Den næste sag på dagsordenen var:
16) Første behandling af lovforslag nr. L 145:
Forslag til lov om ændring af forskellige skatte- og afgiftslove, lov om næringsbrev til fødevarebutikker, lov om restaurations- og hotelvirksomhed m.v. og lov om miljøbeskyttelse. (Indsats mod skatte- og afgiftsunddragelse
- Fairplay II). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 25/1 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Der er for meget sort arbejde i det her land. Der er for mange varer og tjenesteydelser, der ydes uden at blive opgivet til skattevæsenet og uden at blive momset. Og det er et problem. Det er det for vores samlede skatteprocent, som dermed bliver højere, end den havde nødig, hvis alle betalte, hvad de skulle.
     Det er også et problem for håndværkere, butikker og andre forretningsdrivende, som driver deres virksomhed på et ordentligt, fornuftigt og lovmæssigt grundlag, at de bliver udsat for en unfair konkurrence fra nogle få, forhåbentlig, som åbenbart kun kan drive forretning, hvis de omgår love og regler.

     Skatteministeren og denne regering har gjort en stor indsats for at komme momssnyd og unddragelse af beskatning til livs, og det er vi i Venstre meget, meget glade for. Det forslag, vi her har til behandling, er et led i regeringens bekæmpelse af sort og illegalt arbejde og andre former for skatte- og afgiftssnyd. Det er et element i den såkaldte fairplaykampagne.
     Lovforslaget lægger op til en videreførelse af denne kampagne, og den kaldes Fairplay II. Denne fase er også omfattet af finanslovaftalen for 2006, hvor det bl.a. hedder, at fairplaykampagnen vil blive intensiveret og udbredt til hele landet, og at man vil forhøje kontrolbøder i forbindelse med afgiftsunddragelse.
     Regeringens fairplaykampagne er nærmere beskrevet i regeringspjecen »Fairplay - fokus på holdninger« fra oktober 2004. I den pjece er der beskrevet en række initiativer, herunder også lovgivningsmæssige, som er blevet iværksat.
     Og med det her forslag, Fairplay II, gennemføres hovedparten af de resterende lovinitiativer på dette område. Der er bl.a. regler om skærpet pligt til indberetning af udstationerede inden for bygge- og anlægsbranchen; der er skærpet kontrol med skattepligtens indtræden for udstationerede inden for bygge- og anlægsbranchen, for anvendelsen af udstationerede, hvor det foreslås, at indberetningspligten udvides til også at omfatte antallet af personer, som den udenlandske underentreprenør har udstationeret her; der er indgreb mod momskarruseller; der er regler om notifikation, altså en advarsel til virksomheder, som i god tro har deltaget i sådanne arrangementer; der er skærpede regler om sikkerhedsstillelse; der er det før omtalte med større bøder, fastsættelse af kumulative bøder; der er en justering af registeret over næringsbreve, hvor de kan anvendes osv., og en lang række andre helt konkrete stramninger, reguleringer og tiltag, som skal forstærke indsatsen for at undgå skattesnyd, momsunddragelse m.v.
     Vi støtter fra Venstres side helhjertet det her lovforslag. Vi synes, det er rigtigt. Vi synes, det er en fornuftig linje, regeringen kører på området, og vi kan kun tilsige det hele vores støtte.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. Frode Sørensen.

Sort arbejde og skattesnyd er ikke acceptabelt i vores samfund, hvor alle er afhængige af hinanden, og derfor står Socialdemokraterne bag ethvert forslag, som fremmer en fri, lige og fair konkurrence, og som lukker skattehuller.
     I ministerens forslag til Fairplay II finder vi yderligere skærpelser af kampen mod illegalt arbejde og skattebedrageri. Ministeren agter at skærpe forholdene for den udenlandske arbejdskraft, udenlandske virksomheder, der opererer i Danmark i dag, og det udspringer jo generelt af de udfordringer, som udvidelsen af EU har betydet. Det er uacceptabelt, at virksomheder enten med eller uden overlæg påfører andre dele af det danske erhvervsliv en unfair konkurrence. Det er glædeligt, at ministeren sådan set har adopteret et S-forslag fra arbejdsmarkedsområdet, så politiet nu får de redskaber, som de indtil nu har manglet. På samme måde bør det også være, når private bygherrer hyrer udenlandsk arbejdskraft. Der skal det efter vores mening været et krav, at den udenlandske virksomhed henvender sig til SKAT og lader sig registrere, men vi er meget tilfredse med den her udvikling, og vi kan tilslutte os forslaget fuldt ud. De såkaldte momskarruseller vil ministeren også ramme ved først at give en advarsel til virksomheder, som uagtsomt anvender momskarruseller, og samtidig vil man også give SKAT bedre vilkår. Som et andet led i kampen mod momskarruseller foreslås der stillet nye krav til sikkerhedsstillelsen. I bemærkningerne til forslaget hedder det, at opkrævningslovens svagheder bevidst udnyttes af virksomheder, der ikke vil følge reglerne, men som med overlæg vil snyde staten for indtægter. Vi er på ministerens hold i kampen mod karruseller.

     En nyskabelse er tanken om, at varemodtagere skal registreres for at bekæmpe problemet med den ulovlige import og videresalg af afgiftspligtige varer, kort sagt vil forretninger, som sælger ulovlige colaer og andre sodavander, blive straffet og i værste fald miste muligheden for at udøve deres virksomhed.
     Skatteministeren har også været opmærksom på, at det nuværende bødeniveau måske ikke er højt nok til at virke alvorligt afskrækkende på dem, der indfører og sælger ulovlige varer, og foreslår, at bøderne fordobles, hvis forretningsdrivende gentager overtrædelsen. Det er vi helt med på, og det vil så være meget fint, hvis det kunne være med til at forbedre forretningernes moral.
     Endelig foreslår ministeren, at overtrædelse af pantlovgivningen skal indberettes til næringsbrevsregisteret for at kunne tælle med i en overordnet vurdering af, om virksomheder skal have frataget deres næringsbrev.
     Socialdemokraterne stod bag den første del af regeringens fairplaypakke, som blev behandlet her i december 2004, fordi vi hverken vil acceptere skatte- eller afgiftsunddragelse eller unfair konkurrencevilkår. Det er også vores vurdering, at vi sagtens kan finde nye virkefelter til en Fairplay III. Vi vil også kunne støtte, som Socialdemokratiet foreslog det den 7. december 2004, at vi indfører en tre slag og du er ude-ordning for virksomheder, der for tredje gang gribes i strafbare forhold, og at de kan få inddraget momsnummeret og komme i karantæne.
     Men foreløbig er vi tilfredse med det her forslag, og vi ser frem til et positivt arbejde i udvalget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.

Unddragelse af moms, skatter og afgifter samt sort arbejde er et meget stor problem i Danmark. Med denne svindel går de offentlige kasser hvert år glip af svimlende milliardbeløb. Det er helt urimeligt, at lovlydige borgere derfor skal betale mere i skat, for at vi kan opretholde det serviceniveau, som vi som borgere forventer af det offentlige. Og lige så urimeligt er det, at lovlydige erhvervsdrivende svækkes i deres konkurrenceevne på grund af svindel hos konkurrenterne.
     Derfor er problemet med svindel og sort arbejde et område, som Dansk Folkeparti tager meget alvorligt. Vi har derfor utallige gange krævet øget kontrolindsats og højere straffe for denne form for kriminalitet, samtidig med at vi beredvilligt har været med til at udstyre myndighederne med de nødvendige redskaber for at komme uvæsenet til livs.
     Vi er derfor glade for, at regeringen deler vores bekymring og har iværksat fairplayinitiativerne, som vi behandler en del af i dag.
     Det konkrete lovforslag i dag, L 145, foreslår at skærpe indberetningspligten for danske virksomheder, som har udenlandske virksomheder som underentreprenører, og indeholder desuden elementer til bekæmpelse af momskarruseller.
     Der er derudover forslag om, at importører af afgiftspligtige varer skal lade sig registrere, samt at den såkaldte colabødeordning, som vi selv var med til at indføre tilbage i 2002, yderligere effektiviseres og udbygges til også at omfatte overtrædelser af pantlovgivningen.
     I Dansk Folkeparti tror vi, at lovforslaget indeholder udmærkede instrumenter i kampen mod svindel og sort arbejde, og at det sammen med Fairplay I-lovforslaget fra sidste år, som vi fornemmer er begyndt at virke, vil være et godt skridt
i den rigtige retning. Skulle det vise sig, at regeringens initiativer ikke er nok i sig selv, så vil jeg benytte denne lejlighed til at lufte Dansk Folkepartis idé om at oprette særlige razziaenheder under SKAT, som skal have til deres eneste formål at arrangere razziaer over for de brancher, hvor vi jo alle sammen ved at der er særlig store problemer. Det forslag, jeg lige kom med her, kombineret med endnu højere bøder, agter vi at fremsætte, hvis det på et tidspunkt viser sig, at den indsats, som regeringen leverer, ikke er tilstrækkelig. Svindel med moms og afgifter, sort arbejde og socialt bedrageri er et uvæsen, som vi som samfund ikke kan være bekendt hverken over for de borgere, der skal betale mere i skat, eller over for de virksomheder, der er udsat for unfair konkurrence. Med de ord skal jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Det er næppe nogen hemmelighed, at vi i Det Konservative Folkeparti synes, at skatten i det her land er for høj. Faktisk er det sådan, at vi i Danmark konkurrerer om at have verdens højeste skatter og afgifter.

     Der er en del danskere, der er enige med os i, at skatterne i det her land burde sættes ned, men der er desværre også en del danskere, der ikke nøjes med at udtrykke det i meningsmålinger, men i stedet for vælger at forsøge at undgå at komme til at betale de mange skatter og afgifter, som de bør betale.
     Nu er vi altså af den overbevisning, at enhver bør betale den skat, man nu engang skal betale. Og hvis alle gør det, kan skatten for os alle sammen jo blive lavere, fordi enhver varetager det ansvar, man nu engang har for at bidrage til velfærdssamfundet. Hvis vi vil have et højt velfærdsniveau, er det selvfølgelig nødvendigt, at vi alle sammen bidrager til det.
     Derudover er det jo også sådan, at når nogle virksomheder vælger at unddrage sig f.eks. momsbetalingen, så får de selvfølgelig en fuldstændig uretfærdig konkurrencefordel i forhold til ærlige og reelle virksomheder, der må lægge 25 pct. moms oven i deres forretning.
     Derfor kan vi helhjertet støtte denne kamp mod det sorte arbejde og i det hele taget de initiativer, der ligger i regeringens fairplaykampagne. Vi synes, det er en rigtig udmærket idé at tage fat på flere områder med både de kampagner, som skatteministeren jo har iværksat, mulighederne for bedre at kunne gribe ind over for de relevante virksomheder og et skærpet bødeniveau, der gør, at det forhåbentlig får nogle til at tænke over, om det nu også kan betale sig at snyde.
     Jeg har dermed været inde på at sige, at vi gerne vil støtte de forhøjede bøder. Vi synes, det er ganske rimeligt, at bøden fordobles anden gang, og bakker naturligvis op om, at bøden bliver endnu større, hvis der skulle nås til tredje eller fjerde gang. Samtidig er det naturligvis helt rimeligt, at en virksomhed betaler bøder for både den ene, den anden og den tredje forseelse, hvis der måtte være flere samtidig.
     For at sikre os imod urimelig konkurrence ved ikke at indberette, hvem man rent faktisk har ansat i en virksomhed udefra, så finder vi sådan set også, at det er helt rimeligt, at vi nu får skærpet reglerne for at få indberettet disse personer, så man også kan sikre sig, at deres skatteforhold naturligvis er i orden, fuldstændig ligesom vi bakker op om indsatsen mod de her såkaldte momskarruseller og dermed sikrer, at man ikke via det her med at kunne handle lidt hist og pist mellem landene kan undgå at afregne momsen i nogle af landene.
     Så alt i alt er det en lang række forslag, der jo kommer
i halen på de mange initiativer, der allerede er taget, som vi hele vejen igennem har bakket op om, og som vi også fortsat vil give vores fulde støtte til. Det vil vi for at sikre fremtidens velfærd. Det vil vi for at sikre virksomhederne lige konkurrencevilkår. Og det vil vi for at kunne sikre, at enhver betaler den skat, han bør betale, hverken mere eller mindre.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Poul Erik Christensen.

Den konservative ordfører benyttede lejligheden til over for denne sluttede kreds at holde en festtale om det høje skatteniveau i Danmark. Det er jo sket ofte, at De Konservative holder festtaler, og jeg vil da glæde mig til, at festtøjet og festtalerne bliver skiftet ud med reel politik og arbejdstøj. Jeg vil sige, at Det Radikale Venstre er deltager i det, men det kræver jo nok, at Det Konservative Folkeparti får lov til at deltage i noget sådant.
     Derudover vil jeg sige, at Det Radikale Venstre er særdeles positiv over for forslagets bekæmpelse af alle former for skatte- og afgiftsunddragelse. Der er rigtig mange gode ting i dette forslag, altså i forsøget på at løse problemet med sort arbejde, sort økonomi.
     Vi kunne dog ønske os, at det ikke kun var fremsættelse af forslag i Folketinget, der var baggrunden for det. Vi kunne også godt ønske os, at det ikke kun var besøg i pizzeriaer og bagerier, der var Skatteministeriets virkeområde, men at man også gik aktivt ud og besøgte danske byggepladser for der at finde den virkelig sorte økonomi, det sorte arbejde i Danmark.

Byggeriets arbejdsgivere råber forgæves om hjælp. Hjælpen er tilsyneladende ikke at finde i Skatteministeriet.

     Der er en ting, som skurer lidt i mine ører, og det er navnet fairplay. Hvis fairplay betyder, at den ene deltager i et kriminelt anliggende får nogen form for nedsættelse af straf eller bøde, så er jeg imod den del af det. Hvis fairplay betyder, at vi skal arbejde ud fra nogle fair regler, synes jeg, det er et rigtig godt og sympatisk forslag.
     Der er dog i forslaget nogle nye, jeg var nær ved at sige atter nogle nye administrative byrder til erhvervslivet. Det erhvervsliv, som opfører sig eksemplarisk, bliver nu pålagt yderligere administrative byrder. Det er ikke særlig sympatisk.
     Men lad os tale om det i udvalget. Målet er for Det Radikale Venstre positivt, midlerne kan vi diskutere, og dem har jeg kommenteret.

Det var den radikale ordfører, der måske ikke var helt lige så glad som os Konservative for festtaler om skattelettelser. Jeg indrømmer, at jeg nød festtalen fra den konservative ordfører meget, fordi den var rigtig og nødvendig.
     Men det, jeg godt lige vil spørge om, er: Er det ikke korrekt, at i de 4 år og 2 måneder, Det Konservative Folkeparti har været i regering sammen med Venstre, har vi sammen med vores regeringspartner skaffet skattelettelser, der er mindst 100 gange større end de skattelettelser, som De Radikale skaffede i de 10 år, de var i regering sammen med Socialdemokraterne? Og når jeg siger 100 gange større, er det, fordi 100 gange 0 stadig væk er meget lidt.

Jo, jeg nød også festtalen, for jeg kan godt lide, når De Konservative kommer med virkelige initiativer til, at nu skal der gøres noget ved skatten. Nu har man hørt det så mange gange, at man ved, at det ikke bliver til noget.
     Det er da rigtigt, som hr. Helge Adam Møller siger:
Selvfølgelig har De Konservative været med til at give skattelettelser. De Konservative har via skattestoppet været med til at give skattelettelser til de store boligejere, specielt i Københavnsområdet. Det er jo enorme beløb, der er afleveret hertil.
     Det er jo således, at når disse værdier engang realiseres, så får vi nok den største skævvridning af økonomien og formuerne i Danmark, der nogen sinde er set, både inden for befolkningsgrupper og inden for landsdele.

Jamen kan den radikale skatteordfører ikke bekræfte, at den skattelettelse, som De Konservative har været med til at skaffe sammen med vores regeringspartner, sådan i gennemsnit for en ganske almindelig dansk familie, hvor manden sidder i kassen i et supermarked og hans hustru er politibetjent, betyder, at de har en skattelettelse på omkring 1.000 kr. om måneden måned efter måned efter måned? Er det ikke korrekt?

Jeg skal ikke underkende den skattelettelse, der er kommet. Jeg vil igen sige, at det er pebernødder i forhold til de store formuer, som De Konservative har lagt stemmer til bliver placeret hos de største formueejere i Danmark, nemlig boligejerne af de store huse.

Jeg sad her og blev sådan lidt forvirret. Jeg kunne ikke helt finde ud af, om den radikale ordfører bare havde glemt de skattelettelser, vi havde skabt, eller var lidt imod dem. Jeg kan nu forstå, at man heldigvis da synes, at det var en god ting.
     Hele det her forslag, hvis jeg lige må vende tilbage til det, handler om fairplay, og det kunne jeg forstå den radikale ordfører heller ikke var så glad for, men hele vores grundtanke er jo netop, at det skal kunne betale sig f.eks. at arbejde, at vi vil have fairplay. Man skal betale de skatter, man skal, til gengæld skal de ikke være højere end højst nødvendigt, for så mister vi altså væksten i vores samfund, og vi mister muligheden for at finansiere fremtidens velfærd.
     Så er det ikke meget fornuftigt, at vi fra konservativ side både prøver at sikre os mod sort arbejde og rent faktisk laver reelle skattelettelser - de første reelle skattelettelser i over 30 år, må jeg lige minde om?

Jeg har sandelig ikke glemt skattelettelserne. Selv om det ikke er ret meget, så kan jeg godt huske dem. Men det er jo ikke det, som er essensen i det. Essensen er, at vi virkelig skal have fjernet det beskatningsniveau, vi har, og beskatningsniveauet er jo stort set det samme, som det har været altid, det er der ikke sket noget ved. Men der tales meget om det, så jeg har ikke glemt det.
     Det er skatten på arbejde, der skal ned, vi skal have fjernet mellemskatten, vi skal have flyttet topskatten op, så den starter noget senere, end den gør i dag.

Jeg tror måske endnu en gang, at vi kommer til at stå med den der helt klassiske forskel på Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti.
     Det Radikale Venstre taler meget om at omlægge skatterne, i Det Konservative Folkeparti taler vi mere om at sænke skatterne, og hvis vi skal have mulighed for det, så er det bl.a. nødvendigt med et forslag som det her, hvor vi sikrer os, at de, der bør betale skat, rent faktisk også betaler den.
     Men jeg håber, at Det Radikale Venstre vil være med til mere end bare at omlægge skatterne, når den dag kommer, vil være med til for en gangs skyld at stemme for, for det gjorde man jo ikke sidst, og at man så vil være med til at skabe reelle skattelettelser til danskerne.

Fru Charlotte Dyremose ved jo godt, at hvis skattestoppet har haft en effekt, så er effekten nu ved at være udtømt.
     Det er vigtigt, at vi også tør lave skatteomlægninger. Bl.a. skal vi se på det faktum, at utrolig mange mennesker ikke betaler den topskat, som vi som politikere har bestemt at de skal gøre.
     Der er købt ejendomme i Danmark og i udlandet for over
50 mia. kr., hvor velbjærgede skatteborgere bruger dem til at høvle af deres topskat. Det er ikke meningen, og det hæmmer Det Konservative Folkepartis muligheder for at få skattelettelserne.

Vil den radikale skatteordfører ikke være god at bekræfte, at der er givet reelle skattelettelser til helt almindelige danske familier, som har en positiv virkning i privatøkonomien?
     Og hvis ordføreren så også ville føje til, hvad det er for nogle omlægninger, De Radikale taler om. For vi har jo en erfaring for, at omlægninger i en radikal terminologi i virkeligheden er skatteforhøjelser.

Jeg vil da gerne igen anerkende, som jeg gjorde det over for hr. Helge Adam Møller, at der er sket en nedsættelse af skatten på de her ca. 1.000 kr. for lønmodtagere. Det er ganske rigtigt, det vil jeg gerne anerkende er sket.
     Når hr. Kim Andersen så spørger til, hvad Det Radikale Venstre gerne vil, så vil jeg sige, at vi gerne vil starte med først at hjælpe dem med de små indkomster i bunden. Vi vil gerne give et forhøjet personfradrag, vi vil gerne give måske lidt ekstra eller en fordobling af beskæftigelsesfradraget. Så har vi hjulpet dem med de laveste indkomster.
     Så vil vi gerne fjerne mellemskatten, og så vil vi gerne flytte topskatten op, så den starter for de høje indkomster på den gode side af de 400.000 kr. En del af pengene vil vi bl.a. finde, ved at vi vil et lægge loft over pensionsindbetalingerne på ca. 100.000 kr.
     Derudover vil vi se på nogle af de tilskud, der gives til erhvervslivet, bl.a. til landbruget, tilskud, som er givet på et tidspunkt, hvor det var et erhverv, der havde behov for det.
     Men alle tilskud har behov for, at man en gang imellem ser på, om de også har den virkning, som de havde, da de blev vedtaget. Det har de ikke alle sammen. Men regeringens skattestop hæmmer enhver kreativ positiv tænkning for ændringer i dette samfund.

Det er ikke rigtigt, at regeringens skattestop hindrer enhver kreativ tænkning. Skattestoppet giver f.eks. rig mulighed for, at man kan lave fairplaykampagner, at man kan lukke skattehuller, ja, man kan endda give reelle skattenedsættelser.
     Jeg hørte ikke den radikale ordfører sige et eneste konkret ord om, i sin i øvrigt meget lange opremsning af, hvad det var, man gerne ville for skatteborgerne her i landet, hvor meget det vil koste, hvilken virkning det vil have for vores pensionsindbetalinger og dermed om føje år for pensionisterne, og hvad det vil betyde for boligejerne - ikke ét ord. Det kan ordføreren gøre bedre.

Vi taler jo ikke om personer, som er dårligt stillede i pensionsøjemed. Vi taler om personer, som har penge til at kunne sætte helt ekstreme summer ind på deres pensioner. Det er jo dem, vi vil have fat i, og det er dog egentlig meget rimeligt, det er egentlig også en meget social indstilling.
     Når jeg sådan er efter regeringens skattestop, er det jo, fordi det er blevet mere helligt end Koranen. For hver eneste gang ministre og andre er ude at blive præsenteret for ønsker i befolkningen, virkelige ønsker fra befolkningen om at få de skattelettelser, som bl.a. fru Charlotte Dyremose har talt om snart i årevis, så siger man, at det ikke kan lade sig gøre, det er mod regeringens skattestop. Det er mere helligt end Koranen.

Jeg kan ikke lade være med at bemærke, at hr. Poul Erik Christensen glider meget let udenom, når han skal fortælle om, hvor det er, pengene skal komme fra.

     Da hr. Kim Andersen spurgte ind til, hvad det er for ting, Det Radikale Venstre vil med sin skattepolitik, så kom der som svar næsten udelukkende skattelettelser til mellemskatteydere, topskatteydere, der skulle betale mindre. Men hvor skal alle de penge så komme fra?

Jeg tror da præcis, vi skal tænke på en teleslynge, for jeg synes, jeg nævnte det ganske tydeligt.
     Jeg sagde, at vi ville sætte loft over pensionsindbetalingerne, vi ville gå ind og tage noget af det tilskud, som gives til erhvervslivet, som vi mener ikke er berettiget. Derudover vil jeg meget gerne på et senere tidspunkt præsentere det færdige oplæg for hr. Mikkel Dencker. Det er mange tal at få ind over, og det kunne også for hr. Mikkel Dencker være svært at konsumere alle disse tal.

Det, jeg også tænkte på - nu vil jeg sige meget præcist, hvad det var, jeg tænkte på - var boligskatterne. Hvad er det, hr. Poul Erik Christensen forestiller sig der skulle ske dér? For jeg forstod også, det var det, hr. Kim Andersen prøvede at få ud af hr. Poul Erik Christensen, men det lykkedes ikke. Det lykkedes heller ikke for mig i første omgang, så nu prøver jeg så en gang til: Hvad er det, De Radikale vil med boligskatterne?

Hvis nu hr. Mikkel Dencker og jeg havde været i samme parti, så ville alle jo tro, det var et ledende spørgsmål. Det giver mig netop anledning til at fortælle, hvad vi vil gøre ved boligerne.
     Vi vil ikke beskatte boliger ved salg. Vi vil derimod vende tilbage til den rigtige sociale løsning, at for at kunne undgå en beskatning ved salg betaler man løbende en skat. Det har regeringens og Dansk Folkepartis skattestop sat ud af kraft.
     Det er således, at de kæmpemæssige værdistigninger, der sker på ejendomme for øjeblikket, ikke bliver beskattet, som de burde blive. Vi vil vende tilbage til systemet fra tidligere, hvor man løbende bliver beskattet efter den værditilvækst, som ens ejendom har.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Poul Erik Christensen:
Hvis nu f.eks. boligpriserne falder på et tidspunkt eller var faldet drastisk, hvad havde man så egentlig tænkt sig at gøre? Havde man så også tænkt sig at beskatte dem, eller havde man så tænkt på at sætte boligskatterne ned?
     Befolkningen derude vil vist gerne vide, hvad det er, man vil med de boliger der, for der er faktisk nogle, der selv har været inde at reparere deres huse, har købt deres huse, har sparet op til deres huse, er gået på job hver eneste dag og har betalt alle skatterne. Så derfor er det noget, der rører den danske befolkning ret meget.
     Hvad vil man gøre, hvis boligpriserne pludselig faldt?

Jamen det er slet ikke så svært, for det er jo således, at 1 pct. af 1 mio. kr. er mere end 1 pct. af 800.000 kr. Så når en bolig falder i værdi, er det den nyeste ejendomsvurdering, der er med til at bestemme, hvad boligen skal beskattes med. Hokuspokus!

Jeg vil gerne spørge igen: Hvis nu boligpriserne falder, er det så sådan, at man mener, at så skal boligejerne have et fradrag, eller er det egentlig sådan, at De Radikale er enige fuldstændig med Socialdemokraterne om det her med boligpolitikken?

Jeg prøver lige en gang mere: Hvis ejendomsvurderingerne falder, har det nøjagtig samme effekt, som når den stiger, bare den modsatte vej. Så bliver beskatningen lavere - l-a-v-e-r-e.

Så er det hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning, og jeg skal lige gøre opmærksom på, at det er fairplay, vi diskuterer.

Ja, for der er da god grund til at takke hr. Poul Erik Christensen for at have åbnet for en skattedebat her, hvor vi jo kan få afdækket, hvad Det Radikale Venstre egentlig vil. Jeg går ud fra, at med de udtalelser, der er kommet, er det i hr. Poul Erik Christensens interesse at få mulighed for at folde skattepolitikken for Det Radikale Venstre ud.
     Jeg tror, der er mange, der lytter med, og jeg synes lige, at vi da skal have sat navn på de her uberettigede tilskud, som erhvervslivet får. Det tror jeg ville interessere en række erhvervsledere. Så jeg går ud fra, at den slags ting, der bare siges ud i luften, kan der klart sættes adresse på: Hvad er det for noget, man får helt uberettiget i dag, som Det Radikale Venstre vil fjerne?

Nu får Det Radikale Venstre jo æren for meget, men det var altså ikke mig, som startede debatten om skat; det var altså fru Charlotte Dyremose, der gjorde det, men vi kan jo dele æren, når vi har forladt det her.
     Jeg nævnte landbrugsbeskatningen. Jeg vil gerne sige, bl.a. om bondegårdsreglen, at det er fuldstændig uacceptabelt, at man for det område, som man bruger til sin private beboelse, betaler man en lavere skat, end naboen gør, hvis naboen har et parcelhus.

     Ellers skal jeg også gerne over for hr. Leif Mikkelsen fremkomme med det færdige forslag, det vil sikkert være til stor inspiration.

Jeg kan så forstå, at i radikal terminologi er erhvervslivet landbruget - så må det da sørge for at holde på hat og briller - og så kunne boligejerne komme med.
     Hvor mange penge er der egentlig i det her? Har man gennemarbejdet det her i Det Radikale Venstre med de her store planer om, at man vil gå meget videre end den her regering, som kun har gjort småtterier med væsentlige og egentlige skattesænkninger af skat på arbejde? Det Radikale Venstre kan og vil mere, kan jeg forstå. Så er der nogen antydning af, hvad der er af penge i at plukke landbruget på det her område og lidt boligbeskatning? Kan det fint finansiere det i den radikale terminologi?

Altså, en af de ting, som De Radikale ofte bliver beskyldt for, er, at vi er nøjagtige og ærlige til langt ud i det kedelige.
     Jeg vil sige, at i 2004 fremsatte vi skatteforslaget, det har været til beskuelse for den store befolkning, og det har været en del af vores politik op til valgkampen. Derudover kan jeg fortælle hr. Leif Mikkelsen, at det har været til gennemregning i Finansministeriet og er kommet tilbage uden negative bemærkninger.

Så går vi videre i ordførerrækken, det er hr. Morten Homann.

Bare for at fortsætte en debat, som kun sporadisk har med fairplay at gøre, kan jeg alligevel ikke lade være med at sige til hr. Helge Adam Møller, som vist har forladt lokalet, at det da var en umådelig vellønnet kassedame, hvis hun skulle have fået den skattelettelse, som den konservative ordfører pegede på. At en familie med en politibetjent og en kassedame skulle have fået en skattelettelse på op mod 1.000 kr. om måneden med, kræver, at man er ualmindelig vellønnet, hvis det regnestykke skal hænge sammen.
     Nå, tilbage til diskussionen om fairplay. I SF tilslutter vi os, at der virkelig er brug for at sætte ind imod sort arbejde og andre former for skatteunddragelse som
f.eks. momskarusseller, og derfor hilser vi det her forslag velkommen. Det står jo meget klart, at de initiativer, som skatteministeren har taget tidligere, kun har haft en meget begrænset virkning over for sort arbejde og andre former for skatteunddragelse. Derfor er der brug for at tage langt hårdere fat. Det er nogle fornuftige initiativer, der er i det her forslag, og vi kan selvfølgelig håbe, at de nytter. Men i SF er vi nok noget skeptiske over for, om det her for alvor får løst problemerne. Derfor er vi parate til at tage nogle yderligere skridt for at få løst det her alvorlige problem, som betyder, at ærlige erhvervsdrivende ikke kan klare sig i konkurrencen, og som betyder, at alle mulige andre mennesker
i det her land skal betale mere i skat for at få finansieret vores velfærdssamfund, end de ellers skulle. Eksempelvis vil vi meget gerne have, at det ikke bare var den, som udfører sort arbejde, som reelt kan straffes og også bliver straffet, men at også den, der hos en håndværker bestiller f.eks. sort arbejde, bliver gjort ansvarlig og bliver straffet med en efterbetaling og bøde.
     I SF mener vi også, at det kunne være fornuftigt, at man indfører et tilskud til dokumenterede håndværkerudgifter i private boliger, sådan at man på den måde får flyttet noget af det, der måske i dag måske bliver udført sort, over i den hvide økonomi, sådan at vi ikke alene får større forbedringer af boligerne, men at det også foregår i den hvide økonomi. Vi vil gerne have hjemmeserviceordningen gennemført, og så vil vi gerne have diskussionen udvidet til også at omfatte byggeriet, sådan at man f.eks. foretager indberetninger af alle større byggerier og ombygninger, og at der også bliver gennemført razziaer i byggesektoren. Det er også SF's holdning, at man skal kunne inddrage næringsbrevet ved tre eller flere grove overtrædelser af skattelovgivningen. Endelig handler det her jo også om ressourcer. Der er ikke meget sjov ved at have en lov, som blot fører til, at SKAT kan lave nogle medieretssager, hvor man kan få skatteministeren med ud og slå i bordet i kiosker, hvis ikke det fører til, at der rent faktisk bliver fulgt op. Det var jo det væsentlige problem, som også Rigsrevisionen har peget på, og hvor tallene i Skatteudvalget viser, at der i alt for ringe omfang bliver fulgt op. Så SKAT skal have beføjelserne, og SKAT skal have ressourcerne til at sørge for, at der ikke alene bliver lavet razziaer, men at de bliver fulgt op, at der bliver opkrævet bøder, og at de, som ikke betaler bøderne, også ender med at blive retsforfulgt for det, for det er i alt for ringe omfang tilfældet, sådan som tingene ser ud med de tal, vi har fået. Så en tilslutning til forslaget, en tilslutning til, at der skal gøres noget ved det her område, men også en skepsis over for, om det her er godt nok. SF vil meget gerne støtte og stille forslag om nogle meget mere vidtgående indgreb, sådan at vi får sikret, at alle betaler den skat de skal - hverken mere eller mindre.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Frank Aaen.

Når der tales sort arbejde, er det meget almindeligt, at man snakker om pizzeriaer og sådan andre mindre virksomheder. Der er sort arbejde, der er meget værre. Der er multinationale selskaber, der sælger for milliarder af kroner her i landet hvert eneste år, uden at de betaler en krone i skat. Det er sort arbejde, der vil noget. Det burde man i virkeligheden prioritere over alt andet.
     Det er sort arbejde, når vi f.eks. kan se, at rederierhvervet tjener styrtende med penge og så ikke har en skatteprocent, der er mere end på en to-tre stykker. Sådan er det for rederierhvervet. Det er også sort arbejde, men det er desværre lovligt, fordi det er vedtaget af et flertal her i Folketinget, at sådan skal det være.
     Der er sort arbejde ude i Nordsøen. Det er rigtig sort arbejde, det er desværre også lovligt, fordi et flertal her i Folketinget har vedtaget at forære olien væk alt for billigt. Så der er meget sort arbejde, der burde tages fat i, men som regeringen ikke tager fat i.
     Det skal ikke forhindre os i at sige, at vi støtter det, når man så tager fat i nogle hjørner, og derfor støtter vi selvfølgelig det forslag, der ligger her. Selv om vi kan dele SF's tvivl om, hvor meget det virker, så er der nok nogle elementer, der virker, og det skal naturligvis ikke være sådan, at vi så ikke støtter her.
     Jeg er også enig i, ligesom det er sagt af andre, at indsatsen inden for byggeriet formentlig kunne gøres endnu skrappere end det, der er lagt op til her.
     Der er et stort område, der slet ikke er med. Det er et af de steder, hvor der er nogle af de værste former for sort arbejde. Det er den type servicevirksomheder, der leverer rengøring til hoteller og restauranter og til en lang række andre virksomheder, altså sælger rengøringsydelser, serviceydelser, og som konkurrerer med hinanden på en sådan måde, at man kan regne baglæns og finde ud af, at der ikke kan betales en almindelig løn til dem, der gør rent.
     Det betyder, at de servicevirksomheder inden for rengøringsbranchen - og det er et problem, der har eksisteret mange år og stadig eksisterer i Danmark - siger til dem, der gerne vil have et arbejde: Det er fint, men så er vi også nødt til lige at acceptere, at du går på dagpenge en del af tiden, og så er vi lige nødt til at acceptere noget andet snyd. Så glemmer man lige at betale moms, og inden myndighederne finder ud, at momsen skulle være betalt, så er virksomheden nedlagt.
     Altså, der finder inden for rengøringsbranchen sort arbejde sted i et enormt omfang, som man har gavn af ude i restauranterne, ude på hotellerne, de steder, hvor man køber serviceydelser i form af rengøring, og hvor vi altså samtidig kan se, at nogle af de mest elendige arbejdsforhold tilbydes de ansatte, idet nogle af dem lever her illegalt og ikke kan gå til politiet, når de bliver dårligt behandlet, og nogle af dem tvinges til at snyde over for sociale myndigheder og deres a-kasse.
     Det er et område, hvor jeg ikke kan forstå, at ingen - hellere ikke den tidligere regering - har fundet ud af, hvordan man skulle gribe ind, for der har faktisk ligget et forslag i lang tid om, hvordan man kunne løse det, nemlig ved at sige, at den form for virksomheder, servicevirksomheder inden for rengøring og andre brancher, kun kan sælge deres ydelser, hvis de kan dokumentere, at de overholder reglerne. De kan kun sælge deres ydelser, hvis de også er i stand til at stille en vis form for sikkerhed for, at den moms, de opkræver, også senere bliver betalt til myndighederne.
     Der var faktisk så sent som i sidste uge et forslag til behandling af den side af sagen, nemlig et beslutningsforslag fra Enhedslisten om autorisation af rengøringsvirksomheder, som sagde, at hvis ikke de kan opføre sig ordentligt, om jeg så må sige, men bliver ved med at producere sort rengøring, så fratager man de selskaber autorisationen til at udbyde rengøringsserive og andre serviceaktiviteter.
     Det blev afvist, og nu kommer der nemlig et spørgsmål til skatteministeren. Det blev afvist af økonomi- og erhvervsministeren, idet en autorisationsordning for servicevirksomheder ville være et alvorligt brud på den fri etableringsret, og derfor blev det blankt afvist. Det var til at forstå. Altså, hellere sort arbejde end at gøre noget, for det var regeringen ideologisk imod.
     Så er det man ser i det forslag, vi har til behandling i dag, at der tales om, at virksomheder, der gentagne gange snyder, kan få frataget deres næringsbrev og dermed ikke længere kan sælge f.eks. fødevarer. Hvordan hænger det sammen? Hvordan kan den ene minister sige, at det med at tage folks mulighed for at sælge en ydelse fra dem, fordi de har snydt og bliver ved med at snyde, altså i det ene lovforslag er noget, man gerne må, og i det andet lovforslag med en anden minister, nemlig økonomi- og erhvervsministeren, er det et brud på den frie etableringsret. Det tror jeg da lige er et emne, vi skal have dyrket lidt under udvalgsarbejdet.

     Lad mig så bare sige med det samme, at her holder jeg altså med skatteministeren. Her holder jeg med skatteministeren imod økonomi- og erhvervsministeren, men hvis vi kan få et klart svar fra skatteministeren på, hvorfor det her ikke er et brud på den frie etableringsret i Danmark, så kan det jo være, at vi kunne påvirke økonomi- og erhvervsministeren til at se mere positivt på, hvordan man bekæmper sort rengøring.

Jeg vil gerne sige tak for de mange pæne bemærkninger, der har været til lovforslaget. Alle de pæne bemærkninger, der var til noget andet end lovforslaget, vil jeg vente lidt med. Men jeg er glad for at konstatere, at der er en bred opbakning til de initiativer, vi tager i Folketingssalen. Det havde jeg også forventet, for der var også, sidste gang vi drøftede en lovpakke om fairplay, bred tilslutning i Folketinget til at gøre en skrappere indsats over for snyd, svindel og bedrageri på skatte- og momsområdet.
     Derfor er det netop sådan, at den rapport, som Rigsrevisionen har lavet om indsatsen, anerkender de initiativer, der er taget, og roser de initiativer, der er taget, og faktisk peger i retning af, at man fremadrettet skulle tage præcis nogle af de initiativer, der ligger i den samling af forslag, som L 145 udgør.
     Jeg vil sige til hr. Poul Erik Christensen og andre, som nævnte spørgsmålet om byggepladser: Det er faktisk sådan, at det siden den 1. juli i år har været muligt at gå ud på større offentlige byggepladser, altså ikke ind i private hjem, men på byggepladser, og gennemføre kontrol af, hvad der foregår, hvem der udfører arbejdet, og om der er skatteunddragelse involveret.
     På samme måde har vi med lovforslaget her også givet byggeriet en hjælpende hånd med hensyn til at lave nogle skrappere regler for, hvornår man skal anmelde, ikke bare, hvornår man skal anmelde, at man har udenlandsk arbejdskraft til stede, men at man også klart skal identificere, hvem der er til stede på byggepladsen, så vi kan gennemføre en effektiv kontrol.
     Det er faktisk sådan, at utrolig mange af mine medarbejdere i SKAT udfører et meget, meget flot stykke arbejde med aktivt opsøgende at kontrollere de særlig udsatte grupper, de særlige erhverv eller områder, hvor man kan sige, at der er høj grad af risiko for, at der er skatteunddragelse involveret.
     Når vi gentagne gange oplever, at kontrollerne resulterer i, at der er en høj træfsikkerhed, så er det heldigvis ikke tegn på, at sådan er det samlede erhvervsliv hverken i de enkelte brancher eller generelt set. Det er faktisk et udtryk for, at medarbejderne gør et meget flot stykke arbejde på forhånd for at få undersøgt, præcis hvilke virksomheder vi skal gennemføre vores kontrol over for.
     Det falder meget godt i tråd med den indsatsstrategi, som SKAT arbejder ud fra, nemlig at de virksomheder, der kan og vil overholde skattereglerne, skal serviceres med hjælp og rådgivning. De, som gerne vil, men måske ikke kan, skal have en vejledning, sådan at de kan overholde lovgivningen, men hovedindsatsen i vores arbejdsindsats skal rettes mod de virksomheder, som hverken kan eller vil overholde skattelovgivningen. For det, som netop ligger til grund, er vores ønske om, at alle betaler den korrekte skat.
     Til hr. Morten Homann, som balancerede på kanten af en misforståelse, vil jeg bare understrege, at skattekontrollovens § 13, stk. 2, hvis min hukommelse er rigtig, klart siger, at den, der medvirker til skatteunddragelse, også kan straffes. Så det er ikke sådan, at medvirken til skatteunddragelse, altså det at købe sort arbejde, er straffrit. Det er faktisk ulovligt og strafbart ifølge lovgivningen i dag.
     Så nævner hr. Frank Aaen spørgsmålet om en særlig indsats over for rengøringsfirmaer. Der er det også sådan, at det har stået som en del af de overvejelser, vi har haft. Da vi i efteråret 2004 offentliggjorde vores pjece om fairplayinitiativerne, havde vi allerede der tilkendegivet, at vi ville overveje, hvordan man kunne komme tættere på.
     Det er ingen hemmelighed, at vi har arbejdet med en model for det, man kan kalde hæftelsesgennembrud, men vi har også valgt at lægge den fra os igen af retssikkerhedsmæssige årsager, fordi vi ikke kunne sikre, at uskyldige ikke blev straffet for, at andre havde svindlet.

Og hvis man holder retssikkerhedsmæssige principper op på også skatteområdet, er det i hvert fald for mig ret væsentligt, at vi, hvis vi laver den slags ordninger, også giver en meget, meget høj grad af garanti for, at folk, som ikke er skyldige i medvirken til skatteunddragelse, heller ikke risikerer at komme til at hæfte for andres udåd. Vi vil ikke være med til at rette bager for smed, heller ikke selv om det drejer sig om skatteunddragelse. Derfor har vi valgt at arbejde videre med andre alternativer, og derfor har vi fravalgt den model.

     Når det drejer sig om autorisationsordningen, er det faktisk et ganske bredt flertal i Folketinget, der afviste at indføre en ny autorisationsordning. Det, vi må konstatere, er, at i de autorisationsordninger, der er, herunder næringsbrevet, skal vi gøre os klart, at når vi har valgt at afveje forbrugersikkerhed eller samfundsmæssige forhold på den ene side og det administrative bøvl og indskrænkning af den fri næringsret på den anden side og alligevel afvejet af indføre en autorisationsordning, så skal vi naturligvis også bruge den autorisationsordning og dermed også muligheden for at kunne fjerne den igen.
      Tidligere på dagen har vi her i Folketingssalen haft diskussionen om at kunne fjerne en autorisationsordning for ejendomsmæglere, og det er sådan, at når man har lavet den afvejning, som ikke altid falder entydigt ud til den ene side, af, om man skal have en autorisationsordning i forhold til den administrative byrde, det giver, så er det min opfattelse, at hvis man først har valgt at indføre autorisationsordningen, så skal dette redskab også kunne bruges. Når vi nu har et næringsbrev, skal det også være muligt at tage det næringsbrev igen, og derfor bruges det som et aktivt værktøj mod skatteunddragelse.
     Så kan jeg ikke helt dy mig for at komme med lige en enkelt kommentar til den meget spændende diskussion, som også har været her. Det er klart, at jo mere vi kan få stoppet, at folk snyder i skat, desto større er mulighederne også for at komme derhen, hvor vi vil kunne sænke skatten, hvilket der udspandt sig en ganske glimrende diskussion om.
     Jeg er ikke helt enig med hr. Poul Erik Christensen, der mener, at skattestoppet er mere helligt end Koranen. Jeg har
i hvert fald intet problem med, at der blev gjort opmærksom på det, måske også med lidt grin og endda ironi og sarkasme. Jeg har endnu ikke set karikaturtegninger af skattestoppet, men alt kan lade sig gøre, så lad os vente og se, hvad der kommer. Det skal folk være hjertelig velkomne til. Men det ligger nok lidt tungt for hr. Poul Erik Christensen at komme uden om skattestoppet, eftersom populariteten for skattestoppet breder sig mere og mere og flere og flere partier vælger at tilslutte sig. Ja, de tilslutter sig faktisk i så høj en grad, at de ikke bare siger: Vi accepterer skattestoppet rub og stub. Næh, de giver også den nuværende regering vetoret på, om de nogen sinde skal ændre det igen. Jeg synes, det er en tillidserklæring til den nuværende regering, at man i den grad har tillid til vores politiske evner, så vi får vetoret over ikke blot den øjeblikkelige politik, men også over den fremtidige politik. Derfor skal jeg bare sige, at når man kigger på den samlede skattelettelse, som danskerne har modtaget, i forbindelse med at vi har sænket skatten på arbejde, og hvis man sammenligner med en situation, hvor skatter og afgifter var fortsat med at stige i takt med inflationen som under den tidligere SR-regering, så har danskerne faktisk fået forøget deres rådighedsbeløb med et markant tocifret millionbeløb. Den lettelse, der kommer i form af at have et skattestop, har større betydning for borgerne, når det drejer sig om afgifter, punktafgifter og bilafgifter, end når det drejer sig om ejendomsbeskatningen. Det er bare for at få sat tingene lidt i perspektiv. Jeg håber at kunne få afklaret de udestående problemer, der er, under udvalgsarbejdet, og jeg håber, at vi kan få et enigt Folketing til at stemme for lovforslaget ved tredjebehandlingen.

Nu behøver vi ikke at få fremstillet tolv tegninger af skatteministeren for at få indvandringen af de innovative fremmede til ikke at komme til landet. Det har vi det høje skatteniveau til at ordne. Skatteministeren nævnte jo også, at folk har taget skattestoppet til sig. Ja, det har 80 pct. af befolkningen, netop de 80 pct., som regeringen og Dansk Folkeparti har begunstiget. Man glemmer de 20 pct.
     Der kom også en nyhed frem i skatteministerens tale, for mig i hvert fald, nemlig at der gøres en indsats over for byggepladserne, altså en indsats mod sort arbejde. Derfor vil jeg godt spørge skatteministeren: Er der konstateret noget sort arbejde på disse byggepladser, som man har besøgt? Hvor stort har provenuet været af de efterbetalinger af skat, der har været, og hvor store bøder er der udstedt?

Allerførst vil jeg gerne takke hr. Poul Erik Christensen for den overvældende tillid, det må være at mene, at jeg fluks kan nævne, hvor store bøder der er blevet uddelt på de kontroller, der har været.
     Jeg vil hellere notere spørgsmålene ned og besvare dem under udvalgsarbejdet, for det tror jeg kan give en mere præcis beskrivelse af det. Men vi har faktisk gjort et stykke arbejde for aktivt at signalere, at vi nu har fået hjemmelen til at kunne kontrollere på byggepladser, sådan at også dem, der måtte udføre det sorte arbejde, er klar over, at risikoen er der. Forhåbentlig afholder det dem fra at udføre det sorte arbejde.
     For det var en helt klar del af det fair play-lovforslag, der blev vedtaget i sidste folketingssamling, at vi netop skulle have hjemmelen til at kunne gå ud og kontrollere på byggepladserne. På samme måde som fik vi hjemmel til at gå ud og beslaglægge ulovlige sodavand, hvis deres pantmærkninger var fejlagtige eller manglende, så vi kunne gøre en ekstra indsats over for kioskmiljøet, fik vi også muligheden for at gå ud til byggeriet på de store byggepladser, der, hvor man kan sige, at det sorte arbejde må være omfattende og organiseret.

Enten har skatteministeren misforstået noget, eller også har jeg, for det sorte arbejde tror jeg ikke på sker ved opførelsen af de store byggerier. Hvis skatteministeren og hans folk tager ud og ser på et af de store boligbyggerier i Københavnsområdet, så er jeg meget, meget sikker på, at dér findes der ikke sort arbejde.
     Jeg mener, at det der er gode og store virksomheder, som opfylder det, de skal. Der, hvor det sorte arbejde foregår, er hjemme hos fru Hansen og hr. Nielsen. Det er der, den meget store del af det sorte arbejde foregår. Skatteministeren har ikke tallene i hovedet - det er jeg selvfølgelig godt klar over skatteministeren ikke har - men kan han alligevel ikke bare i denne lille forsamling svare på: Har der været konstateret sort arbejde, og har der været udstedt bøder, og har der været efterbetalinger? Jeg behøver ikke høre beløbene, men bare om der har været nogle?

For at kunne svare på det spørgsmål er man nødt til lige at gøre sig klart, hvad der træder i kraft, når vi er ude og kontrollere et forhold, som skal efterforskes nærmere. Så skal medarbejderne fra SKAT lave en sagsfremstilling over, hvad de har observeret.
     Den sagsfremstilling skal prøves af en anden del af SKAT, så det vurderes, om det retssikkerhedsmæssigt er i orden at gå videre med en sag. Dernæst skal der laves en forelæggelse af efterbeskatning eller bødestørrelse.
     Der har været en række kontroller, i omegnen af godt 75 stykker, som jeg lige er bekendt med, men jeg er ikke blevet præsenteret for en statistik over, hvilken træfsikkerhed der har været, og heller ikke en statistik over, hvor mange af disse sager der er blevet afsluttet, og dermed om, hvorvidt de er ført frem til et bødeniveau.
     Jeg er blevet forelagt enkelteksempler på, at vi på kontroller, hvor vi har været på besøg, oplever folk, der starter med at sige: Næ, næ, vi er såmænd ikke ude og lave ulovligt arbejde. Vi er her bare som vennetjenester.
     Men de kunne altså ikke beskrive, hvad vennen måtte hedde, og i øvrigt var de kørende i en firmabil, hvoraf der var afløftet moms. Dermed står de i et stort forklaringsproblem over for andre dele af den skatte- og afgiftsmæssige side. Det er klart, at den slags sager forfølger vi naturligvis.

Jeg har noteret mig, at skatteministeren beskrev, hvordan det allerede i dag er ulovligt at købe sort arbejde, altså ikke alene at udføre det, men også at købe sort arbejde. Derfor er det jo interessant at spørge: Mener ministeren, at det er rimeligt? Er ministeren enig i, at det skal være ulovligt at købe sort arbejde, sådan som der står i loven i dag, eller kan vi forvente et lovforslag, som ændrer det?
     For hvis ministeren mener, at det er ulovligt, er det jo interessant at spørge: Hvilke konsekvenser mener ministeren det skal have? For enten må det have konsekvenser, eller også må bestemmelsen ud af loven.

Jeg mener, det er rimeligt, at paragraffen er der, og jeg mener også, det er rimeligt, at vi i vores arbejde vurderer, hvor vi får den rigtige effekt ud af den indsats, vi lægger ind i arbejdet. Det betyder, at medarbejderne i SKAT løbende skal vurdere, hvor de bruger deres indsats bedst, så de klarest kan få bekæmpet det sorte arbejde og få lavet så stor en indsats som muligt hen imod, at alle betaler den korrekte skat. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi i lovgivningen klart markerer, at det er ulovligt at medvirke til skatteunddragelse, og dermed også, at det er ulovligt at modtage sort arbejde.

Hvis det er ulovligt, er det i hvert fald en del af min retsopfattelse, at så skal det også straffes. Når man konstaterer det, hvis man undersøger det, skal det selvfølgelig straffes, hvis folk gør det.
     Derfor kunne det være interessant, hvis skatteministeren kunne oplyse, hvor mange sager der bliver ført, hvor folk bliver straffet for at have købt sort arbejde. Man skal jo ikke gå fejl af, at der er en undersøgelse bl.a. fra Rockwool Fonden, som tyder på, at en meget, meget stor del af det sorte arbejde, som bliver udført, bliver udført af håndværkere for private i forbindelse med småbyggerier, reparationer osv.
     Hvis man vil den del af det sorte arbejde til livs, må man også tage den bestemmelse i loven alvorligt. Så det er ret interessant, hvor mange sager der egentlig bliver ført, og specielt, hvor mange sager der bliver ført over for private, som køber håndværkere sort til at udføre reparationer, tilbygninger osv.

Det er ikke mit indtryk, at der bliver ført særlig mange sager. Jeg tror, det vil være ganske svært at finde en konkret sag, som er blevet ført alene på baggrund af skattekontrollovens § 13, stk. 2.
     Det er nemlig sådan, at det er vores pligt entydigt og klart at kunne løfte en bevisbyrde om, at man aktivt vidende deltog i udførelsen af sort arbejde eller aktivt vidende deltog i skattemæssig unddragelse. Det er en besværlig bevisbyrde at løfte, og derfor vil jeg ikke tro, at det ville være særlig mange sager, der ville dukke frem, hvis man lavede en søgning på det område.

Jeg synes bare, det er ærgerligt, at regeringen åbenbart har opgivet at gøre noget ved det sorte arbejde inden for rengøringsbranchen. Det er altså der, der er nogle specielle arbejdsvilkår, og hvor det nærmest er umuligt inden for dele af branchen at få et arbejde på lovlige vilkår til en rimelig, almindelig løn, fordi det sorte arbejde er så udbredt og sat så meget i system, at de virksomheder, der prøver at give deres ansatte ordentlige forhold og ordentlig løn, ikke kan konkurrere.
     Jeg er da helt enig i, at man ikke skal lave en lov, hvor der er store retssikkerhedsmæssige problemer, f.eks. at gøre folk ansvarlige for en forbrydelse, de ikke har noget ansvar for. Det er jeg med på.
     Det er også derfor, at det forslag, vi er kommet med fra Enhedslistens side, jo siger, at hvis man køber rengøringsydelser af et firma med autorisation, eller her et næringsbrev, så er der ingen problemer med, at man skal stilles til ansvar. Det er kun, hvis man bevæger sig ud på det grå marked, hvor man køber rengøring hos et firma, der kan tilbyde det til halv pris, men så ikke er autoriseret, at man kommer til at hænge på det, for man burde have vidst, at hvis man kan købe rengøring til halv pris, er der noget galt.
     Mit spørgsmål er igen: Hvorfor er det i orden at tage næringsbeviser fra folk, hvis ikke det er i orden i en anden branche at arbejde med autorisationer? Det er jo stort set det samme.

Jeg er desværre nødt til allerførst at rette en misforståelse hos hr. Frank Aaen, for regeringen har absolut ikke opgivet at bekæmpe det sorte arbejde i rengøringsbranchen. Tværtimod.
I forbindelse med den lovpakke, der blev vedtaget i foråret, fik vi en fornyet hjemmel. Tidligere var det sådan, at man som medarbejder i SKAT kun kunne kontrollere en virksomhed på dens virksomhedsadresse. Eftersom de færreste rengøringsselskaber alene gør rent hos sig selv, men de fleste trods alt har kunder, de går ud og gør rent hos, kunne vi kun kontrollere i hovedsædet, men ikke derude, hvor rengøringen rent faktisk fandt sted, f.eks. kontorer, butikker og trappeopgange, og derfor havde vi manglende muligheder for at gennemføre en effektiv kontrol. Det lovforslag, der blev vedtaget i foråret, gav netop muligheden for, at mine medarbejdere kunne komme ud og lave den effektive kontrol; at de kunne kontrollere på stedet, hvor arbejdet blev udført, og dermed fik en langt bedre mulighed for netop at kunne gå brancher efter i sømmene, som typisk er beskæftiget andre steder end i deres hovedcenter, og det vil typisk sige rengøringsbranchen. Derfor er det naturligvis også et område, som vi sætter fornyet fokus på, men det er klart, at der er et begrænset erfaringsgrundlag fra ikrafttrædelsen af bemyndigelsen og til nu, og derfor kan det muligvis også være svært at se, hvor stor en effekt det i givet fald får ude i rengøringsbranchen.

Det anerkender jeg fuldt ud, og vi stemte også for den lov. Jeg vil da også gerne se, om den virker.

Men det, der undrer mig, og det må vi jo så vende tilbage til - jeg tror i øvrigt, at jeg vil stille spørgsmålet til erhvervs- og økonomiministeren, det vil sige om beslutningsforslaget og ikke om det her skatteforslag - er, hvordan den samme regering i det ene lovforslag beskæftiger sig med, at man godt kan tage næringsbeviset fra folk som et instrument til at bekæmpe sort arbejde, og man så i behandlingen af et beslutningsforslag afviser noget tilsvarende, fordi det er brud på den frie næringsret. Det hænger jo ikke sammen, så vi må have spurgt erhvervs- og økonomiministeren om, hvordan det kan være, at han har den for regeringen åbenbart særegne opfattelse.

Når jeg før brugte nogen tid på at besvare den fejlagtige del af hr. Frank Aaens spørgsmål, var det, fordi den del, som hr. Frank Aaen nu gentager, besvarede jeg faktisk i min generelle besvarelse.
     Det er naturligvis sådan, at enhver har ret til at vurdere, om den indsats, man ønsker at gennemføre, står mål med det resultat, man kan få ud af det. Her er det bare, at vi har valgt at sige, at når vi nu har et næringsbrev, der er indført, og det har vi accepteret af hensyn til fødevaresikkerhed og andet, og de administrative byrder og den tærskel, det giver for nye iværksættere at komme ind på området, er det naturligvis også et næringsbrev med en autorisation, som vi skal have mulighed for at fjerne igen.
     Men det, at man indfører en autorisation på et område, er altså ikke det samme som at sige, at så kan man bare blankt indføre det på alle områder. Jeg forbeholder mig i hvert fald ret til område for område at vurdere, om det nu er et rimeligt værktøj at trække op af skuffen at indføre autorisationsordninger, og se det i forhold til, hvilken effekt det giver.
     Men det er klart, at har vi valgt at tage værktøjet autorisationsordninger i brug, skal der også være en mulighed for at fjerne den igen, ellers er det alene bøvl og har ingen virkning.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Jens Vibjerg):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.