hensyn til dimensioneringen og optaget i regionen og den koordinerende rolle, den spiller i forhold til kommunerne, har man her en særlig rolle i regionen, og det er derfor, at det er uforståeligt for os.
     I øvrigt var det en aftale, som vi havde forhandlet os frem til, og så røg vi af mange forskellige grunde ud af de der strukturforhandlinger, men regeringen valgte at bibeholde aftalen. Ud fra den forudsætning forhandler vi så videre. Så får vi det her ind om, at de kan indstille til ministeren, men at det er ministeren, der i sidste ende er ansvarlig; når vi sidder og forhandler noget helt andet, så ryger det ud. Det er uforståeligt for os. Nu er jeg jo en flink mand, men ellers kunne jeg godt finde på at sige, at det i virkeligheden er tæt på et brud på de forudsætninger, vi har forhandlet aftalen under. Det er selvfølgelig ikke sådan i forhold til de andre gode elementer, at vi vil gå fra aftalen, men vi synes, at det er en uskik, at en forligskreds et andet sted kan forhandle noget ud, som vi betragter som en forudsætning. I øvrigt er der en særlig begrundelse for det her. Det er vi kede af, og vi mener ikke, at det ligner De Konservative at bryde de aftaler, vi normalt laver med dem.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen.

Dette lovforslag er blevet til i kølvandet på styringsanalysen, som er blevet til på baggrund af kommunalreformen. Lovforslaget omhandler sammensætning af institutionsbestyrelserne og finansiering af institutionerne samt en ny sanktionsmulighed for Undervisningsministeriet, også beskrevet før omkring indsatsaftalen.
     Der er sund fornuft i, at ministeriet kan aftale at rette op på kvaliteten af undervisningen eller rette op på kvaliteten af de uddannelser, som den enkelte institution udbyder. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at vi understøtter det lokale medansvar og faglige engagement i uddannelsessystemet, men at dette naturligvis skal kontrolleres centralt, så kvaliteten sikres.
     Bestyrelsesmedlemmerne skal have kendskab til lokalområdet, skal have uddannelsesmæssige forudsætninger og erfaring med ledelse og økonomi for at kunne indgå i bestyrelsessammensætningen. Det er Dansk Folkepartis ønske, at der er så stor faglig viden og bredde til stede i bestyrelserne som overhovedet muligt. På den måde får vi de bedste forudsætninger for stærke og fagligt solide uddannelsesinstitutioner. Vi er også tilfredse med, at der ikke er et lovkrav om, at regionsrådene skal udpege et medlem til bestyrelserne.
     Derudover er der ikke andet at tilføje, end at Dansk Folkeparti kan tilslutte sig forslaget.

Jeg vil stille hr. Martin Henriksen et spørgsmål angående udkantsområder. Nu spurgte jeg lidt til det i forbindelse med et andet lovforslag, og det vil jeg også gerne prøve her og høre, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til udkantsområder. Nu blev der sagt noget om nogle stærke og solide uddannelsesinstitutioner, men det er jo væsentligt i det her at ville dække hele landet ind, og der er jo nogle regler for gymnasier på under 400 elever.
     Lad mig helt konkret spørge Dansk Folkeparti: Hvordan skal vi sikre, at de store gymnasier, eksempelvis bygymnasier, ikke bare siger, at de vil udvide? Hvis der er nogen af de her ude fra landet, der siger, at de vil ind til byen, så har vi den anden halvdel på små gymnasier tilbage, og så står de uden et gymnasium og er også tvunget ind til storbyerne. Hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at sikre, at vi ikke havner i den situation?

Dansk Folkeparti går selvfølgelig op i og er meget interesseret i, at der er uddannelsestilbud også i udkantsområderne i Danmark, og jeg mener ikke, at vi med det her lovforslag ændrer ved det på nogen måde. Men som jeg også har sagt før, vil vi gerne indgå i drøftelser. Jeg synes også, det er relevant, hvis andre partier stiller spørgsmål i udvalget, så vi kan få klargjort nogle af de misforståelser, der eventuelt har været i forbindelse med høringssvarene.

Jeg vil da godt takke Dansk Folkeparti for tilsagnet om at gå ind i det her, for der er et reelt problem. Det kan godt være, at hr. Martin Henriksen ikke er opmærksom på det. Men forskellen er jo, at det hidtil har været amterne, der fastsatte, hvor store de her gymnasier skulle være. Nu bliver det så institutionerne selv, og der kommer vi til at stå med det problem, som jeg prøvede at skitsere. Der kan godt være nogle af de her lidt større bygymnasier, som for nogle i udkantsområderne er mere attraktive, og som bare siger: Hvis de gerne vil hertil, så skal de søreme have lov til det. Se, det er frit valg.
     Men så er der ikke frit valg for de resterende tilbage i udkantsområderne, for så er der simpelt hen ikke nok til, at der kan være et gymnasium der, og så bliver de så også tvunget ind til storbyen. Hvad vil Dansk Folkeparti gøre for at løse det problem?

Det er jo et eller andet sted en lidt tænkt situation. Hr. Thomas Krog spørger, hvordan vi kan sikre, at de uddannelsessøgende søger hen de steder, så vi kan sikre, at der er elever nok til at opretholde et gymnasium. Vi kan jo ikke stå herinde og diktere, hvor de studerende skal ønske at ville studere henne. Der er også mulighed i lovforslaget for
- og der vil også komme et ændringsforslag - at institutioner bl.a. kan lægge sig sammen, og det kunne man bl.a. tænke sig gjort ude i udkantsområderne, nemlig at forskellige uddannelsesretninger kunne gå sammen for at fastholde et uddannelsestilbud i udkantsområdet. Det må hr. Thomas Krog vel betragte som en imødekommelse af det spørgsmål, hr. Thomas Krog rejser her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er den konservative ordfører, fru Carina Christensen.

Det her lovforslag fastsætter de fremtidige rammer for det statslige selveje og for det almene gymnasium, hf og VUC, herunder finansieringen af institutionerne samt bestyrelsens sammensætning, opgaver og ansvar. I Det Konservative Folkeparti er vi meget tilfredse med detresultat, som vi med det her lovforslag er nået frem til. Det her lovforslag bygger jo også som det foregående lovforslag på den styringsanalyse, der er udarbejdet.
     Vi tog allerede sidste år den principielle beslutning om, at de nye statslige selvejende institutioner skal overgå til statslig taxameterfinansiering, og nu træffer vi så beslutning om den mere konkrete udformning af taxametermodellen. Her hæfter vi os særlig ved, at vi nu får en finansieringsmodel, som bygger på en kombination af grundtilskud og elevtalsafhængigt tilskud, og som så betyder, at vi nu sikrer, at der også i fremtiden vil være mulighed for, at også små lokale institutioner, som ligger uden for de store byer, kan overleve økonomisk og have et bredt fagligt udbud.
     Med hensyn til bestyrelsessammensætningen hilser vi det velkommen, at et flertal i bestyrelsen skal have erfaring fra uddannelsesudvikling, erfaring med kvalitetssikring, organisation og ledelse samt økonomi. Det glæder os også, at ministeriet har tilkendegivet, at de allerede har sat betydelig fokus på ledelsesudvikling, og at man netop i forbindelse med kommunal- og gymnasiereformerne har iværksat et særligt tilrettelagt ledelsesudviklingsprojekt, som vil blive fortsat i 2007.
     Vi er glade for, at det understreges, at det er undervisningsministeren, som er forpligtet til at sørge for, at der er et tilstrækkeligt udbud af gymnasiale uddannelser, og at regionsrådenes og fordelingsudvalgenes rolle i forhold til udbudet af ungdomsuddannelser alene er af koordinerende karakter. Vi har det derfor også helt fint med, at regionsrådene fremover ikke skal udpege medlemmer til bestyrelserne, men at institutionerne selv må bestemme, om der skal udpeges et medlem fra regionsrådet.
     De nye selvejende institutioner får nu gode muligheder for at samarbejde og endda gennemføre sammenlægninger, vel at mærke hvis der er et lokalt forankret ønske om det. Vi Konservative håber og ser frem til, at man mange steder i landet vil udnytte de nye muligheder. Vi står i de kommende år over for en række store udfordringer på uddannelsesområdet, ikke mindst hvad angår ungdomsuddannelserne. Og hvis vi skal kunne imødekomme de udfordringer på bedste vis, så får vi brug for en god og effektiv struktur. Det vil det her forslag være med til at sikre, og vi kan derfor give det vores fulde tilslutning.

Det væsentligste også i det her er spørgsmålet om pædagogikum. Vi skal have flere igennem. Der er så lagt op til i taxameterordningen, at man skal have betaling efter antallet, der faktisk kommer igennem et pædagogikum. Jeg vil godt spørge den konservative ordfører: Er det ikke noget, der opfordrer til, at man bringer nogle mennesker igennem, som faktisk ikke burde komme det, fordi betalingen bare kommer efter, hvor mange der kommer igennem, og ikke efter, hvor mange der er på uddannelsen?

Jeg er slet ikke i tvivl om, at SF har en noget mere negativ indstilling til taxameterfinansiering generelt, end vi har i Det Konservative Folkeparti. Vi er meget positive over for taxameterfinansiering. Vi synes, det er et sundt og fornuftigt princip, som sikrer en meget god udnyttelse af ressourcerne ude på institutionerne. Og jeg er helt sikker på, at man også derude har for øje, at kvaliteten selvfølgelig skal være i orden, og at de elever, der kommer ud med en færdig uddannelse fra institutionen, skal være fagligt velkvalificerede, og det er de jo heldigvis også i dag.

Jeg vil prøve at forholde mig til taxameterordningen, som den er heri, og ikke løbe ind i nogle principielle diskussioner om taxameterordninger. Jeg synes så, at den konservative ordfører skulle prøve at svare på de spørgsmål, jeg rent faktisk stillede.
     Det ene var: Er De Konservative enige i, at der er behov for at få flere igennem pædagogikum også i forhold til dimensioneringen?
     Det andet problem, jeg kan se, er, at skolerne bliver aflønnet efter, hvor mange de får igennem. Så jeg vil godt spørge: Kan De Konservative ikke også se problemet i, at når man på skolerne får penge efter, hvor mange man får igennem, så kan det give et incitament til at bringe nogle igennem, som faktisk ikke burde have været det, fordi de ikke har kvaliteterne til at komme ud og undervise bagefter?

Hele princippet i taxameterfinansiering er, at man får penge efter, hvor mange elever man får igennem, men det er jo selvfølgelig ikke ubetinget sådan, at man så kan sænke kvalitetsniveauet til det laveste lave. Det fungerer jo udmærket allerede i dag på de mange institutioner, der er taxameterfinansierede. Der får man mange elever igennem, man får betaling for det antal af elever, man får igennem, og kvaliteten er alligevel i orden, vurderer vi.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Margrethe Vestager.

Som flere ordførere har været inde på, er der egentlig substans i det her lovforslag, fordi man kommer meget tættere på, hvordan fremtidens gymnasier vil være styret, og hvordan deres økonomi vil være funderet. At vi ikke ved det endeligt er jo, fordi den endelige taxameterfastsættelse ligger ude i fremtiden, og den bliver et finanslovanliggende, men det principielle fastslås med det her forslag.
     Det er jo ikke nogen ny taxametermodel for så vidt. Det er en taxametermodel, som vi kender den, med en økonomi, der er afhængig af antallet af elever, men dog suppleret med et grundtilskud, som er aktivitetsuafhængigt.
     Det har været meget afgørende for Det Radikale Venstre at gå efter, at vi får en regionalt finmasket uddannelsesstruktur, sådan at uddannelse er tilgængeligt i alle dele af landet. Det er vores oplevelse, at elever og studerende er meget forskellige, og derfor er det vigtigt, at uddannelse er tilgængeligt, også uden at man nødvendigvis skal flytte hjemmefra eller have en meget lang og besværlig transporttid i forbindelse med sin ungdomsuddannelse. Og derfor synes vi, det er meget vigtigt, at man er opmærksom på, at der også kan eksistere uddannelsesinstitutioner uden for de større byområder.
     Til det skal nu også lægges, at man, hvis vi ser på forventninger til behovet for bl.a. gymnasiale uddannelser, må formode, at der bliver et øget behov for gymnasiale uddannelser. Og derfor mener vi ikke, at undervisningsministerens arbejde med det gymnasiale område er fuldbragt, hvis man kan sige det sådan. Tværtimod har vi den forventning, at ministeren vil være særdeles lydhør over for de borgere, kommuner, regioner, hvad det måtte være, som henvender sig med velfunderede overvejelser for at etablere nye gymnasier eller etablere nye udbud af gymnasier. Af samme grund som før nævnt er det vigtigt, at der er et gymnasialt udbud i alle dele af landet, at man ikke bare henviser til store, centralt placerede gymnasier, men også sikrer, at der er et udbud andre steder.
     Lovforslaget fastsætter jo også bestyrelsessammensætningen; hvad det er for nogle kompetencer, der skal være gældende. Vi har i forhandlingerne jo bl.a. sammen med Socialdemokraterne diskuteret muligheden for, at regionsrådene kunne være repræsenteret med en fast repræsentant. Det er af for os helt besynderlige årsager ikke blevet tilfældet, og vi har meget svært ved at forstå regeringens argumentation for, hvorfor det ikke skal være tilfældet.

     Vi vil stille spørgsmål i udvalgsbehandlingen om, hvordan man kan give den mulighed, men jo naturligvis være meget opmærksomme på, at det rent faktisk bliver muligt for regionsrådene at løfte den koordinerende opgave, som er tillagt regionsrådene.
     Med hensyn til den nye sanktionsmulighed i forbindelse med en indsatsaftale finder vi - som det også blev sagt under forhandlingen af L 184 - at det er en ret fornuftig ting, som bliver sat ind, hvis det skulle komme dertil, at det bliver nødvendigt for at rette op på kvaliteten af undervisningen.
     Det er ikke vores forventning, at det vil komme dertil. Det er vores forventning, at vi forhåbentlig med det her lovforslag vil sikre at få en bestyrelse, som er optaget af det, der er institutionernes egentlige grund til at eksistere, nemlig at udbyde god uddannelse af høj kvalitet.
     Det Radikale Venstre kan støtte forslaget, og vi håber på et udvalgsarbejde, der også vil give det en bred opbakning, ligesom vi naturligvis gerne indgår i finanslovforhandlinger, der sørger for, at der også er en økonomi til at sørge for, at uddannelsens kvalitet er i orden.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Thomas Krog.

Det er på tidspunkter som det her, at vi kan konstatere, at kommunalreformen i bund og grund er centralistisk. Det er klart, at det ikke er afgørende for SF's holdning til det konkrete forslag. Jeg synes sådan set bare, at det er en konstatering værd, at regionale uddannelsesinstitutioner nu er blevet statslige, det kan man i hvert fald ikke kalde decentralisering.
     Med hensyn til det, vi står med, er det helt afgørende vigtigt for SF, at der tilføres ekstra ressourcer til sektoren, når der bliver et stigende antal elever. Det vil jeg også gerne have at ministeren bekræfter.
     Det andet centrale er det her med taxameteret til pædagogikum. Det bør afspejle de reelle nettoudgifter. Taxameteret skal efter SF's mening udløses efter samme regler som uddannelsestaxameteret. Det, den konservative ordfører stod her og sagde omkring, at alle taxametre udløses efter dem, der kommer igennem, er jo ikke korrekt. Dimensioneringen af og antallet af ansatte i pædagogikumstillinger skal opreguleres væsentligt for at sikre fremtidig rekruttering af lærere til både gymnasiet og hf.
     Jeg konstaterer også, at det så er undervisningsministeren, der fastsætter rammerne for deltagerbetaling på VUC. Det skal siges, at SF mener, det er helt fundamentalt vigtigt, at alle har ret til at gennemføre en uddannelse på et niveau, der svarer til afsluttende ungdomsuddannelser, uden brugerbetaling.
     Der er i øjeblikket mange steder en glidebane, der går i den forkerte retning: øget brugerbetaling både på gymnasier og på VUC'er.
     Af lovbemærkningerne fremgår det så også, at institutionernes bestyrelse fremover skal fastsætte niveauet for brugerbetaling inden for de rammer, ministeren udstikker.
I det omfang man politisk beslutter at der skal være brugerbetaling, mener vi i SF, at det bør fastsættes politisk, hvad niveauet skal være. Jeg synes, det er at kaste aben fra sig at give nogle institutioner en økonomi, som tvinger dem til at sætte brugerbetalingen op, og så sidder vi her i Folketinget og vasker hænder og siger: Det var ikke det, vi ville. Også med hensyn til det her lovforslag er der en række spørgsmål, som trænger til nogle svar. Det ene er om taxametermodellen, som også kun i det her lovforslag er meget overordnet beskrevet. Jeg vil godt spørge ministeren: Hvad bliver de faktiske taxametre? Og hvornår bliver de udmeldt til institutionerne? Det er også vigtigt at arbejde med, når man tænker en lille smule frem, hvad de her institutioner jo gør. Jeg vil også til Dansk Folkepartis ordførers svar om at sikre udkantsområderne gymnasierne, sige, at man, når gymnasier bliver lagt sammen, som svaret var, så sikrer den her ekstra grundtakst til små gymnasier, når de så bliver en afdeling i stedet for at være et selvstændigt gymnasium. Nu kan jeg se, at tiden snart er gået. Der er en lang, lang række af andre spørgsmål, som vi i den her sammenhæng vil tage op under udvalgsbehandlingen. Det er et vigtigt område, og jeg synes også, at der i forbindelse med det her forslag - ligesom med det, vi havde tidligere - er alt for mange svar, som svæver i luften. Jeg håber da, vi bliver klogere, inden vi kommer til andenbehandlingen.

Tak til hr. Thomas Krog. Og så er det fru Majbrit Berlau som ordfører.

En række af de kommentarer og spørgsmål, vi sidder tilbage med i Enhedslisten, har SF's ordfører gjort fint rede for, og vores tilgang til dette lovforslag er den tilgang, vi også har til de tidligere forslag, L 182 og L 184, hvori vi synes der er en række uklarheder og en række spørgsmål, som vi gerne vil have redegjort for i udvalgsarbejdet.
     Jeg vil gerne lige fremhæve to ting. Jeg har her i aften slået meget på spørgsmålet om demokrati i bestyrelserne, og i forbindelse med forslaget her sidder jeg tilbage med de samme problemer. Jeg mener ikke, at demokratiet vil blive varetaget godt nok i de bestyrelser, der sammensættes i medfør af lovforslaget.
     Jeg har også et problem, fordi regionsrådene ifølge lovforslaget ikke er en del af bestyrelsen. Det er et spørgsmål, som jeg meget gerne vil have at vi behandler under udvalgsarbejdet for at sikre, at bestyrelserne kan få en sådan bredde, at vi alle sammen kan være tilfredse og alle sammen kan være sikre på, at demokratiet fortsat eksisterer ude på vores uddannelsesinstitutioner.
     Med hensyn til deltagerbetaling må jeg understrege, at Enhedslistens meget klare principielle holdning er, at man ikke skal betale for at få en uddannelse i Danmark, og derfor falder det os klart for brystet, at der bliver mulighed for, at den enkelte bestyrelse kan fastsætte deltagerbetaling for udbudte kurser på institutionen. Det er en forkert vej at gå. Jeg mener, det er urimeligt over for borgerne i samfundet, og jeg mener også, det er et helt fejlskud i forhold til de fine ord, regeringen ellers plejer at sige om at sikre, at alle skal kunne få en ungdomsuddannelse. Så er det helt ved siden af at begynde at indføre brugerbetaling.
     Det er mig fuldstændig uforståeligt, og uanset om man siger, at man viderefører det, eller om man indfører det via dette forslag, er jeg fuldstændig ligeglad. Man havde haft en mulighed for at trække en klar og tydelig streg og sige: Vi accepterer ikke brugerbetaling i ungdomsuddannelserne i Danmark. Men det har man valgt ikke at gøre, tværtimod har man valgt at understrege muligheden for det. Det beklager vi altså meget i Enhedslisten, og vi håber virkelig inderligt, at vi i udvalgsarbejdet kan sikre, at brugerbetalingselementet udgår af lovforslaget. Jeg har nødvendigvis ikke de store forhåbninger om det efter at have hørt de bemærkninger, der ellers er faldet i debatten, men jeg appellerer dog endnu en gang til, at hvis man fra regeringens side ønsker at leve op til de meget fine ord, man siger om at sikre, at alle kan få en ungdomsuddannelse, eliminerer man altså brugerbetalingen.

Jeg vil gerne takke for den brede tilslutning til forslaget, og så vil jeg sige som svar til både hr. Thomas Krog og fru Majbrit Berlau, at der jo intet overraskende og intet nyt er
i den model, som vi nu gennemfører for disse ungdomsuddannelsesinstitutioner. Modellen er velkendt fra erhvervsuddannelsesområdet, og det er sådan set svar på alle spørgsmål. Vi kender modellen, den er gennemprøvet, den har været en stor succes, og alle de, der har modellen med selvejer- og taxameterprincipper, ønsker at beholde denne model. Den indebærer naturligvis, at der kommer ekstra ressourcer, når der kommer ekstra elever; det ligger i taxameterprincippet. Men den indebærer mig bekendt ikke, at der skulle komme forøget brugerbetaling noget som helst sted. Modellen er jo velkendt, så egentlig synes jeg, at hr. Thomas Krog burde kunne besvare sine spørgsmål selv. Men hvis det generelle svar, jeg her har givet, ikke er nok, er han da velkommen til at spørge mig, når jeg er færdig. Før jeg slutter af, vil jeg godt svare angående noget, som har været nævnt i høringssvarene af både lærerforeningen og lederforeningen HFI. De har efter min mening med rette rejst spørgsmålet: Når nu de erhvervsgymnasiale uddannelser vil kunne udbydes af almengymnasiale institutioner, hvorfor skal det omvendte så ikke også kunne være tilfældet? Det spørgsmål kan jeg ikke svare på, og derfor er jeg klar til at stille et ændringsforslag, som skaber lighed på det punkt.

     Til slut vil jeg berolige fru Majbrit Berlau, selv om hun er gået. Det kan godt være, hun synes, at regeringen er barsk, når den kun vil give én af lærerne og én af eleverne stemmeret, men når man læser høringssvarene, kan man se, at både Gymnasieskolernes Rektorforening og bestyrelsesforeningen for VUC er mere barske end regeringen, idet de synes, det er forkert, at der sidder to lærere og to elever. De synes, der kun bør sidde én lærer og én elev, og det synes jeg viser regeringens og regeringspartiernes storsind og demokratiske sindelag. Vi går faktisk videre, end de pågældende foreninger ønsker.
     Jeg kan også fortælle, at vores holdning har udløst visse klager, fordi man føler, at når der sidder så mange, som hører hjemme på institutionen, vil de, der kommer udefra, let komme til at føle sig i mindretal og føle sig som fremmedelementer. Det må vi bare tage ad notam, men løsningen er naturligvis, at en god formand indstiller, at det er en af lærerne, der taler på lærernes vegne, og en af eleverne, der taler på elevernes vegne. Så kan man vel leve med det.
     Jeg vil blot gerne nævne det, for at fru Majbrit Berlau kan fornemme, at det altså ikke, er fordi vi er barske eller udemokratiske, eller fordi vi er ligeglade med eleverne og lærerne, at vi synes, der kun skal være én, der har stemmeret. I branchen er der så at sige bred opbakning til, at sådan bør det være.

Jeg vil sige, at når nu ministeren har gjort så meget ud af at læse høringssvarene, ved ministeren nok også, at de spørgsmål, jeg har stillet, bl.a. om økonomien set i forhold til det stigende antal elever, er nogle af de spørgsmål, som også stilles i høringssvarene, så derfor er det ikke bare noget, jeg siger for at virke bekymret.
     Jeg vil gerne spørge ministeren angående fusioner og udkantsgrundtilskuddet. Kan man forestille sig, at hvis to af udkantsgymnasierne, som man kan kalde dem, har problemer med at opretholde deres eksistens og derfor slår sig sammen med et større bygymnasium, så der egentlig kun er ét gymnasium, kan der gives tre udkantsgymnasiegrundtilskud?

Det er et svært spørgsmål, som jeg synes egner sig til udvalgsbehandling, for jeg tør ikke på stående fod give et svar på det.
     Det, vi har aftalt, er, at vi vil indrette taxameterprincippet sådan, at det undgås, at tyndtbefolkede områder ribbes for gymnasiale tilbud. Det vil sige, at små institutioner i tyndtbefolkede egne vil få en form for særbehandling, men vi vil ikke give små institutioner i tætbefolkede områder, hvor der er andre tilbud ganske tæt ved, en tilsvarende særbehandling. Det er et regionalpolitisk synspunkt, der ligger bag, når vi siger, at små institutioner
i tyndtbefolkede områder skal have særbehandling.

Så vil jeg bare prøve at gøre spørgsmålet en lille smule mere enkelt.
     Vi kan tage et konkret gymnasium, som jeg kender, nemlig Fjerritslev Gymnasium, som ministeren også kender. Man må sige, at det ligger i et udkantsområde, og Fjerritslev er heller ikke den tættest befolkede kommune, jeg lige kan finde på. Hvis et sådant gymnasium siger: O.k., det går ikke som selvstændigt gymnasium, så vi finder et andet gymnasium at slå os sammen med, så gymnasiet i Fjerritslev blot bliver en afdeling - bevarer det samlede gymnasium, der så opstår, sit udkantsområdegrundtilskud?

Jeg har ikke gennemtænkt den situation, og jeg tror heller ikke, den vil forekomme. Men jeg vil meget gerne sende et velovervejet svar til udvalget.

     Hvis en sådan lille institution i Hanherred overvejer at lægge sig sammen med en stor institution i Aalborg, siger det sig selv, at den nok ikke vil gøre det, hvis den derved mister en særlig fordel, som ellers bliver en sådan institution til del. Så meget kan jeg i hvert fald sige.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.