Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 173:
Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Ophævelse af eksklusivbestemmelser og krav om foreningsmedlemskab i praksissektoren). Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 15/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag drejer sig om ophævelse af eksklusivbestemmelserne og kravet om foreningsmedlemskab i praksissektoren.
     Man kan sådan set sige, at det er en udløber af dommen fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fra den 11. januar i år, hvor man fastslog, at Danmark ikke levede op til artikel 11 i den europæiske menneskerettighedskonvention om foreningsfrihed. Heri ligger, at artikel 11 omhandler både den positive foreningsfrihed, retten til at være medlem af en forening, så vel som den negative foreningsfrihed, nemlig retten til ikke at være medlem af en forening. Domstolen pointerede, at kun herved kan meningsfrihed effektivt sikres. Herefter er eksklusivaftaler på lønmodtagerområdet i strid med menneskerettighedskonventionen, da dette netop strider imod princippet om den negative foreningsfrihed.
     Ser man på rækkevidden af domstolens afgørelse, så indbefatter den alle lønmodtagere på det danske arbejdsmarked, og regeringen har derfor også tidligere fremsat lovforslag om at ændre reglerne på dette område i Danmark.
     Regeringen ønsker imidlertid, at foreningsfriheden også skal gælde praktiserende læger, tandlæger m.fl., der ikke er
i et ansættelsesforhold, men derimod udøver et liberalt erhverv i praksissektoren. Venstre mener også grundlæggende, at det bør være sådan.
I et frit samfund som det danske bør de enkelte, også i liberale erhverv, kunne organisere sig, som de vil, eller de kan lade være, hvis de ønsker det. Det er trods alt længe siden - så vidt jeg har kunnet finde ud af, var det omkring starten af 1800-tallet - at vi på f.eks. håndværkerområdet afskaffede reglen om, at man kun kunne få lov til at udøve sit erhverv og starte egen virksomhed, hvis man var medlem af et bestemt lav. Dette lovforslag medfører således, at eksklusivaftaler i allerede vedtagne overenskomster på praksissektorområdet ikke længere er gyldige, og at de heller ikke fremover kan vedtages. Venstre kan naturligvis fuldt ud støtte forslaget.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, hvilken frihed det
i grunden er, man opnår, hvis det her forslag bliver vedtaget, for ifølge forslaget skal alle jo, uanset om de er frie udøvere af deres hverv eller de er medlem af den pågældende forening, rette sig efter de overenskomster, der blev lavet; de aftaler, der blev indgået. Det er oven i købet sådan, at man vil lave en aftale inden for de enkelte områder om, hvor meget disse personer skal betale for, at der indgås overenskomster. Så er det ikke bare en rent rituel stammedans, vi skal igennem her, hvor man forsøger at beskrive, at man indfører en masse ny frihed, men i virkeligheden ikke gør det?

Nej, det mener vi ikke det er. Vi mener, at man reelt får en mulighed for at vælge en forening fra, man ikke ønsker at være medlem af. Der kan være mange grunde til, at man ikke ønsker at være medlem af en bestemt forening. Der kan være nogle andre holdninger i foreningen, man ikke er enig i, som gør, at man ikke vil støtte foreningen fuldt ud. Men det er naturligvis rigtigt, at man under alle omstændigheder for at være en del af overenskomsten kommer til på en eller måde at associere sig til den. Men man behøver ikke være fuldgyldigt medlem og betale fuldt kontingent for at kunne udøve sit erhverv.

Det er altså for denne forholdsvis begrænsede friheds skyld, at man skal gennemføre en lov, som vil føre til, at de, der er overenskomstens parter på det her område, nemlig sygesikringen og de enkelte organisationer, skal bruge lang tid på indbyrdes at diskutere og måske endda skændes om, hvad prisen skal være for de ydelser, som den pågældende, der ikke vil være med i en forening, skal have; hvad vedkommende skal betale for det, herunder hvad det koster at deltage i arbejdet med at udvikle en overenskomst. Man kan jo nemt forestille sig, at de forhandlinger i sig selv vil være ganske omkostningskrævende.
     Så jeg må indrømme, at jeg ærlig talt ikke helt forstår, hvad formålet er med det her, og hvem det er, der har glæde af det.

Jamen det er nok, fordi vi grundlæggende har forskellige holdninger til det her. Vi synes, at man frit skal kunne vælge, hvilke foreninger man er medlem af, uanset om det har noget med ens erhverv at gøre eller ej, men i særdeleshed, når det har noget med ens erhverv at gøre.
     Altså det, at man ikke kan udøve sit erhverv, hvis ikke man er medlem af en bestemt forening, strider imod en hvilken som helst liberals tankegang, så alene ud fra den forudsætning synes vi, at de skal væk. Men det er da klart, at der skal foretages nogle beregninger for at finde ud af, hvad det skal koste ikke at være med, men alligevel høre ind under aftalen, der bliver lavet med det offentlige. Men det må man tage derfra.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Lise von Seelen.

Jeg afløser fru Lone Møller, som ikke kunne være til stede her i dag.
     Lovforslaget her har grundlæggende til formål at fjerne eksklusivaftaler i sundhedssektoren. Dommen fra Menneskerettighedsdomstolen kræver dog ikke en ændring af sundhedsloven. Dommen vedrører alene lønmodtagere. Praktiserende læger, tandlæger og andet sundhedspersonale, der ikke er i et ansættelsesforhold, men udøver et liberalt erhverv under en kontrakt eller i et aftaleforhold med den offentlige sygesikring, er ikke berørt af lovforslaget her.
     Regeringen fremsætter således alene lovforslaget ud fra et principielt ønske om generelt at sikre den negative foreningsfrihed og dermed fjerne alle eksklusivlignende aftaler. Lovforslaget sigter således ikke på at bringe dansk ret i overensstemmelse med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelse fra januar 2006.
     Socialdemokraterne er af den opfattelse, at eksklusivaftaler på en lang række områder har været nyttige. På lønmodtagerområdet har de bl.a. været med til at sikre det gode og stabile arbejdsmarked, som vi i dag er så stolte af.
     På sundhedsområdet har samarbejdet mellem sygesikringen og de faglige organisationer været med til at sikre en faglig udvikling, relevant efteruddannelse, en økonomisk ansvarlighed, tilstrækkelig information, effektiv kontrol og en vellykket implementering. Dette må ikke sættes over styr i regeringens iver efter at fjerne alle eksklusivlignende aftaler.
     Socialdemokraterne mener dog, at hvis der skal ske en afskaffelse af eksklusivaftalerne på lønmodtagerområdet, burde det også gælde for øvrige erhverv. Med lovforslaget skal sundhedspersoner ikke længere være fagligt organiserede for at drive praksis i sundhedsvæsenets praksissektor.
     Vi Socialdemokrater finder det først og fremmest afgørende, at lovforslaget fortsat sikrer patienterne ensartede ydelser på et højt fagligt niveau. Regeringens iver for at fjerne alle bestemmelser af eksklusivlignende karakter må under ingen omstændigheder sætte patienternes sikkerhed over styr.
     Så giver lovforslaget overenskomstparterne adgang til at aftale, at sundhedspersoner, som praktiserer uden at være medlem af den forening, som er part i overenskomsten, også skal bidrage til at afholde disse omkostninger. Vi er glade for, at lovforslaget dermed anerkender, at det koster at være forhandlingspart.
     Socialdemokraterne bemærker dog samtidig, at det af en række af høringssvarene fremgår, at de faglige organisationer er bekymrede for den konkrete udmøntning af den konkrete fastsættelse af gebyrerne. For os er det afgørende, at det ikke må kunne betale sig at melde sig ud af en faglig organisation. Det er derfor helt afgørende, at vi sikrer, at parterne kan aftale sig frem til den rette løsning med henblik på fastsættelse af gebyrer.
     Det må under ingen omstændigheder være sådan, at de faglige organisationer kommer til at betale for dem, der blot drager nytte af overenskomsterne uden at bidrage dertil.
     Det er regeringens hensigt, at der skal lovgives mindst muligt. Det skal nemlig være op til parterne at aftale sig frem til løsninger, og den hensigt støtter vi.
     Vi kan være i tvivl om nogle konsekvenser inden for overenskomstområdet, så regeringen opfordres derfor til, at eventuelle konkrete praktiske problemer som afledte effekter af lovforslaget overvejes og undersøges nærmere.
     For Socialdemokraterne er det mest afgørende, at den enkelte patient ikke kommer til at mærke forskel på, om den praktiserende læge er medlem af en faglig organisation eller ej. Regeringens iver for at fjerne alle eksklusivlignende aftaler må aldrig komme patienterne til skade. De har krav på nøjagtig samme ydelse, fagligt organiserede eller ej.

     Socialdemokraterne mener grundlæggende, at da dommen får konsekvenser på lønmodtagernes område, må den således også have det på det øvrige område, herunder sundhedssektoren, dog uden at patienterne kommer til at bøde for det.
     Vi kan støtte forslaget, og vi ser frem til udvalgsarbejdet.
     For at gøre det fuldstændigt, at jeg erstatter andre i dag, skal jeg på vegne af SF meddele, at de også støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted.

Det her lovforslag er så det andet i rækken, der skal til for at fjerne eksklusivaftalerne her i Danmark. Jeg synes, at vi kan være tilfredse med, at vi har opnået det. Der var lagt op til tilbage i 2003, at det kun skulle gælde for lønmodtagerne. Der havde Dansk Folkeparti et krav om, at det skulle gælde for alle områder, og det opnår vi nu.
     Jeg er klar over, at det at afskaffe eksklusivaftalerne på sundhedsområdet ikke er så ligetil, som man umiddelbart tror. Der er en hel del problemer vedrørende sygesikring og patienternes sikkerhed, som vi først og fremmest skal tilgodese.
     Jeg er overbevist om, at sundhedsministeren har gjort et stort stykke arbejde for at prøve på at sikre, at der ikke er nogen fælder i det her, som patienterne kan falde i, men jeg vil dog ikke afvise, at vi under behandlingen i udvalget kan støde på nogle spørgsmål og nogle oplysninger, som der ikke lige umiddelbart er taget højde for. Og derfor går jeg også ud fra, at sundhedsministeren er klar til at se på de problemer, der eventuelt kunne komme frem under behandlingen.
     Jeg synes, at vi skal være tilfredse med det stykke arbejde her, at vi får afskaffet eksklusivaftalerne for alle områder, og at vi netop, som fru Lise von Seelen også sagde, ikke bare kan afskaffe dem for et område uden at tage alle med. Og det er det, vi gør her.
     Jeg hilser det her velkommen. Jeg vil ikke gå ind i detaljer, det har vi været igennem, men vi ser frem til udvalgsarbejdet, og Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte det her forslag. Men jeg er også overbevist om, at vi kommer med nogle spørgsmål til sundhedsministeren på området her.

Tak til ordføreren. Så er næste ordfører fru Helle Sjelle.

I Det Konservative Folkeparti mener vi, at det er meget vigtigt, at det enkelte menneske skal have mest mulig indflydelse på sit eget liv, og at samfundet ikke bør stille unødvendige hindringer i vejen. Derfor er vi også imod enhver form for eksklusivaftaler, der tvinger ansatte til at være medlemmer af bestemte fagforeninger, for den enkelte skal naturligvis have mulighed for at vælge den fagforening, vedkommende føler sig bedst repræsenteret af. Og vedkommende skal også have mulighed for helt at fravælge medlemskab af en fagforening, hvis det er det, man ønsker. Kort sagt skal den enkelte have frihed til selv at forme sin egen tilværelse, sit eget liv. Ved at skabe valgfrihed kan vi imødekomme den enkeltes behov og skabe muligheder, der passer ind i vedkommendes egne rammer. Det mener vi at den enkelte er bedst tjent med. Derfor var det også for os glædeligt, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i januar fastslog, at eksklusivaftaler på arbejdsmarkedet er en krænkelse af foreningsfriheden. Retstilstanden i Danmark skal nu bringes i overensstemmelse med dommen, så enhver kan få lov til at udøve sit erhverv uden at være bundet af uønskede eksklusivaftaler.

     Men dommen vedrører som sagt kun begrænsningerne i foreningsfriheden ved ansættelsesforhold. Derfor er vi også glade for, at regeringen nu har taget initiativ til også at sikre foreningsfriheden for sundhedspersoner inden for sundhedssektoren.
     Vi ser således positivt på det fremsatte forslag, som fremover vil gøre det ulovligt at indgå overenskomster i praksissektoren, der indeholder eksklusivbestemmelser, ligesom de eksklusivbestemmelser, der findes i de eksisterende overenskomster, gøres ulovlige ved lovens ikrafttræden.
     Samtidig mener vi dog, at det er hensigtsmæssigt, at praksissektoren også fremover vil være drevet gennem centralt indgåede, landsdækkende overenskomster mellem de faglige organisationer og sygesikringens forhandlingsudvalg, og at den enkelte sundhedsperson kan tilslutte sig overenskomsten, uanset om vedkommende er medlem af en forening eller ej, og uanset hvilken fagforening der er tal om.
     På den måde kan vi først og fremmest sikre, at den enkelte patient, og det er vigtigt, altid får den samme høje kvalitet, som er aftalt i overenskomsten, uanset valg af læge. Og vi kan samtidig sikre den enkelte sundhedspersons personlige frihed til selv at vælge, om vedkommende vil være medlem af en fagforening eller ej.
     Alt i alt er vi Konservative derfor meget glade for, at regeringen har fremsat det her lovforslag. For os er det et vigtigt slag i opgøret med eksklusivaftalerne og et stort skridt på vejen mod en større personlig frihed. Derfor støtter vi forslaget.

Det er bare, fordi jeg synes, at ordet frihed indgår så mange gange i de ordførertaler, der bliver holdt i dag. Så jeg kunne godt tænke mig måske at bore lidt i, hvad det er for en frihed, man snakker om her.
     For hvorfor er det, at fru Helle Sjelle ikke synes, at det bør være sådan, at en enkelt person eller for den sags skyld en alternativ organisation skulle have mulighed for at indgå en anden aftale med sygesikringen? Altså, hvad er forklaringen på det? Det ville vel være rigtig frihed og konkurrence.

Grundlæggende synes vi, at det er meget vigtigt, at det enkelte menneske selv får mulighed for, som jeg sagde i indledningen til min tale, at vælge, om man ønsker at være medlem af en fagforening eller ej. Det er meget grundlæggende for os, og det er noget, som vi har kæmpet for blev muligt igennem adskillige år. Derfor er det også glædeligt, at resultatet af den dom, der kom, blev, som den blev.
     Men det er også klart, at vi da meget gerne vil være med til at sikre, at der er en kvalitet i vores sundhedsvæsen, og at patienten ikke unødigt bliver kastebold. Derfor synes vi, at det er en fornuftig balance, der ligger i det forslag, som er fremsat her.

Jeg synes selvfølgelig også, det er godt, at regeringen forsøger at sikre patienterne. Det synes jeg er meget fornuftigt. Men jeg synes alligevel, det er lidt svært at fatte, at man gennemfører det her helt unødvendige forslag - fordi der jo ikke er nogen uden for Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, der har stillet krav om det - med henvisning til et frihedsbegreb, når man i realiteten ikke giver mennesker nogen ekstra frihed i udøvelsen af deres erhverv. For de er jo fuldstændig afhængige af aftaler, som andre har indgået.
     Men sagen er vel, at når det kommer til stykket, så er det vigtigt for staten og for de offentlige myndigheder at have en overenskomst, man kan henholde sig til. Det er derfor, at man ikke giver adgang til øget frihed her.

Jeg tror bestemt ikke, at man skal undervurdere den mulighed, man nu giver mennesker for selv at vælge, om de ønsker at være medlem af en fagforening eller ej. Og jo, der er nok områder, hvor det har støre betydning for det enkelte menneske, end det måske har på det her område.
     Men jeg mener grundlæggende, at det enkelte individ selv skal have muligheden for at vælge, om man ønsker at være en del af den fagforening eller man ikke ønsker det. Det er ganske grundlæggende for os, og derfor er det her også et meget væsentligt forslag for os.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører fru Charlotte Fischer.

Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fastslog den 11. januar i år, at eksklusivbestemmelserne ikke falder i tråd med artikel 11 i menneskerettighedskonventionen. Derfor skal de nu forbydes, og det har regeringen taget skridt til.
     Samtidig tager regeringen med det her lovforslag skridtet videre og forbyder krav om foreningsmedlemsskab inden for en række liberale erhverv på sundhedsområdet. Vi synes, at det er det helt rigtige skridt at tage. Ingen bør tvinges ind i en forening. Man kan jo i virkeligheden sige, at det strengt taget er en grov amputation af begrebet foreningsfrihed, hvis man bliver tvunget ind i en forening. Og hvis jeg endelige skulle sige noget negativt om det her, er det, at vi ikke har gjort det for længst.

     Nu er der nogle gode, pragmatiske, praktiske grunde til, at vi ikke har gjort det. Hele praksissektoren inden for sundhedsvæsenet er jo bygget op på overenskomster; det gælder for en række grupper, praktiserende læger, tandlæger, fysioterapeuter, kiropraktorer og psykologer, og nu får de altså mulighed for at være dækket ind af overenskomsten uden at skulle være medlem af deres respektive foreninger.
     Det er klart, at det system, vi har haft hidtil, har haft en hel masse fordele. Det har sikret ensartede vilkår for alle, der praktiserer, men først og fremmest har det sikret en tryghed og sikkerhed, høj kvalitet set med patienternes briller på.
     Nu står vi så med det her lovforslag, og vi mener, at man godt kan begge dele. Man kan både sikre friheden for de her sundhedspersoner og sikre kvaliteten og trygheden for patienterne. Vi synes derfor, at det er godt, at praktiserende sundhedspersoner, læger, tandlæger osv. fremover får mulighed for at tilslutte sig overenskomsterne uden at være medlem af en forening.
     Der er oven i købet en række positive sideeffekter.
F.eks. bliver der peget på, at også offentligt ansatte tandlæger fremover vil kunne gå ind og være en del af tandlægevagten. Det er faktisk et fremskridt, i og med at der er en række amter, hvor der slet ikke er tandlægevagt, fordi det ikke er til at få nogen tandlæger til det. Det store spørgsmål er, mener vi, om det her lovforslag ikke bare sikrer en formel foreningsfrihed, men også sikrer den reelt; det handler om pengene og gebyrerne. Hvis man skulle være djævelens advokat, kunne det jo ende med, at det blev en dyr fornøjelse at stå uden for en forening, og i hvert fald blev det måske på alle mulige måder en større fordel at være med. Derfor har vi faktisk en række spørgsmål, som vi vil stille i forbindelse med udvalgsbehandlingen, for hvis man igen tager djævelens briller på - hvis man har sådan nogen - er sagen vel, at de her overenskomstparter vel egentlig godt kunne have en fælles interesse i at sætte de her gebyrer temmelig højt. Og der mener jeg ikke man kan læse af lovforslaget, at der er særlig meget beskyttelse at hente for ikkemedlemmerne. Det eneste, der står i bemærkningerne, er, at gebyret skal dække en forholdsmæssig andel af de omtalte omkostninger, men hvad er »forholdsmæssig«? Og hvad er det helt præcis for ydelser, som ikkemedlemmer skal betale for, fordi de bliver stillet til deres rådighed? Hvis man læser høringssvarene, er der i hvert fald delte meninger. Der er flere, der slår til lyd for, at det ikke kun er de omkostninger, der er forbundet med det direkte forbrug for den enkelte sundhedsperson, men at det også er f.eks. analyse- og kommunikationsarbejde, man skal betale for. Vi synes overordnet, at vi skal se på, om der ikke er brug for en stærkere garanti for, at det her bliver en reel valgfrihed, og at det i hvert fald bliver rimeligt set også fra ikkemedlemmernes side. En mulighed kunne jo være, at man gik ind og satte nogle mere konkrete lofter for, hvor meget det enkelte ikkemedlem kan risikere at betale i gebyrer. Under alle omstændigheder synes vi, det bliver vigtigt at holde øje med, hvordan hele det her udvikler sig. Vi skal sikre, at der er fuldstændig åbenhed om, hvor meget ikkemedlemmer betaler for hvad. Statens repræsentant i Lønnings- og Takstnævnet vil, sådan som jeg læser lovforslaget, kunne trække i nødbremsen og underkende et gebyr, men hvad sker der så? Det er vi faktisk lidt i tvivl om. Alt det her vil vi stille spørgsmål om, men det ændrer ikke ved, at vi helt grundlæggende er meget positive over for, at vi nu tager det her skridt, så derfor er det et klart ja til det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Det kan undre, at et sådant forslag, som der tilsyneladende næsten er enighed om i Folketinget, ikke for længst er vedtaget. Det har den radikale ordfører i grunden ret i. En af forklaringerne kunne måske være, at det ikke er ret fornuftigt at vedtage det.
     Det er også fremgået allerede nu, at for at give den her postulerede frihed til nogle mennesker, som så kan slippe for at være medlem af en forening, bliver man nødt til at gennemføre omfattende forhandlinger for at fastlægge et gebyr, hvor der efterfølgende bliver mulighed for at appellere til højere myndigheder, hvis det er urimeligt og uretfærdigt. Så må man se, hvad for en afgørelse de når frem til, og så står det endda uklart, som den radikale ordfører siger, hvad der så vil ske.
     Hvis man var jurist og sådan noget, ville det for så vidt være et strålende forslag, for her er der givetvis masser af arbejde i det.
     Det er det ene, at man altså vil postulere en frihed, men man ønsker ikke for alvor at give den.

     Det andet, som jeg synes ligger i det, er, at man kan undre sig over, der fremsættes et forslag, som ingen i grunden rigtig for alvor har bedt om. Der kan selvfølgelig siges meget om sygesikringsforhandlinger i forhold til de her organisationer og resultaterne af dem, men realiteten er jo, at man ved at lave en forhandlingsløsning med organisationer, som repræsenterer de folk, der er på området, har været i stand til at lave nogle aftaler, som både har kunnet være - som oftest - rimelige ud fra det offentliges synspunkt, og som også har været alment respekterede, accepterede af medlemmerne, dvs. af de ansatte på området.
     Man kunne tænke den tanke, at hvis man nu ikke havde de her organisationer - og den yderste konsekvens af, at folk ikke ønsker at være medlemmer af organisationer, er jo, at der ikke er nogen organisationer - hvordan ville man så regulere det her område? Har man så en anden og bedre metode til det?
     Når jeg siger det på den måde, er det, fordi man godt kunne opfatte det sådan, at det her forslag et eller andet sted også er tænkt som et forslag, der kunne medvirke til at svække organisationerne. Ved at deres medlemstal falder, kan man argumentere for, at de ikke er repræsentative osv. Og det synes vi i hvert fald ville være meget uheldigt, for vi tror faktisk, at det er meget vigtigt, at aftaler, der laves på det her område, er forankrede i organisationerne.
     Så er der opbygget en lang række gode ting med forsikringsordninger, aftaler om, hvilke patienter der kan få tilskud via sygesikring osv., aftaler, som altså er baseret på, at man kan lave aftaler med organisationerne. Det er sådan nogle ting, som vi synes er gode ved det system, vi har, og som altså gør, at vi ikke helt forstår, hvad der er formålet med at gennemføre den her lovgivning.
     Da vi alligevel mener at have en til vished grænsende formodning om, at indenrigs- og sundhedsministeren sjældent fremsætter meningsløse forslag, end ikke af sådan rent ideologiske grunde, vil vi i det videre udvalgsarbejde i lighed med Det Radikale Venstre arbejde grundigt med spørgsmål.
     Men de spørgsmål vil gå i retning af, om man nu også er sikker på, at de ordninger, man har lavet, på fyldestgørende vis sikrer patienternes sikkerhed; sikrer garanti for kvalitet i tilbuddet; sikrer, at de efteruddannelsesinitiativer, som i dag drives af organisationerne, også skal drives i fremtiden; og sikrer, at alle, der nyder godt af overenskomsten og det arbejde, der skal til for at skabe overenskomsten, også kommer til at betale det fulde beløb for det arbejde.

Jeg føler mig kaldet til egentlig at stille et spørgsmål om principper. Noget af det, jeg synes er styrken ved Enhedslisten, er, at det er et parti, der på mange måder er sådan principbåret og idealistisk, og det her lovforslag handler jo også om et princip, nemlig princippet om foreningsfrihed. Og der har jeg måske svært ved at forstå, at man ikke hos Enhedslisten står ret fast på sådan et princip som foreningsfrihed.
     Hvis man mener foreningsfrihed alvorligt, og det går jeg ud fra hr. Per Clausen gør, hvordan kan man så sige, at det ikke også skal omfatte den negative foreningsfrihed, altså retten til at stå uden for en forening?

Det er grundlæggende vores opfattelse, at folk selv skal bestemme, hvilke foreninger de vil være medlem af, og hvilke foreninger de ikke vil være medlem af.
     Men det er også vores opfattelse, at det at lave kollektive aftaler er en del af de demokratiske rettigheder, vi har i Danmark, og at det også må være sådan, at når man laver kollektive aftaler, så kan man i de aftaler sige, at de, der kan arbejde under de kollektive aftaler, faktisk er mennesker, som har været med til at diskutere, hvad indholdet af dem skulle være, været med til at betale til det arbejde, som ligger bag, at de kollektive aftaler bliver gennemført, og efterfølgende været med til at vedtage dem.
     Det synes vi er et rimeligt krav at stille, fordi vi også opfatter mennesker sådan, at de godt kan foretage valg for sig selv, men også på den måde, at mennesker er forpligtede til at indgå i kollektive sammenhænge, hvis de ønsker at være med de steder, hvor de her ting bliver udført.

Så er det fru Charlotte Fischer for en sidste kort bemærkning.

Men i sidste ende er det jo et spørgsmål om, hvad der kommer først. Er det hensynet til det enkelte menneskes ret til at vælge, om man vil være med i en forening eller ikke vil være med i en forening, eller er det hensynet til det kollektive? Jeg har måske bare svært ved at se, hvordan man kan stå meget principfast på foreningsfriheden, hvis man sætter hensynet til det kollektive først.
     Det er selvfølgelig ikke overraskende, at Enhedslisten gør det, men så synes jeg måske også, at Enhedslisten skulle sige meget klart, at det har førsteprioritet, og at man så i næste omgang må se, om man kan indordne foreningsfriheden under det kollektive, men at det sådan set er i den rækkefølge, det kommer. Har jeg ikke ret i det?

Det vigtige for os i den her sammenhæng er at stå fast på, at organisationer, som laver aftaler med arbejdsgivere - som der oftest vil være tale om, her med andre - har muligheden for at lave en lang række aftaler omkring vilkårene. Og forudsætningen for, at det kan lade sig gøre at lave de aftaler omkring vilkårene, er, at de her foreninger har nogle medlemmer.
     Derfor synes vi også, at det er rimeligt, at foreningerne kan aftale, at en betingelse for at arbejde under de vilkår, som foreningerne sammen med modparten har aftalt, er, at man er medlem af foreningen. Det opfatter vi ikke som noget stort overgreb og indgreb i den enkeltes frihed. Og vi kan i hvert fald også på det her område konstatere, at der heller ikke er mange, der har oplevet det på den måde indtil nu.

Tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Der er flere af ordførerne, der på glimrende vis har redegjort for forslagets indhold og baggrund og også den afvejning, der er i forslaget, mellem på den ene side netop at give en individuel frihed til også at stå uden for foreningen og på den anden side at sikre hensynet til patienternes sikkerhed. Så jeg skal ikke forlænge debatten ved på tilsvarende vis at stå og repetere lovforslaget, men i virkeligheden blot med stor glæde konstatere, at der er en meget positiv modtagelse af forslaget her. Det håber jeg så også fører frem til, at vi kan få en smidig proces gennem udvalget og en snarlig vedtagelse af det her forslag.
     Jeg kan bekræfte over for hr. Bent Bøgsted, at der har været udfoldet et stort arbejde i ministeriet med forslaget her. Og jeg kan også bekræfte, at jeg beredvilligt vil svare på de spørgsmål, der måtte komme, og som jeg fornemmer kommer, ikke mindst fra Dansk Folkeparti og fra Det Radikale Venstre, i relation til at sikre, hvilket også optager mig, at gebyrfastsættelse m.v. sker efter en proces, der sikrer, at der er reel valgfrihed; så det ser jeg meget frem til.
     Jeg er også glad for, at Enhedslisten, selv om Enhedslisten ikke deler det menneskesyn, som jeg forstår resten af Folketinget har, trods alt vil påtage sig den konstruktive rolle i det videre arbejde med at kvalitetssikre lovforslaget indtil sidste og mindste detalje. Det vidner jo om, at vi får en god proces. Den ser jeg meget frem til at bidrage til.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.