Den sidste sag på dagsordenen var:
13) Første behandling af lovforslag nr. L 151:
Forslag til lov om ændring af lov om kunstig befrugtning i forbindelse med lægelig behandling, diagnostik og forskning
m.v. (Omfanget af behandling på de regionale sygehuse, vurdering af forældreuegnethed, lempelse af ægdonationsreglerne og forlængelse af opbevaringstiden for nedfrosne æg). Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 26/1 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Når man som jeg har været medlem af Folketinget i mange år, har man diskuteret denne sag rigtig mange gange.
     Erfaringerne fra tidligere er, at der er mange forskellige holdninger til kunstig befrugtning, og yderligere er det også sådan, at de samme personer ikke altid stadig har den samme holdning, alt som tiden og årene går. I Venstres folketingsgruppe er der en bred vifte af helt forskellige holdninger til kunstig befrugtning, men det er mit indtryk, at en meget, meget, meget stor del af gruppen støtter alle de ændringer, der er nævnt i L 151, og lad os se på ændringerne.
     Først får kvinderne mere selvbestemmelse. Der indføres en længere opbevaringstid for æggene, æg kan nu nedfryses i helt op til 5 år mod i dag kun 2 år, og yderligere bliver det også sådan, at hvis der er et overskud af nedfrosne æg, kan kvinden tilbydes en ny ægopsætning i denne 5-årige periode, også på de offentlige sygehuse.
     Med hensyn til ægdonation har det hidtil været sådan, at kun de kvinder, der har været i fertilitetsbehandling, har haft mulighed for at donere æg til hinanden. Med den foreslåede ændring får kvinden selvbestemmelse. På samme måde som hun kan donere en nyre, kan hun nu donere et æg, hvis hun måtte ønske det, og vi synes i Venstre, det er en rigtig god forbedring, at kvinderne får endnu mere selvbestemmelse.
     Spørgsmålet angående forældreuegnethed kan vi måske diskutere lidt senere. Vi synes, det er et godt forslag, men jeg har jo kun 5 minutter at tale i, og der er flere ting, jeg gerne vil sige, så jeg vil bare sige, at det er godt, vi får det emne ind i debatten.
     Om donoranonymiteten vil jeg sige, at det er et område, vi har diskuteret meget grundigt i hele forløbet. Vi var mange, der var lidt i tvivl, men vi er altså endt med at sige, at vi ønsker, det fortsat skal være anonymt at donere både æg og sæd. Vi har også set på, hvad der er sket i Sverige.
     Et stort flertal i Venstre støtter altså alle de nævnte ændringer i lovforslaget, men i Venstre er vi altid frit stillet, når det drejer sig om lovforslag med et udpræget etisk indhold. Sådan har det været, og sådan vil det fortsat være.
     Der er det specielle ved lovforslaget, at kunstig befrugtning af enlige og lesbiske ikke er nævnt i selve forslaget, men som alle ved, er spørgsmålet omtalt i et lille notat. Jeg vil sige, at i Venstre er holdningerne til dette spørgsmål også delte - ja, holdningerne er endda yderst delte.
     Hvis vi ser lidt historisk på det, er det sådan, at i 1997, altså for snart 10 år siden, da vi vedtog den gamle lovgivning om kunstig befrugtning, var alle i Venstres folketingsgruppe enige om, at det bedste udgangspunkt for et nyfødt barn var at have både en mor og en far. Alle i folketingsgruppen var også helt enige om, at en enlig kvinde og et lesbisk par ikke skulle have mulighed for kunstig befrugtning. Socialdemokratiets Hans Peter Baadsgaard, som mange nok kan huske, og jeg fra Venstre arbejdede sammen dengang i 1997, og vi var enige om at stille et ændringsforslag, som senere blev § 3 i den nuværende lov. Den lyder sådan:
     »Kunstig befrugtning må kun tilbydes kvinder, som er gift, eller som lever sammen med en mand i et ægteskabslignende forhold.«
     Det var, hvad jeg mente i 1997, og hele Venstres folketingsgruppe mente det samme. Men tiden går, og årene går. I dag har jeg en ny holdning, og denne nye holdning til problemet vil jeg egentlig formode at langt over halvdelen af Venstres folketingsgruppe deler i dag. Etiske holdninger kan ændres på grund af en ny tidsånd - tænk bare på holdningen til fri abort, hvor hele Venstres gruppe var imod i 1973. Jeg tror ikke, der er mange i Venstres gruppe, der er imod fri abort i dag.

     Det, jeg siger nu, siger jeg på egne vegne. I dag har jeg den opfattelse, at et lesbisk par kan give et barn lige så megen tryghed, kærlig og omsorg som et heteroseksuelt par. Der findes ikke en eneste videnskabelig undersøgelse, der dokumenterer, at det er skadeligt at vokse op i et hjem med to lesbiske kvinder.
     Jeg har også den opfattelse, at når lesbiske kvinder skal have mulighed for kunstig befrugtning, skal enlige kvinder også have det. Vi er en hel del Venstremedlemmer, der har samme opfattelse af enlige og lesbiske kvinders rettigheder som den, jeg giver udtryk for her, men der findes også nogle medlemmer i Venstres folketingsgruppe, som bestemt ikke har det og endda med stor følelse har givet udtryk for den stik modsatte opfattelse.
     Jeg havde en anden holdning for ca. 10 år siden, og det er bedst at sige det helt ærligt. Men jeg føler, at tidsånden er en anden nu, og jeg føler også, at globaliseringen påvirker etikken. Det er, hvad jeg kan sige.

Tak til ordføreren. Der er følgende medlemmer, der har bedt om ordet for korte bemærkninger: Fru Karen Klint, hr. Kamal Qureshi og fru Lone Møller. Først fru Karen Klint.

Tak for den historiske indføring i Venstres etiske udvikling eller i hvert fald stillingtagen til nogle etiske sager. Det er godt med en historisk udredning, for man kan jo udvikle sig over tid.
     Jeg står nu her med noget, som ikke er så gammelt. Det er fra torsdag den 26. januar 2006, og jeg tillader mig at citere fra det. På forsiden af et kendt dagblad står der:
... men jeg vil sammen med de øvrige fire Venstremedlemmer af Sundhedsudvalget stille et ændringsforslag til ministerens lovforslag, som gør det muligt, at læger kan befrugte lesbiske og enlige kunstigt, siger sundhedsordfører Jørgen Winther. Jeg synes ikke helt, jeg kunne høre nogen genklang af det, der ryddede Politikens forside, i ordførerens tale. Men kommer der et ændringsforslag fra hr. Jørgen Winther?

Tak for spørgsmålet.
     Jeg kan genkende det, der stod på Politikens forside, og jeg kan sige, at vi er faktisk fem-seks Venstremedlemmer af Sundhedsudvalget, der har den holdning og gerne vil give udtryk for den. Men fru Karen Klint kan da ikke undre sig over, at jeg ikke siger det på nuværende tidspunkt, for vi skal jo behandle forslaget i Sundhedsudvalget på et senere tidspunkt, og her er der mulighed for at komme med de forskellige ændringsforslag, man måtte ønske. Socialdemokratiet har bebudet nogle ændringsforslag, så lad os se på dem, De Radikale har gjort det osv. Vi vil se på det hele, og så vi vil se, hvordan situationen udvikler sig, men det, der er vigtigt for mig, er at give udtryk for, hvilken holdning jeg har.
     Jeg vil minde om, at tilbage i 1997 var det Hans Peter Baadsgaard fra Socialdemokratiet, som i den socialdemokratisk ledede regerings tid kom med et ændringsforslag til lovforslaget. Der er altså fortilfælde, hvor medlemmer er kommet med ændringsforslag, og det er jo sådan, at i etiske spørgsmål plejer medlemmerne at have forskellige holdninger, og i Venstre får de også lov til at give udtryk for dem.

Ja, dyb respekt for det, men også dyb respekt for de partier, der finder sammen om at have en partimæssig holdning til etiske spørgsmål. Den udvikling har vi faktisk også set i Det Etiske Råd, som tidligere har været meget splittet, men nu er relativt enig i dette spørgsmål, så den proces, hr. Jørgen Winther var inde på, er altså i gang.
     Men det, jeg var ude efter, var bare, hvor forpligtende det er, når man offentligt lover at komme med et ændringsforslag. Skal man ligge i skjul bag andre, eller skal man komme frem med sit ændringsforslag? Det er den gemmeleg, jeg gerne vil have ordføreren til at tage stilling til. Er det fair play? Må vi ikke se det forslag, som har ryddet Politikens forside?

Jeg vil gerne minde fru Karen Klint om, at jeg endnu aldrig har set, at Socialdemokratiet er kommet frem med et ændringsforslag under en førstebehandling her i Folketinget, så lad os nu følge de sædvanlige principper.
     Vi har en førstebehandling i dag, og her giver jeg udtryk for de holdninger, som nogle i Venstre og også andre partier har. Der er forskellige holdninger, vi er nogle i Sundhedsudvalget, der har en ganske bestemt holdning, så lad os få en intern drøftelse. Det kan jo ske, at Socialdemokratiet for en gangs skyld har et bedre forslag, end jeg har, så lad os prøve at se, hvad det hele ender med.

Yderligere to har meldt sig som spørgere. Det er fru Birthe Skaarup og hr. Jørgen Arbo-Bæhr, og jeg giver nu ordet til hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Diskussionen om Venstres kursændringer og skiftende udsagn, alt afhængig af om det er i en valgkamp eller her i Folketingssalen, kan vi jo tage, når ministeren kommer på talerstolen.

     Som en reaktion på det, der stod i Politiken, kom hr. Jørgen Winther allerede i morgenens radioavis med den nyhed, at hr. Jørgen Winther ville stille et ændringsforslag, som ville sikre, at lesbiske kvinder fik adgang til kunstig befrugtning, og når vi nu behandler selve lovforslaget, er det vel ikke for meget forlangt, at hr. Jørgen Winther kan give os en melding: Kommer forslaget, eller kommer det ikke? Hr. Jørgen Winther har jo fået ryddet forsiden af Ekstra Bladet og har udtalt sig i morgenens radioavis.

Det har nu også været tilfældet mange andre gange, vil jeg sige.
     Sagen er, at Venstre ikke kommer med noget som helst forslag. Regeringen har fremsat et forslag med mange gode ændringer af loven, som vi støtter fuldt ud, men vi synes, det er vigtigt, at vi på et så tidligt tidspunkt som muligt får gjort klart, at der er nogle Venstrefolk, som har skiftet holdning. Vi kender alle sammen den gode hr. Preben Rudiengaard. Han og jeg har kørt parløb på området, vi har haft en bestemt holdning tidligere, men nu har vi en ny holdning, fordi vi føler, at der er nye tendenser i tiden, og at der nu er gode argumenter for, at også lesbiske skal have mulighed for at blive befrugtet.
     Jeg går ind for brugerbetaling og for private sygehuse; det har jeg givet udtryk for mange gange, og det er min holdning. Men på nuværende tidspunkt vil jeg ikke afsløre noget som helst om ændringsforslag.

Jeg kan forstå, at hr. Jørgen Winther også i andre sammenhænge har leveret forsidehistorier, men efterfølgende måske ikke har leveret varen. Men lad det nu ligge.
     Lad mig spørge hr. Jørgen Winther helt konkret i denne sammenhæng: Hr. Jørgen Winther siger, at han mener, at lesbiske er lige så gode forældre som alle mulige andre forældre, og at børn har lige så gode opvækstvilkår i en lesbisk familie som i andre familier, men hvad er så baggrunden for, at lesbiske forældre skal betale, og andre forældre ikke skal betale?
     Der er lesbiske kvinder, som ikke kan blive gravide, fordi de f.eks. er infertile og derfor har behov for reagensglasbehandling, og de kan jo ikke komme under behandling uden at hive penge op af lommen. Det lægger det forslag, hr. Jørgen Winther måske kommer med, jo op til, og jeg kan altså ikke forstå logikken i det. Hvis forældreegnetheden og alt andet er på plads, hvorfor skal der så være forskel på brugerbetalingsområdet?

Det kan jeg svare hr. Kamal Qureshi ret kort og klart på.
     I Venstre har vi den opfattelse, at vi skal have et godt sundhedsvæsen, som skal behandle syge mennesker, men her er et område, hvor jeg har den samme holdning, som jeg havde for omkring 10 år siden. Jeg mener stadig, at det ikke er nogen sygdom, at to lesbiske kvinder ikke kan få børn sammen, og at det er en konsekvens af den måde, de har valgt at leve sammen på. Jeg synes dog også, de skal have mulighed for at blive gravide med lægers hjælp, men når der ikke er tale om en sygdom, er det ikke i det offentlige sygehusvæsen, men andre steder, det skal ske.
     I dag foretager en jordemoder 1.800 inseminationer om året, især på lesbiske og enlige kvinder, og så synes jeg bestemt også, det vil være fornuftigt, at en læge får mulighed for det. Det er sådan set bare det, det hele drejer sig om. Men sygehusvæsenet er altså efter min opfattelse til for at behandle syge mennesker, og det er ikke en sygdom at være lesbisk.

Jeg må nok sige, at hr. Jørgen Winther er ret lang i spyttet, når han skal helt tilbage til 1997 og hive Hans Peter Baadsgaard fra Socialdemokratiet frem i forbindelse med nok en af de mest kaotiske afstemninger, der har været i dette Folketing. Det var bestemt ikke smukt, så hvis hr. Jørgen Winther bryster sig af det forslag, må jeg sige, at det ville jeg i hvert fald ikke være glad for.
     Hr. Jørgen Winther siger, at han ikke rigtig har nogen holdning til dette spørgsmål, fordi der nok kommer nogle andre forslag, som han kan forholde sig til. Jeg er lige så forundret som hr. Kamal Qureshi, for hr. Jørgen Winther har jo ryddet forsiderne og udtalt sig i tv, og hvad ved jeg. Det er jo set før, men jeg kan da spørge hr. Jørgen Winther, som mener, det er rimeligt, at lesbiske som den eneste gruppe er udelukket fra fri lægefaglig behandling i dag - hvilket i øvrigt i og for sig er en skændsel: Hvis der kommer et ændringsforslag fra Socialdemokratiet om, at der selvfølgelig skal være reel ligestilling, vil hr. Jørgen Winther så støtte et sådant forslag?

Jeg kan godt være enig i, at det var meget kaotisk, dengang den socialdemokratisk ledede regering kom med sit forslag.

     Der blev stillet omkring nogleogtredive ændringsforslag, og hr. Hans Peter Baadsgaard var en af de første, der gik imod sin egen regering og sagde, at han gerne ville stille ændringsforslag. Det gav egentlig ikke ret meget forsidehalløj dengang, men tiderne kan jo ændre sig af den ene eller den anden grund.
     Jeg vil så sige, at et forslag, der går på en fuldstændig ligestilling med henblik på, at både lesbiske og heteroseksuelle kan behandles gratis i det offentlige sygehusvæsen, ikke er noget, som jeg vil støtte. Jeg vil have, der skal være brugerbetaling på det område, fordi det ikke er en form for sygdom.
     Angående at ændre holdninger: Jeg vil lige minde om, jeg har rigtig været i arkiverne her i dag... tiden er gået, så det kan jeg jo sige næste gang.

Så sent som tirsdag i sidste uge stod både sundhedsministeren, som jo er medlem af Venstre, og Venstres ordfører på talerstolen i dette Ting og garanterede, at der på intet tidspunkt ville blive indført mere brugerbetaling i det danske sundhedsvæsen. Men jeg kan forstå, at det holder en uge, at Venstre har garanteret borgerne, at man ikke går ind for brugerbetaling.

Fru Lone Møller har en vis erfaring i medierne med brugerbetaling, kan jeg hilse og sige.
     Så vil jeg også sige, at for en gangs skyld er den udmærkede ordfører, fru Lone Møller, ikke helt up to date. Det plejer fru Lone Møller at være.
     Sagen er jo, at lesbiske og enlige kvinder i dag får insemination hos især jordemoder fru Stork. De betaler omkring 4.200 kr. for sådan en insemination, så det er jo ikke at indføre en ny brugerbetaling, i og med at der allerede er brugerbetaling på området.

Det er så mere til indholdet af hr. Jørgen Winthers tale, for hr. Jørgen Winther sagde, at globaliseringen påvirker etikken, og det har jeg siddet og tænkt meget over. Kan jeg få en nærmere definition på det? Etik og globalisering, hvad har det med hinanden at gøre?

Ja, det vil jeg gerne prøve. Altså, globalisering er noget med, der bliver kortere afstand mellem landene, mere interferens, så man ser mere til hinanden.
     I dag er det sådan, at en kvinde fra Jylland eller København kan smutte en tur med Ryan Air til London, og det koster ikke ret mange penge. Så kan hun være der en dag eller to, få de behandlinger, som hun måtte ønske, og tage hjem igen. Når enhver dansk kvinde kan gøre det, så vil jeg sige, at globaliseringen har påvirket den måde, vi ser på det problem på.

Man kan udlægge det på mange måder.
     Så har jeg et andet spørgsmål til hr. Jørgen Winther:
Skal to homoseksuelle mænd så også have lov til at adoptere børn? Det kunne jeg godt lide at vide, det har jo også noget med globaliseringen at gøre, hvis det er det, vi forstår ved globalisering, for det har vi jo hørt at man har gjort i nogle andre lande.

I dag er det sådan, at en enlig kvinde kan adoptere, og en enlig mand kan adoptere. Jeg må sige, at jeg har bevæget mig meget og står her med åben pande og siger, jeg har skiftet holdning. Men jeg har den holdning, at to homoseksuelle mænd ikke skal have mulighed for at adoptere, og det er ud fra den vurdering, at disse børn ikke har mulighed for at have en mor
i opvæksten. Jeg vil sige, at der står jeg i dag. Det er ufattelig vigtigt for mig, at der er en kvinde og kvindelig omsorg, for kvinder er altså gode til børn. Jeg synes, der skal være en kvinde, når et barn vokser op, hvis der er mulighed for det. Men det er det, der gør det så svært inden for etikken, for går man bare et lillebitte skridt videre på den her glidebane, så er det normale spørgsmål, der kan stilles:
Hvorfor det og det? Derfor må man sige, at skattestop er lidt nemmere at tale om end det her, for der har man nogle helt klare holdninger. Her er det altså noget, der bevæger sig hele tiden. Etik er elastik, efter hvilken tid man lever i.

Nu har jeg jo forstået, at hr. Jørgen Winther ikke går ind for en reel ligestilling af lesbiske og enlige med heteroseksuelle par på det her område, i og med at han vil fastholde en brugerbetaling.

     Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Jørgen Winthers indstilling til, at det altså betyder, at der er forskel på folk. Når vi snakke lesbiske og enlige, er der nogle, som har råd til at betale for denne behandling, og der er andre, der ikke har. Det vil sige, at det altså afhænger af pengepungen, hvorvidt man skal have adgang til kunstig befrugtning, hvis man er lesbisk eller enlig.

Det kan jeg svare kort på: Ja.

Så vil jeg bare høre, om det er i overensstemmelse med Venstres generelle holdning til adgangen til den offentlige service, og om det er noget, som man også har tænkt sig skal brede sig til andre områder, når vi snakker om bestemte grupper mennesker, altså her lesbiske og enlige.

Jeg vil gerne sammenligne det med, at man har en næse med et lillebitte hop, eller man har andre ting, man ikke er helt tilfreds med, og som ikke har noget med sygdom at gøre. Så er det også kun dem, der vil betale, der kan få det lillebitte hop rettet ud.
     Det er ikke, fordi jeg vil sammenligne lesbiske med nogle, der har en lidt speciel næse, men sagen er, at ikke nogen af dem er syge. Der er en ting, de ønsker at få ændret, men det er ikke en sygdom. Så er det, jeg siger, at det er de syge mennesker, der skal behandles inden for det offentlige sundhedsvæsen, og jeg vil også sige, at i forvejen er der jo mange, der trænger til at blive behandlet inden for det offentlige sygehusvæsen, så jeg synes altså ikke, at jeg lige vil inddrage det her område på nuværende tidspunkt.

Tak til ordføreren. Jeg vil give ordet til den næste ordfører, fru Karen J. Klint.

Socialdemokraterne har glædet sig til debatten om revision og modernisering af loven om kunstig befrugtning, en debat, vi har været parat til i flere måneder, idet vi allerede i efteråret formulerede vores fælles politik for delelementerne
i forslaget. Det er fornuftigt at øge nedfrysningsperioden. Det er fornuftigt, at forældrene kan få mere end et barn inden for den tidsramme, æg kan nedfryses. Debatten om forældreegnethed har desværre fået en aktualitet, hvilket vi ikke kunne forudse i efteråret, men som vi nu alle sammen har været vidner til. En sådan situation må ikke gentages, og vi støtter forslaget om forældreegnethedsprøve eller -vurdering, det er jo ikke en prøve. Vi håber, det kommer til at virke, ellers må de involverede fagfolk ude i praksis sige til, inden der sker mere personlig skade. Det er også godt, at ægdonation er med. Der kan siges for og imod at give æg til en slægtning. Det skal jeg ikke gøre nu, men vi støtter forslaget, også selv om der kan være nuancer i vores holdning, for vi har jo hørt tidligere i dag, at etik ikke altid er entydig i partibøgerne, og det er det heller ikke hos os, f.eks. her. Donoranonymiteten kan der også siges noget for og imod. Vi har i gruppen drøftet den model, hvor forældre kunne vælge enten fuld donoranonymitet, eller at barnet ved myndighedsalder skal kunne få oplyst donors identitet. I en sådan model vil donorerne naturligvis også skulle vælge, hvilken slags anonymitet de ønsker at medvirke til. Vi synes også, at i tilfælde af genetisk betingede sygdomme eller behandling af sygdomme, der alene kan hjælpes via organisk materiale fra en person, som den syge har fælles genetiske anlæg med, skal man kunne finde tilbage til donor, hvorefter denne kan tage stilling til ophævelse af anonymiteten eller på anden måde tage stilling til, om vedkommende vil være donor. Vi havde gerne set flere modeller for fuld, delvis eller ingen anonymitet. Høringssvarene er forskellige med hensyn til anonymitet, så lad os drøfte det under udvalgsbehandlingen. Vi har set, at ikke alle partier synes, at tiden er moden til at tage stilling f.eks. til det med anonymiteten, men vi har lige haft et andet lovforslag i dag, L 138, hvor vi talte om sporbarhed på organisk materiale, og det vil vi også godt bringe ind i debatten under udvalgsarbejdet. Så til det lidt mere spændende i selve debatten:
Ophævelse af forbuddet mod at læger medvirker ved kunstig befrugtning hos udvalgte persongrupper. Vi blev faktisk oprindelig glade, da vi så Politiken forleden torsdag, da vi hørte radioen, da der droppede mails ind fra landsforeningen om, hvor mange medier der ringede til dem for at sige tillykke. Og hvad har vi så fået ud af det? Ikke specielt meget i dag.

     Jeg har skrevet her: Hvad mon jeg kan sige om hr. Jørgen Winthers tale? Det blev jo ikke meget, bortset fra at vi nu kender navnene på to af de fem Venstrefolk, som er indstillet på lidt mere, end der ligger i lovforslaget.
     Jeg vil gerne sige klart og tydeligt, at ingen skal være
i tvivl om, at den socialdemokratiske gruppe finder, at der skal være ligestilling kvinderne indbyrdes, uanset civilstand og seksuel orientering, og det vil vi naturligvis komme med ændringsforslag om gerne sammen med andre partier, der også vil denne ligestilling i det offentlige regi. Der skal lyde en tak til ministeren for det meget gode notat, som vi har fået, om rammerne for kunstig befrugtning. Det notat gør det jo ret så let at formulere nogle ændringsforslag. Børn af enlige og lesbiske har vi hørt i dag trives utrolig godt ligesom alle andre børn med de samme muligheder og de samme risici. Derfor er vi meget trygge ved situationen, hvis vi kan komme igennem med en fuldstændig ligestilling. Nogle vil så spørge: Hvor mange vil det dreje sig om? Det har jeg også spurgt landsforeningen om, de er måske de tætteste på at gætte, og de siger måske 50-100 børn. Så er der andre, der vil sige, at det jo så også koster det offentlige noget, men der vil mit svar være: 50-100 ekstra børn om året er faktisk en ret god gave til samfundet, for det er jo meget bevidste forældre, som vil bringe nogle rigtig gode og velfungerende børn. Vi kan støtte det meste af forslaget, men vil medvirke til, at der kommer et ændringsforslag om den fulde ligestilling mellem kvinder.

Tak til ordføreren. Jeg skal give ordet til den næste ordfører, fru Birthe Skaarup.

Vi har da også ventet spændt på det her forslag. Vi har jo diskuteret det, som det også står i selve lovforslaget, i rigtig lang tid, og nu fremlægger ministeren så delvis den lovpakke, som vi har diskuteret.
     Den ændrede lovgivning indeholder fire elementer. Længden af nedfrysningstiden af æg forlænges fra 2 til 5 år, og det kan vi tilslutte os i Dansk Folkeparti. Det er jo sådan, at det ikke er alle, der lige kan nå det inden for et vist tidsrum, men vi vil alligevel sige, at konsekvensen af forslaget vil blive, at man jo faktisk kan få lov til at sætte fire måske fem børn i verden, og det har vi ikke diskuteret til ende i Dansk Folkeparti. Det vil vi have en yderligere debat om, for det er jo også noget, der påvirker sundhedsøkonomien i det her land, og vi snakker jo meget om, at den skal vi passe utrolig meget på. Så det kommer vi tilbage til.
     Et andet element i pakken betyder, at alle raske kvinder får mulighed for at donere æg til brug for andre barnløse. Hidtil har det været sådan, at det ikke har været muligt for raske kvinder at donere æg. Det vil vi godt være med til at åbne for, vi mener, at det skal ske på linje med andre humanitære gerninger som eksempelvis donation af organer og knoglemarv.
     Andre lande tilbyder denne mulighed, og den medicinske udvikling har gjort, at hormonbehandlingen nu i forhold til tidligere er langt mere skånsom, men også, at der nu er parallelitet mellem sæd- og ægdonation, hvor udvælgelse af ægdonorer alene tager højde for vægt, hud- og hårfarve samt øjenfarve.
     Et tredje element er, at der ifølge forslaget ikke ændres ved anonymiteten, ligesom der ikke gøres ved sæddonation, og det er også i overensstemmelse med, hvad der er Dansk Folkepartis holdning.
     Det sidste element i lovpakken drejer sig om forældreegnethed. Det har også været oppe til debat, da vi behandlede loven i april 2004, hvor der faktisk fra alle ordføreres side blev givet tilslutning til rimeligheden i, at der bør foretages en vurdering af, om forældre skønnes egnet til at sætte børn i verden.
     Det er også i denne sammenhæng barnets tarv, der skal i fokus, således at et barn ikke kommer til verden i en familie, hvor en mor og en far eksempelvis er misbrugere eller lider af andre alvorlige psykiske sygdomme.

     Der skal naturligvis være et koordinerende samarbejde mellem sundhedsvæsenet og socialvæsenet, og det er ganske enkelt en menneskelig katastrofe, når vi ser på det eksempel, som for nylig var fremme i medierne. Det er immervæk det offentlige, der ved en kunstig befrugtning har ansvaret, så vi er positive over for forslaget om, at ministeren får den bemyndigelse. Det er jo faktisk det, der står i lovforslaget.
     Så er der den lidt, synes vi, ejendommelige fremgangsmåde, at der foruden forslaget kommer et notat, vi også på en eller anden måde måske skal debattere. Det er ikke nødvendigt. Vi får jo et ændringsforslag, som jeg nu hører det i min øresnegl.
     Men jeg vil godt sige, at Dansk Folkeparti ikke har ændret holdning. Med hensyn til insemination af enlige og lesbiske har vi diskuteret det her, og vi sætter barnets tarv
i fokus. Det er det, der for os er det helt elementære. Når jeg nu som sagt siger, at det var en ejendommelig fremgangsmåde at sige, at nu får vi et lovforslag, og så kommer der et notat, og så kan vi jo lave et ændringsforslag, og der er allerede fem Venstrefolk, der har sagt god for det her, så synes vi godt nok, at man kunne have ventet med det. Det skred, som vi synes der er i opfattelsen af at tilbyde et barn at vokse op i et lesbisk forhold, er ikke i tråd med vores politik. Vi har en rød tråd igennem vores politik, hvor vi sætter familien i centrum, og hvor et barn som udgangspunkt skal have rollemodeller i form af en far og mor. Vi synes, det er for fattigt ikke at tilgodese barnets tarv. Naturen sætter grænser. Skal dansk lovgivning også bestemme naturens grænser? Vi mener nej.

Jeg vil gerne medgive fru Birthe Skaarup, at det er en lidt underlig debat og en lidt underlig fremgangsmåde, at man sådan får præsenteret et lovforslag og så nærmest også en køreplan til, hvordan man kunne fremsætte et ændringsforslag. Det vil jeg meget gerne medgive fru Birthe Skaarup.
     Men jeg vil gerne spørge fru Birthe Skaarup, om hun også stemte imod, da vi behandlede det lovforslag, hvor vi gav mulighed for enlige til at adoptere? Ser fru Birthe Skaarup ikke en sammenhæng med det, når fru Birthe Skaarup nu siger, at far, mor og børn er det vigtigste? Det vil jeg gerne spørge om.
     Jeg spørger, fordi jeg ikke kan huske det; det er ikke for at være perfid.

Vi har garanteret sagt ja til adoption til forældre, der lever i ægteskabslignende forhold. Det er jeg helt overbevist om.
     Det er, fordi vi har været i en situation, hvor der ikke har været så mange æg fra kvinder, der er i fertilitetsbehandling, til at hjælpe barnløse.

Det var ikke det, jeg spurgte om.
     Jeg spurgte, om fru Birthe Skaarup ikke havde stemt for, at enlige i dag har mulighed for at adoptere, også enlige, der ikke lever i et ægteskabslignende forhold.
     Derfor har jeg svært ved, hvis fru Birthe Skaarup har stemt for det, at forstå argumentationen med, at man ikke vil være med til at give enlige mulighed for at få en barnløshedsbehandling.

Når vi taler om adoption og det er enlige, der skal adoptere, så er der nogle ganske specielle regler, der gælder. Der skal en ganske speciel vurdering til af den enlige, og det er i ganske få tilfælde, det forekommer, at enlige får lov at adoptere.

Nu hørte jeg Dansk Folkepartis ordfører nævne barnets tarv, og så bare for at prøve at sætte mig ind i den tankegang, der ligger bag Dansk Folkepartis holdning til det her forslag, vil jeg spørge, om det betyder, at logikken i det, fru Birthe Skaarup siger, er, at lesbiske par og enlige kvinder ikke er
i stand til at varetage barnets tarv? For det må jo være det, der er konsekvensen af det, som fru Birthe Skaarup siger. Er det virkelig Dansk Folkepartis holdning?

Jeg har givet udtryk for, at vi mener, at et barn skal vokse op i en familie, hvor der er en mor og en far, og hvor der er nogle rollemodeller, som et barn kan forholde sig til. Hvorfor skulle vi lade det skride i den retning, som hr. Arbo-Bæhr gerne vil have? Det vil vi ikke i Dansk Folkeparti.
     Vi har den røde tråd i vores politik, at det gælder barnets tarv. Og vi mener, at der sker et skred her. Vi mener også, at manden bliver sat ud på et sidespor, og jeg kan overhovedet ikke forstå, at mændene ikke snart gør oprør. De er efterhånden blevet sådan en skakbrik i hele spillet.

Det vil med andre ord sige, at fru Birthe Skaarups holdning til lesbiske er, at et lesbisk par ikke er i stand til at varetage et barns tarv, ikke er i stand til at opdrage et barn. Det er Dansk Folkepartis holdning, som er sådan delvis uafhængigt af, hvordan verden har udviklet sig, og hvad det er for holdninger, der ellers findes i det her samfund. Men der er Dansk Folkeparti groet fast i gode gammeldags, meget, meget gammeldags holdninger.

Ja, vi er groet fast i den holdning, at et barn skal have en far og en mor at forholde sig til.
     Selv om lesbiske gerne vil have børn - og de har en bestemt seksuel orientering - mener jeg ikke, at et barn skal ind i en sådan familie; jeg synes ikke, at lesbiske kan påtvinge et barn at vokse op i en familie, hvor der er to lesbiske forældre. Det er helt klart vores vurdering, at det er en far og en mor, det handler om.
     Vi mener, at det er o.k., at der er nogle, der er lesbiske og homoseksuelle, men derfor behøver de ikke at have det krav, at de også skal have børn i sådan et parlignende forhold.

Det var lidt den samme linje, jeg vil spørge til. Tv og medierne i øvrigt er jo fyldt med mennesker, der siger, at de har haft en rigtig god opvækst med to mødre, at de ikke har lidt overlast af det. Nogle af dem er endda så heldige, at de også har kendt deres biologiske far, selv om han ikke har været juridisk far eller har været med i billedet i opdragelsen. Så vi har jo ikke noget bevis på, at to kvinder giver et barn nogle forkerte rollemodeller.
     Hvad er det, partiet bygger det på, når man så siger:
Med barnet i fokus kan vi ikke give lov?

Vi mener, at vi stadig væk har den frihed at kunne mene, at det er den familiemæssige sammenhæng, der er fokus på for os, når vi snakker om, at et barn skal vokse op i et forhold, hvor der er en far og en mor. Det er efterhånden noget, vi har holdt ved i rigtig mange år, og den opfattelse har vi stadig væk.

Heldigvis har vi ret til at have forskellige holdninger, og jeg har hørt hr. Jørgen Winther i dag sige, at nogle gange så flytter holdninger sig jo over tid, og det gør de måske også for Dansk Folkeparti.
     Den omvendte logik vil så være, at hvis en kvinde har børn og lever i et registreret partnerskab, så skal hun så aflevere de børn, hun har, for så får de jo kun to kvinder som rollemodeller. Men hvis man bringer et barn med ind i et parforhold, så har vi jo faktisk her i Folketinget haft den modsatte holdning, at det barn skulle beskyttes sådan, at hvis det i forvejen havde mistet en juridisk forælder, så skulle et lesbisk eller et homoseksuelt par også i det hele taget have lov til at adoptere det stedbarn, der var kommet med ind i parforholdet, netop i respekt for, at det er godt for et barn at have to forældre, og at vi ikke har kønsbestemt forældrerollen i det danske Folketing.

(Kort bemærkning.) Birthe Skaarup (DF):
Jeg synes, det er en helt anderledes debat, når man siger, at det er en adoption, altså at man bliver stedfar eller -mor til et barn, der er bragt ind i et ægteskab, hvor der lever to af samme køn.
     Min pointe er naturligvis, at når staten påtager sig et ansvar i forbindelse med forplantningen ved at gøre sagen helt politisk, så skal man ikke på forhånd udelukke, at nogle børn får en far. Og det er tråden i vores politik.

Jeg sagde i min ordførertale, at jeg i dag har den opfattelse, at et lesbisk par kan give et barn lige så megen tryghed, kærlighed og omsorg, som et heteroseksuelt par, altså hvor der er en mor og en far.
     Jeg forstår da fru Birthe Skaarup meget godt, for de ting, der siges fra talerstolen, når fru Birthe Skaarup er der, er de samme ting, som jeg har sagt tidligere - men jeg har så foretaget min kovending.
     Spørgsmålet er: Mener fru Birthe Skaarup ikke, at et lesbisk par kan give et barn lige så megen tryghed, kærlighed og omsorg som et par, hvor der er en mor og en far?

Det var netop det, jeg sagde: Det tror jeg såmænd sagtens de kan. Men vi mener, at de skal have rollemodellerne - at der også er en far. Det er altså tråden i vores politik, det er den familiemæssige del, og det vil vi holde fast i.

Det var netop på grund af den slags svar, jeg fik her, jeg fandt ud af, at mine tidligere svar ikke var gode nok. For det eneste standardsvar er: Der skal være en mor og en far. Når vi så kommer med begrebet kærlighed, som dog bør være vigtigere, end om det er en mor og en far, er det, det bliver lidt svært.
     Så et andet spørgsmål: Der findes i dag en jordemor, som foretager 1.800 inseminationer. Skal det forbydes ved lov? Hvad er forskellen på, at enhver lesbisk kvinde kan gå hen til en jordemor i dag og få en behandling der, og dét, at hun kan gå til en læge, hvilket loven siger at hun ikke må? Det er også noget af det, der får mig til at synes, at det er lidt svært, for hvorfor ikke give den mest optimale behandling hos den person, der er bedst uddannet til det? Hvorfor forbyde en læge at gøre det her?
     Men jeg erkender, at jeg har haft den samme holdning som fru Birthe Skaarup - så meget vil jeg medgive.

Det er da rigtigt nok, at vi har diskuteret, hvorfor cykelsmeden eller bageren skal kunne gøre det her, give insemination, for det er i grunden det, det handler om. Jeg synes på den anden side, at når jordemor Stork gør det, så har jeg altså ikke noget imod det, men jeg har noget imod, at en læge skal gøre det i offentligt regi, og at vi skal til at betale for det i offentligt regi.
     Jeg synes heller ikke, det er staten, der skal bestemme livsformen. Jeg synes, det truer familier, og det truer de lesbiske. Vi ved jo udmærket, at man har mange muligheder som lesbisk for at blive gravid, og det har man lov til, og det kan vi ikke blande os i her fra Folketinget. Men jeg og mit parti kan være med til at blande os i, om det skal være et tilbud til de lesbiske, at en læge skal være med til at give den her behandling, og det mener vi ikke.

Så vil jeg gerne spørge fru Birthe Skaarup, om Dansk Folkeparti kan gå ind for, at der kan gives mulighed for kunstig befrugtning uden for det offentlige regi. For jeg kan forstå, at begrundelsen for, at man ikke vil støtte det her lovforslag, er, at man ikke vil belaste det offentlige sundhedsvæsen.
     Kan man så gå med til et forslag, hvor man giver læger mulighed for at udøve den her gerning uden for det offentlige regi?

Jeg må ikke have sagt det tydeligt nok: Vi er imod, at lesbiske skal have insemination i det offentlige.

Jeg vil gerne gentage spørgsmålet: Kan man så gå med til, at det kan foregå uden for det offentliges regi, men med en læges medvirken?

Det kan vi heller ikke.

Det kan godt være, jeg hørte forkert, men jeg forstod på fru Birthe Skaarup, at man synes, det er i orden, at enlige kvinder får hjælp fra det offentlige. Er det rigtigt forstået, at man synes, det er i orden, at eksempelvis enlige kvinder adopterer børn? Hvis man mener det, så er man vel også dermed med til at støtte en ordning, hvor faderen ikke er til stede. Den bekymring, som fru Birthe Skaarup giver udtryk for, at det er vigtigt, at manden er til stede i et barns liv, er vel også til stede, hvad angår de enlige kvinder?

Nu går forslaget jo ud på, at enlige og lesbiske skal have lov til at blive insemineret, og vi har sagt nej til det.
     Det, der var tale om før, var adoption. Skal enlige have lov til at adoptere? Der skal en særlig vurdering til, når en enlig skal have lov til at adoptere. Det er jo ganske få tilfælde, der er her i Danmark på det område.

Jamen så kunne man vel også sagtens lave sådan en særlig vurdering af et homoseksuelt par for at vurdere, om de er egnede, fuldstændig på samme måde som man gør med enlige kvinder.
     Jeg synes et eller andet sted, at det er mærkværdigt, at Dansk Folkeparti står her og modarbejder ligestilling af et homoseksuelt par med et heteroseksuelt, for Dansk Folkeparti gik jo for ganske nylig i selv samme Folketingssal ind for, at det her var en af de grundlæggende danske værdier, nemlig ligebehandling af homoseksuelle i det danske samfund. Det var en af de grundlæggende danske værdier; det var det, som Dansk Folkeparti sagde i en anden debat.
     Nu står man altså her og modarbejder, at de lesbiske kvinder skal have adgang til at få en behandling med kunstig befrugtning for barnløshed. Oven i købet fastholder man et direkte forbud. Selv om de selv betaler og det foregår uden for det offentlige sundhedsvæsen, er man stadig væk imod det. Det er da vel, fordi man grundlæggende vil blokere for, at folk, som er homoseksuelle, overhovedet skal blive forældre.

Vi har den grundlæggende holdning, at et barn skal have en mor og en far, og vi siger nej til, at enlige og lesbiske skal insemineres. Det synes jeg må stå meget, meget klart. At en lesbisk går ud i det offentlige natteliv måske eller har en god ven, der kan hjælpe hende på vej, kan vi jo ikke have noget imod, og det kan vi heller ikke lave noget forbud imod.
     Hele vores tråd er det familiemæssige, det er barnets tarv, og det vil vi holde fast ved, ligesom vi har gjort det gennem de senere år.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, fru Pia Christmas-Møller.

Når man skal tage stilling til de mange spørgsmål, der i det hele taget knytter sig til kunstig befrugtning, må man efter vores opfattelse tage udgangspunkt i et personligt livssyn. Det betyder også helt konkret, at vi som andre folketingsgrupper har til hensigt at tage stilling til forslaget på et individuelt plan, selv om vi rent faktisk i overvejende grad er meget enige.
     Det endnu ufødte barn er så afgjort den svage part, idet det er umælende og værgeløst, men dog den part, der skal leve med vore, de voksnes, beslutninger, hvad enten de voksne træffer beslutningerne i rollen som forældre eller i rollen som lovgivere.
     Vi forstår godt, at voksne har et brændende ønske om at blive forældre, og vi mener også, at det skal være muligt at gøre brug af en del af de mange metoder, der kan afhjælpe barnløshed.
     Men lad mig med det samme slå to ting fast:
     For det første er det i vores livssyn helt fundamentalt at betragte livet som en gave, og en gave har man netop ikke krav på og slet ikke et retskrav på. Den får man jo uden egentlig at have gjort sig den fortjent. Det er altså en gave at få et barn, at blive forældre. Derfor er der ingen, der har eller skal have krav på at blive forældre.
     For det andet: I de spørgsmål, hvor hensynet til de voksnes helt naturlige ønske om at få et barn er i konflikt med varetagelsen af barnets tarv forstået i bredeste forstand, der vælger vi Konservative som udgangspunkt hensynet til barnet.
     Denne etiske tilgang betyder også, at det for de fleste af os i den konservative gruppe ikke er særlig afgørende, om indgrebet foregår i offentligt eller privat regi, eller hvor regningen i øvrigt sendes hen. For os er det på nuværende tidspunkt primært et spørgsmål om, hvad der skal være tilladt, hvad vi ønsker vort samfund skal normsætte, hvilke regler der skal være for udnyttelsen af de teknologiske muligheder, og endelig hvad vi som lovgivningsmagt ønsker at signalere er det ideelle, er det bedste for børn.
     Til lovforslagets tre konkrete elementer kan jeg sige, at den konservative gruppe er positivt indstillet. En opstramning af reglerne for forældreuegnethed er således helt nødvendig. Det udstiller den skammelige og stærkt ulykkelige sag fra Roskilde. Vi håber, at det, der er lagt op til, er præcist nok.

     Da ægudtagningen er et belastende indgreb for kvinden, og ikke mindst da vi mener, at det er etisk forsvarligt i forhold til barnet, er vi også i overvejende grad positivt indstillede over for at udvide grænsen for opbevaring til 5 år.
     Endelig er vi også positivt indstillede over for ideen om at lempe ægdonationsreglerne sådan, at også kvinder, der ikke er i fertilitetsbehandling, får mulighed for at donere æg. Men det er under den helt klare og ufravigelige forudsætning, at der ikke er og ikke bliver givet mulighed for, at et barn kan risikere at have både en anonym far og en anonym mor. Det skal fremgå meget tydeligt.
     I det hele taget vil jeg gerne sige, at vi ikke er særlig begejstrede for anonymiteten - dette særlig ud fra hensynet til barnets mulighed for på et eller andet tidspunkt at få kendskab til egne rødder. Det har vi imidlertid erkendt at vi ikke kan ændre sådan umiddelbart. Jeg synes blot, at det for god ordens skyld skal nævnes her i dag. Da interessen for dette lovforslag mange steder har været knyttet sådan meget til det, der ikke er med, vil jeg her til sidst komme med et par bemærkninger om lesbiskes og enliges adgang til kunstig befrugtning. Den konservative gruppe er imod at lempe reglen. Og lad mig så tydeligt og præcist som muligt fremhæve dette synspunkt, at det intet - og jeg gentager - intet har at gøre med diskrimination af homoseksuelle eller mangel på tillid til, at homoseksuelle par kan være akkurat lige så omsorgsfulde, kærlige og ansvarlige over for børn som andre. At børn rent faktisk vokser op i sådanne familiære rammer, og at de rent faktisk akkurat ligesom andre børn normalt har en tryg og kærlig opvækst, er det virkelige livs kendsgerninger. Men det er ikke en kendsgerning, der får os til at mene, at vi så skal understøtte, institutionere og normsætte et sådant mønster, hvor far- eller morfiguren på forhånd er fravalgt. Det er efter vores opfattelse helt galt, hvis man diskuterer dette spørgsmål ud fra en ligestillings- eller diskriminationsvinkel, for så diskuterer man alene på den præmis, at det først og fremmest handler om hensynet til de voksne. Vi ser tingene fra barnets perspektiv, og det gør vi konsekvent. Hvad er i barnets interesse? Alt andet lige har et barn det bedst ved at blive præget af såvel kvindelige som mandlige rollemodeller under opvæksten. Det har det blandt andet af hensyn til dets muligheder for at udvikle og kende sin egen personlige identitet. Vi mener således ikke, at det er lovgivningens opgave på forhånd systematisk at afskære en bestemt gruppe børn fra muligheden for at vokse op med en faderfigur. Det handler altså ikke om at tilsidesætte de voksnes valg af samlivsformer. Nej, det handler om barnet. Og hvis ikke vi som lovgivere skulle varetage hensynet til barnet, hvem i alverden skulle så? I dilemmaet mellem hensynet til voksnes fuldt forståelige ønske om at blive forældre og barnets muligheder sætter vi hensynet til barnet først.

Jeg tror ikke, der er nogen af os, der ønsker at tilsidesætte barnets tarv eller hensynet til barnet. Vi er altså bare uenige om, om hensynet til barnets tarv kræver, at der skal være to køn til stede.
     Hvis jeg skal følge logikken i det, fru Pia Christmas-Møller kommer med her, kan jeg spørge: Skulle man så afskaffe adoption? Det er jo også i høj grad de voksnes ønsker. Det er jo ikke sikkert, at barnet har ønsket at forlade sit oprindelige hjemland og komme til et helt fremmed land. Det er jo ikke sikkert, det barn ville have ønsket at blive adopteret af en enlig. Det er jo ikke sikkert, at det barn ville have ønsket at blive rykket op. Vi ser i hvert fald, at mange børn gerne vil kende deres biologiske ophav senere i livet.
     Er logikken god nok i De Konservatives argumentation?

Selv om mange børn sikkert gerne ville kunne vælge deres forældre, er det nu et vilkår, der ikke er givet dem, hverken dem, der bliver adopteret, eller dem, der bliver født og vokser op i de rammer med biologiske forældre.
     Men må jeg ikke godt sige: For os er der meget stor forskel på de regler, vi har for børn, der skal fødes ind i denne verden med samfundets hjælp, og de børn, der rent faktisk er født. Jeg er ikke i tvivl om, at et barn, der ellers er henvist til et børnehjem eller henvist til måske at leve på gaden i et eller andet tredjeverdensland, i al overvejende grad vil have det langt, langt, langt, langt bedre ved at blive adopteret af en familie i Danmark eller ved at blive adopteret af en enlig i Danmark eller ved at blive adopteret ind i et homoseksuelt parforhold i Danmark. Det er jeg ikke i tvivl om; sådan vil hovedreglen være.

     Stod det til mig, skulle det også være muligt. Nu er der det problem, at en række af donorlandene så ikke vil gå med til det. Men barnets tarv, hensynet til, hvad der er bedst for barnet, fortæller mig, at det vil være svaret.

Jeg vil spørge til det om anonymiteten, hvor jeg i hvert fald med glæde lyttede til, at De Konservative også godt ville se lidt på, om der kunne være andre former for anonymitet, eller
i bedste fald at der blevet blødt meget op på anonymiteten. Vil De Konservative være med til under udvalgsbehandlingen at se på, i hvilken udstrækning man kan øge sporbarheden eller endda give en grad af valgfrihed, sådan at både donor og kommende forældre vil kunne sige, at de godt vil medvirke til, at man kender det biologiske ophav, selv om de så ikke har nogen juridisk forpligtelse i øvrigt?

Det vil jeg meget gerne være med til at se på under udvalgsarbejdet. Jeg mener, at det er et problem, at vi har givet anonymitet. Jeg er bevidst om, at det så kan betyde, at der bliver en mindre tilbøjelighed til at være donor. Det kan jeg godt se, men hensynet til barnet og barnets muligheder for senere på et eller andet tidspunkt at finde frem til, hvor det lige var, det kom fra, vejer meget tungt.
     Det er selvindlysende, at fuldstændig som i forbindelse med adoption må arveregler og den slags selvfølgelig være suspenderet. Men ja, jeg vil gerne være med til at se på, hvilke muligheder der er.

Man kan undres lidt en gang imellem. Jeg har i medierne sådan læst mig lidt til, at Det Konservative Folkeparti var meget vrede over, at enkelte partimedlemmer fra Venstre ville stille et ændringsforslag. Nu kan jeg forstå, at man ikke er helt sikker på, at det kommer. Men sådan som jeg hører det, så vil fru Pia Christmas-Møller gerne være med til eventuelt at kigge på et ændringsforslag i forbindelse med anonymiteten, skønt det jo ikke er regeringens udspil.
     Jeg vil gerne spørge: Hvad er forskellen?

Nu skrives der så meget i aviserne. Det er ikke alt, man sådan skal tro holder i det virkelige liv, men lad det nu være. Jeg har intet at udsætte på hr. Jørgen Winthers indlæg her i dag. At der er en politisk uenighed mellem visse Venstremedlemmer og Det Konservative Folkeparti, er jo en kendt sag, og det er da helt legitimt. Men vi står bag det her lovforslag, og under udvalgsbehandlingen går jeg da også ud fra at vi kan følges ad.
     Så mit tilsagn, for så vidt angår spørgsmålet om anonymitet, går på, at jeg gerne vil være med til at se på mulighederne for at imødekomme det, jeg mener er barnets tarv, men mere har jeg ikke givet tilsagn om her fra Folketingets talerstol, så man skal ikke overtolke mit indlæg. Jeg mener et hundrede procent, hvad jeg har sagt. Jeg vil gerne være med til at se på, hvilke muligheder der er.

Fru Pia Christmas-Møller gør meget ud af hensynet til barnets tarv, og at barnet vil få den bedste opvækst, hvis det er i en familie. Derfor vil jeg gerne spørge, om fru Pia Christmas-Møller kan henvise til bare én undersøgelse, som viser, at det at vokse op i en familie med forældre af samme køn skulle gøre, at barnet har dårligere opvækst.
     Så vil jeg samtidig gerne spørge fru Pia Christmas-Møller, om hun er uenig med Børnerådet, som rent faktisk siger, at det ville være en god ting for børn også at leve i en familie med lesbiske forældre.

Fru Lone Møller er sikkert enig med mig i, at hvis man finder frem til nogle undersøgelser, hvor det næsten anses for at være bedre, at man vokser op i et miljø, hvor man alene er knyttet til det ene køn, uanset om det er kvinder eller mænd, er det nok ikke den slags undersøgelser, vi så skal lægge til grund for den generelle udvikling i Danmark. Det tror jeg vi trods alt kan være enige om.
     Må jeg ikke sige med hensyn til de undersøgelser, at der ikke er lavet mange undersøgelser på området, og der sættes solide spørgsmålstegn ved, om man overhovedet kan undersøge det her. Alene spørgsmålet om, hvordan man opstiller objektive kriterier, er genstand for videnskabelige drøftelser, hvad man også er meget agtpågivende over for i Etisk Råd-sammenhæng.
     Men i det hele taget vil jeg gerne advare lidt imod at henvise det her til nogle ekspertudvalg eller undersøgelser af noget andet. Jeg tror ikke, vi kan løbe fra vores ansvar som lovgivere i den her sag. Vi er nødt til at tage ansvaret på os, tage stilling, for det er det, vi bliver bedt om. Her nytter det ikke noget at henvise til, at i alle mulige andre lande foregår det på en helt anden måde, og at folk kan i øvrigt bare rejse til London, eller hvor ved jeg, og få det ordnet.

     Vi må tage stilling til, hvad det bedste er set ud fra det endnu ufødte barns perspektiv. Her har jeg givet vores svar.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er til hr. Kamal Qureshi.

Jeg vil meget gerne kvittere for de bemærkninger, fru Pia Christmas-Møller kom med, som var en anerkendelse af, at et barn har det bedre hos en familie i Danmark, selv om familien er en homoseksuel familie, end på et børnehjem i et fattigt land. Det vil jeg meget gerne kvittere for.
     Det var sådan, jeg hørte det, og det er sådan, jeg forstår det, der blev sagt. Det vil jeg meget gerne kvittere for, for det åbner jo op for nogle muligheder for, at homoseksuelle forældre kan blive vurderet til adoption. Det er sådan et forslag, som jeg før har prøvet at have til behandling i Folketinget. Det vil vi selvfølgelig gerne fremsætte igen efter udsagnet fra De Konservative. Det er jeg meget glad for; det vil jeg gerne kvittere for.

Det er fuldstændig korrekt forstået, at det er mit synspunkt, men jeg er nødt til at gøre gældende, at det har vi ikke drøftet og taget stilling til i den konservative gruppe som helhed, men det er mit synspunkt, og det står jeg ved til enhver tid.
     Der er en komplikation ved det, og det er, om en sådan lovændring i Danmark fører til, at de pågældende donorlande pludselig lukker fuldstændig ned for overhovedet at afgive børn til adoption, for så har det en praktisk problemstilling, som vi er nødt til at forholde os til. Men at det forholder sig, som hr. Qureshi refererede mig for at have sagt, er rigtigt.

Jamen det er jeg meget glad for at høre, for der er nogle facetter af det, som vi selvfølgelig godt kan begynde at se på nu, men bedre kan gøre det i en reel diskussion, når vi har sådan et forslag at diskutere ud fra.
     Fru Pia Christmas-Møller har selvfølgelig ret i, at det kommer an på, om donorlandet vil afgive et barn. Den problemstilling har de jo haft oppe at vende i de lande, hvor homoseksuelle har tilladelse til at blive vurderet. Der har de også den pointe, at et donorland - det gør det jo allerede
- altid vil vurdere den enkelt familie, barnet går til. Det er jo ikke sådan, at de sender dem en bloc, men de vurderer den enkelte familie. Her kan de simpelt hen sige, at de ikke vil give et barn til den familie. Det er altså de samme overvejelser, de har haft i en lang række andre lande, hvor det er tilladt. Så vil jeg selvfølgelig også gerne fortsætte med at sige
- man skal være optimistisk - at jeg faktisk synes, at det lyder rigtig godt, at fru Pia Christmas-Møller siger, at De Konservative i de her spørgsmål åbner op for, at folk kan stemme uafhængigt af partilinjen. Det betyder selvfølgelig, at har vi et sådant forslag, og hvis fru Pia Christmas-Møller og hendes ligesindede i Det Konservative Folkeparti vil støtte en sådan åbning, er det meget muligt, at vi kan få det gennemført i Folketinget. Og så har vi sådan set en mulighed for, at de børn, der bor på børnehjem, faktisk kan få et godt hjem i Danmark.

Jeg kan kun bekræfte, at vi har den holdning i vores gruppe, at det her er af en karakter, hvor vi på individuelt plan tager stilling til de enkelte elementer. For så vidt angår min personlige indstilling til at åbne op for adoption til enlige lesbiske og homoseksuelle par i Danmark, er den, som hr. Kamal Qureshi refererede, men det er væsentligt for mig at få sagt, at det ikke må få som konsekvens, at donorlandene lukker ned.
     Jeg er helt enig i, at de har mulighed for en individuel bedømmelse og en konkret vurdering, men hvis der er lande, der ikke vil gå ind på den tankegang og som konsekvens lukker fuldstændig ned, har vi jo ikke nået nogen landvinding. Så er tiden bare ikke moden til det.
     Altså igen: Hvad er i de børns interesse? Hvad er det bedste? Det er den forpligtelse, vi som lovgivere har at tage på os.

Jeg vil godt følge lidt op på det spor, for jeg savner sådan lidt sammenhæng i fru Pia Christmas-Møllers argumentation. Når nu udgangspunktet er barnets tarv, så kan man konstatere, at fru Pia Christmas-Møller mener, at et homoseksuelt par godt vil kunne varetage et barns tarv, hvis barnet er adopteret, mens det efter fru Pia Christmas-Møllers mening ikke skulle være tilfældet, hvis barnet er kommet ind i familien ved hjælp af kunstig befrugtning.
     Hvad er forklaringen på de der lidt forskellige holdninger til, hvordan børnene er blevet børn af et homoseksuelt og her et lesbisk par?

Jeg skal gerne, for hr. Jørgen Arbo-Bæhrs skyld, en gang til prøve at forklare den meget stringente sammenhæng, der faktisk er i min indstilling til de her spørgsmål.
     Sagen er, at vi mener, at vi som lovgivere skal varetage barnets tarv forstået i bredeste forstand. Barnets tarv er ikke her alene servicelovens § 6 a. Barns tarv er også set med vore øjne, hvad det er for muligheder, vi giver barnet for senere at finde sine rødder, senere at finde sin identitet, at forme sin identitet.
     Vi mener, at det under opvæksten har stor betydning at have både mandlige og kvindelige rollemodeller, gerne i form af fader- og moderfigurer. Det er det ideale og det bedste, og det er det spor, vi som lovgivere skal lægge for det ufødte barn.
     At det virkelige liv så ikke former sig ud fra det ideale og det bedste, er jo en kendsgerning. Børn fødes, og nogle har nogle meget kummerlige vilkår. Det er typisk i udlandet, hvor de er henvist til børnehjem og lignende. De vil have det bedre, tror jeg, ved at komme til en familie i Danmark, selvfølgelig idealt set en familie bestående af far og mor. Kan det ikke lade sig gøre, ja, så gerne et homoseksuelt familieforhold.

Så stopper vi her. Den røde lampe der betyder altså, at taletiden er udløbet.
     Så er det anden og sidste korte bemærkning til hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg forstår på fru Pia Christmas Møller, at det her spørgsmål om barnets tarv er sådan meget relativt bedømt i forhold til alternativerne.
     Jeg spørger bare: Hvem er det, der har den her øjensynlig guddommelige magt til at bestemme, hvor det her skel skal ligge henne? Det lyder nærmest, som om det er en vurdering af, hvor slemt alternativet skal være, for at et homoseksuelt par kan få lov til at stå for et barns opvækst. Der må jo være en eller anden vurdering af, hvad alternativet er.
     Jeg mener, at det bliver et helt religiøst spørgsmål, men det kan være, at fru Pia Christmas Møller kan forklare, om der er nogen alternativer, om det måske er regeringen og Det Konservative Folkeparti, der skal bestemme, hvor niveauet skal ligge, for at et homoseksuelt par vil være bedre som forældre end det, barnet ellers ville blive udsat for.

Jeg ved ikke, om det er muligt for mig at gøre hr. Jørgen Arbo-Bæhr begribeligt, hvad der er tænkningen bag.
     Den er meget stringent her. Det handler om, at vi i udgangspunktet mener, at et barn har glæde af både at have en far og en mor. Så vidt muligt skal vi ikke pr. definition forhindre det fra lovgivningens side over for en bestemt gruppe. Det er udgangspunktet. At livet så former sig på forskellige måder, er jo en kendsgerning, men det kan bare ikke føre til, at vi skal lægge det hovedspor, at børn skal hjælpes ind i denne verden, vel vidende at de på forhånd er afskåret fra at have en faderfigur.
     Det er efter vores opfattelse ikke et rigtigt standpunkt at tage, og det er under hensyn til barnets muligheder for ikke bare at blive plejet og få omsorg og kærlighed, men også få nogle rollemodeller af både mandlig og kvindelig karakter. Det mener vi er betydningsfuldt for et barn under opvæksten.

Jeg kunne godt tænke mig lige at gribe lidt fat i det her. Jeg vil godt høre, om det ikke er rigtigt, at det, fru Pia Christmas Møller mener, er, at når man som myndighed skal anbringe et adoptivbarn i en familie, er man forpligtet til at sørge for, at det barn anbringes i en familie, som ikke skal være en eksperimentel familie.

Igen: Det er en myndighedsforpligtelse og -opgave at søge efter, hvad vi overhovedet kan gøre, for at barnet får optimale betingelser. Det skal være de bedste muligheder, vi overhovedet er i stand til.
     Det er selvfølgelig en relativ bedømmelse, for det er ikke altid, at det ideale er inden for rækkevidde, men man må hele tiden søge at give barnet, som jo er uforskyldt, de bedste vilkår, og det er en myndighedsforpligtelse, det har fru Skaarup fuldstændig ret i.

Så har jeg lige lyst til at vende tilbage til anonymiteten, fordi fru Pia Christmas Møller talte om, at hun måske ville lempe lidt på det område. Hvis det nu går, som nogle Venstrefolk gerne vil have, at der kommer et ændringsforslag, hvor der bliver mulighed for, at lesbiske kan blive insemineret, mener fru Pia Christmas Møller så, at det er her, vi skal lempe på anonymiteten, sådan at et barn, der vokser op hos to lesbiske, skal have at vide, hvem faren er?

Også her er det selvindlysende, at jeg mener, at det er nødvendigt at tilgodese et barns mulighed for på et eller andet tidspunkt i livet at grave tilbage til svarene på: Hvor kommer jeg fra? Hvor er det, mine rødder er?
     Det er igen ikke alle beskåret. Vi ved godt, at det virkelige liv ikke altid giver os mulighed for at finde frem til de svar, men jeg er altså dybt bekymret over, at vi fra lovgivningens side afskærer så mange børn fra overhovedet at have muligheden. Det gælder, om de kommer ind i et lesbisk familieforhold eller de kommer ind i et heteroseksuelt familieforhold. Jeg mener grundlæggende, at børn skal have mulighed for at finde tilbage til rødderne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Kamal Qureshi.

Det er jo en pakke med flere facetter, og jeg vil for at komme hen til det, hvor jeg synes at der er en politisk diskussion og en politisk debat, som skal tages, prøve at gå sådan relativt hurtigt igennem de andre ting, som jeg fornemmer der er en relativ bred enighed om her i salen.
     Vi er glade for, at man åbner op for en liberalisering af ægdonation. Det snakkede vi allerede om under behandlingen af tidligere lovgivning, hvor vi har diskuteret det heroppefra, og hvor vi tidligere har sagt, at vi mener, at der er en skævhed i forhold til ægdonation og i forhold til organdonation og lignende. Det er muligt, at vi vil komme med nogle ændringsforslag til en yderligere liberalisering i forhold til det, der ligger i forslaget, men vi synes i hvert fald, at det nuværende forslag er en forbedring.
     Tilsvarende synes vi også, at det, at man øger frysetiden, er en stor hjælp for de familier, som så kan undgå at skulle igennem hormonstimulering endnu engang og den meget besværlige og smertefulde proces, det er at udtage nye æg. De vil så med den øgede frysetid kunne få en behandling uden at skulle igennem den tur en gang mere.
     Vi er også tilfredse med, at donoranonymiteten bevares. Vi har set eksempler på, hvad der kan ske med en ophævelse af donoranonymiteten, i Sverige, hvor antallet af sæddonorer er raslet ned. Det er ikke noget, som vi synes vi skal have i Danmark. Så vi er glade for, at man bevarer donoranonymiteten.
     Forældreegnethed synes jeg er et meget, meget vanskeligt spørgsmål. Jeg synes, det har været meget, meget svært at deltage i diskussionen om, hvad der skal til, før man er en god forælder eller en dårlig forælder. Jeg tror, at der er lige så mange holdninger til, hvad det vil sige at være gode forældre, som der er forældre og dem, der ikke er blevet forældre endnu, samt dem, der har været forældre. Men vi synes, at den balance, der er fundet, er tilfredsstillende, og kan godt i mangel af bedre støtte den model, der ligger i lovforslaget.
     Vi vil så gerne gå ind i det, som vi synes mangler, og som ministeren i flere omgange har lovet os. Det er nemlig hele diskussionen om kunstig befrugtning. I de mange år, hvor vi har haft de her diskussioner i Folketingssalen, har vi hver gang fået at vide: Bare vent, jeg kommer med en samlet lovpakke, hvor de her dele vil være med. Og hver gang der har været valgkampe, har Venstre været ude og love, at de vil komme med noget sådant.
     Så sent som den 25. januar 2005 - hov, det var vist også op til et valg - blev der sagt, at man ville tillade lesbiske at få mulighed for kunstig befrugtning. Det sagde man også den 22. januar i Politiken, hvor Venstre er citeret for at sige, at de bør have ret til kunstig befrugtning. Det mener regeringen, det er hr. Lars Løkke Rasmussen citeret for at sige i Politiken den 22. januar.
     Når det så kommer til stykket, til lovforslaget, kan vi nu stå med et lovforslag, hvor det simpelt hen mangler, hvor der ikke er taget stilling til det. Man har overladt det til, at folk kan komme med ændringsforslag, eller de kan lade være, og så må vi ligesom tage den derfra. Jeg synes simpelt hen, at det er for tyndt, at man ikke står ved de valgløfter, man giver, når man er i valgkamp, og ikke fører det ud i livet, når det kommer til diskussion her i Folketingssalen.
     Det bliver selvfølgelig interessant at se, hvad der sker med de ændringsforslag, som skal komme fra Venstres side, om de kommer, eller om de kun kommer, når man kan få Radioavisen til at omtale dem tidligt om morgenen, og når man kan få en forside i Politiken, og om man vil være villig til at støtte en forbedring i forhold til de homoseksuelles adgang til kunstig befrugtning.

     Det vil vi være meget opmærksomme på og følge til dørs, og vi håber selvfølgelig, at de Venstrefolk, der nu i mange omgange har lovet at fjerne det forbud, der er mod, at homoseksuelle kan få adgang til kunstig befrugtning, også vil fastholde det, når de skal trykke på afstemningsknapperne her
i Folketingssalen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Den store debat om dette forslag, som jo desværre finder sted forholdsvis sent på aftenen og i starten af en håndboldkamp, har drejet sig om det, der ikke står i lovforslaget, nemlig det, der handler om at ligestille lesbiske og enlige med heteroseksuelle par i adgangen til at få kunstig befrugtning.
     Der skal ikke være nogen tvivl om, at i Enhedslisten er vores udgangspunkt, at der skal være en total ligestilling mellem heteroseksuelle og lesbiske og enlige på det her område. Vi mener, at den udelukkelse, som reelt finder sted,
i forhold til at lesbiske kan opnå adgang til kunstig befrugtning og dermed give et barn muligheden for at opvokse
i en sådan familie, er en diskriminerende bestemmelse. Der har været en diskussion om barnets tarv, og jeg vil godt slå fast, at vores indstilling er, at et barn vil have lige så meget glæde af og vil have lige så god en opvækst, hvis barnet vokser op i en familie, som består af to kvinder eller for den sags skyld to mænd - det er ikke det, der er på tale her i dag - som hvis den består af en mand og en kvinde. Vi har haft de samme diskussioner omkring adgangen til adoption. Også i det tilfælde vil jeg sige, at de diskussioner har afspejlet en afgrundsdyb forskel mellem gammeldags holdninger, man kunne sige gamle religiøse holdninger, man kunne også sige en form for fundamentalistiske holdninger til, hvad en familie er. Der er ikke noget, der tilsiger, at en familie, hvor det er to kvinder, der bor sammen, eller er to mænd, der bor sammen, er en dårligere familie og et dårligere sted at vokse op for et barn end der, hvor der er tale om, at det er en far og mor, eller for den sags skyld, hvis det er en enlig, som har ansvaret for barnets opvækst. Derfor mener vi, at det er helt afgørende, at forslaget på det her punkt bliver ændret, og der vil i alle tilfælde komme et ændringsforslag. Enhedslisten vil i hvert tilfælde sammen med andre partier arbejde for et ændringsforslag, som sikrer en reel ligestilling mellem lesbiske, enlige og heteroseksuelle par. Et andet problem, der er i det forslag, der ligger i dag, er hele spørgsmålet om forældreegnethed. Man kan jo sige, at det er lidt underligt. Vi lever i et samfund, hvor det heldigvis ikke er sådan, at samfundet som sådan tager stilling til, om to skal have ret til at få et barn sammen. Det er heldigvis sådan, at hvis en mand og en kvinde bestemmer sig for, at de vil have et barn, er der ikke nogen, der på forhånd vurderer, om de nu også er gode nok forældre til det. Men nu vil man altså her i forbindelse med kunstig befrugtning indføre en vurdering af forældreegnethed, og det er vel at mærke den behandlende læge, som skal have ansvaret for at vurdere den her forældreegnethed. Jeg vil fuldstændig tilslutte mig høringssvaret fra Den Danske Lægeforening, som siger, at det er et dårligt forslag. Alt i alt er det altså vores indstilling, at forslaget både er utilstrækkeligt og i hvert fald på et enkelt punkt heller ikke godt, men vi vil i hvert fald gå ind i udvalgsarbejdet og arbejde for, at der bliver adgang for lesbiske og enlige til at få kunstig befrugtning, og så håber vi, at det endelig langt om længe kan blive til noget.

Tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke ordførerne for en meget positiv modtagelse af regeringens forslag her i dag og faktisk også benytte lejligheden til at takke for mange gode drøftelser i ordførerkredsen - drøftelser, der har stået på så længe, at der faktisk også er folk i ordførerkredsen, som ikke har været med i hele forløbet, men der har i hvert fald været en linje i alle de drøftelser, hvor mange af de spørgsmål, der har været vendt her i dag, også har været drøftet.
     Derfor er det en glæde for mig at kunne konstatere, at forslaget i sin helhed, sådan som jeg lytter til debatten, ser ud til at nyde stor fremme i Folketinget.
     I det gemmer der sig også en vilje i regeringen til at være kompromissøgende i forhold til at sikre en mindre kaotisk lovbehandling, jævnfør det, som fru Lone Møller sagde om begivenhederne tilbage i 1997. Jeg synes sådan set, selv om det selvfølgelig ikke er førsteprioriteten for mig som ressortminister, at det har været vigtigt at prøve at tilrettelægge et forløb, der gjorde, at man som iagttager til lovgivningsprocessen kunne opleve en lidt mere respektfuld behandling, en lidt mindre tilfældig behandling end det, der var situationen i 1997. Jeg tror, at alle ordførere, der har deltaget i de her drøftelser, hvor vi jo har diskuteret både de elementer, der nu fremmes i lovforslaget, og også nogle af de elementer, hvor vi vælger at stå på gældende ret, f.eks. omkring anonymitet, har haft oplevelsen af, at det i de her diskussioner ikke kun handler om at gå på kompromis med andre. Det handler i virkeligheden også om at gå på kompromis med sig selv, for jeg tror, at det er de færreste, der sådan, når de tænker efter i mange af de her svære etiske spørgsmål, kan trække sådan et meget sikkert svar i en automat og så overhovedet ikke komme i tvivl om, hvorvidt det er rigtigt. Det gælder f.eks. omkring anonymitet, hvor regeringen jo altså har valgt at stå på gældende ret. Det er jo ikke, fordi regeringen er ignorant over for det synspunkt, som bl.a. fru Pia Christmas-Møller jo trak frem som privatist, at man også kunne forestille sig, at man skulle forfølge et andet spor. Det er, fordi vi er usikre på, om ændrede regler på anonymitetsområdet vil kunne gå hånd i hånd med det, der jo også er en ambition, nemlig at barnløse par, der ønsker behandling, også kan få det, og at vi ikke pludselig skaber knaphed på sæd - for nu at være meget konkret. Sådan tror jeg, at man kan finde andre spørgsmål i den her palet af svære etiske spørgsmål, hvor man som person og som parti og som regering i virkeligheden er i stand til at se tingene lidt fra begge sider, og så skal der jo træffes en beslutning. Det er også set i det lys, at jeg er glad for, at forslaget ser ud til at ramme rigtigt i forhold til det, der er den brede opfattelse i Folketinget. Vi får nu forlænget nedfrysningstiden, og det betyder, at man med den teknologiske udvikling nu skaber en mulighed for, at barnløse par har mulighed for at få mere end et barn.
I sin tid blev nedfrysningstiden jo ikke sat til 2 år af hensyn til at sikre mere end ét barn, men af hensyn til at sikre en ordentlig behandling, hvor man, hvis ikke det lykkedes i første forsøg, havde mulighed for at gøre flere forsøg. Den teknologiske udvikling har så i mellemtiden gjort, at man inden for 2-års-fristen rent faktisk er i stand til at gennemføre mere end en graviditet succesfuldt. Det har rejst en diskussion, også en servicediskussion, i amterne om, hvad niveauet så skal være, hvor nogle amter har stået på en etbarnspolitik og nogle har skabt en tobarnspolitik. Jeg er glad for, at forslaget om at forlænge nedfrysningstiden til 5 år, således at disse par lidt mere planlagt kan forholde sig til at få mere end et barn, uden at ting går i stress, kan nyde fremme. Jeg er også meget glad for, at det konkrete forslag om ikke forældreegnethed, men forældreuegnethed ser ud til i hvert fald at ramme sådan nogenlunde de synspunkter, som er repræsenteret i Folketinget. Det har været et svært spørgsmål, og vi har brugt mange timer og i virkeligheden måneder på at diskutere det. Situationen er jo den, at kunstig befrugtning ikke er mere kunstig, end at det foregår ret hyppigt, og vi har altså et sted mellem 5 og 7 pct. børn, der fødes som følge af disse behandlinger. Vi er alle sammen drevet af ønsket om, at det kunstige skal komme så tæt på det naturlige som muligt. Og det ville være et bureaukrati, og det ville være uværdigt, hvis vi pludselig skulle indføre et positivt forældreegnethedskrav, sådan at 5, 6, 7 pct. af alle børnefødsler kun kunne finde sted, hvis forældrene på forhånd var godkendt til forældrerollen.

     Over for det står det synspunkt, at det er skammeligt, at samfundet meget aktivt med den ene hånd hjælper børn på vej for så bagefter at konstatere, at disse børn er født til noget, der minder om en katastrofe, som man kunne have regnet ud på forhånd.
     Her har vi efter gode drøftelser bredt partierne imellem fundet den løsning, hvor lægen nu får et lovgivningsmæssigt ansvar for at vurdere, ikke om forældrene er egnede, men om der er alarmklokker, der gør, at man må sige, at de er uegnede. Er man i tvivl, skal man konsultere de sociale myndigheder, og når man har truffet afgørelsen og sagt nej, hvis det er det, der er situationen, vil der være en ankeadgang.
     Jeg er også glad for, at vi nu får lempet reglerne om ægdonation. Også det spørgsmål vil ordførerne jo kunne genkalde sig har været underkastet en diskussion fra mange forskellige indfaldsvinkler, men vi er nu landet på en model, som betyder, at vi fremmer kvindernes frie selvbestemmelsesret og dermed også forhåbentlig fjerner den knaphed på æg, som der rent faktisk er i det danske samfund.
     Så i forhold til det lovforslag, som regeringen præsenterer her i dag, og hvor vi på en række centrale felter positivt siger, at her er der brug for at forandre retstilstanden, må jeg konstatere, at der er en god prognose for, at det også lader sig gøre.
     Så har der været en stor debat om det element, som regeringen ikke har fundet anledning til at stille et forslag om ændret retstilstand på, nemlig spørgsmålet om lægers forbud mod medvirken ved kunstig befrugtning af enlige og lesbiske.
     Til det må jeg bare sige, at jeg har følt, og regeringen har følt, for det er selvfølgelig en regeringsbeslutning, at det ville være forkert i forhold til den proces, vi har haft, hvor der jo partierne og ordførerne imellem har været en stor interesse i at diskutere det her felt, hvis det forhold, at regeringen ikke føler anledning til at foreslå ændringer, skulle afskære Folketinget fra at drøfte ændringer på et oplyst grundlag. Det er baggrunden for, at der er formuleret det notat, som er oversendt, og som jo meget klart beskriver dilemmaerne i den her diskussion.
     Jeg imødeser nu med stor tryghed, at Folketinget, formentlig i Sundhedsudvalget, nu går i gang med at behandle det her lovforslag, og skal udtrykke det håb, at en god, solid behandling i Folketingets Sundhedsudvalg kan føre frem til, at vi nu får moderniseret loven om kunstig befrugtning, vel at mærke på en måde, hvor det ikke sker kaotisk, og hvor de centrale elementer i lovforslaget vil nyde bred parlamentarisk opbakning. Det tjener de kommende forældre, der har brug for de her tilbud, bedst, og jeg tror også, at det tjener Folketinget som sådan bedst.

Så er der foreløbig to korte bemærkninger, først fru Lone Møller.

Jeg er godt klar over de politiske bestemmelser. Jeg læser jo ligesom så mange andre også aviser og taler også jævnligt med ministeren og har da også set, at ministeren har givet udtryk for, at det er noget rod, at vi i det danske samfund har en gruppe eller rettere to grupper, fordi det drejer sig jo også om enlige, og fordi man er enlig, behøver man jo ikke at være lesbisk, der som gruppe er undtaget fra at få lægehjælp til at bruge en fuldstændig anerkendt indført behandling i det danske sundhedssystem. Synes ministeren ikke, at det er dybt beskæmmende?

Det kommer jo helt an på, hvilken vinkel man lægger på bedømmelsen af det spørgsmål. Man vil jo kunne se af det notat, jeg oversendte til Folketinget, at der faktisk kan anlægges forskellige indfaldsvinkler på det spørgsmål.
     Man må også kunne se af det notat, jeg har oversendt, at hvis man anlægger et rent sundhedsfagligt hensyn, er det vanskeligt rent sundhedsfagligt at argumentere for den eksisterende retstilstand.
     Men det her er jo andet og mere end sundhedsfaglige overvejelser. Det har også været det, der har været den røde eller den blå eller hvilken farve tråd, der nu har været spundet i dag, igennem alle ordførerernes indlæg, nemlig at det her jo ikke handler om sygdomsbehandling.

Det her handler også om etik, barnets tarv, nogle familiemæssige overvejelser, nogle samfundsmæssige overvejelser, samspillet mellem lovgiver som normudsteder og den enkelte person.

Nu er der jo kvinder, der er lesbiske og enlige, som også kan have en sygdom, det er jo ikke alle, der er raske, men det er ministeren formentlig bekendt med.
     Vi har i dag talt meget om, at det her også har noget med opvækst og barnets tarv at gøre. Derfor vil jeg gerne spørge, om ministeren rent fagligt kan bekræfte, at der ikke foreligger nogen som helst undersøgelser, der viser, at det at vokse op i en familie, hvor der er to voksne af samme køn, på nogen måde skulle skade barnet.

(Kort bemærknng).
Også det spørgsmål er der jo for så vidt redegjort for, og det er i hvert fald berørt i det notat, som jeg på regeringens vegne har oversendt til Folketingets Sundhedsudvalg, så det kan fru Lone Møller jo konsultere.

Jeg vil da også gerne kvittere og sige tak for, at vi på mange af de andre områder har et lovforslag, som jeg i hvert fald synes, og vores gruppe synes, har ramt en meget, meget svær balance. Det gælder jo på en lang række af de områder, som ministeren har været inde på, og som vi alle sammen har været inde på. Så jeg vil meget gerne starte med det gode. Sådan er det jo, når man skal lave en sandwich, man starter med det gode, så kommer der noget dårligt, og så kommer der noget godt igen.
     Så vil jeg gerne tage fat i problemet i det, for jeg synes, at ministeren har lovet i flere omgange, at nu kom der noget omkring det her med de homoseksuelle. Jeg ved godt, at det har været en meget, meget vanskelig proces med hensyn til at få regeringens udspil på plads, men jeg vil nu stadig væk gerne have lejlighed til at sige noget om forløbet: I oktober måned får vi at vide, at nu kommer der et udspil meget, meget snart, og så venter og venter vi meget tålmodigt, men ikke engang undervejs får vi besked om, at det nok tager lidt længere tid, fordi der er nogle ting, der er kørt fast. Det kunne have lettet noget af det videre arbejde i den her proces at vide det.

Jeg har altså ikke været bekendt med eller opmærksom på, at hr. Kamal Qureshi har været utålmodig i processen, for hr. Kamal Qureshi har jo i hvert fald ikke over for mig i processen gjort opmærksom på, at hr. Kamal Qureshi var utålmodig. Så det kunne måske også have været nyttigt at vide.

Nå ja, men man går vel ud fra, at når man får lovning på, at der kommer noget snart, så er snart ikke et halvt år. Jeg ved ikke, om det er det, der er ministerens tidsterminologi, når han siger snart.
     Ministeren blev nomineret til nogle priser af de homoseksuelle i forbindelse med det sidste folketingsvalg, fordi ministeren havde været ude og sige, at han ville åbne op for, at lesbiske skulle have ret til kunstig befrugtning.
     Af Politiken den 22. januar 2005 fremgik det, at:
     »Nu kommer både han og indenrigsminister Lars Løkke Rasmussen (V) de lesbiske til hjælp. De bør have ret til at blive kunstigt befrugtet, mener regeringen.«
     Så vil jeg godt spørge: Hvordan vil ministeren helt konkret selv forholde sig til den her diskussion, når det kommer op i Folketingssalen og der kommer et forslag om fjernelse af forbuddet imod kunstig befrugtning?

Jeg vil selvfølgelig i den her sag som i alle andre sager forholde mig på samme måde som den øvrige regering, som vil forholde sig til de forslag, der fremsættes, når og hvis de fremsættes.

Jeg har to spørgsmål til ministeren. Det første går på, om ministeren vil være med til at se på, hvordan vi kan sikre en sporbarhed, sådan at man, selv om der er bevaret anonymitet, kan finde tilbage, hvis et barn ad åre får behov for væv eller anden hjælp fra den biologiske donor, at det også kommer til at gælde for de kønsbårne celler og ikke kun i forhold til andre celler.
     Så har jeg også et citat - det er lidt nyere, men også fra januar. Under overskriften »Løkke: Logik at lesbiske kan få børn« er sundhedsministeren citeret for at sige, at fordi to regeringspartier ser uens på det, så skal det ikke blokere for, at lesbiske kvinder kan få børn.
     Kan ministeren uddybe det her, eller er det bare noget, vi skal se, når vi skal trykke på knapperne til nogle ændringsforslag?

Til det første vil jeg sige: Nej, jeg vil ikke se positivt på at skabe en form for sporbarhed, der knytter sig til nogle kvalitative krav om, at hvis man f.eks. får brug for væv, så får man adgang til en eksklusiv information om, hvem ens fædrende ophav er, som man ellers ikke har krav på.
     Det er der én grund til, nemlig at det for mig ville være helt utænkeligt, at det offentlige og samfundet skulle ligge inde med oplysninger om den enkelte borger, som man kun fik adgang til under nogle ganske særlige omstændigheder. Så det vil jeg ikke være med til.
     Hvis man skal diskutere den her sag - og det har vi jo også gjort, vi har afvejet den, regeringen har taget stilling, og derfor flytter regeringen sig jo heller ikke med hensyn til den, før regeringen eventuelt bliver overbevist af gode argumenter - så skal det jo være en mere generel indfaldsvinkel, altså a la den svenske model. Det har vi overvejet, og der har vi altså i den situation fundet - og med det afskriver jeg ikke, at vi kan mene noget andet om føje år - at det ikke ville være forsvarligt at tage det skridt.
     Nu kan jeg se, at den røde lampe lyser, derfor må jeg - med forbehold - svare på den anden del om lidt.

For at ministeren kan få anledning til det, er jeg jo nødt til at spørge igen. Derfor vil jeg bare bemærke, at den sporbarhed jo ikke nødvendigvis behøver at bryde anonymiteten med hensyn til barnet. Det er jo nok, at det offentlige kan spørge donor ad, om man vil medvirke, lige så vel som at man leder efter andre donorer, lige så vel som at man flyver donormateriale ind fra et hvilket som helst andet land. Det er jo heller ikke gratis. Så man behøvede jo ikke at bryde anonymiteten, men en donor kunne godt skrive under på, at vedkommende godt ville findes, hvis det kunne hjælpe.

Det ville selvfølgelig sagtens teknisk kunne lade sig gøre, men det ville sætte os i det dilemma, jeg var inde på før, nemlig at nogen, altså samfundet, ville have en viden om, hvordan barnet, født ved hjælp af insemination eller anden form for fertilitetsbehandling, og det fædrende ophav ligesom er lænket sammen, uden at barnet selv kunne få den information.
     Der må jeg sige, at den model har vi overvejet i regeringen, og den ønsker vi ikke ud fra en principiel opfattelse om, at vi ikke kan lave et system, hvor samfundet ligger inde med så centrale oplysninger om den enkelte person, som den enkelte person er afskåret fra at få. Så vi er nødt til at træffe det tunge valg, at enten er det anonymt, og så er det anonymt, eller også er det ikke anonymt, og så er det ikke anonymt.
     For så vidt angår det andet spørgsmål, så har regeringen jo altså truffet den positive beslutning, at selv om regeringen ikke som regering har et ønske om at flytte på den gældende lovbestemmelse, så er regeringen godt bekendt med, at der er en stor interesse om det spørgsmål om enlige kvinders retsstilling, og det er jo baggrunden for, at vi har ønsket at oversende et notat til Folketinget, sådan at Folketinget - og jeg kan forstå, de fleste grupper fritstillet - kan håndtere det her spørgsmål.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.