Den næste sag på dagsordenen var:
27) Anden behandling af lovforslag nr. L 168:
Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love. (Politi- og domstolsreform). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 1/3 2006. Første behandling 14/3 2006. Betænkning 23/5 2006).

Der var stillet 48 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Der er jo i betænkningen en lang række ændringsforslag, som vi ikke stemmer om. De ser meget omfangsrige ud, men er det i mindre grad. Til gengæld er selve lovforslaget jo så omfangsrigt, og vi får så travlt under tredjebehandlingen, at man næsten ikke kan lade være at tage ordet i dag.
     Vi gennemfører nu den største rets- og politireform i flere menneskealdre, og det vil jeg godt kvittere for. Når man ser lovforslaget, vil jeg godt først kvittere over for de embedsmænd, som vi regeringsordførere har haft med- og modspil med mere eller mindre højrøstet, når vi ikke var enige, men jo ikke mindst over for mine politiske kollegaer, som takket være justitsministerens store arbejde med møder morgen, middag og aften ikke blot stemmer for forslaget, men jo altså også er med i et større fælles betænkningsbidrag. Det er vigtigt, at en reform, der er så indgribende og har så stor betydning for politiets arbejde, for retsvæsenet, for lokalsamfundene bakkes op af så stort et flertal, som tilfældet er.
     Det er jo en reform, som skal kunne bære. Det mener vi også i Venstre at den kan. Vi får ikke bare en ny struktur, for så vidt angår landkortet, vi får i politiet en hel ny ledelsesstruktur, og vi får for retterne også, ligesom hos politiet, en helt ny kompetencefordeling. Det er noget, der efter vores opfattelse er fremtidssikret, ikke bare fordi det store er det gode, for det er det bestemt ikke altid, men fordi det jo altså giver nogle muligheder for både retterne og politiet for at udnytte ressourcerne bedre, mere effektivt og mere fleksibelt. I en tid, hvor Folketinget jo ikke just sørger for færre love, er det også nødvendigt, at det faglige miljø, specielt i retterne, styrkes.
     Også af den grund, og når vi ser på de sager, der er i pressen om politiet i denne tid, er det med tilfredshed, at vi i Venstre kan konstatere, at anklagemyndigheden styrkes. Vi havde gerne set, at den i endnu højere grad var styrket, men det er dog blevet fremhævet, hvor vigtigt legalitetskontrollen er.
     Endelig er vi meget optaget af den ledelse, vi nu har sat op sådan, at alle direktørerne er med i den samlede ledelse. Det betyder jo, at man i hver enkelt kreds ikke blot har ansvaret for sin egen lokale kreds, men nu altså også skal se ud over de nye og mere vidtgående kredsgrænser og se på, hvad der er til gavn for dansk politi. Vi tror, at den koncernledelsesmodel, som Visionsudvalget skabte, vil vise sig at have utrolig mange fordele med henblik på det fremtidige politiarbejde.
     Vi er heller ikke i tvivl om, at det bliver en god arbejdsplads, og vi ser nu frem til at skulle forhandle med justitsministeren om, hvordan vi får tilrettelagt det bedst mulige kommissions- eller udvalgsarbejde for en politiuddannelse, som også bliver fremtidssikret.
     Med disse ganske få bemærkninger vil jeg bare sige tak til mine folketingskollegaer, til justitsministeren og til embedsmændene for den, jeg vil ikke altid sige fordragelige ånd, for det har jeg såmænd ikke altid bidraget til, men i hvert fald den konstruktive ånd, som det hele trods alt er foregået i. Vi har alle sammen været optaget af, at det her var en vigtig sag, der skulle føre til et resultat, som rigtig mange her i Folketinget kan bære med i det fremtidige politi- og retsvæsen.

Vi beder ordføreren holde sig i nærheden. Nej, ordføreren skal forlade talerstolen, men holde sig i nærheden, for der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen. Nej, det har jeg misforstået, så går vi videre i ordførerrækken. Så er det hr. Morten Bødskov, og så behøver den tidligere ordfører ikke holde sig i nærheden.

Jeg kan bekræfte de synspunkter, som fru Birthe Rønn Hornbech har lagt for dagen her med hensyn til den proces, som vi har været igennem i Folketinget med udarbejdelsen af den her reform. Det er jo, kan man roligt sige, en meget lang proces, der ligger bag, at vi nu får et tilsyneladende meget bredt flertal bag vedtagelsen af både en politi- og en domstolsreform. Udgangspunktet blev jo faktisk allerede taget tilbage i den tidligere SR-regerings tid i 1998, hvor sigtelinjerne for det, der ligger i dag, blev lagt.

     Vi mener, at når det handler om strukturændringer, ledelse og ikke mindst kompetenceløft både til efterforskningen i politiet og til retternes behandling af sager, er koncentrationen af større byretter den helt rigtige vej at gå, når man ser på, hvordan kriminalitetsudviklingen er i Danmark, og ikke mindst hvilken service vi som borgere forventer, når vi henvender os til politiet med sager eller skal have sager behandlet ved domstolene.
     Vi deler, som det også fremgår af betænkningsbidraget og vores øvrige deltagelse i arbejdet, fuldstændig de grundlæggende principper, som har været gældende for arbejdet her. Vi er meget glade for, at der i processen er sket en række præciseringer, særlig på politireformdelen, når det handler om den lokale forankring af politiet, sikringen af en stærkere lokal beslutningskraft og en langt mere konsistent lokal tilstedeværelse i politiet, når det handler om det kriminalitetsforebyggende og det kriminalitetsbekæmpende arbejde i lokalsamfundene.
     Det mener vi er vigtigt, og det har været en vigtig prioritet for Socialdemokraterne at få det slået fast. Det lå til dels allerede i reformen, sagt i al respekt for den, men vi mener, at vi kan tilkendegive, at arbejdet nu er blevet styrket, og vi synes, det er vigtigt - selvfølgelig - men det ligger faktisk også i ganske udmærket forlængelse af det grundlag, som ligger for reformen, det såkaldte Visionsudvalg, som netop peger på, at det er her, hvor udfordringen for politiet i fremtiden bl.a. ligger.
     For domstolenes vedkommende deler vi som sagt også hovedprincipperne. Vi synes, at ideen om at skabe større enheder, løfte kompetencerne og altså sikre en bedre koncentration af retterne og deres behandling af sagerne er helt rigtig.
     Så samlet set er det et tilfreds Socialdemokrati, der kan konstatere, at der står et meget bredt flertal bag det her - det er en vigtig pointe - og vi ser frem til den opfølgning, som justitsministeren også har tilkendegivet vil finde sted i en særlig opfølgningsgruppe, når det handler om opfølgning af den samlede reform.
     Men det er jo også klart, at der, efter at forløbet har været bragt til ende og præciseringerne særlig vedrørende de døgnåbne stationer har været bragt i spil, har været henvendelser til os alle vel, og vi får i morgen i Retsudvalget henvendelser fra byer, som pænt sagt ikke føler sig særlig godt behandlet. Det drejer sig om Fredericia, og der har også været henvendelser fra Middelfart, Køge og andre, og jeg synes, det vil være på sin plads, at justitsministeren benytter lejligheden i dag til at præcisere, hvad det er for principper, der for byer af den her størrelse kan være gældende, hvis der altså viser sig at være et behov for døgnbetjening i de her lokalområder. Det fortjener de her byer, fordi der selvfølgelig er en berettiget forventning om, at de får et svar på den henvendelse, de har rettet til Retsudvalget.
     Men som sagt: Socialdemokraterne tilslutter sig med de præciseringer og de ændringer, der er lagt op til, lovforslaget og vil også gerne takke de øvrige partier for et rigtig godt samarbejde om den her reform.

Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører.

Fra Dansk Folkepartis side vil vi da også gerne takke for de gode og konstruktive forhandlinger, der har været, ikke mindst også fordi man har været meget lydhør over for de ønsker, som Dansk Folkeparti har haft om bl.a. at etablere flere retskredse. Desværre fik vi ikke flere politikredse, det kunne vi godt have ønsket os, men vi må så leve med det, der er.
     Til gengæld er det meget glædeligt, at der er kommet flere døgnbemandinger. Ud over de 12 hovedstationer er der jo, som det er os alle bekendt, sikret døgnbemandinger i 10 af de største byer, og det er jo noget, man ligesom har set på - og det er måske også lidt et svar til hr. Morten Bødskov
- ud fra befolkningsgrundlaget og graden af kriminalitet. Der er også kommet et par retskredse mere, og det harmonerer ganske fint med Dansk Folkepartis ønsker om lidt mere borgernærhed. Det samme gør de to ekstra afdelingskontorer, som er kommet i Grenå og Haderslev. Et andet positivt element er de 25 flere dommere, som helt klart er med til at højne kvaliteten i retterne rundtomkring. Alt i alt vil jeg sige, at vi her er endt med en reform, som måske, hvis vi havde haft 90 mandater, havde set lidt anderledes ud, men i demokratiets navn, og når alle parter skal tilgodeses, synes vi alt i alt, det er en god reform, vi har fået lavet, og jeg takker ligesom de øvrige ordførere for det gode samarbejde, der har været.

Tak. Hvis ordførere fra andre partier ønsker ordet, skal de selv melde sig. Man får det ikke automatisk ved anden behandling, havde jeg nær sagt. Den næste er fru Elisabeth Arnold som ordfører.

Da vores sædvanlige ordfører på det her område, hr. Simon Emil Ammitzbøll, er til forhandlinger i en eller anden højere sags tjeneste, har jeg lovet at sige et par ord om politikreds- og retskredsreformen. Min adkomst til at sige det er jo naturligvis, at jeg er medlem af Retsudvalget og har været det i mange år, og derfor har jeg også i mange år fulgt tilløbet til politi- og retskredsreformen.
     Begge reformer bygger jo på store betænkninger, som har været præsenteret af udvalg, som har arbejdet med det i mange år, og der har faktisk været tilløb til disse kredsreformer i adskillige år, i hvert fald i 5 år.
     Fra radikal side er vi faktisk tilfredse med, at det nu endelig er lykkedes at få en reform, og vi er også meget tilfredse med, at der er kommet en rigtig, rigtig bred aftale om det, selv om der selvfølgelig er nogle skønhedspletter og nogle ting, vi kunne have ønsket bedre, men som den forrige ordfører for Dansk Folkeparti sagde: Hvis vi havde haft 90 mandater, var det måske kommet til at se anderledes ud. Men vi er meget godt tilfredse med, at vi er kommet så langt, som vi er nu.
     Fra Det Radikale Venstres side har vi været tilfredse med, at det er lykkedes at få vidnebeskyttelsesprogrammerne indbygget i retskredsinddelingen, sådan at man kan sige, at der i de færre retsbygninger nu også bliver mulighed for at indrette vidnelokaler, så vidnerne ikke skal møde dem, de skal vidne imod, mens de venter på at komme til.
     Vi er også godt tilfredse med, at det er lykkedes at få en styrkelse af det lokale samarbejde og SSP-samarbejdet. Det er også godt, at der er kommet styrket offerrådgivning ind i alle politikredse. Vi havde også ønsket, at vi kunne få en styrkelse af konfliktrådene, det kunne vi ikke få. Vi har så til gengæld været tilfredse med, at vi kunne acceptere den fælles votering, hvor jeg synes, at Retsudvalget har haft en udmærket proces med at høre eksperter og få en meget, meget grundig belysning af emnet, og vi har efter denne interne høring ikke nogen problemer med at gå med til en fælles votering mellem nævninge og dommere i nævningesager.
     Endelig vil vi blot sige i forbindelse med de døgnåbne stationer: Vi har ikke noget imod, at der er døgnåbne stationer over hele landet, men vi synes faktisk, at det er en uting, at Folketinget skal bestemme, hvad det er for nogle døgnåbne stationer, der skal være. Vi synes, at det vil være fuldstændig rimeligt, hvis de nye politidirektører, som har ansvaret for en ganske stor stab og ansvaret for et ganske stort område, suverænt kan bestemme, hvilke områder der skal have døgnåbent, og hvilke områder der ikke skal have det.
     Det kan jo sagtens være sådan, at på nogle tider af året er det én station, der skal være døgnåbent, og på andre tider af året er det en anden station. Det afhænger af så mange forskellige ting, og vi synes faktisk, at det er utidigt, at Folketinget laver bestemmelser om sådan noget.
     Men vi accepterer, at alle har måttet indgå kompromiser, alle har måttet give noget og tage noget, og vi er alt i alt godt tilfredse med at være med til den her politi- og domstolsreform, som vi synes moderniserer hele systemet lidt og også bringer det i overensstemmelse med den kommunalreform, som nu også er gennemført. Så Det Radikale Venstre er godt tilfreds med resultatet.

Så er det fru Anne Baastrup som ordfører.

Vi har jo alle sammen haft nogle grundlæggende principper, da vi skulle starte med at forholde os til den her politireform og domstolsreform. Når det drejer sig om domstolsreformen, har det været helt, helt afgørende vigtigt for SF, at hvis man sigtes for en rigtig alvorlig forbrydelse, skal man også have mulighed for at anke et eventuelt skyldsspørgsmål. Det forhold i dansk ret har simpelt hen været en pine for alle, der har forholdt sig til det, og det har været et dybfølt ønske i SF, at vi fik ordnet det således, at der er ankeadgang for nævningesager.
      Vi har jo så også i den forbindelse haft bekymringen for, hvordan vi kan få en begrundelse, når det drejer sig om nævningeafgørelser, således at man, når man anker en sag, rent faktisk kan gå ind og se, hvad der var begrundelsen for, at man blev dømt/ikke dømt. Ministeren og de, der har lavet forberedelserne ovre i ministeriet, og Domstolsudvalget har jo også været inde i de overvejelser, og desværre er de så kommet frem til, at det drejer sig om, at vi laver en fælles votering mellem dommere og nævninge.
     Vi har holdt eksperthøring i Retsudvalget, der har været høringer på Københavns Universitet, professor, dr.jur., Henrik Zahle har udtalt sig også her senest skriftligt, og jeg er stadig væk bekymret for, hvorvidt det er i overensstemmelse med grundloven.
     Jeg er derudover også bekymret for, om nævningene kan stå op imod den situation, at det bliver dommerne, der kommer til at diktere, hvordan nævningenes samtale kommer til at fungere. Vi har en viden om, at lægdommerne i det danske retssystem i langt højere grad tager udgangspunkt i den enkelte person, de står over for. Undersøgelser har vist, at nævninge og domsmænd er mere opmærksomme på, hvad det er for en konkret menneskelig situation, den pågældende sigtede er i; men nok om det.

     Vi har truffet den beslutning i SF, at på trods af vores bekymring over fællesvotering og på trods af vores bekymring for, om der er grundlovsproblemer, støtter vi lovforslaget, fordi man må sige, at samlet set er lovforslaget faktisk ikke så ringe.
     Ligesom de foregående ordførere har vi haft en god proces, og jeg synes i og for sig også, at de fleste af ordførerne har været relativt gode til at sige, at det er en fælles proces. Det kan godt være, der er nogle, der råber højt om Svendborg Ret og andre steder, men vi vil i fællesskab se på, hvordan vi kan løse de geografiske spørgsmål i den sidste ende.
     Her ser jeg også meget gerne, at vi holder tungen lige i munden, inden vi skal trykke på knapperne på fredag. Jeg har godt læst i en enkelt avis, at formanden for Folketingets Retsudvalg for hundrede syttende gang har lovet guld og grønne skove til folk, der hellere vil have, at politiet bruger mandetimer søndag, mandag, tirsdag og onsdag aften, hvor der sker nul, og hvor det er fuldstændig unødvendigt. Endnu en gang har han været ude. Men jeg synes, vi har været rigtig gode til at holde tungen lige i munden, så nu går øvelsen på, at vi fortsat skal gøre det.
     Vi får deputationer i udvalget i morgen, og alle er optaget af: Hvorfor har Kolding fået, og hvorfor har Vejle fået, men hvorfor har vi ikke fået? Det er synd for befolkningen, fordi det kommer til at se ud, som om der er voldsomt megen kriminalitet i de danske kommuner. Det er virkelig kommet bag på mig, at det er et salgsobjekt for borgmestre, når de kommer i Retsudvalget, men det er så, hvad det er.
     Derfor er det er vigtigt, at justitsministeren her fra talerstolen dels fortæller, hvor mange mandetimer der spares søndag, mandag, tirsdag og onsdag, hvis der ikke sker noget som helst, dels hvad det kommer til at betyde, hvis der skal sidde en og holde øje med detentionen, samtidig med at resten er rundt for at fange alle de kriminelle. Jeg vil meget gerne have, at vi får det skåret ud i pap, for det har jo været temaet hele vejen igennem.
     I den forbindelse vil jeg også nævne, at lige nu har vi for hundrede syttende gang en mediesag i forbindelse med en politiklagesag. Det ville være meget fint, hvis ministeren lige præciserede, hvordan vi kommer videre i diskussionen om et nyt politiklagesystem. Statsadvokaterne får noget nyt at tage sig til, der kommer nye kredse, og hvordan løser vi problemet med, at der konstant er problemer, når Politiklagenævnet indstiller, at der skal rejses en sag mod nogle konkrete betjente. Statsadvokaten mener ikke, den kan rejses, men politifolkene bliver ikke renset. Hvis man læser Dansk Politi, kan man se, at det er et selvstændigt problem for en politibetjent, at der bliver rejst en klagesag. Politiklagenævnet synes, at der er noget at komme efter, men statsadvokaten siger, at han søreme ikke kan vinde den i retten, og det er også et problem, at der kan gå år og dag, før man får afgjort sin sag. Så er der også et tredje problem. Jeg ved godt, at det er et generelt problem i stort set hele vores retssystem, for Danmark er et meget lille land, men vi må hele tiden prøve at tage højde for habilitetsproblemerne. Stort set alle har gået på næsten de samme universiteter, har haft de samme lærere og har kendt de samme osv., men vi må på en eller anden måde kunne indrette systemet således, at man ikke alt for mange gange må konstatere, at den statsadvokat, der afgør en konkret sag, har været involveret i sagen forinden, har været ansat på den pågældende politistation, eller hvad ved jeg. Mulighederne er mange, og derfor så jeg meget gerne, at vi kunne få nogle ord fra ministeren om, hvad vi egentlig skal gøre. På et eller andet tidspunkt skal vi jo i gang med at se på statsadvokaturen, og hvordan kommer vi så videre med hele processen? Vi har jo været i London og lært en hel masse fine ting, så det kunne være en idé at bruge dem. Men samlet set vil jeg, som alle andre også har gjort, takke udvalget, takke ministeren og takke embedsmændene. Jeg synes, det er gået rigtig, rigtig godt, og vi håber også på og krydser fingre for, at det også kommer til at gå godt ude
i virkeligheden.

Der er en kort bemærkning til ordføreren, og ordføreren skal desværre forlade talerstolen. Det er jo dette paradigmeskift fra første til anden behandling.
     Hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.

Det, der fik mig lidt op af stolen, var egentlig, at samtidig med at fru Anne Baastrup roste alle ordførerne og roste det gode samarbejde, var hun også lige nødt til at smide en sten eller to i nakken på Dansk Folkeparti.
     SF kan åbenbart ikke rigtig indgå i en debat, uden at der skal smides lidt smuds efter Dansk Folkeparti, og det synes jeg egentlig ikke vi har fortjent. Vi kan være enige eller uenige om, hvorvidt antallet af døgnbemandede stationer er relevant, men jeg kan sige, at det er fastsat ved nogle meget saglige beslutninger, som tog udgangspunkt i befolkningsgrundlag og kriminalitetsgrad.
     Bare til fru Anne Baastrups orientering: Det er jo ikke tanken, at der bare skal sidde nogle og tænde og slukke for lyset. Tanken er jo, at de betjente, der er til stede, faktisk skal udføre forskellige funktioner.
     Det, der også har været incitamentet for os, har selvfølgelig været, at der ikke skal køres alt for langt med detentionsanbringelser osv. Vi tror, det er fornuftigt nok, og ifølge Justitsministeriet reducerer antallet af døgnåbne stationer jo heller ikke antallet af årsværk.
     Det var blot en lille kommentar til fru Anne Baastrup.

Det, der bare har været problemet hele vejen igennem, er - for at sige det helt åbent - at vi gang på gang er løbet ind i, at formanden for Folketingets Retsudvalg har lovet, at hvert hjørne skulle have sin egen domstol, at alle politistationer skulle være døgnåbne, og at der i øvrigt skulle komme 25.000 ekstra betjente - nå, det er måske en lille smule overdrevet. Men det har været enormt svært at forklare sig, når man kommer ud og snakker med folk, som spørger: Hvorfor skaber I ikke flertal sammen med Dansk Folkeparti? Folk vil gerne have, at deres station er døgnbemandet, de vil gerne have en mindre retskreds osv.
     Nu har vi så indgået aftalen, og vi er alle sammen optaget af, at Fredericia og Middelfart, som kommer i morgen, fordi de er kede af det og er utilfredse, kan vende hjem med en viden om, hvad der kommer til at ske, og om forskellen mellem, at man har en hovedpolitistation, hvor hele vagtberedskabet sidder, og man i øvrigt åbner stationen, når det er nødvendigt. Det er jo også vigtigt for de mennesker
...

Ja tak. Hr. Kim Christiansen.

Der er jo et gammelt ordsprog, der siger: Æres den, der æres bør. Det falder åbenbart fru Anne Baastrup lidt svært at ære Dansk Folkeparti for det, vi rettelig bør æres for, nemlig at vi har sørget for, at der bliver nogle flere døgnåbne stationer, og at der bliver en større borgernærhed. Under normale omstændigheder mener jeg, det er noget, der ligger SF meget på sinde, det var det i hvert fald, da vi diskuterede kommunalreform.
     Formanden for udvalget behøver jeg ikke stå her og forsvare. Han er ikke til stede, og jeg synes måske ikke, man skal skyde på nogen, der ikke er her. Men jeg vil da alligevel gerne forsvare ham, i og med at vi er fra samme parti og har den samme holdning. Vi har kæmpet for den samme sag og har de samme synspunkter, og på trods af de små divergenser, fru Anne Baastrup og jeg måtte have i spørgsmålet om, hvorvidt der skal være døgnåbent eller ej, synes jeg stadig, vi samlet set er nået frem til et godt resultat.

Jeg vil bare lige sige til hr. Kim Christiansen, at det altså er irriterende, når man snakker med Dansk Folkeparti om, hvordan vi skal gribe det her an, samtidig at læse i avisen, at der loves hvad som helst. Hvor vil hr. Kim Christiansen finde de ekstra betjente, så de kan få døgnåben station i Fredericia og Middelfart? Det er jo det, hr. Peter Skaarup lover.
     Jeg vil meget gerne være med til, at vi simpelt hen får konkretiseret de konsekvenser, lovforslaget får for Fredericia og Middelfart. Hvis der er meget ballade i de to byer torsdag, fredag og lørdag, er det nødvendigt at holde åbent på de tidspunkter, men døgnåbent vil altså sige, at man også skal bruge 2 gange 2 mandetimer søndag, mandag, tirsdag og onsdag, og så er der ikke betjente nok, hvis alle de kriminelle skal fanges. Det er det, der er konfliktpunktet.

Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Enhedslisten synes, som vi også sagde ved førstebehandlingen, at der er mange gode ting i forslaget om politireform og domstolsreform, og vi synes også, at der er kommet nogle flere gode ting med. Bl.a. er det væsentligt for os, at der lægges mere vægt på offerrådgivning. Vi synes, det ser ud som en god løsning, og vi håber også, at den vil blive ført godt ud i praksis. Vi er selvfølgelig som flere andre ærgerlige over, at det ikke er lykkedes at få gjort konfliktråd landsdækkende allerede nu, men det er i hvert fald noget af det, vi fremover vil være med til at presse på for at gå gennemført, og vi håber, det vil lykkes til efteråret.
     Vi håber også, at når vi får de større politikredse, vil det lykkes at gennemføre en bedre indsats over for bl.a. menneskehandel. Der kan forhåbentlig sættes nogle flere folk af til at arbejde med det meget alvorlige problem, og forhåbentlig kan de også arbejde mere kontinuerligt med det, så de faktisk er i stand til at gøre en god indsats. Men det kræver selvfølgelig, at der ikke træffes en anden politisk beslutning, som vi f.eks. kan se i København, som jo nok kunne bruge nogle dygtige politifolk til at tage sig af menneskehandel, men altså er blevet pålagt at have 70 mand gående ude på Christiania til at tage sig af småsager som hunde, der ikke er i snor, eller folk, der har et enkelt gram hash på sig. Vi håber, at man vil lade være med at træffe den slags politiske beslutninger, så de politiressourcer, der bliver fjernet fra administrationen, i stedet kan tage sig af alvorlige forbrydelser som f.eks. menneskehandel.
     Så er jeg fuldstændig enig med fru Anne Baastrup i, at det er godt, at man indfører mulighed for også at kunne anke skyldspørgsmålet i nævningesager. Vi synes, det er fornuftigt, at det kan lade sig gøre, men vi er dybt uenige i løsningen, hvor man indfører fællesvotering, og det er derfor, vi heller ikke kan stemme for lovforslaget. Vi mener, at man med fællesvotering reelt afskaffer nævningesystemet og laver nævningene om til domsmænd. Domsmænd kan være gode nok, men domsmænd kan noget andet end nævninge. Vi mener, det er afgørende at beholde nævningesystemet, hvor nævningene for sig selv uden medvirken af juridiske dommere afgør skyldspørgsmålet, og det system afskaffer man med reformen.
     Vi er også enige med dem, der har været fremme i debatten og ved den interne høring i Retsudvalget. Vi mener ligesom dem, at det er i strid med grundloven at afskaffe nævningesystemet ved at indføre fællesvotering, og også af den grund stemmer vi imod.
     Så er der en række ting, som ikke er helt så tydelige, som vi gerne kunne ønske. Det er blevet tydeligere, at retten skal rykke ud. Det håber vi også vil ske i praksis, og det er selvfølgelig noget af det, vi vil følge op på for at sikre, at i de mange tilfælde i dagligdagen, hvor borgerne har meget langt til fogedretten osv., skal retten komme ud til borgerne, i stedet for at det er borgerne, der skal rejse meget, meget langt for at komme til retten.
     Vi havde også gerne set, at der blev taget hånd om at få en ordentlig retshjælp. Det udestår stadig at få etableret en retshjælp, der gør, at alle reelt har lige adgang til retfærdighed, uanset hvor stor pengepungen er, men vi må jo arbejde videre på at få afsat nogle penge til at sikre ordentlig adgang til retfærdighed.
     Som vi tidligere har fået klarlagt gennem forskellige svar fra justitsministeren, lovede man tilbage i 1970'erne, da man lagde moms på advokatsalærer, et stort flertal af Folketingets partier, som også har flertal i dag, at de penge, der kom ind, skulle gå til retshjælp. Det ville i dag betyde, at omkring 1 mia. kr. skulle gå til retshjælp, og vi håber, at det på et tidspunkt kan lykkes at få flertallet til at stå ved det løfte, man afgav dengang, så vi kan få forbedret mulighederne for retshjælp og også få indført, at flere kan få gratis retshjælp.
     Vi havde også gerne set, at man med reformen var kommet videre angående klagesystemet. Fru Anne Baastrup var inde på den aktuelle debat, der kører i øjeblikket, og jeg håber også, ministeren vil svare på, hvad der konkret sker, så man kan komme videre i processen.
     Selv synes jeg, det kunne være fornuftigt at se på, om det ikke skal være sådan, at hver gang en person afgår ved døden i politiets varetægt, skal sagen for retten. Jeg tror, det både for de pårørende og for de politifolk, der er involveret, ville være rarere at få en sag for retten med det samme, frem for at den skal blive ved med at køre i årevis, når der hele tiden kommer nye ting frem. Hellere få det hele ordentligt og grundigt belyst ved en uafhængig ret med det samme. Men det kan vi se på, når vi skal i gang med at diskutere et andet klagesystem.
     Vi havde også gerne set en adskillelse af politi og anklagemyndighed, og det håber vi også kommer til at ske.
     Så er der kommet en lille ting frem, som vi måske kan få ordnet inden tredjebehandlingen, nemlig spørgsmålet om biavlere. Det er en meget omfattende reform, som omfatter mange forskellige ting, og den omfatter også spørgsmålet om voldgift for biavlere. Mellem anden- og tredjebehandlingen må vi i Retsudvalget se på, om vi kan løse det problem, biavlerne har peget på. De vil gerne have en obligatorisk voldgiftsordning, som Fødevareudvalget også beskrev, da det for nylig afgav betænkning over forslaget til lov om biavl.

     Alt i alt er der altså mange ting, vi synes er positive ved reformen, men der er efter vores opfattelse det grundlæggende problem, at man afskaffer nævningesystemet ved at indføre fællesvotering, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Jeg vil også godt indlede med at sige et par helt generelle ting.
     Flere har været inde på det i dag, og der er ingen tvivl om, at vi står over for en historisk reform af politi og retsvæsen. Ikke nogen sinde, tror jeg man må sige, har Folketinget behandlet så store reformer af både politi og retsvæsen samtidig, og jeg vil gerne sige i dag, at min opfattelse som den ansvarlige minister for lovforslaget, er, at den proces, vi har været igennem, faktisk lige fra Visionsudvalget har afleveret sin rapport og arbejdet gik i gang med at udarbejde et lovforslag - det her lovforslag blev sendt i høring - til det blev fremsat i Folketinget og efterfølgende den parlamentariske behandling, der har været, er udtryk for det allersmukkeste i det samarbejdende folkestyre.
     Der er mange, der måske lytter til debatten i dag; nu er der desværre ikke så mange folketingsmedlemmer i salen lige nu, men jeg vil sige, at Folketingets partier har vist, at de fuldt ud løfter den store opgave, det er at påtage sig et ansvar for store reformer af noget så væsentligt som politi og retsvæsen, og gør det med det sigte at skabe et bedre politi og et bedre retsvæsen for befolkningen uden, synes jeg, for meget at grave sig ned i de partipolitiske grøfter, som vi måske gør lidt for meget herinde. Jeg synes i hvert fald, at folkestyret har vist sig fra den allerallerflotteste side, og jeg sætter meget stor pris på den konstruktive indfaldsvinkel, som samtlige partier har haft til behandlingen af det her forslag.
     Jeg har sat meget pris på det, og det har medarbejderne
i Justitsministeriet også. Det har været en utrolig god proces, og det er med meget stor stolthed, at jeg står her i dag og kan notere mig, at der er et meget, meget massivt og stort flertal bag reformen. Jeg vil også sige en anden helt generel ting, og der er flere af ordførerne, der har været inde på det i deres ordførertaler, herunder bl.a. hr. Morten Bødskov, fru Anne Baastrup og fru Elisabeth Arnold, og det er, at det lovforslag, vi behandler her i dag, har krævet en mentalitetsændring hos os alle sammen. Jeg tror, at man har måttet lære at tænke på en helt anderledes måde, angående hvad det er for krav, man stiller til fremtidens politi, hvad det er for krav, man stiller til fremtidens retsvæsen. Derfor har vi også oplevet, og det har medlemmerne af Retsudvalget jo især, at man har stået over for en betydelig pædagogisk opgave med at forklare deputationer og befolkningen, at det her ikke er en forringelse af borgernes vilkår, men tværtimod en meget stor forbedring, fordi vi ikke vil acceptere, at politifolk eller folk ved retsvæsenet sidder og bruger deres tid på at vente på, at der kommer kunder i butikken. Nej, man skal være dér, hvor der er et reelt behov. Jeg synes, det har været en god proces, vi har været igennem, hvor jeg i hvert fald er overbevist om, at Folketinget, men faktisk også meget den brede befolkning, nu forstår, at det drejer sig om, at politiet kommer til stede, når der er et behov, og ikke, at politiet sidder som lampernes vogter på en station og venter på, at folk ringer politiet op. Det er spild af ressourcer, og det er uacceptabelt at bruge skatteydernes penge på en sådan måde. Derfor vil jeg også gerne sige til medlemmerne af Tinget: Jeg ved, at der kommer deputationer i morgen, men regeringen ændrer ikke holdning i denne sag. Fredericia, Middelfart, Køge og mange andre gode byer kan ud fra et snævert lokalpolitisk synspunkt måske nok synes, at det kunne være behageligt at vide, at der sidder et par betjente på stationen om natten. Men det hjælper altså ikke den person, der bliver slået ned på gågaden; det hjælper ikke den person, der har et indbrud; det hjælper ikke den person, der bliver udsat for en voldtægt, for det sker sjældent på politistationen. Det, der hjælper de personer, er, at politiet rykker ud, og at de rykker ud hurtigt, når der er et behov. Derfor vil jeg sige, at vi har været igennem en proces, hvor vi har sagt, at der er hovedpolitistationer i 12 byer, og vi har nøje gennemgået de øvrige store byer med over
30.000 indbyggere for at se, hvor der politifagligt sagligt er et behov, der tilsiger, at der skal være politifolk i løbet af hele døgnet. Der er vi så nået frem til, at der er
10 byer, hvor Rigspolitichefen siger, at der vil være så meget arbejde, at der må være politifolk døgnet rundt. Derudover bliver der ikke flere steder med døgnbemanding eller døgnbetjening.

     Men, og det synes jeg er vigtigt at få fremhævet for de folk, der kommer fra Fredericia, Middelfart og andre steder, det er selvfølgelig politidirektørens pligt at sikre, at hvis der er et lokalt behov, det være sig i weekenden, under en festival, eller hvis der er særlige omstændigheder, så skal man naturligvis sørge for, at politistationen er bemandet til at løfte de opgaver.
     Typisk vil det jo være sådan, at i visse store byer, der ikke har døgnbemanding, vil der være politifolk i weekenden til at klare det, der måtte være en fredag eller en lørdag nat. Men det er meningsløst at have politifolk siddende der mandag, tirsdag, onsdag, torsdag og søndag aften og lave absolut ingen verdens ting, og det har været helt afgørende for regeringen, at vi ikke gik på kompromis med det synspunkt.
     Så jeg håber, det er sagt så klart, som nogen efterlyste: Vi har ingen planer om at ændre på det lovforslag, som bliver behandlet her i dag, efter at ændringsforslagene er vedtaget. Jeg håber på, at Folketinget også vil bevare den sunde fornuft og sørge for, at politifolkene bliver reserveret til det, der virkelig er behov for, nemlig henvendelser fra borgerne, hvor de rent faktisk har brug for hjælp, og at politiet ikke bare sidder og afventer, at folk ringer op.
     Til de mange indlæg, der har været her i dag, vil jeg først starte med at sige til Venstres ordfører, at det er meget rigtigt at fremhæve hele ledelsesdelen, for en af de helt nye ting, som politireformen jo gennemfører, er en meget, meget stor ledelsesreform, hvor koncernledelsen bliver en ny organisation, som vi alle sammen skal til at vænne os til. Politimesterforeningen vil ikke længere fungere som, om man så må sige, den instans, der bliver hørt. Det vil være koncernledelsen fremover. Så det er væsentligt at få fremhævet.
     Til Socialdemokratiets ordfører, hr. Morten Bødskov, vil jeg også sige, at vi har været meget glade for, at der har været så meget fokus på at sikre den lokale forankring, sikre, at der er en stærk lokal beslutningskraft, så man altså også derved er med til at understrege, at forebyggelse og det lokale kendskab er helt afgørende, hvis den her politireform skal have den gavnlige virkning i alle dele af landet. Og det er jo det, der er hele formålet med den.
     Jeg vil også gerne sige til alle ordførerne, for mange af dem har været inde på det, at jeg selvfølgelig også takker for, at de har været glade for processen. Det har også i sig selv været vigtigt for mig, at folk har følt, at der er blevet lyttet til de synspunkter, man er kommet med, og det gælder jo samtlige Folketingets partier.
     Dansk Folkepartis ordfører, hr. Kim Christiansen, vil jeg også takke for det gode samarbejde. Det er rigtigt, at Dansk Folkeparti måske nogle steder havde ønsket, at reformen havde set anderledes ud, men jeg synes, vi har fundet et godt kompromis, som er sagligt meget velbegrundet. Jeg er også helt overbevist om, at Dansk Folkepartis vælgere vil sætte stor pris på, at politifolkene er til rådighed, når der er et behov for det, til at løfte de mange opgaver, der er med kriminalitetsbekæmpelse.
     Særlig vil jeg også sige, at det er meget vigtigt, at vi har fået udnævnt 25 dommere ekstra. Dels har det jo været nødvendigt for at få reformen til at hænge fuldt ud sammen, dels tror jeg også, det betyder meget for borgerne, at vi nu øger procentandelen af sager, der rent faktisk bliver betjent af udnævnte dommere.
     Til fru Elisabeth Arnold vil jeg sige, at jeg nu vil sætte spørgsmålstegn ved, om hr. Simon Emil Ammitzbøll kan være i en højere stats tjeneste end at være her i salen. Men jeg kender jo fru Elisabeth Arnold ganske godt, vi har arbejdet sammen siden 1994 i Europaudvalget, og derfor vil jeg sige, at jeg sætter mindst lige så meget pris på de synspunkter, som fru Elisabeth Arnold har, når det gælder den her sag.
     Det er korrekt, at der har været det lange tilløb, men ved at alle har været konstruktive, har det så også været muligt at få et bredt flertal bag en reform. Det er rigtigt, at noget af det, der har været meget fokus på fra radikal side, bl.a. har været en sikring af, at der kommer vidneventerum i alle de store nye retsbygninger, og at vi udvider offerrådgivningsordningen.
     Jeg vil gerne sige til de mange - jeg tror, fru Elisabeth Arnold var den første - der nævnte konfliktråd, at vi jo også har tilkendegivet i flere svar, at det er noget, der skal ses på. Men vi er jo også bekendt med, at der netop er blevet oversendt en rapport, der også er oversendt til Retsudvalget, og som peger på nogle problemer med den nuværende ordning, og derfor må vi se på, hvordan de ting kan løses.
     Jeg er også glad for bemærkningerne vedrørende fællesvotering.

     Til SF's ordfører vil jeg sige tak for den konstruktive indfaldsvinkel, der er. Jeg anerkender og ved, at SF har haft meget store bekymringer med det element, der vedrører fællesvotering, men jeg tager hatten af for, at SF vælger at sige: Vi lægger det hele i vægtskålen, og så ser vi, hvad der vejer tungest. Selv om SF ikke er begejstret for fællesvoteringsordningen, er der så meget andet godt i lovforslaget, at SF altså til sidst vælger at stemme for. Der vil jeg gerne takke for den pragmatiske tilgang til det, det har jeg stor respekt for. Jeg vil selvfølgelig sige, at vi mener at have været også hele grundlovsproblematikken meget grundigt igennem, så vi håber med tiden også at kunne berolige fru Anne Baastrup, hvad det angår.
     Jeg tror, jeg har fået sagt meget kontant herfra, at al snak om guld og grønne skove kan man godt glemme alt om. Hvis der skulle ske ændringer i det her lovforslag, for så vidt angår flere byer med døgnåbent, skulle der være en saglig begrundelse for det. Det er der ikke, for så vidt angår de byer, der har været omtalt de sidste par dage.
     For så vidt angår spørgsmålet om politiklagenævnsordning, er det jo noget, som fru Anne Baastrup har rejst meget ihærdigt og gentagne gange. Jeg synes, det er en vanskelig problemstilling. Det er rigtigt, at man kan sige meget godt, men også meget kritisk om den nuværende ordning. Hele hagen ligger jo i, hvis man skulle lave et andet system, hvordan man så kunne lave noget, der var bedre, men som stadig væk tilgodeser retssikkerheden for både borgerne og de enkelte betjente, der er involveret i det.
     Det, jeg tilkendegav under førstebehandlingen, og som jeg gerne vil tilkendegive igen i dag, er jo, at når reformen er faldet på plads - det er store reformer, der bliver gennemført nu - så vil næste skridt være, når man kan sige, at det overordnede system ligger klart, at se på den fremtidige organisering af statsadvokaterne. Der er der helt klart et hængeparti, der skal ses på, og i forbindelse med at det skal ændres, at organiseringen dér skal ændres, er det naturligt at gå ind og se på, hvilke konsekvenser det har for politiklagenævnsordningen. Så jeg er ret overbevist om, at på et tidspunkt er det her noget, der vil komme op i debatten igen.
     Men jeg har altså syntes, at det var mest hensigtsmæssigt at tage, man kan sige reformens organisatoriske og ledelsesmæssige elementer som det første, og så må man se på det, der vedrører statsadvokaterne i en senere runde. Det overrasker nok ikke fru Anne Baastrup, at jeg svarer på den her måde, for fru Anne Baastrup har spurgt til det før, men det er i hvert fald den plan, jeg ser for mig.
     Fru Line Barfod takker jeg for, at det trods alt bliver fremhævet, at der er nogle elementer i lovforslaget, som Enhedslisten har været glade for, herunder bl.a. offerrådgivningsdelen. Jeg vil sige til fru Line Barfod, at vi - og det har vi allerede drøftet med Domstolsstyrelsen - med hensyn til de bekymringer, der måtte være om også at sikre, at der er sager, der kan blive løst lokalt på domstolsområdet, f.eks. fogedsager og skiftesager, vil etablere en statistik, der gør det muligt for Folketingets partier at følge, hvorledes retspræsidenterne uddelegerer de her opgaver på lokalt hold, så det forhåbentlig også til beroligelse for Enhedslisten kan være med til at sikre, at der fortsat også dér er en stærk lokal forankring.
     Jeg anerkender, at fru Line Barfod meget konsistent gennem forløbet har været utilfreds med fællesvotering, har haft store problemer med det. Jeg håber dog stadig væk på, at der er så meget godt i forslaget, at Enhedslisten i det mindste ikke vil stemme imod. Det synes jeg ville være meget ærgerligt.
     Nu ved jeg ikke, hvor meget biavlernes situation vil være afgørende for Enhedslistens endelige stemmeafgivning, men jeg vil sige, at vi selvfølgelig har været inde at se på den problemstilling. Jeg har også i dag haft lejlighed til at stifte nærmere bekendtskab med det betænkningsbidrag, som er givet fra Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri i forbindelse med deres behandling af forslaget om lov om biavl.
     Det, jeg gerne vil sige til beroligelse for alle biavlere, er jo, at det, vi lægger op til, er at etablere et system, hvor hvis bare en part i en sag, en biavler, siger, at vedkommende gerne vil have en voldgift, så bliver der en voldgift. Så det bliver en ordning, hvor alle, der føler, at det er måden af løfte en sag på, fortsat vil have mulighed for det. Men det er klart, at hvis begge parter siger, at de hellere vil have sagen behandlet af domstolene, synes jeg også, der skal være den mulighed, hvis parterne er enige om det. Men ellers er udgangspunktet det, at hvis blot den ene part siger, at det skal løses som en voldgiftssag, vil det være sådan, det bliver løst.
     Jeg ved ikke, om det kan stille Enhedslisten tilfreds, men det er i hvert fald, kan man sige, en beroligelse i forbindelse med den bekymring, der har været om, hvorvidt man kunne fastholde et system, der mindede meget om det, vi har i dag.
     Afslutningsvis vil jeg gerne sige til Folketingets partier, at det har været en stor fornøjelse for mig som minister at få lov at være i spidsen for det. Jeg er ikke i tvivl om, at den dag vælgerne ikke mere ønsker at se mig som lokalrepræsentant for de nordjyske vælgere, vil jeg tænke tilbage på, at lige præcis det her lovforslag var det største, jeg var med til at være en del af. Jeg takker alle for den konstruktive tilgang, man har haft til lovforslaget.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1-48 vedtoges uden afstemning.

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet behandling
i Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.