Den næste sag på dagsordenen var:
7) Anden behandling af lovforslag nr. L 161:
Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. (Kommunale og regionale udvalg m.v. og ændring af fristen for indsendelse af ligestillingsredegørelser). Af ministeren for ligestilling (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 22/2 2006. Første behandling 3/3 2006. Betænkning 20/4 2006).

Der var stillet 2 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Det lovforslag, vi behandler her, handler ifølge lovforslaget selv om, at der skal gælde de samme retningslinjer på det kommunale og regionale område som dem, der gælder for udvalg på statens område. Det er altså det, vi fra statens område har haft siden midten af 1980'erne, hvor vi besluttede, at de myndigheder og organisationer, der har ret til at indstille til et råd eller et udvalg eller en kommission, skal indstille både en kvinde og en mand, og at man skal sammensætte udvalget med henblik på, at der skal være en ligelig repræsentation af kvinder og mænd.
     På det kommunale område - det, der er foreslået her - er det sådan, at der er foreslået den ene halvdel af det, som gælder for staten. Det er nemlig foreslået, at de myndigheder og organisationer, der har ret til at indstille, skal indstille en kvinde og en mand.
     Men der mangler den del, der gælder for den nationale ligestillingslovgivning og for statslige råd og nævn, nemlig det, at det samlede udvalg, når det er nedsat, bør have en ligelig repræsentation af kvinder og mænd. Det synes vi er en mangel.
     Vi mener, at ministeren med sit udspil har taget et godt initiativ, men der mangler noget, der sikrer, at de udvalg, der bliver nedsat, rent faktisk får en ligelig repræsentation af kvinder og mænd. Derfor har vi i SF stillet to ændringsforslag, der kan sikre det her.
     Jeg vil med det samme sige, og det har vi også skrevet i betænkningsbidraget, at vi er åbne over for det, hvis det kan gøres på en anden måde, men vi mener, det er nødvendigt at gøre noget. Vores forslag går ud på, at hvis udvalgene sammensættes, så der ikke er mindst 30 pct. kvinder - eller mindst 30 pct. mænd naturligvis - så skal det indberettes til ligestillingsministeren.
     Det gør vi jo ikke for at køre kommuner og regioner over. Vi gør det for at give et advarselssignal om, at det er det her, vi gerne vil have, altså en ligelig repræsentation i udvalgene, og at vi mener det seriøst. Så man kan sige, at vi kipper med flaget eller blinker med den røde advarselslampe. Det bedste vil naturligvis være, hvis kommuner og regioner overhovedet ikke behøver at indberette, men at de bare selv sørger for, at der er en ligelig repræsentation. Det er det ene, vi har foreslået.
     Det andet, vi har foreslået, er, at ligestillingsministeren påtager sig en særlig opsynsopgave i de første par år, hvor det her kører. Vi ved, at kommunalreformen betyder meget store opgaver ude i kommunerne og regionerne, og vi ved også, at ligestilling ofte får et svagt fokus i den slags situationer. Derfor mener vi, det er vigtigt, at ligestillingsministeren påtager sig en opgave med en slags overopsyn, men også med hjælp til kommuner og regioner i det, vi kan kalde indkøringsfasen.
     Vi kan desværre konstatere, at kommunalreformen har betydet et tilbageslag for ligestillingen på lokalt plan. Vi har fået relativt færre kvindelige kommunaldirektører, end vi havde tidligere, relativt færre kvindelige ledere, og vi har også fået færre kvindelige borgmestre med den her reform. Der er altså brug for, at vi gør noget særligt for at komme op i omdrejninger igen med ligestillingen.

     Vi er naturligvis klar over, at der er nogle udvalg, der sammensættes efter politiske aftaler, og der kan det være mere vanskeligt. Men som sagt er vi åbne over for at diskutere, om ændringsforslagene skal se ud på en lidt anden måde. Vi synes bare, det er for magert overhovedet ikke at gøre noget. Og det er i hvert tilfælde forkert, når der står
i loven, at man med det her vil have regler på det kommunale område svarende til det statslige område, for det er altså ikke det, vi får, medmindre vi går ind og laver nogle ændringer i L 161.

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så er det ligestillingsministeren.

Allerførst vil jeg godt kvittere for, at fru Anne Grete Holmsgaard synes, at det er et godt initiativ, der er taget. Jeg tror også, at det vil betyde en væsentlig forbedring i forhold til den kvindelige repræsentation i udvalg i henholdsvis kommunale og regionale sammenhænge.
     Jeg skal sige i forhold til de to stillede ændringsforslag, at regeringen ikke kan støtte ændringsforslagene. For når lovforslaget er udarbejdet sådan, som det er, er det, fordi vi netop har taget hensyn til de formelle regler, der gør sig gældende for det lokale niveau. Og der er jo nogle regler om det kommunale selvstyre, om mindretalsbeskyttelsen, som har været væsentlige at tage højde for, så vi ikke på den måde undergraver de vilkår, der gør sig gældende i kommunalbestyrelserne.
     De regler betyder jo, at vi ikke skal pålægge den samlede kommunalbestyrelse at være ansvarlig for, at udvalget får en ligelig sammensætning, for så vil mindretallet ofte kunne komme til så at sige at skulle bære ansvaret for den ligestilling. Det vil sige, at det vil være et mindretal - dem, der kommer sidst i forhold til indstillingerne - der så skal gøre den indsats, der er nødvendig. Der synes jeg, at det er vigtigt at udtrykke respekt for de vilkår, der gør sig gældende, og netop give plads til, at det ikke er nogle bestemte, der kommer til ene og alene at skulle sikre, at kravene går i opfyldelse.
     Så det er forklaringen på den ene vinkel, som fru Anne Grete Holmsgaard er inde på. Om det andet om tilsynet med sammensætningen af udvalget og indstillingerne, hvordan det nu bliver fulgt, synes jeg, at man fra SF's side skulle vise en tillid til kommunalbestyrelserne og de regionale råd
i forhold til, at de, går jeg ud fra, vil sørge for at leve op til de her nye bestemmelser, der kommer til at gøre sig gældende. Det bliver jo sådan, at der bliver fulgt op på, hvordan det går på det her område i de ligestillingsredegørelser, der kommer hvert andet år. Allerede til november 2007 får vi altså et billede af, hvordan det går rundtomkring; det vil sige om 1½ år. Jeg synes ærlig talt, at vi nu skal have tillid til, at lovforslagets bestemmelser vil blive fulgt op, og at det går gunstigt. Og når vi så har ligestillingsredegørelserne, må vi se på, om det er gået sådan, som hensigten var, eller om der er brug for andre initiativer. Men jeg tror faktisk på, at man gerne vil sørge for at udnytte de kvindelige talenter, der er ude omkring, og at det her er skubbet til, at man får tænkt sig bedre om, når man indstiller kandidater til de forskellige udvalg, råd og nævn
i lokal og regional sammenhæng.

Det var jo ikke forfærdelig imødekommende, vil jeg godt sige. Jeg sagde heroppefra, at det er rigtigt, at der, hvor der er politiske aftaler, kan der være nogle komplikationer. Men der nedsættes også udvalg, hvor der ikke er politiske aftaler, og hvor man skal have en bestemt repræsentation. Er ministeren enig i, at man uden problemer for den del af udvalgene kunne lægge den samme bestemmelse ind, som man har i ligestilingslovens § 8, hvor der står, at udvalget bør have en ligelig repræsentation af kvinder og mænd? Det er det ene.
     Det andet er ministerens udtalelse om, at hun synes, at jeg skal udvise lidt tillid til kommunerne. Nu er det faktisk sådan, at vi jo ikke udviser specielt meget tillid til ministrene. Der står nemlig i ligestillingsloven, at de, inden de nedsætter et udvalg, faktisk skal rapportere tilbage til ligestillingsministeren. Så det er fuldstændig tåbeligt her at sige, at det er et spørgsmål om mistillid. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at vi vil have nogle mekanismer, hvor vi skubber på en proces, så vi er sikre på, at vi når frem til det, vi ønsker, nemlig en ligelig repræsentation af kvinder og mænd, så vi ikke år efter år skal konstatere, at kvinder hele tiden bliver valg nummer to.

Det kræver to kommentarer. Den ene er, at hvis vi ser på, hvordan det er gået på det statslige område, så har det faktisk haft en meget gavnlig effekt. Der er sket en markant udvikling i den kvindelige repræsentation i statslige råd, udvalg og nævn, og nu er repræsentationen på omkring 40 pct. Så der kan vi altså se, at det har haft en effekt. Og jeg tror, det tilsvarende vil gøre sig gældende på det regionale og kommunale niveau nu, hvor loven bliver vedtaget.
     Den andet er, at jeg ikke vil iværksætte et meget omfattende bureaukrati for at tjekke, hvordan det går med indstillingerne. Jeg synes, at det ansvar retteligt hører hjemme i kommunalbestyrelser og regionale råd, som skal følge op på, om lovgivningens bestemmelser bliver overholdt.
     Som sagt, allerede om halvandet år får vi altså en redegørelse, som vil give os et billede af, hvorvidt det så er lykkedes at få en større kvindelig repræsentation eller ej.

For det første svarede ministeren ikke på mit spørgsmål om, hvorvidt man for de udvalg, hvor der ikke er en politisk aftale om, at der skal være en vis proportional repræsentation, udmærket kan lave ordningen med, at det samlede udvalg skal have en ligelig repræsentation af kvinder og mænd. Det er det ene.
     Det andet er, at ministeren siger, at det - det - har virket udmærket på det statslige område. Jamen hvad er det for et det, ministeren taler om? Da denne regering kom til, skete der et fald i kvindeandelene i råd og nævn. Dengang sagde vi til den daværende ligestillingsminister: Nu må du træde i karakter og tage ansvar for, at dine ministerkolleger rent faktisk overholder loven. Det gjorde den daværende ligestillingsminister, og så kom der skub i tingene igen.
     Det, der sikrede, at tingene flyttede sig, var ikke primært det, at man skulle indstille en kvinde og en mand, men det, at der var nogen, der kontrollerede og stod og sagde: Jamen hov, det er fint, I gør den første del af arbejdet, men anden del skal med, nemlig den, at man skal sikre en ligelig repræsentation.
     Så jeg vil gerne have, at ministeren svarer på, om hun ikke er enig med mig i, at det netop er det, at man har en forpligtelse til at sammensætte det endelige udvalg med en ligelig repræsentation, og det, at man har en minister, der påser, at det sker, der flytter tingene.

Jeg er enig i, at vi skal tilstræbe en ligelig repræsentation, men jeg tror, at det afgørende faktisk er kravet om, at man skal indstille både en kvindelig og en mandlig kandidat til posten.
     Jeg vil ikke være med til at foretage en skelnen mellem, om det er den ene eller den anden form for udvalg, der gør sig gældende. Jeg har en forventning om, at det her vil sikre en mere ligelig repræsentation i alle slags råd, udvalg og nævn. Og jeg synes, vi skal lade det komme an på en prøve nu, se, om det her i virkeligheden ikke bliver meget godt modtaget udeomkring, og om der er en interesse for netop at skabe en mere ligelig sammensætning frem for at gribe til en hel masse reguleringer, bureaukrati og opfølgninger, inden vi overhovedet ved, hvordan det her bliver modtaget.
     Jeg har tillid til og en forventning om, at man tager det her til sig, og at man er indstillet på at gøre en forstærket indsats i både regional sammenhæng og kommunal sammenhæng.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1 forkastedes, idet 11 stemte for, 99 imod.

Ændringsforslag nr. 2 forkastedes, idet 10 stemte for, 97 imod.

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling i Det Politisk- Økonomiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.