Den næste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af lovforslag nr. L 176:
Forslag til lov om kommuners udførelse af opgaver for andre offentlige myndigheder og kommuners og regioners deltagelse i selskaber. (Lov om kommuners og regioners erhvervsaktiviteter). Af økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen). (Fremsat 22/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Formålet med kommunalreformen var faktisk at skabe nogle større enheder, som gjorde, at det kunne blive mere attraktivt for private aktører at gå ind på det offentlige marked. Jeg har selv som borgmester i Lejre Kommune konkret set, hvorledes man kan forsøge at lave udbud, men at der faktisk ikke er ret mange private virksomheder, som ønsker at give tilbud på det, fordi det er for småt.
     Man ser jo også andre tilfælde, hvor der sådan set ikke er et privat marked, og dermed kan man ikke få lavet en bestemt ydelse i den offentlige sektor.
     Hvorfor starter jeg sådan på det her lovforslag? Det gør jeg, fordi det her lovforslag kombinerer det offentlige og private. Det kombinerer det sådan, at det ikke skal være en sovepude, det skal ikke være en stilstand. Det skal sådan set være et springbræt til, at man kan få flere private til at komme ind i den offentlige sektor, at man rent faktisk kan gøre brug af den offentlige sektors viden, f.eks. inden for et pionermarked, og dermed måske oven i købet få udviklet det til kommercielt formål.
     Jeg vil nødig have, at vi får skabt en ideologisk debat omkring det her emne, for realiteten er jo, at det handler om en opfattelse af, hvordan en kommune skal fungere.
     Der er mange kommuner, uanset partifarve, som har den holdning, at de er en driftkommune, at de varer, de tilbyder til deres borgere, er nogle, de skal producere selv. Det er ikke givet. Og derfor må udgangspunktet være, at man skal forsøge at levere så mange produkter, som borgerne gerne vil have, med udgangspunkt i, hvor meget man ønsker at betale i skat. Og det betyder også, at hvis man vil have flere varer på hylderne, ja, så kan man gøre brug af det private regi.
     Derfor er det at kombinere det offentlige og private i selskabsform godt. Det sikrer, at pionermarkeder som sådan kan blive udviklet, det sikrer muligheden for, at de private
i det hele taget kan komme ind. For problemstillingen har jo også været, at der f.eks. har været nogle kommuner, som har gjort stort brug af at lave udbud, mens andre fuldstændig har lukket af.

     Jeg ser det her som en åbning, og som der blev sagt i forbindelse med lovforslaget, så understreges det, at private og offentlige selskaber kun er én af mange muligheder for tættere offentligt-privat samarbejde.
     Venstre kan altså støtte lovforslaget og ser det her som en god mulighed for, at private og offentlige kan forene deres kræfter, og at private kan få mulighed for at komme ind på et nyt og stort og spændende marked.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Poul Henrik Hedeboe.

Jeg noterede mig, at hr. Jens Hald Madsen startede med at sige, at kommunalreformen er lavet for, at det private kan komme ind og få opgaver. Jeg troede i min naivitet, at den var lavet for at skabe en mere effektiv struktur i det kommunale landskab.
     Efterfølgende siger hr. Jens Hald Madsen så, at det her jo nødig skulle havne i en ideologisk debat. Men med den indgangsvinkel har jeg meget svært ved at se relevansen af den sidste bemærkning. Oplægget var rent ideologisk. Hvordan skal det egentlig forstås?

Problemet er jo, at når man starter som nyt folketingsmedlem, så kommer man til at sidde meget langt tilbage i lokalet. Akustikken kan være dårlig, og det tager jeg som udgangspunkt for det, der er blevet hørt i starten.
     Jeg tror ikke, hvis vi citatmæssigt går tilbage, at jeg sagde, at udgangspunktet for at lave kommunalreformen var for at få private ind på det offentlige marked. Jeg tror, jeg sagde, at muligheden for, at man kunne lave større enheder, gjorde, at det blev mere attraktivt for visse private virksomheder at gå ind og byde på f.eks. offentlige udbud. Det tror jeg var det jeg sagde.
     Når jeg derfor hentyder til en ideologisk debat, så hentyder jeg til, at vi egentlig må prøve at tænke fremad forstået på den måde, at hvis borgerne gerne vil have større valgmuligheder, så bliver det svært for det kommunale at producere alle de produkter uden at have en privat medvirken. Og det kalder jeg ikke ideologi, det kalder jeg sund fornuft.

Det skal da glæde mig, hvis akustikken kunne komme os til hjælp og hjælpe til en forståelse, det ville være dejligt, sådan at den, jeg hørte som den første bemærkning, var mere blød.
     Men lægger forslaget her ikke op til en relativt ensidig privatisering og til det der åbne landskab for de kommunale virksomheder?

Jeg tror, at hvis man tager udgangspunkt i de høringssvar, der har været, så er der jo mange, der, hvis man netop skulle have kørt det på det ideologiske grundlag, rent faktisk mener, det er meget uambitiøst, og at det netop kan være en sovepude, at det kan være problematisk at forene det offentlige med det private.
     Derfor vil jeg gerne understrege, at jeg synes, at det her faktisk er en god begyndelse på mange ting: på offentligt-privat samarbejde og også på en mulighed for rent faktisk at udvikle nye produkter sammen. Det er jo en kendsgerning, at den offentlige sektor har en stor viden inden for forskellige områder, hvor den kan sige: Her er et reelt behov, som vi har viden om - og via det private kan man også gøre det kommercielt og måske endnu mere rentabelt i forhold til, hvis det var fuldt offentligt.

Jeg tror, jeg har den samme akustik her som SF's ordfører, og jeg hørte også meget klart, at hr. Jens Hald Madsen reflekterede over, at formålet med kommunalreformen var at skabe større enheder i kommunerne, så opgaver kan udliciteres.
     Så kunne jeg forstå, at ordføreren kommer fra en mindre kommune. Jeg kommer så fra en kommune med 300.000 indbyggere, hvor man har haft rig mulighed for at udlicitere i mange år.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om det her lovforslag ikke er en form for mistillid til de kommunalpolitikere, som burde vide, hvad der tjener borgerne bedst, og hvordan de bedst køber og frembringer de nødvendige serviceydelser. Er det ikke udtryk for manglende kommunalt selvstyre, at man ikke accepterer, at i kommuner med f.eks. et rødt flertal ser det ud, som om de vil arbejde mindre for udlicitering?

Overhovedet ikke. Man kan jo selv vælge, hvilke former man vil bruge, hvordan man vil gøre det. Tværtimod giver det en helt unik frihed til at skabe nogle nye selskaber, hvor kommunerne kan deltage aktivt i produktudvikling for at forbedre servicegrundlaget for den enkelte borger. Det er da fantastisk for det decentrale lokalstyre, at de får den mulighed.
     Man har jo haft rig mulighed for at lave udbud, og det, som jeg blot siger til ordføreren, er, at jeg har et ganske klart eksempel på, at man laver udbud, men at der ikke kommer nogen og byder på det, fordi man har været en for lille enhed. Det var derfor, jeg refererede til kommunalreformen, fordi resultatet af kommunalreformen er, at man får større enheder. Andet lå der sådan set ikke i det.

Jeg kan forstå, at Venstres ordfører gerne vil frem til, at kommunerne har en frihed. Jamen hvorfor så fremsætte et lovforslag, som fastlægger de her begrænsninger om, at hvis et kommunalt selskab, som også har private aktører, sælger mere end 25 pct. af deres ydelser til andre, skal de holde op med det og nedjustere den del eller simpelt hen likvidere selskabet? Hvorfor sætte den begrænsning, at den private part skal være på 25 pct.? Det kunne da være, at der var et eller andet lille lokalt firma, som gerne ville ind med 5 pct. eller 10 pct. Hvorfor ikke gøre det helt frit? Hvorfor ikke give kommunerne den totale frihed til selv at organisere, hvad det er for en service, man vil have, og hvordan man organiserer den service?
     Jeg synes ikke, at de procentsatser, der er lagt ind i den her lov, er velbegrundede. Jeg synes, det er nogle firkantede rammer, man lægger for kommunerne i stedet for at give dem frihed.

Jeg kan ikke se, at der er et problem. Det er da kun til glæde, at man kan få private ind med 25 pct., som kan bidrage med deres viden om produktudvikling, så man i et samarbejde kan bruge den viden, som der f.eks. er i en kommune. Jeg kan heller ikke se noget problem i, at man laver en begrænsning i forhold til salg til private, for det er meget indlysende: En kommune er ikke skabt til at sælge varer på det private marked. Sådan har det aldrig nogen sinde været. Tværtimod, så er det en kommunes opgave at prøve at servicere borgerne og opfylde de forventninger, borgerne har, med udgangspunkt i, hvor meget de vil betale i skat. Det betyder, at de skal levere en vare, men det betyder jo ikke, at de skal producere en vare.
     Det, der er det unikke i det, er at kombinere det private med det offentlige. Men hvis man vil grave grøfter og sige, at alt, hvad der er privat, er forfærdeligt i forhold til at komme ind på det offentlige område, så må jeg sige, at så bliver det en ideologisk debat, og det er det, jeg ønsker at forhindre.

Nu er en debat jo noget, hvor man kan referere til, hvad man har læst, og man kan øjensynlig også høre forkert, eller også kan man sige noget forkert. Det vigtige er jo i virkeligheden, hvad der menes. Og jeg hører i hvert fald ordføreren i hans forsøg på svar her i de sidste omgange sige, at man i det offentlige er dygtig til noget og i det private er dygtig til noget andet. Nogle gange kan de tilsammen blive meget dygtigere, og det er det, man prøver at gå efter.
     Der er det jo så et væsentligt spørgsmål: Er det ligeværdigt, når man samarbejder, eller er det sådan, at der lægges begrænsninger for den ene og nogle særlige gulerødder
- apropos hvad vi har hørt i dag fra mange sider - for den anden? Det er jo et vigtigt spørgsmål. Er det et ligeværdigt samarbejde, eller lægges der hindringer i vejen for den ene part?

Jeg synes, det er fuldstændig rigtigt at nævne det. Det er meget centralt, for det er også den diskussion, man har i forhold til at sammenligne omkostningerne ved at producere en vare. Når man f.eks. skal prøve at lave udbud, skal man have en gennemsigtighed med hensyn til, hvor meget det kommunale mener det koster at producere en vis vare.

     Der, hvor jeg vil hen med ligeværdigheden, er, at jeg tror, at det, at man f.eks. kan lave et privat-offentligt selskab, jo faktisk betyder, at det er to verdener, der forenes i at prøve at finde ud af, hvad der er ligeværdigt, både ud fra en kommerciel tankegang og også ud fra en tankegang om, at man gerne vil levere den bedst mulige vare til borgeren i forhold til prisen.

Jeg er glad for, at hr. Jens Hald Madsen godt kan lide ordet ligeværd, men jeg er altså lidt i tvivl om, hvorvidt man egentlig forstår, hvad der menes med det sådan i al almindelighed. Det er jo spørgsmålet, om man behandler to, der tilsammen ville kunne nogle ting, lige værdigt, om de har lige adgang og lige muligheder og lige vilkår.
     Det handler ikke så meget om gennemsigtighed, for så vidt vi ved, er gennemsigtighed noget, der trives i det offentlige, mens det ikke rigtig trives i det private. Men det vil jeg da gerne høre om hr. Jens Hald Madsen vil lave om på, og i givet fald i hvilken retning. For det er jo ikke sådan, at der er fuld indsigt i, hvad det private laver, når man har et ellers ligeværdigt samarbejde.
     Så jeg vil høre, om det ikke lidt var en fortalelse, og at meningen virkelig er at skabe ligeværd, for det synes jeg ville være interessant, og det stiller jo dette lovforslag i et noget andet lys end det lys, som ordføreren kom til at stille det i, muligvis lidt ufrivilligt, nemlig ved at tale om varer, for her er der jo tale om forsyning af livsvigtige ydelser og forsøg med omsorg. Det er jo ikke, hvad vi betegner som varer.

Hvis vi starter med det ligeværdige, så må jeg sige, at jeg ikke synes, man skal prøve at nedgøre den private sektors levering af varer i forhold til den offentlige sektors eller omvendt. Der ligger også en ligeværdighed i det. Når nu jeg sagde det med gennemsigtighed, så mener jeg faktisk også, at gennemsigtighed ligger i at kunne sammenligne.
     Problemstillingen har været og er stadig væk, at det er meget svært at sammenligne, hvad det koster at lave en vare i offentligt regi og i privat regi. Det er den ene ting. Den anden ting er jo, at ligeværdighed fra privat side er at have mulighed for at komme ind på det offentlige marked. Og der bliver jeg bare nødt til at konstatere, at der har været nogle kommuner, der fuldstændig har blokeret muligheden for, at det private overhovedet kunne komme ind. Og hvis den her lovgivning giver mulighed for, at private bare kan komme en lille smule ind med en 25-procents-ejerandel, så er det bedre end 0 pct. Det giver ligeværdighed.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Niels Sindal.

Dette lovforslag, nr. L 176, er, som det er beskrevet, en nødvendig sammenskrivning af tidligere love fra 1992 og 1995, som omhandler det samme emne, nemlig kommunernes mulighed for at drive virksomhed.
     Man må sige, at frem til i dag er det da gået godt, og årsagen til, at man har skrevet de her to love om, er jo, at vi har haft en strukturreform, så det har været nødvendigt.
     Derudover har man jo gennemført en høring. Og ud over de nødvendige rettelser er der nogle overskrifter, som jeg gerne vil nævne: Man ønsker konkurrence, man ønsker at stramme den lovgivning, vi kender, man ønsker privat deltagelse, som vi lige har hørt. På trods af at udvalgsarbejdet viste, at de såkaldte L 384-selskaber ikke har begrænset konkurrenceevnen tidligere, vil man altså ind og ændre det.
     Socialdemokratiet er ikke modstander af offentlig-privat samarbejde. Det kan der komme meget godt ud af. Men som vi lige har nævnt: Det skal være på ligeværdige betingelser. Det må ikke være en privat omklamring af det offentlige, af den viden, der er i det offentlige.
     Den kommunale ekspertise er god og mangfoldig og skal ikke afmonteres i snedige selskabsformer. Lad mig blot nævne
i overskrifter: 25-procents-ejerandel; hvis man sælger mere end 25 pct., så skal man afhænde; bagatelgrænse på 1,5 mio. kr.; opgaver, der ikke kan udføres og hjemtages osv. Det er blot for at nævne fire overskrifter, som bekymrer os.

     Dækningsområdet: I disse globaliseringstider bliver der jo talt meget om, at det hele skal privatiseres og styres på en anden måde. Jeg har set en liste, hvor bl.a. forsyningsvirksomheder også skulle være noget, det offentlige skulle gå mere aktivt ind i.
     Høringssvarene, specielt fra Amtsrådsforeningen og Kommunernes Landsforening, er ikke særlig positive. Det ville være synd at sige, at det er Socialdemokrater, der sidder overalt - det havde været dejligt, men det er det ikke - og derfor er det lidt underligt, at man fuldstændig sidder disse bekymringer overhørig. Noget er kommet med, og det er vi da glade for.
     Socialdemokratiet vil ikke udelukke, at sigtet med loven ligger inden for, hvad vi måske kan tilslutte os, men der er stadig væk en del, der skal udredes.
     Det står på flere områder ikke helt klart, hvad endemålet skal være. Vi har en kritisk holdning, og under udvalgsarbejdet vil vi stille mange spørgsmål. Jeg vil gerne appellere til, at vi får god tid til udvalgsbehandlingen, så vi kan få alt belyst.
     Hr. Jens Hald Madsen nævnte før sin lille kommune, og hvordan det foregik dér, og der vil jeg sige, at det jo altid er en kommunalpolitikers pligt at købe bedst og billigst, også inden for egne rækker, og derfor vil den måde at skabe nye virksomheder på måske give nogle problemer. Selv om vi får større enheder, så er det ikke alt, der kan udbydes og hjemtages, uden, om jeg så må sige, kommunale ekstraomkostninger.
     Vi ser meget frem til udvalgsarbejdet, men jeg er meget kritisk afventende.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Colette L. Brix.

Med dette forslag lægges der vægt på, at udviklingen går i retning af offentlig-privat samspil, og at dette fortsætter. Det er derfor vores helt klare opfattelse, at fælles offentlig-private selskaber ikke skal ses som en barriere for yderligere udvikling i denne retning. Fælles selskaber kan være med til at forbedre den rigtige udvikling. Selvfølgelig er det givet, at man lægger nogle fornuftige rammer. Dansk Folkeparti mener, at det tilpassede forslag balancerer på en rimelig og fornuftig måde.
     Fælles selskaber kan være med til at bløde op på de ofte noget stive kommunale og regionale forvaltninger set i en udliciteringsmæssig sammenhæng. Her kan de fælles offentlig-private selskaber være med til at opdyrke og sætte en udvikling i gang mod mere markedslignende tilstande til gavn for vækst og effektivitet. Erfaringen har også vist, at de offentlige myndigheder efter noget tid har trukket sig ud og overladt markedet til at løse opgaverne på de berørte områder.
     Vi er tilfredse med de konkrete rammer, hvor det offentlige fortsat ikke må have bestemmende indflydelse, og vi kan ligeledes tilslutte os reglerne om, at der mindst skal være 25 pct. privat finansiering.
     Ligeledes finder vi i Dansk Folkeparti, at grænsen for, hvor meget salg der må gå til andre end det offentlige, er fornuftigt sat ved 25 pct. af omsætningen. Det er i overensstemmelse med politikken, at ministeren bemyndiges til at kunne dispensere, hvis særlige omstændigheder taler for det.
     Der er også fornuft bag forbuddet mod, at det offentlige øger sine finansielle aktiviteter, uden at den private aktør øger sine aktiviteter tilsvarende. Dansk Folkeparti mener, at et regelsæt som dette er vigtigt, hvor den fornødne kontrol er til stede, og vi er derfor tilfredse med, at omfanget af de oplysninger, man skal indberette til Erhvervs- og Selskabsstyrelsen, udvides, og det er ligeledes tilfredsstillende, at der indføres stikprøvekontrol.
     Alt i alt er der efter den helt nødvendige tilpasning, hvor regionerne er kommet med, tale om et afbalanceret lovforslag, som Dansk Folkeparti vil arbejde positivt videre med. Vi støtter forslaget.

Jeg har et spørgsmål til fru Colette L. Brix, som siger, at det er et afbalanceret forslag, f.eks. på det punkt, der hedder, at der skal være 25 pct. privat andel, hvis man har et fælles selskab mellem en kommune og en privat aktør.
     Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke kan forestille sig, at der kan være eksempler, hvor mindre erhvervsdrivende gerne vil med i et selskab, hvor hovedparten er kommunale andele, og hvor det ikke er muligt, fordi man ikke har kapital til at købe 25 pct. af det selskab, der skal oprettes, og om det så ikke kunne være en fordel, at vi havde en lov, som var endnu mere smidig, hvor der ikke var denne begrænsning på de 25 pct., men at det lige så godt kunne være
5 pct. eller 10 pct.

Jo, men nu er det jo altid sådan, at når vi laver noget herinde, så lægger vi på en eller anden måde et snit og laver nogle procenter. Og der er altid nogle ordførere, der gerne vil have de procenter ændret.
     Nu er snittet altså lagt ved 25 pct. Og til det, som hr. Søren Egge Rasmussen siger, med hensyn til om små firmaer vil få svært ved at komme ind, vil jeg sige, at små firmaer altid har haft svært ved at komme ind i det offentlige og få et udbud; det har altid været smaddersvært. Så de er lykkelige, hvis de skal skaffe 25 pct. og så kan komme ind, hvor de gerne har villet i mange, mange, mange år.

Nu er der ikke tale om, at det er et udbud, det er et spørgsmål om at danne et selskab, hvor et privat firma går ind og laver et selskab sammen med kommunen. Og det er jo der, jeg synes, at man lægger nogle mærkelige begrænsninger på små selskaber, når man ikke giver dem friere rammer.
     Altså, Enhedslisten er et meget frihedssøgende parti, så hvorfor ikke lave nogle rammer for kommunerne, der gør, at de kan finde en eller anden lille erhvervsdrivende, som de gerne vil indgå i et fællesskab med? Måske har det firma en maskine, som kan indgå i et eller andet, hvor kommunen skal have lavet en ydelse. Jeg har svært ved at se, hvorfor man skal lave sådan nogle firkantede love. Giv da kommunerne nogle friere rammer, så vi kan få en bedre service.

Jamen jeg synes, at denne lov er god, og jeg synes ikke, den er så firkantet, som hr. Søren Egge Rasmussen siger, at den er. For hvis et lille firma skal skaffe nogle penge for at komme ind i et selskab, så skal det såmænd nok gøre det. Hvis det har haft et ønske i mange år om at komme ind i en offentlig virksomhed, er der slet ikke noget til hinder for, at det vil skaffe pengene. Er det et sundt, solidt lille firma, skaffer det også kapitalen. Sådan er det altså.

Jeg er dybt forundret over, at vi har en ordfører, der står i Folketinget og siger: Her laver vi altid grænser. Det kommer da an på, hvad vi beslutter, vi kan jo lade være med at lave en grænse.
     Altså, denne grænse på 25 pct. er der ikke nogen som helst begrundelse for, og det er den, der søges efter. Jeg vil da gerne give ordføreren lejlighed til at forklare, hvorfor der skal være en grænse? Hvorfor kan man ikke samarbejde med mindre erhvervsdrivende om større ting, hvor den lille erhvervsdrivende kan have et hjørne eller en lille del af den opgave, der skal løses? Hvorfor skal der være en grænse?

Jeg vil sige til fru Pia Gjellerup, at nu har man valgt, at denne grænse skal være på de 25 pct., og jeg kan ikke forstå, at det er noget, man er så dybt forundret over. Hvis nu den havde været på 10 pct., er jeg helt sikker på, at så havde Socialdemokratiet alligevel siddet nede på rækkerne, hvor de havde rystet på hovedet og sagt: Jamen hvorfor skal der overhovedet være nogen grænse? Det er nok, fordi man på en eller anden måde slet ikke selv har livsnerven med i det her.
     Det at der er 25 pct. i indskud forhindrer ikke nogen små virksomheder, som gerne vil have et udbud sammen med det offentlige, i at lave et selskab, overhovedet ikke. Det er jeg helt sikker på. De har så gerne villet dette i mange år, de skal nok skaffe de penge, vil jeg sige til fru Pia Gjellerup. Jeg er sikker på det.

Ja, så behøver man jo ikke at lave om på loven. Det her er jo en begrænsning af det, der gælder i dag, og jeg synes stadig væk, at det er usædvanligt, at en parlamentariker står og siger, at man nu har fastsat en grænse. Nej, man har ikke fastsat en grænse. Danske lovgivere har vedtaget nogle lovforslag, som er gældende lov i Danmark. Der er ingen grænse.
     Nu kommer fru Colette Brix og vil støtte et forslag, hvor der er en grænse, og så er det da ikke underligt, at vi spørger: Hvorfor skal der være en grænse? Det er fuldstændig rigtigt, som fru Colette Brix siger, at det ville vi sandelig da også have spurgt om, hvis den havde været 10 pct. Hvorfor skal der være en grænse? Hvorfor støtter fru Colette Brix et forslag, der sætter en grænse, i modsætning til i dag hvor der ikke er nogen?

Jamen nu taler vi om grænser hele tiden. Jeg taler om muligheder. Det her forslag drejer sig ikke bare om grænser, det giver mulighed for små selvstændige for at komme ind. Jeg kan da ikke forstå, man bliver ved med at rode i det. Uanset hvad vi havde skrevet, ville det have været forkert, for Socialdemokraterne er ikke med i noget som helst, de vil ikke være med i noget og er negative over for forslaget, og så er det fuldstændig ligegyldigt, hvad der står.
     Jeg kan ikke se, at det er så forfærdeligt, at der står
25 pct. Altså, der er ikke nogen af de selvstændige, der overhovedet har ytret sig i den retning. De er lykkelige, hvis de bare kan komme med. Og der er altså sat nogle mål, og der er sat nogle tal, og der er sat nogle procenter, og sådan er det faktisk ret tit i Folketinget med de lovforslag, vi fremsætter, at der altså står nogle procenter i dem. Sådan er det bare.

Sådan er det bare. Ja, det er jo en god argumentation, den er
i hvert fald uimodsigelig. Med hensyn til ordførerens udtalelse om, at det er et åbent og afbalanceret forslag, og at det er et forslag med muligheder, vil jeg sige, at der jo også er nogle ting, der er lukkede. Det var det, vi var inde på før. Men et andet sted, hvor der er lukket nogle muligheder, er, at der er lukket for, at der kan laves mellemkommunale selskaber. Jeg har så også forståelse for, at der formentlig bliver en dispensationsmulighed, sådan at Kommunekemi og lignende kan få lov at fortsætte. Men der er altså lukket for mellemkommunale selskaber. Jeg vil spørge fru Colette Brix:
Er det de åbne muligheders land for kommunerne, vi snakker om der?

Her har vi jo netop lavet et forslag, der går på, at små og mellemstore virksomheder kan få et samarbejde med det kommunale system. Det er det, hele seancen går ud på. Seancen går ud på, at vi vil benytte og udnytte de kompetencer, der er i det offentlige, og de kompetencer, der er i det private erhvervsliv. Det er hele proceduren i det her, det er det, vi vil nå med det.
     For vi ved godt, at det offentlige har utrolig mange kompetencer, som de private firmaer også kan bruge, og omvendt er der altså også meget i det private erhvervsliv, som det kommunale sikkert godt kunne tænke sig at få lov at udnytte. Derfor er det her forslag jo lavet.
     Det er da et forslag, der ikke er nogen som helst, der kan have noget som helst imod. Det er så afbalanceret i sin form, at jeg simpelt hen ikke kan forstå, at der er nogle ordførere, der synes, at vi er lige ved at gå for vidt, og at nu er vi altså ude på overdrevet.

Jeg er faktisk lidt rystet, må jeg sige.

Ja, det kan jeg forstå.

Når vi snakker om muligheder, gælder det åbenbart kun for private virksomheder, der er ikke et ord om det offentliges muligheder, om kommunernes muligheder. I det her forslag begrænses kommunerne i at lave fælleskommunale selskaber. Det var det, spørgsmålet gik på.
     Jeg er udmærket klar over, at forslaget åbner en hel del for, at private selskaber kan og skal komme ind, men det lægger altså nogle begrænsninger for det mellemkommunale samarbejde. Det var det, jeg spurgte til. Det landskab, de muligheder begrænses. Det må ordføreren da kunne bekræfte i stedet for bare at snakke udenom.

Jeg vil sige til hr. Poul Henrik Hedeboe, at der overhovedet ikke er noget med at snakke udenom. Her er det sådan, at de kommunale regi søreme også får meget, meget god nytte ved, at de private kommer ind. Det er da ikke kun modsat, nemlig at de små virksomheder kommer ind, eller at de mellemstore virksomheder kommer ind, det er jo et samspil. Det hedder offentligt-privat samspil, hvor begge får glæde af det. Det med, at det mellemkommunale samarbejde nu bliver reduceret, altså, hold op. Se det her som en mulighed i stedet for altid at se begrænsninger. Det bliver garanteret noget, der bliver rigtig godt.
     Der, hvor det kommer rigtigt i gang på en ordentlig måde, og man går ind i det i en positiv ånd både fra de privates og fra det offentliges side, er jeg helt sikker på, at det her er noget, hvor man kan sige, at det virkelig er godt, at det er blevet lavet.

Næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi en moderne og effektiv offentlig sektor. På vores initiativ blev det første skridt taget med kommunalreformen; en reform, som har skabt forudsætninger og perspektiv for den offentlige sektor som en sektor, der imødekommer borgernes og virksomhedernes behov og krav. Dette lovforslag falder fint i tråd med det konservative ønske om en moderne og effektiv offentlig sektor. Det er jo ikke kommunernes eller regionernes opgave at drive virksomhed
i konkurrence med det private erhvervsliv. Det må stå helt klart. Mange opgaver, som i dag løses af offentlige aktører, kan lige så vel løses af private aktører. Dette er ikke set ud fra en ideologisk betragtning, men ud fra et klart konservativt ønske om at sikre borgerne og virksomhederne de bedst mulige løsninger og den bedst mulige service. Den offentlige sektor rummer værdifuld viden, en viden, som vi har et stort ansvar for at drage den størst mulige nytte af. På den baggrund er det i mange tilfælde hensigtsmæssigt at skabe nye partnerskaber mellem det offentlige og det private. Dette lovforslag er en løftestang til at styrke disse partnerskaber med, så viden, kompetencer og erfaring bliver bragt sammen, og man derved sikrer gensidig inspiration og vidensdeling; forhold, der i sidste ende styrker innovationen og sikrer borgerne og virksomhederne bedre løsninger og bedre service.

     Grundlæggende føler Det Konservative Folkeparti, at lovforslaget rummer den rette balance og fleksibilitet, således er der da også de rette dispensationsmuligheder i de tilfælde, hvor en optimal løsning i en konkret situation ligger uden for dette lovforslags rammer.
     Så vil jeg godt lige hæfte mig ved fru Pia Gjellerups spørgsmål om, hvorfor vi nu siger 25 pct. Der er naturligvis altid en afvejning af tingene. For os er det vigtigt, at den private deltagelse bliver reel i selskabet, og også at kravet til den private deltagelse ikke bliver så højt, at det umuliggør selskabsdannelsen. Dermed handler det jo om at finde en balance, og vi er helt enige i intentionerne i det her lovforslag om at lægge balancen netop omkring 25 pct.
     Jeg er ikke i tvivl om, at dette lovforslag vil være en klar styrkelse af innovationen i den offentlige sektor, og på den baggrund kan De Konservative fuldt ud bakke lovforslaget op.

Der bliver her argumenteret for, at det er den rette balance at kræve, at en privat skal op på 25 pct. af et ejerskab, hvis man laver noget sammen med en kommune eller en region. Jeg synes, at man godt kunne argumentere for, at for at der skulle være et reelt samarbejde, skulle det være 50 pct. for begge parter. Så ville det være to ligeværdige parter, som indgik i et eller andet selskab i fællesskab.
     Jeg ville synes, at det var mere naturligt for De Konservative at vælge 50 pct. fremfor 25 pct. Her bliver den private dog en minoritet. Selv hvis forslaget ikke har nogen procentdel, kan jeg da sagtens forestille mig, at man kan lave noget i samarbejde med private, hvor de private f.eks. har nogle maskiner, så kommunen kunne slippe for at lave en maskininvestering, og at man laver et selskab, hvor det måske kun er 5 pct. dette private selskab ejer i noget, hvor de samarbejder med kommunen.
     Det kunne jeg se nogle perspektiver i, og så kunne man afprøve det i det små, inden man laver det så stort. Jeg tror sådan set, at denne lov skaber barrierer for det, som De Konservative gerne vil med de her nye selskaber, nemlig skabe et samarbejde mellem private og offentlige.

Der kan man jo så have forskellige opfattelser af, hvordan det her vil udvikle sig i praksis. Det, jeg tror er væsentligt at understrege her, er, at de opgaver, vi taler om, jo er opgaver, som hviler på den kommunale eller den regionale viden. Derfor mener jeg et eller andet sted, at det vil være et forkert udgangspunkt, hvis det forudsættes, at de private kan have en lige så stor viden om tingene, hvilket jo må være forudsætningen for, at man gør det hundrede procent ligeværdigt med en fifty-fifty-løsning.
     Samtidig vil jeg også mene, at hvis man sætter grænsen på 50 pct., som jeg hører Enhedslistens ordfører være fortaler for, vil det altså også udelukke utrolig mange virksomheder fra at kunne deltage i disse selskaber. Derfor mener jeg, som jeg også tidligere har sagt, at grænsen på de
25 pct. virker meget fornuftig set fra konservativ side.

Vi så allerhelst i Enhedslisten, at man ikke havde nogen grænser, for så kunne man lade det være helt op til det kommunale selvstyre at afklare med det lokale erhvervsliv, hvad man finder bedst.
     Jeg har siddet i en bestyrelse, hvor det var en fifty-fifty-ordning, 50 pct. til den private investor og 50 pct. til kommunen, og det synes jeg egentlig var et meget ligeværdigt samarbejde om den opgave, vi skulle løse inden for affaldssektoren. Men jeg kan sagtens forestille mig andre situationer, hvor det skal være helt anderledes, fordi hovedparten af viden ligger inde i kommunen, og den private bare skal komme som entreprenør og være med i et samarbejde.
     Jeg synes, at man via den udvalgsbehandling, der skal være, skal åbne for at sløjfe de 25 pct. Det er simpelt hen en ufrihed, man lægger ind, som kan være med til at bremse, at man kan få noget godt ud af det her. Læg dog mere kompetence ud til kommuner og regioner, de kan sagtens finde ud af det.

Jamen jeg vil gerne gentage mig selv. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har de 25 pct. som en del af det, og jeg mener også, at det er den rigtige balance.
     At Enhedslisten ikke ønsker, at man fra Folketingets side går ind og lovgiver, men vil lade det være op til kommunerne, er jeg egentlig heller ikke så overrasket over. Det står jo også Enhedslisten frit for at have den indfaldsvinkel til det her.

     Jeg tror bare, at med den verden, vi lever i, og hvis man aktivt ønsker en moderne, en effektiv offentlig sektor, så er det vigtigt at få bragt viden sammen og skabe den gensidige inspiration, som jo ligger i private virksomheder, til i samarbejde med kommuner eller regioner at løse opgaverne.

Jeg har meget mere respekt for nogle, der forsøger at forholde sig til lovforslagets indhold og argumenterer for, hvorfor man synes det er godt eller mindre godt, så tak for svaret.
     Jeg kan så ikke forstå, hvordan man kommer til den konklusion, og det vil jeg så spørge lidt til: Er det her ikke en hindring for større kommuner i at indgå aftaler med mindre virksomheder? Der vil det jo være svært, eftersom opgaverne i en stor kommune jo er større i rækkevidde og tyngde, og derfor vil sådan nogle selskaber også blive større. Det har vi lige hørt Venstres ordfører advokere for. Det mener de er en af de rigtig gode ting, der er sket. Ja, men afskærer man netop ikke nu disse større kommuner fra at komme til at samarbejde med mindre private virksomheder, og begrænser man derved ikke kommunernes mulighed for at lave et frugtbart arbejde sammen med private virksomheder?
     Jeg synes jo, i modsætning til det, der siges sådan i overskrifterne til det her forslag, at der er tale om, at man lægger hindringer i vejen for kommuners udøvelse af en række meget spændende aktiviteter i samarbejde med det private.

Jeg er egentlig ikke helt med på den præmis, at det er afgørende, at det er mindre virksomheder, der i samarbejde med kommunen løser det. Hvis den opgave, vi taler om, er af sådan en karakter, at det kræver en større virksomhed f.eks., jamen så er det jo klart, at vi heller ikke skal indrette det, så vi får nogle mindre virksomheder, der ikke kan magte det. Der skal selvfølgelig være den sammenhæng.
     Derfor kan man vel ikke bare opstille den præmis, at det her skal være rettet ud mod de mindre virksomheder, men vi må se på opgaven efter, hvem det er, der er bedst til at løse den, og om de private virksomheder selvfølgelig har den kompetence og den styrke og størrelse, der gør, at de kan løse den konkrete opgave. Der ligger masser af opgaver også til mindre virksomheder i det, men jeg mener ikke, det skal være en præmis, at vi retter det her hundrede procent mod de mindre virksomheder.

Jeg er jo fuldstændig enig i det svar, hvis det havde været til en, der havde sagt, at det kun skulle være et samarbejde med mindre virksomheder, for det ville da være dumt. Men det var jo ikke det, der var spørgsmålet. Spørgsmålet var:
Hvorfor er det kun rettet til store virksomheder? Her fjernes muligheden for, at mindre virksomheder faktisk også lettere kan komme ind i et samarbejde med de meget større kommuner, der er lavet. Og det er jo det, vi er en del der spørger til.
     Vi kan faktisk ikke forstå, hvorfor man ikke vil give mindre virksomheder og iværksættere, herunder også ude i nogle hjørner, mulighed for at være med i noget af det, der kan være et meget frugtbart samarbejde, hvis man vel at mærke har en ligeværdig tilgang til det, og ikke sådan forsøge at sige, at der er noget af det, der er rigtig dårligt, så det skal man holde stangen, det skal man begrænse, og jeg ved ikke hvad, og noget andet af det, der, uanset hvad virksomheden laver, er godt.
     Vi er nogle stykker, der spørger: Hvorfor skal de små virksomheder holdes væk i stedet for at kunne være deltagere også på et lidt lavere niveau?

Jamen der er på ingen måde en intention om at holde de små virksomheder væk. Men jeg mener, at der er en vis fornuft i - og det er jo egentlig også det, jeg hører fru Pia Gjellerup sige - at det må være opgavens karakter, der afgør, hvem der indgår i et samarbejde med den pågældende kommune. Derfor kan vi jo ikke sige, at det er en præmis, at det altid skal være mindre virksomheder, for der ville være nogle mindre virksomheder, som simpelt hen ikke har kompetence til at løse den pågældende opgave.
     Dermed ikke sagt, at vi ikke skal være opmærksomme på, at kommunerne og regionerne har et stort ansvar også for at understøtte iværksætteri osv. Der har vi jo bl.a. - og det er meget postitivt - set, at man fra kommunernes side nu har lavet en portal, hvor man går ind og får gjort det åbenlyst og klart, hvilke opgaver der ligger. Det synes jeg kommunerne skal have en stor cadeau for, og vi skal arbejde videre på at få skabt en større gennemsigtighed omkring udbud og annoncering af opgaverne.
     Men jeg mener, at det må være opgavens karakter, der afgør, hvilke virksomheder der har kompetencen til at gå ind og løse de her ting.

Jeg vil godt spørge den konservative ordfører: Hvad er det for nogle erfaringer i de eksisterende muligheder, som de nuværende kommuner og amter har, der har bragt regeringen og dermed også De Konservative til at mene, at man skulle lave opstramninger af den karakter, som det er tilfældet her?

Altså, vi kan jo godt kigge bagud, men i Det Konservative Folkeparti vil vi faktisk hellere kigge fremad.
     Vi har for mange, mange år siden taget et meget, meget vigtigt politisk skridt i retning af, at vi ønskede, at amterne skulle afskaffes. Vi nåede frem til målstregen med den ny kommunalreform som konservativt ønske.
     Vi ønsker en moderne, effektiv offentlig sektor, og derfor må vi også hele tiden kigge på de her ting: Hvordan løser vi tingene, hvordan får vi nytænkning ind? Der mener vi, at vi ved at styrke det offentlige og private samarbejde får mere innovation, mere nytænkning ind, og det er sådan set det, vi ønsker, og det er det, vi giver mulighed for med det her lovforslag, og det er det, der er positivt.

Jeg har sådan set ikke hørt nogen, der har talt imod offentligt-privat samarbejde, tværtimod. Og der er ikke noget
i den reform, der er gennemført - det er sådan set ikke den, der er til debat her, mener jeg - der begrunder eller nødvendiggør de her ændringer. Jo, nogle af dem, men ikke dem, der er diskuteret her. Når man med baggrund i et regelsæt, der har eksisteret i en årrække, som har været benyttet af en lang række kommuner og amter, fuldstændig på tværs af, hvilket politisk flertal der er i de pågældende kommuner og pågældende amter - der sidder endda i dag folk på regeringsbænkene, som har været glade for at udnytte det og endda har anmodet om dispensation for at kunne gå videre, end den almindelige lovgivning har givet adgang til - alligevel nu fremsætter et lovforslag her, der har til formål at begrænse nogle muligheder, der eksisterer i dag, så synes jeg jo ikke, det er et helt utidigt spørgsmål til den konservative ordfører, som anbefaler lovforslaget varmt: Hvad er det, der har bragt Det Konservative Folkeparti til den konklusion, at her var der nogle muligheder for kommunerne, som man ikke længere mener de skal have mulighed for at benytte sig af?

Det her er grundlæggende et spørgsmål om at få sat mere fut på, kan man sige, det offentligt-private samarbejde, og det er, fordi vi mener, det er godt, at man får den gensidige inspiration, at man lærer af hinanden, og at mange af de opgaver på sigt, uden at man giver køb på den viden, der ligger i den offentlige sektor, kan bevæge sig ud og blive en del af markedet. Så enkelt er det.

Vi beder ordføreren blive stående. Hans indlæg har kaldt på yderligere to medlemmers korte bemærkninger. Først hr. Poul Henrik Hedeboe.

I det her forslag om privat ejerandel på mindst 25 pct. læser jeg fortsættelsen af det sådan, at det skal være markedsforberedende og ende med en hundrede procent privat overtagelse. Er det korrekt forstået efter ordførerens opfattelse?

Fortsættelsen vil jo være vidt forskellig fra selskab til selskab. Fortsættelsen vil helt afhænge af, hvor selskabet opererer, og om det er et selskab, som primært vil sælge sine ydelser eller varer kommercielt, og at det dermed vil være naturligt, at det er det private initiativ, der kører videre. Det er jo den afvejning, der hele tiden vil være.
     Så vil jeg gerne gøre opmærksom på, at hvis der er nogle uhensigtsmæssigheder - den fleksibilitet er der jo indbygget
i det her lovforslag - så er der mulighed for dispensation osv., så man i hver situation sikrer, at det bliver den bedst mulige løsning. Det synes jeg faktisk er en god ting, og det giver den rigtige balance og fleksibilitet efter det her lovforslag.

Men er det ikke korrekt forstået, at den private ejerandel ifølge ordføreren ikke må reduceres? Skal det forstås sådan, at hvis nu den private andel så ved en udvidelse bliver på 50 pct. eller på 75 pct., så kan den stadig væk ikke justeres ned? Altså, at det ikke er de 25 pct., der er balancepunktet, at hvert skridt, det private tager i ejerandel, skal fastholdes. Skal det ikke forstås sådan?

Det er korrekt, at hvis udviklingen i selskabet bevæger sig i en sådan retning, at den private aktør overtager den største del, så er det jo også, fordi man har haft succes med de ydelser, man sælger, og derfor er det naturligvis også den udvikling, der skal bygges på. Det kan være forskelligt fra selskab til selskab, hvordan tingene udvikler sig.
     Men det er jo værd også lige at kigge den anden vej. Hvis nu man forudsatte, at den private begyndte at trække sig tilbage og fik en lavere og lavere ejerandel, så er der et eller andet, der ikke er rigtigt i konstruktionen, og det vil sige, at så vil det bare blive skattekroner, der skal hældes
i det her selskab for at holde det kunstigt i live. Den situation vil vi selvfølgelig ikke ende i. Så hvis den private ejerdel stiger, må det også betyde, at det er et selskab, som har succes, og hvor det er lykkedes at få solgt de her ydelser eller varer, eller hvad det er.

Det var faktisk et spørgsmål i samme boldgade. Nu håber jeg ikke, jeg gentager det, men konklusionerne er i hvert fald anderledes.
     Vi accepterer disse 25 pct. både her og der. Et firma har købt sig ind med 25 pct. i et fælleskommunalt-privat selskab med salg til private, og når omsætningen overstiger
25 pct., skal det offentlige trække sig ud. Oplever ordføreren den samme frygt, som jeg gør, når man siger: Hvad skulle få kommunen til at lave et selskab, hvis den, når succesen så er hjemme, er tvunget ud af det? Det er jo sådan set det, der sker. Man graver sin egen grav. Man tager en med på 25 pct., og når man sælger for over 25 pct. til fremmede, så skal man trække sig ud af det. Det er jo ikke meningen, man skal købe de private ud, har jeg hørt. Det vil altså sige, at kommunen skal renoncere med 75 pct. plus, at den måske mister gode medarbejdere, og så har man ikke den service mere, for nu er det et privat selskab, som ikke nødvendigvis får noget med kommunen at gøre. Det er et problemfelt, jeg gerne vil have drøftet og gerne vil høre en holdning til både her og i udvalget, for det er ikke så simpelt, som det gøres til. Det kan godt være, det lyder lidt hysterisk, når vi snakker procenter, men når man sætter det sammen, så giver det faktisk nogle vanskelige situationer.

Tak til hr. Niels Sindal. Jeg må ligesom - men det kan hr. Niels Sindal jo så bekræfte - hvis der kommer en anden kommentar eller spørgsmål til undertegnede, spørge, om præmissen reelt er, at kommunen skal tjene penge. Om det egentlig er derfor, kommunen skal gå ind i det her selskab? Er det det, det handler om?
     Handler det om, at kommunen skal have stor succes kommercielt med den ydelse eller den vare, den sælger, og når vi snakker 25 pct., så er det ydelser, altså som del af omsætningen over 3 år, til andre - til andre? For hvis det er hr. Niels Sindals præmis, at kommunerne skal ud decideret og konkurrere med de private virksomheder om nogle opgaver, hvor private virksomheder lige så vel kan levere ydelser og varer, så er det et helt andet udgangspunkt end det, jeg egentlig troede hr. Niels Sindal havde.

Jeg mener ikke, ordføreren svarer på spørgsmålet. Jeg opstillede en hypotetisk situation: Om man kunne forestille sig, det vil ske. Men når nu spørgsmålet kommer fra ordføreren til mig, så lad mig spørge ordføreren: Resultatet kan jo være, at kommunen kommer til at betale for en privat virksomheds etablering, lige så vel som det modsatte.
     Det, vi talte om før, var, at det skulle være ligeværdigt, og så må en kommune også have lov til at være, om jeg så må sige, markedsorienteret, for ellers ville den partner, den har, jo være et fjols. Så vil man da ikke arbejde sammen med kommunen, hvis den ikke er markedsorienteret. Det står jo i lovforslaget, at man skal prøve markedssituationen af, at man skal afprøve, om det er en forretning eller ej.

Det, der er vigtigt at fastholde her, er, at de ydelser, de opgaver, vi taler om, er ydelser og opgaver, som bygger på kommunernes viden omkring kommunale og regionale forhold. Det er egentlig det, der er udgangspunktet.
     Derfor synes jeg, det er ganske fornuftigt for at sikre, at vi ikke mister den her viden, som er meget, meget nyttefuld - det har jeg også sagt i min ordførertale - og på en fornuftig og afbalanceret måde får skabt de her partnerskaber på rimelige præmisser. Så er der den fleksibilitet, at vi jo ved, at det fra selskab til selskab vil være forskelligt output, der kommer.
     Nogle vil have stor succes kommercielt. Hvorfor skal kommunen så agere forretning i direkte konkurrence med det private erhvervsliv, hvis det egner sig til det og man har succes kommercielt?

Det er der, den ligger, men det er også en måde at beskytte den viden, der ligger i det offentlige, som har meget stor værdi, og som vil få endnu større værdi, når det bliver kombineret med privat viden og innovation.

Så siger vi tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Poul Erik Christensen. Værsgo.

Det Radikale Venstre er stor tilhænger af offenligt-privat samarbejde i alle de situationer, hvor det giver mere for pengene. Nu er verden jo foranderlig og med formandens tilladelse vil jeg gerne have lov til at citere fra forhandlingerne om et af de lovforslag som er sammenlagt her, nemlig lovforslaget, der hedder L 85, fra folketingssamlingen 1991-92. Under førstebehandlingen sagde daværende industriminister Anne Birgitte Lundholt:
     Det Radikale Venstres forslag til lov om kommuners og amtskommuners samarbejde med aktieselskaber m.v. rejser efter regeringens opfattelse en række principielle spørgsmål og giver også anledning til en lang række problemer. Forslagets helt principielle spørgsmål er, om kommuner og amtskommuner skal kunne indgå i selskaber, der har til formål at drive almindelig erhvervsvirksomhed. Det skal kommuner og amtskommuner efter regeringens opfattelse ikke, som det også er fremgået af debatten tidligere i dag, og det er den væsentligste begrundelse for, at regeringen ikke kan tilslutte sig forslaget. Det er ikke en kommunal opgave at drive erhvervsvirksomhed, og kommunerne har i øvrigt heller ikke bedt om at få lov til det. Citat slut.
     Så rund er verden, og så meget forandrer man sig - også
i Det Konservative Folkeparti. Men desuagtet er Det Radikale Venstre fortsat tilhænger af et privat-offentligt samarbejde. Erfaringerne med fælles selskaber har vist, at muligheden for offentlig medbestemmelse skaber tryghed hos skeptiske og nervøse politikere, embedsmænd og medarbejdere, der f.eks. har dårlige erfaringer med serviceforringelser ved udlicitering. Samtidig formindskes den traditionelle frygt for udliciteringer og privatiseringer, hvilket vil skabe opbakning fra medarbejdersiden. De to tidligere lovforslag har ikke efter De Radikales opfattelse haft den helt så positive virkning, som vi har ønsket. En af årsagerne hertil er, at der fortsat har været problemer med moms, og der har været problemer med lønsumsafgifterne. Lovforslaget har også overset et af de store konkurrenceforvridende problemer i privatiseringen, nemlig når det gælder privat post- og pakkevirksomhed i Danmark, hvor Post Danmark i dag er fritaget for momsregistrering, hvilket ikke gælder for eventuelle private konkurrenter. Dette medfører, at konkurrenternes omkostninger er 15-20 pct. højere, afhængig af hvor stor en andel indkøbsmomsen udgør. Det bør ligeledes i lovforslaget sikres, at private leverandører får adgang til de adressedatabaser, som Post Danmark har, og som ellers yderligere forstærker konkurrenceforvridningen.
     I forbindelse med regeringens stop for portostøtte til medlems- og fagblade var det regeringens forsvar for midlertidige høje portotakster, at dette ville blive ændret, når der kom konkurrence på området. Denne konkurrence er hæmmet netop af, at der er momsfritagelse hos Post Danmark. Dette forhold skal afklares under udvalgsarbejdet. Når alt dette er sagt, så må udvalgsarbejdet samtidig godtgøre, om lovforslaget er et indgreb i det kommunale selvstyre, og om der virkelig med lovforslaget skabes en ligelig konkurrence mellem offentlige og private virksomheder.

Vi siger tak til ordføreren. Undskyld - jeg vil bede medlemmerne om at melde sig lidt tidligere eller i hvert fald, så jeg lægger mærke til det. Fru Pia Gjellerup for en kort bemærkning.

Jeg beklager. Det var mig, der meldte mig lidt sent. Jeg sad og lyttede interesseret.
     Jeg vil gerne spørge den radikale ordfører, om han ikke, ligesom andre har gjort her i salen, stiller sig lidt undrende over for det forhold, som ligger i lovforslaget, at
i det øjeblik et samarbejde mellem det private og offentlige er blevet en succes, så skal det offentlige tvinges ud.

Jeg har ikke læst lovforslaget på samme måde som fru ... som Socialdemokraterne har. Jeg har læst ...

Fru Pia Gjellerup.

Poul Erik Christensen (RV):
... undskyld, som fru Pia Gjellerup har. Jeg har læst det således, at det er ejerskabet, der afgør det.

Vi har for det første denne her kant på de 25 pct., som gør, at det private firma i hvert fald skal eje en pæn del, altså mindst 25 pct. af virksomheden, når den starter. Det er det, vi har talt om. Det udelukker i en række større kommuner mindre virksomheder. Det stiller vi os lidt undrende over for.
     Det næste er den mekanisme, der gør, at når man har sit marked, der vokser også uden for det, der er det offentlige område - også ud på andet end den pågældende kommunes område, det være sig andre kommuner eller en region eller staten, eller hvem man nu løser det for, eller for private - så skal den pågældende kommune trække sig bukkende tilbage og sælge med det resultat, at den private aktør har forkøbsret.
     Det efterlader jo den der mærkelige skillelinje, at hver gang sådan et samarbejde går godt, bliver det privat, fordi det ligger i loven som en mekanisme, mens hvis det halter lidt, og man har nogle svære opgaver at løse, så kan det private holde sig i baggrunden og lade den offentlige kasse betale.
     Det er jo ikke en rigtig fair måde at fremme de fælles investeringer på, og det er det ligeværd, vi har været meget optaget af at tale om.

Først vil jeg kommentere selskabsdannelsen med de 25 pct. Det er således, at ejerskabet af et anpartsselskab, som kunne være selskabskonstruktionen, kan være af en værdi helt ned til 125.000 kr., hvilket vil sige, at selskabet jo er 125.000 kr. værd med 25 pct. ejerandel til den private del og 75 pct. til den offentlige del.
     Dermed kan de små selskaber nemt deltage i det. Ellers synes jeg, de burde beskæftige sig med noget andet, hvis ikke man kan stable den lille sum på benene.
     Dernæst vil jeg sige, at jeg i udvalgsarbejdet gerne vil arbejde for, at andre kommuner ikke bliver betragtet som værende private virksomheder, men at offentlige virksomheder er offentlige virksomheder. Til gengæld mener jeg ikke, at hvis man starter et vaskeri, så skal man gå ind og også vaske for hoteller og dermed gå ind på det private marked.

Så siger vi tak til ordføreren. Der var ikke nogen, der meldte sig sent med korte bemærkninger.
     Jeg vil lige, inden vi skifter ordfører - og vi siger tak til ordføreren og beder hr. Poul Henrik Hedeboe om at indtage talerstolen - gøre opmærksom på, at man faktisk ikke behøver formandens tilladelse til at bringe citater, i dette tilfælde et meget relevant og spændende citat. Dem kan man bruge helt uden tilladelse fra formanden. Så er det hr. Poul Henrik Hedeboe.

Det var da enormt ærgerligt, at jeg så ikke har nogen citater at hive op af lommen. Det havde jeg ikke forberedt mig på. Jeg troede, jeg skulle have tilladelse, og den havde jeg ikke søgt.
     Om det her forslag vil jeg som indledende bemærkning sige, at i SF kan vi sagtens bruge offentligt-private virksomheder, og vi tror, det er en god ting at have i det kommunale landskab. Jeg vil også bide mærke i nogle af de bemærkninger, der er kommet fra regeringspartierne om, at det ikke er meningen, det her skal være ideologisk, og at det er meningen, det skal være afbalanceret.
     Men jeg må så indrømme, at når jeg kigger ned gennem forslaget, så har jeg altså virkelig nogle spørgsmål til det, fordi for mig har det en anden drejning.
     Men igen som indledning: For at afgrænse det her, når det offentlige - det er så mest kommunale virksomheder, vi snakker om - går ind i virksomheder, så er det jo absolut rimeligt, at man sætter nogle begrænsninger for, hvilke erhvervsaktiviteter de går ind i, og i hvilket omfang. Vi snakker om de grundliggende ting i det offentlige landskab. Det er vi helt med på. Vi er også helt med på, at det skal foregå på almindelige, konkurrecemæssige vilkår.
     Men det er vel også fastslået, at det faktisk er sådan, det foregår nu. Jeg mener også, der er lavet en undersøgelse af de virksomheder, der har været, hvor man har fastslået, at det faktisk er foregået på konkurrencemæssige vilkår. Så jeg vil sige, at forhåndsbetingelserne er i orden.
     Hvis vi så kigger på det her forslag, kan vi se, at det jo faktisk, som jeg umiddelbart læser det, lægger op til nogle begrænsninger. Og med de indledende bemærkninger, der har været fra regeringspartierne, så må det jo være muligt at diskutere det her og så i hvert fald få det afklaret og få det rettet, sådan at vi kan få nogle dynamiske kommuner, som har samme vilkår som private virksomheder. Det må være sådan, bemærkningerne skal forstås.
     Og så har jeg nogle spørgsmål til lovforslaget:
     Man snakker i første omgang om en bagatelgrænse på omkring 1,5 mio. kr., som gælder for, hvor meget en offentlig virksomhed kan lave for en anden offentlig virksomhed. Det virker som en mærkelig begrænsning, en unødvendig begrænsning, for ved siden af det her er der jo det, at alle opgaver, som koster over 0,5 mio. kr., skal i offentligt udbud. Så man er dækket ind der. Det er lidt uforståeligt, og det virker som en begrænsning for begrænsningens skyld.

     Omkring det, at en kommune ikke kan lave et selskab på et område, som tidligere har været udliciteret, vil jeg sige, at det også virker som en urimelig begrænsning. Man kan sagtens forestille sig, at en kommune har haft en opgave, som man udliciterede. Det fungerede ikke, og man indliciterede igen. Men så kan man altså ikke gå hen og lave et offentligt-privat selskab. Det virker ikke rimeligt.
     Efter det her skulle det ikke være muligt at lave mellemkommunale fællesskaber. Så kommer der åbenbart nogle dispensationer til Kommunekemi og andre åbenbart erkendt fornuftige forslag. Men hvorfor den her begrænsning? Vi ved, vi står over for nogle planer om at lave samarbejder inden for området rent drikkevand. Det kunne der sagtens komme nogle selskaber ud af. Hvis det skal være begrænset til kun at være offentligt-privat med den hensigt at føre det hen til
100 pct. privat, når man er kommet over 25-procent-grænsen, så er det virkelig at spænde ben for velfungerende kommuner, hvis de vil samarbejde om at lave en vandplan f.eks. En ting, jeg meget gerne vil have bekræftet, er, om det er helt korrekt forstået, at lige så snart, man har indledt et offentligt-privat samarbejde, kan der for den private ske den katastrofe, at den private går konkurs, og så kan man komme ud af forholdet. Men hvis vedkommende ikke går konkurs, så ender det kun ét sted, og det er i et rent privat selskab. Det er ikke et ligeværdigt forhold. Det er ikke ligeværdigt, det er ikke dynamisk for det offentlige. Det offentlige er jo underlagt fulde konkurrencebetingelser og konkurrencemæssige vilkår.
     I det hele taget virker det her, og det kan jeg jo så have forstået forkert, det vil jeg da håbe jeg har, absolut som en voldsom mistillid til det lokale selvstyre, som ikke får en fornuftig måde at agere på. Det ligner en sluse ind til privatisering, men jeg håber ikke, det er sådan. Vi stiller mange spørgsmål til det her og vil ellers arbejde konstruktivt.

Tak til ordføreren. Så videre i ordførerrækken. Den sidste ordfører er ... undskyld, hr. Per Ørum Jørgensen har en kort bemærkning. Må vi kalde ordføreren tilbage? Hr. Per Ørum Jørgensen havde faktisk meldt sig i tide. Hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det.
     Det var lige en enkelt sætning fra hr. Poul Henrik Hedeboe, jeg faldt over, om udbud og grænsen på 0,5 mio. kr., som jeg forstod hr. Poul Henrik Hedeboe var skeptisk over for. Det er jo den nuværende udbudsgrænse. Men jeg vil gerne lige høre, om det gav problemer. For det er jo den nuværende grænse, der ligger på de 500.000 kr.
     Nu ved jeg, at hr. Poul Henrik Hedeboe har et stort hjerte, der brænder for iværksætterne. Mener hr. Poul Henrik Hedeboe ikke, at dette lovforslag netop også er med til at sikre, at flere iværksættere og flere mindre virksomheder også på en række opgaver kan komme ind og være med og dermed også få skabt et godt fundament?

Spørgsmålet var ikke om den grænse på de 500.000 kr. Jeg nævnte det i forbindelse med, at der er sat en grænse på 1,5 mio. kr. som grænsen for, hvornår en offentlig virksomhed kan sælge ydelser til en anden offentlig virksomhed. Min begrundelse for, at det ikke var en rimelig grænse, var, at allerede ved en 500.000-kroners-udbudsstørrelse har man pligt til at udbyde. Det har jeg ikke sat spørgsmålstegn ved.
     Jeg har et stort hjerte for iværksættere og kan godt se muligheder i det her. Vi spiller åbent ud med, at vi kan se fordele i at lave offentligt-private virksomheder. Vi vil bare ikke have dem som en ensrettet sluse ind i privatisering. Det skal være et ligeværdigt forhold.

Men SF's ordfører må da medgive mig, at hvis udviklingen i det pågældende selskab bevæger sig i den retning, at over 25 pct. af ydelserne eller varerne bliver solgt til andre kommuner eller private virksomheder, så vil udviklingen vel egentlig også bevæge sig i en retning, som gør, at det er et kommercielt selskab, og så er der vel ingen grund til, at det skal ligge i det offentlige system. Så er der vel med den løftestang, som det her lovforslag er, en glidende udvikling, som viser, at man her har succes med kommercielt at agere på markedet, og derfor bør det vel egentlig ikke ligge i det offentlige, for vi er vel enige om, at det offentliges opgave ikke er at drive virksomhed.

Det sidste er vi enige i. Det offentliges opgave er grundlæggende ikke at drive virksomhed, og det er ikke det offentliges opgave at lave en virksomhed, som sælger til private. Der er en fornuftig grænse på 25 pct., og den går vi helt ind for.
     Det, der er problemet, er, at hvis man laver et offentligt-privat samarbejde, kunne det godt tænkes - hr. Per Ørum Jørgensen har muligvis svært ved at forestille sig det - at den private part var dårlig og ikke dygtig, og at det så var smartere, at det offentlige drev det og den private mere eller mindre gik ud. Den balance burde kunne være der. Den er der ikke i forslaget, og vi vil godt have dynamiske kommuner, vi vil også godt have dynamiske virksomheder. De, der ikke er dynamiske, må sådan ligesom træde tilbage. Der må være ligeværdighed.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi til den sidste ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.

Der står tydeligt i bemærkningerne til lovforslaget:
     »Det fremgår af regeringsgrundlaget »Nye mål« fra 2005 samt af det supplerende regeringsgrundlag »Vækst, velfærd og fornyelse II« fra 2003, at »regeringen ønsker at stramme og præcisere reglerne for kommunernes adgang til at agere på markedet«.«
     Så har regeringen inviteret nogle venner og nedsat et udvalg, og de har så lavet nogle forslag, hvorefter regeringen er kommet med sit eget forslag til lovgivning, som har til hensigt at få flere kommunale opgaver i udbud. Det senere mål er privatisering. Det kan man tydeligt se i lovforslaget og kommentarerne til det.
     Enhedslisten finder, at det er helt urimeligt, at private skal eje 25 pct. af et fælles kommunalt selskab, hvis kommunen sælger ydelser til andre. Hvorfor må små virksomheder ikke udgøre en mindre del? Det kunne vi se en stor fordel i.
     Der står videre i § 5 i forslaget her, at kommunale selskaber, der sælger mere end 25 pct., kræves likvideret, og det finder vi er en fuldstændig urimelig indblanding i kommunale forhold. Hvis vi har et andet velfungerende selskab, som sælger en ydelse, og det er voksende, så betragter vi det som en fordel.
     Vi finder, at det her er et indgreb i det kommunale og regionale selvstyre, og vi synes, at det er endnu en brik i en centralistisk statslig detailstyring af kommunerne, som vi ikke finder rimelig.
     Enhedslisten mener, at målet i stedet bør være, at det offentlige får friere muligheder for at etablere fælles kommunale selskaber eller indgå i selskaber med private aktører.
     Midt i realiseringen af nye kommuner og regioner er der brug for, at man lokalt har frie rammer til at finde de bedste former at organisere den kommunale og regionale service på. Frie rammer kunne også være med til at skabe kommunale virksomheder, som kunne eksportere velfærdsydelser eller have en eksport af ekspertise inden for affaldshåndtering, genbrug, drikkevandsforsyning og fjernvarme.
     Enhedslisten mener, at der i stedet for dette lovforslag er brug for at slippe kræfterne fri i kommuner og regioner og for at forbedre mulighederne for den offentlige produktion.
     Der står i lovforslaget:
     »Med loven skabes der et målrettet instrument til offentligt privat samarbejde, som kan bidrage til, at samarbejde mellem det offentlige og private virksomheder kan ske på mange forskellige måder.«
     Det står der, men fakta er jo, at man samtidig sætter nogle procentgrænser ind, som giver nogle mærkelige begrænsninger.
     Vi har også nogle spørgsmål til den udvalgsbehandling, der skal ske. Jeg synes, det er lidt uklart, om det her lovforslag har konsekvenser for de eksisterende fælles kommunale selskaber eller for de fælles kommunale selskaber, som man fremover måtte ønske at lave i kommuner og regioner. Så er det også lidt uklart, hvor mange nuværende selskaber med kommunale og amtslige ejerandel, hvor private også er med, der vil blive berørt af det her lovforslag og vil få problemer.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi over til ministerens svar.

Som den sidste taler var meget opmærksom på, så er formålet med lovforslaget både at stramme og præcisere reglerne for kommuners og regioners adgang til at udføre erhvervsaktivitet, hvilket netop, som hr. Søren Egge Rasmussen noterede sig, står i regeringsgrundlaget.
     Samtidig målrettes loven mod offentligt-privat samarbejde. Samarbejdet mellem det offentlige og de private virksomheder kan jo være en central vej til at sikre en effektiv varetagelse af offentlige opgaver og også en løbende udvikling af offentlige ydelser, og det kan medføre bedre service for borgere og virksomheder. Så offentlige-private selskaber kan være første skridt til at få offentlige opgaver, der tidligere især har været varetaget inden for den offentlige sektor, ud på markedet, og de fælles selskaber kan altså også ses som et alternativ til en traditionel udlicitering.
     Kommuner og regioner skal derfor som udgangspunkt kun kunne sælge ydelser kommercielt, hvis salget sker via fælles selskaber med deltagelse af en privat virksomhed, og samtidig fastsættes der en øvre grænse for, hvor meget selskabet kan sælge til andre, herunder til private.
     Fremover skal kommuner og regioner som udgangspunkt alene kunne agere på markedet, hvis det sker i et fælles selskab, hvor der en privat ejerandel på minimum 25 pct. Jeg har hørt flere ordførere sætte spørgsmålstegn ved de 25 pct., og jeg kan blot til det oplyse, at det jo bidrager til en markedsgørelse og til, at selskaberne forretningsmæssigt er bæredygtige, og så sikrer vi, at erhvervsaktiviteten klart adskiller sig fra kommunens eller regionens øvrige virke. Så lægges der også op til, at det offentlige ikke må øge sin andel af indskuddet i selskabet, uden at den private virksomhed tilsvarende øger sin andel.
     Jeg har selvfølgelig noteret mig det, der er sagt af ordførerne, men jeg lægger selvfølgelig heller ikke skjul på, at det her er et lovforslag, der både strammer og præciserer reglerne for kommunernes og regionernes adgang til at udføre erhvervsaktivitet, så der er altså ikke stukket noget under stolen, hvad det angår.
     Jeg håber, at der med hensyn til det videre arbejde kan komme en god og en konstruktiv behandling i udvalget.

Debatten har i nogen grad kredset om det forhold, at når man når til en omsætning ud af huset, der er større end 25 pct., skal kommunen sælge til den pågældende private samarbejdspartner.
     Det kan jeg forstå, når der er tale om salg til private, for der er det et spørgsmål om at være inde i en egentlig erhvervsdrift. Men det har jo også været ytret fra flere sider, hvorfor det samme forhold skal gøre sig gældende, hvis salget er til andre kommuner eller til andre dele af det offentlige. Er ministeren åben for at diskutere det forhold under den kommende udvalgsbehandling, eller er det et meget ultimativt krav fra ministerens side?

Jeg vil sige, at ministeren altid er klar til at diskutere tingenes tilstand. Men vi må konstatere, at det var uklart i det, der var sendt ud i høring, og derfor har vi præciseret, som fru Pia Gjellerup jo annoncerer, at salg til private for kommuner imidlertid er tænkt som salg til andre end kommuner, og for regioner er det tilsvarende tilsigtet, at det skal forstås som et salg til andre end regioner.
     Her er det, som jeg nævnte, at høringen viste, at det var uklart, og derfor har vi eksplicit klargjort det i teksten. Men vi er jo altid åbne for en forhandling, men jeg vil ikke her i dag stå og sige, at der skal gives frit løb, for der er lagt op til en stramning og en præcisering af reglerne.
     Der blev før talt om, hvad fru Anne Birgitte Lundholt havde sagt her fra talerstolen tidligere. Det er da vist godt, at jeg ikke skal refereres for, hvad jeg har sagt om L
384 og L 378 i mine unge dage.

Jeg vil jo altid skønne på det, når De Konservative bevæger sig!
     Det er dog sådan, at de regler har fungeret til stor glæde for både private og offentlige aktører, og det vil altså sige for borgerne, som skal aftage bedre leveret service, bedre leveret omsorg. Derfor er det at stramme dem faktisk et spørgsmål, der ikke er redegjort særlig meget for:
Hvad er det, der er så galt? Hvorfor kan man ikke komme så langt i sin erkendelse af, hvor meget man tog fejl for 14 år siden, at man kan sige, at det er gode regler og nu gør vi dem bedre? Det er gode regler, og nu gør vi dem dårligere. Det er en stramning, der lægges op til.

     Det, jeg spurgte til, var så ikke et spørgsmål om, hvorvidt man vil klargøre teksten. Jeg synes sådan set, at teksten er klar nok, men jeg havde håbet, at den var blevet klar til den anden side, så salg og leverancer til andre kommuner ikke hørte under dette salg til private og andre. Jeg skal høre, om ministeren dér vil være åben, eller om det bare er sådan lidt service her i salen, at man siger, at man er åben. Er der reelle muligheder for at forhandle om det her, for det vil være ret afgørende?

Jeg ville gerne give et meget, meget klart svar på det, for vi har jo netop præciseret lovteksten på det her område. Der kan være nogle kanter i det her lovforslag, som jeg altid vil diskutere med ordførerne. Men udgangspunktet er, at når man taler om salg fra kommuner til kommuner, er vi inde i ét regelsæt, men lige så snart, man begynder at sælge til regioner eller fra regioner til kommuner, er man inde under denne her 25-procents-grænse, og det er udgangspunktet for lovforslaget.
     Når vi har valgt, at der skal være en 25-procents-grænse, er det jo netop, fordi vi ønsker en markedsgørelse, fordi kommunerne bliver større og stærkere, og fordi regionerne også bliver større og stærkere. Og det er vel ingen hemmelighed, at når regeringen har nedlagt amterne, var det jo, fordi vi ønskede dem nedlagt, og ikke for at man skal have et nyt sted, hvor der skal drives erhvervsvirksomhed.

I KL's høringssvar står der nogle ting om, at man ikke har kunnet finde nogle eksempler på, at kommunale selskaber har haft en negativ indvirkning på konkurrencen. Jeg vil godt spørge økonomi- og erhvervsministeren, om ministeren kan fremlægge nogle eksempler på, at der er nogle ting, der er foregået uhensigtsmæssigt i kommuner og amter, siden man har udarbejdet det her lovforslag. Jeg har det grundlæggende sådan, at man ikke skal lave flere love, end det er nødvendigt, og hvis det er sådan, at KL har ret i sine udtalelser, er der jo ingen grund til at vedtage det her lovforslag.

Jeg vil blot sige, at holdningen er den, at vi, som hr. Søren Egge Rasmussen selv har sagt, ønsker at stramme op, at vi ønsker at præcisere det her område.
     Det jo ikke til at sige, om der er nogle private selskaber, der har afholdt sig fra at drive forretning i det offentlige, hvis det er sådan, at det offentlige har siddet på forretningen. Jeg mener faktisk, at vi med det her forslag sikrer en markedsgørelse, og at vi sikrer øget privat og offentlig service. Jeg kan ikke komme med konkrete eksempler. Det er jo svært at sige, om der er en privat aktør, der ikke ville gå ind på et marked.

Så kan jeg forstå svaret sådan, at her lovgiver man, uden at der er en årsag til det. Så det må være en eller anden form for liberalisme, som man ønsker at køre derudad med. Man kan så se i lovforslaget, at hensigten med lovgivningen er på sigt at skabe mere udlicitering og privatisering. Det er åbenbart det, man ønsker. Det er ikke for at løse et aktuelt problem. Det synes jeg er sørgeligt.
     Her ser vi altså en liberalistisk lovgivning, som ikke tager udgangspunkt i reelle samfundsproblemer i den situation, hvor kommuner og amter skal til at løse større nye opgaver. Det synes jeg er dybt sørgeligt at opleve på tæt hold.

Nu må jeg sige, at det ikke kommer som nogen overraskelse, at Enhedslisten og regeringen ikke er enige om, hvordan man driver politik her i kongeriget.
     Vi har nu strammet det, og vi ønsker at præcisere reglerne, idet regionerne er blevet større, kommunerne er blevet større. Vi sætter et regelsæt ned over det. Og jeg mener faktisk, at der stadig væk er mulighed for at drive forretning.

Når man danner et selskab, offentligt eller privat, så ses det af bemærkningerne - det går i hvert fald i den retning - at man forestiller sig, at det private er meget velfungerende, og at det offentlige måske ikke er lige så velfungerende.
     Kunne ministeren forestille sig det tankeeksperiment, at man fik en dårlig privat partner, som ikke fungerede, men altså heller ikke gik konkurs, og hvad ville man i så fald gøre? Ville der være nogle muligheder for at udskifte partneren eller reducere samarbejdet?

Så kan man opløse selskabet.

Det er fint nok. Hvad vil der så ske efterfølgende? Vil den kommunale virksomhed eller den offentlige virksomhed være bundet til at lave et nyt selskab med en ny partner, altså gå den vej?

Jeg kan jo ikke her fra talerstolen tage udgangspunkt i en eller anden konkret sag eller et konkret selskab. Det er jo et regelsæt, der skal gælde ude i vores regioner, i vores kommuner, og vi lægger nogle grænser for, hvad regionerne må, hvad kommunerne må. Der er nogle grænser for, hvordan de private kan agere inde i selskaberne. Så det er jeg nødt til at svare skriftligt på, hvis det handler om en situation eller et specielt selskab. Det vil jeg gerne svare på skriftligt.

Jeg vil gerne følge op på hr. Søren Egge Rasmussens spørgsmål fra før. Det kunne være rart, hvis ministeren bare ville være ærlig og sige, at det, regeringen ønsker med det her lovforslag, er, at man vil have mere privatisering og udlicitering, at man faktisk ønsker, at det er private selskaber, der skal udføre opgaverne, og at det er det, man er optaget af, frem for at påstå, at det skulle være, fordi man ønsker, at opgaverne skal blive løst bedre for borgerne. Lad os få en ærlig debat.

Jeg tror, at jeg, lige fra jeg kom her på talerstolen, har sagt, at det er en stramning, at det er en præcisering af de gældende regelsæt, regeringen ønsker, det er det, der har stået i regeringsgrundlaget. Jeg lægger jo heller ikke skjul på, at vi har set andre steder i den offentlige sektor, at det er lykkedes at afknoppe virksomheder. Tag f.eks. Stockholm, hvor det er lykkedes at afknoppe en række virksomheder, der så går ud og agerer i det private marked.
     Jeg synes som minister, som forbruger, at det er fuldstændig ligegyldigt, om det er det offentlige, der kommer og yder en service, eller om det er det private, bare der er en konkurrence, der øger den offentlige sektors effektivitet. Man kan vel sige, at når man indimellem går sammen, så har vi jo masser af gode eksempler på, at det, de private kan, kan det offentlige lære af, og det, det offentlige kan, kan de private lære af.
     Når så salget overgår de 25 pct., er det tiden til at knoppe af og lade dem blive dygtige, lade dem komme ud og blive markedsgjort, og mange af de her virksomheder får faktisk muligheder for eksport efterfølgende.

Jeg kan sagtens høre ministeren sige alt det her omkring markedsterminologi og bruge en masse fine ord om markedet. Jeg vil bare gerne have, at ministeren siger åbent, at det, man ønsker, er større privatisering og udlicitering, at det er det, man er optaget af, og ikke, hvad der er bedst for borgerne, for ministeren sagde jo før, at der ikke er nogen eksempler på, at de regler, vi har i dag, har givet dårligere service for borgerne.
     Så kan ministeren ikke bare sige åbent og ærligt, at det, regeringen ønsker, er større privatisering, mere udlicitering.

Det, ministeren ønsker, er øget konkurrence, og det gælder både den offentlige sektor og den private sektor til gavn for forbrugerne.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.