Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 142:
Forslag til lov om ændring af lov om social service og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Omkostningsbestemte takster for kommunale tilbud). Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 25/1 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Da Venstres ordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg fremføre følgende på hans vegne:
     Venstre mener, at borgernes behov altid skal være udgangspunktet for de sociale serviceydelser. Derfor er vi i Venstre også glade for dette forslag, der sikrer, at det frie valg for borgeren forbedres. Efter de nuværende gældende regler kan kommunerne frit fastsætte taksten for de kommunale tilbud. Det vil sige, at de både kan sælge et tilbud meget billigt for at komme ind på markedet eller tage overpris, såfremt der ikke er nogen konkurrence. Derfor ønsker vi nu, at dette forslag gennemføres, således at vi fjerner den konkurrenceforvridning, der hidtil har været på området.
     Lovforslaget indebærer, at der for de kommunale tilbud fastsættes én takst, der indeholder alle tilbuddets gennemsnitlige langsigtede omkostninger. Dermed sikrer vi, at beslutninger om valg af tilbud ikke træffes på et forkert grundlag; vi sikrer et varieret udbud; vi sikrer, at de private udbydere af sociale tilbud ikke stilles urimeligt ringe. Med andre ord sikrer vi en mere fair og gennemsigtig ordning.
     Lovforslaget skal ses i sammenhæng med indførelsen af en tilbudsportal, hvor det er muligt at sammenligne så vel de offentlige som de private tilbud og se, hvilke hovedelementer taksterne indeholder, således at der skabes mere gennemsigtighed og fri sammenlignelighed mellem sociale tilbud.
     Formålet er, at konkurrencesituationen forbedres for de private tilbud, idet kommunale tilbud ikke længere vil kunne beregnes, så de fremstår som fundamentalt billigere end private tilbud, men på forkert grundlag.
     Ligeledes kan Venstre støtte de forbedringer af reglerne om mellemkommunal refusion, der vil skabe ensartethed i de beregningsmåder, der anvendes. Kommunerne har i årevis efterspurgt regler for beregning af den mellemkommunale refusion, og dette forslag sikrer ensartethed i den pris, en kommune skal betale for et tilbud, og den regning, der kan sendes videre til en anden kommune ved en borgers flytning.
     På denne baggrund kan Venstre støtte forslaget.

Tak til fru Inge-Lene Ebdrup. Så er det fru Karen J. Klint som ordfører.

Vi har ingen problemer med, at takster skal være omkostningsbestemte. En gammel rotte som mig, der har bevæget sig 30 år i det offentlige sociale system, kan slet ikke huske, at jeg har bevæget mig et sted, hvor de offentlige takster ikke har været omkostningsbestemte. Den snyd på vægtskålen, der bliver lagt op til her, har jeg i hvert fald ikke rigtig registreret i mine mange års virke som visitator og som tilsynsførende både på private og på offentlige tilbud. Så når jeg får sådan et lovforslag her, er jeg nødt til på partiets vegne at sige, at vi synes, det er fint, der bliver gennemskuelige takster både på det offentlige og på det private. Vi synes også, det er fint, at der bliver så gennemskuelige takster, at der kan føres en reel kontrol med, at det er nonprofit, vi står over for; nonprofit i så vel det offentlige som i det private. Men hvorfor bliver man lidt mistænksom? Det gør man jo, når der også står alt det her om, at det er for at øge den frie konkurrence. For når det siges, at den frie konkurrence skal være der, hvem er det så, der kan snyde på vægten? Er det det offentlige, der kan snyde på vægten, eller er det de private, der kan snyde på vægten? I sidste uge diskuterede vi meget, om man måtte reklamere på offentlige gavle og på løsøre, mere end man må i det private. Jamen hvor meget må de private nu få af reklameindtægter, som de kan nedsætte taksterne med for at udkonkurrere det offentlige, som ikke må have en reklameindtægt, men så må gøre noget andet? Hvad er det egentlig, man leger med her? Det er ikke nødvendigvis gennemskueligheden. Så skulle der være helt ens regler. Jeg synes også, at der kan være noget med tilkøbsydelser. Vi ville gerne have, at der var flere muligheder for, at man kunne tilbyde nogle tilkøbsydelser inden for det offentlige, så der igen var en ligestilling med de private. Det kan være tilkøbsydelser, der er helt frivillige eller ved siden af tilbuddet, men det kan også godt være nogle nuancer på tilbuddet, som der skal være en god fleksibilitet på. Jeg kan være lidt bange for, at man kun en gang om året eller endda måske kun i forbindelse med rammeaftalerne er lang tid forud med takstfastsættelsen. Vi skal i hvert fald have drøftet, hvordan vi får sat nogle takster på de behov, som vi ikke kender lige på det tidspunkt, men som opstår. Kl. 10.35 Jeg kender flere sociale institutioner, der i dag arbejder med forskellige takstnuancer på procenter. Man har 80 pct.-takster, man har 120 pct.-takster, og der vil jeg i hvert fald gerne have en sikkerhed for, at man også kan arbejde på den måde fremover, så man ikke bare har én takst på et tilbud, for så er der ikke nogen fleksibilitet, hvis de mennesker, man skal servicere, ikke ligner hinanden i væsentlig grad. Og der er også det med, at der kan opstå nogle nye behov. Så er der faktisk et afsnit i bemærkningerne, som jeg slet ikke forstår, og det kan være, at jeg skal have hjælp til det, når vi kommer i udvalget. Det er på side 5 i lovforslaget, hvor der er tre punkter. Man nævner punkterne 1, 2, 3, og det er noget med udgifter til ophold for danske statsborgere, og så er der udgifter til ophold for udenlandske statsborgere, og så står der udgifter til lommepenge, og så kommer der et afsnit. Jeg ved ikke, om det er det første afsnit, der skal læses sådan, at hvis man får små børn, har man selvfølgelig små udgifter til lommepenge, og når man har store børn, kan det være en anden udgift, for der står noget om de faktisk forbrugte beløb, og så handler resten af afsnittet slet ikke om lommepenge. Men jeg må vende tilbage til det og spørge om, hvad det egentlig er, der står. Jeg synes, det er mærkeligt med en overskrift om lommepenge, for så står der noget om personaleløn. Det kan også være, lønnen er så lille, at det, man får for det, faktisk er at betragte som lommepenge. Så har jeg også et lille problem med, at KL er kommet med nogle bemærkninger i sit høringssvar, men at man i det resumé, ministeren kommer med, skriver, at KL ikke har nogen bemærkninger. Så jeg vender nok tilbage med et par spørgsmål om det. Så skal jeg selvfølgelig også komme med den ros, der skal til, og et af rosepunkterne til det her lovforslag er faktisk, at det nu bliver synliggjort, at man skal sikre den faglige udvikling, så omkostninger til personaleefteruddannelse og -videreudvikling også kommer ind og bliver synlige i taksterne. Så ros for det sidste og et par spørgsmål til noget af det andet.

Tak til fru Karen J. Klint. Så er det fru Pia Kristensen som ordfører.

Som led i udmøntningen af kommunalreformen på det sociale område foreslås det med lovforslaget, at det fastsættes, at kommunalbestyrelserne skal beregne taksten for kommunale sociale tilbud på grundlag af et omkostningsbestemt beregningsprincip. I Dansk Folkeparti mener vi, det er hensigtsmæssigt, at kommunerne skal beregne takster for kommunale tilbud. Det vil først og fremmest give anledning til, at der skabes større gennemsigtighed i forhold til prisen på tilbuddene, og det vil være gavnligt for konkurrencen mellem kommunale, regionale og private leverandører.
     Der bliver altså skabt større fokus på, hvilke sociale tilbud der er mest fordelagtige. Taksterne gøres sammenlignelige med taksterne for private og regionale tilbud, og det finder vi som sagt helt rigtigt.
     Vi har gennemgået høringssvarene og har især bemærket, at DSI og Det Centrale Handicapråd er positive over for lovforslaget, men at de også har nogle punkter, hvor de er bekymrede. For det første mener de, at en takst bør have udgangspunkt i både langsigtede basisomkostninger og en tillægstakst, der tager udgangspunkt i den enkeltes behov for særlig hjælp. For det andet mener de, at udgifter, der er relateret til handicap, skal medtages i takstfastsættelsen.
     Vi har med glæde noteret os, at socialministeren har taget højde for disse kritikpunkter. Som det fremgår af bemærkningerne til høringssvarene, vil det fremgå af den kommende bekendtgørelse, at individuelle tilbud særskilt skal takstfastsættes, og af den kommende vejledning vil det fremgå, at det er vigtigt at huske driftsudgifter til hjælpemidler.
     Ud over det, jeg har sagt, har jeg ikke yderligere kommentarer. Jeg vil blot sige, at Dansk Folkeparti kan støtte dette forslag.

Jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører glæder sig over gennemsigtigheden i forhold til prisen i forslaget. Når man sidder som indkøber og skal købe en ydelse, er det vel også vigtigt, at man desuden har gennemsigtighed i forhold til kvaliteten. Hvis man skal købe en vare, vurderer man jo gerne pris i forhold til kvalitet.
     Kan det ikke undre Dansk Folkepartis ordfører, at der ikke er gjort noget ud af det i det her lovforslag? Der er ikke på samme måde stillet skemaer op om, hvordan vi sikrer kvaliteten ude hos de her borgere, for det må i virkeligheden være det, som er det allervigtigste, når man skal vælge varen.

Jeg tager det som en selvfølge, at kommunerne selvfølgelig også skal sikre kvaliteten, når de sidder og har med sådan nogle ting at gøre.

Det er bare en sjov prioritering at sige, at det eneste, vi her fra Folketingets side går op i, er økonomien, og så tror vi bare, at kommunerne selv klarer det med kvaliteten.
     Jeg har også et andet spørgsmål om det med tilkøbsydelser. Hvis man skal have en fri konkurrence, er det jo vigtigt, at både det offentlige og de private har samme muligheder for at udbyde en vare.
     Vil Dansk Folkeparti ikke støtte, at det offenlige også på de områder får mulighed for at yde nogle tilkøbsydelser, der svarer til det, man har som privat udbyder?

Nu er det ikke det, det her forslag handler om. Tilkøbsydelser er da noget, vi kan drøfte ved en anden lejlighed, men det er ikke det, det her forslag handler om.

Jeg synes jo, det er lidt uhyggeligt at høre omsorg for handicappede og andre, der har brug for samfundets hjælp, omtalt som konkurrence og varer og ydelser og køb og salg osv. Derfor ville jeg høre, om Dansk Folkeparti slet ikke har nogen betænkeligheder ved den her markedsgørelse af omsorgen for handicappede og andre, der har brug for hjælp, og om der er områder i samfundet, hvor Dansk Folkeparti siger, at her vil vi ikke være med til, at man laver markedsgørelse, men mener, at det skal være omsorgen, der er i centrum.

Jeg vil give fru Line Barfod ret i, at når vi taler om mennesker, er det ikke rart at få sådan nogle udtryk ind i det sprog, vi bruger, men sådan er det nu engang. Når vi læser lovforslag og andre ting, så er det, der står, også sådan meget umenneskeligt, men man er jo nødt til at få noget konkret ud på papir.
     Jeg vil sige, at jeg ingen bekymringer har. Dansk Folkeparti har ingen bekymringer over, at man som borger kan vælge mellem en offentlig ydelse og en privat leverandør. Og så vil jeg sige, at vi lægger meget vægt på de høringssvar, der er kommet fra handicaporganisationerne. Når både Det Centrale Handicapråd og DSI kan sige god for det her forslag på nær de kritikpunkter, som jeg nævnte, så har vi ingen bekymringer over at sige ja til det her forslag.

Nu sagde ordføreren, at sådan er det. Men det er jo noget, der er politisk bestemt. Det er politisk bestemt, at man med kommunalreformen med Dansk Folkepartis støtte har valgt, at der skal være markedsgørelse på det her område. DSI og Handicaprådet går jo bare ind i forhold til den konkrete udmøntning.
     Derfor er mit spørgsmål mere generelt til Dansk Folkeparti, hvis de deler bekymringen om, at man markedsgør noget så vigtigt som omsorg for handicappede og andre mennesker, der har brug for hjælp: Er der slet ingen områder
i samfundet, som Dansk Folkeparti ikke mener skal være underlagt markedsgørelse og styres af køb, salg, efterspørgsel, udbud osv., men i stedet skal være styret af værdier som omsorg?

Jeg vil svare ganske kort: Vi synes, det er godt, at man som borger har forskellige tilbud; at man selv kan vælge, hvilke tilbud man ønsker at benytte. Jeg synes ikke, at man kan snakke om markedsgørelse i den sammenhæng. Det handler om det frie valg.

Jeg nåede ikke selv i min ordførertale at dyrke det, som DSI bl.a. har skrevet i høringssvaret, og som fru Pia Kristensen selv tog op, nemlig forskellen på, hvordan man sætter omkostningerne sammen. DSI skriver jo meget klart, at de synes, det er o.k., at man kigger på de langsigtede basisomkostninger, men at de faktisk også gerne ville have, at der var en tillægstakst. Det er netop ud fra, at borgere, der har et behov, skal visiteres individuelt. Deres behandlingstilbud skal kreeres individuelt, og derfor kan det være meget problematisk kvalitetsmæssigt, hvis man ikke også kan få nogle nuancer på, at en person koster lidt mere end en anden, fordi en person har et større og mere sammensat behov end den, der passer til gennemsnittet.
     Hvis det kun er gennemsnitstaksten, der kommer ud, frygter fru Pia Kristensen så ikke, at folk også kun får gennemsnitstilbud?

Nej, det frygter jeg ikke. Det er netop et kritikpunkt, som både Det Centrale Handicapråd og De Samvirkende Invalideorganisationer har rejst. Men i bemærkningerne til høringssvaret står der, og jeg læser op:
     »Det vil fremgå af den kommende bekendtgørelse, at individuelle tilskud særskilt skal takstfastsættes.«
     Jeg ved godt, at vi ikke snakker beløb og størrelser, men vi må jo som politikere tro på, at der altså er taget højde for, at der er nogle individuelle tilbud, som man skal tage særlig hånd om.

Karen J. Klint (S):
Tak for svaret. Men er det særlig retssikkerhedsmæssigt betryggende, at det er ting, der står i en bekendtgørelse? Hvorfor kunne det ikke lige så godt have været taget med i lovforslaget? Det er jo ikke noget stort lovforslag. Og når man taler om gennemskuelighed og gennemsigtighed, hvorfor skal man så lave noget af lovreguleringen i en bekendtgørelse?

Der kunne sikkert være kommet meget mere med ind i det her lovforslag, men nu har vi et udvalgsarbejde foran os, og så kan vi da prøve at stille spørgsmål til ministeren om, hvorfor det ikke er kommet med i loven, og hvorfor det skal ud i f.eks. vejledninger og i bekendtgørelser. Det synes jeg vi skal gøre.

Tak til fru Pia Kristensen. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Forslaget er en del af udmøntningen af kommunalreformen, hvor vi går ind og sikrer, at der bliver reelt frit valg, og at man er i stand til at finde det rigtige tilbud til den enkelte.
     Med forslaget går man altså ind og sikrer, at der bliver ens regler for prissætning og dermed ens regler for takster på det enkelte tilbud, og det betyder også, at nogle enkelte institutioner vil være i den situation, at der på deres institution vil være behov for, at man har forskellige takster, fordi der kan være flere forskellige grupper, som har forskellige behov, og som dermed også kan give forskellige omkostninger.
     Det, man gør med forslaget her, er jo at sige, at på hele det kommunale område og i forhold til de private aktører, som ønsker at byde ind på det her område, skal man handle i den samme valuta, så vi ved, hvad vi taler om, og således at der er en gennemskuelighed.
     Der kommer også til at ske det, at de forskellige tilbud kommer til at stå på tilbudsportalen, og der bliver der en beskrivelse af det enkelte tilbud, hvad det indeholder, og så også en prisfastsættelse af, hvad prisen er for det pågældende tilbud. Det vil sige, at alle har mulighed for at kigge med og se: Hvordan er det nu lige, det ligger?
     I forhold til den mellemkommunale refusion bliver reglerne revideret, og det er indlysende, at man går efter de reelle udgifter og dermed de langsigtede udgifter og ser på, hvad de egentlige udgifter er. Når der bliver lavet regnskab på de enkelte institutioner, er det muligt at følge med i og se, at det nu også er de reelle priser, man fastsætter. Alt i alt er lovforslaget med til, at vi får en gennemskuelighed, og at vi får sikret et reelt frit valg, og det kan Det Konservative Folkeparti naturligvis støtte.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Fru Karen J. Klint er først.

Jeg har heller ikke noget imod det frie valg; jeg har heller ikke noget imod, at det øges; jeg har heller ikke noget imod øget gennemsigtighed, og at der er flere ting, der bliver oplyst, så man har nogle flere valgmuligheder. Men jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål til hr. Tom Behnke om den her valgmulighed, hvor man ligesom prioriterer den økonomiske side højere i gennemsigtigheden og gennemskueligheden end kvalitetssiden: Vil det hæmme eller fremme den kommunale kassetænkning?

Jeg er meget tilfreds med, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget, for det er da rart. Jo flere, der er med, desto bedre, sådan ser vi altid på det.
     I forhold til pris på den ene side og kvalitet på den anden side er det altså to begreber, der går hånd i hånd. På tilbudsportalen, hvor man lægger de forskellige muligheder ud, siger man: Vores institution har de og de muligheder. Der beskriver man jo de enkelte tilbud meget, meget nøje, netop for at borgeren, den pårørende, den kommunale socialrådgiver sammen kan sidde og se: Hvad er det for et tilbud, der lige præcis passer til den person? Samtidig bliver der sat en pris på, så man kan se, hvor prisniveauet ligger, og man kan se, hvordan forskellige institutioner med forskellige tilbud matcher hinanden osv. Der er ikke noget modstridende i det, fru Karen J. Klint siger, i forhold til lovforslagets indhold.

Jeg vil for det første gentage mit spørgsmål: Hæmmer eller fremmer det her kassetænkningen? Det er et rimelig klart spørgsmål til en kvik politiker som hr. Tom Behnke.
     For det andet vil jeg også gerne spørge: Hvorfor skal vi lige her i den grad dyrke det frie valg for borgerne? For mange af de takstområder, der er tale om her, er jo ikke nogle, de har frit valg til. Det er jo sociale tilbud, man bliver visiteret til.
     Og i sidste uge skændtes vi lidt om: Hvorfor har man ikke frit valg til de boliger, som man bliver visiteret til, når man er handicappet? Det har man kun, hvis det er en bolig efter almennyttigloven. Hvis det er en bolig efter serviceloven, har man ikke frit valg. Så det frie valg er her kun for dem, der skal betale, og ikke for dem, der skal have glæde af indholdet i tilbuddet.
     Så to ting: Hvor er det frie valg henne for den konkrete borger? Og hvad med kassetænkningen?

Forslaget er efter min bedste overbevisning et forslag, som hæmmer kassetænkningen. Præcis det, man ønsker at gøre med den her gennemskuelighed, er jo at sørge for, at vi spiller på det klaviatur; at vi handler i den samme valuta; at alle kan følge med i, hvad der foregår. Derfor hæmmer det her selvfølgelig kassetænkningen.
     Når vi taler frit valg i den her forbindelse, er det jo ikke kun et frit valg for borgerne, men også et frit valg for kommunerne. Det er også muligheden for, at offentlige og private aktører spiller på den samme bane og har de samme betingelser og præmisser for at deltage i det her spil.
     Det må dog være noget, som Socialdemokratiet kan bakke op om, hvis der er nogen, der kan. Vi kan i hvert fald fra konservativ side.

Det med, at vi alle her spiller på den samme bane, er vel det samme som at sige total markedsgørelse af det sociale område. Det støtter vi i hvert fald ikke i SF.
     Jeg undrer mig lidt over de svar, den konservative ordfører kommer med. Han bruger meget tid på at sige, at det her fremmer et reelt frit valg og henviser også til tilbudsportalen. Men det, vi gør med det her lovforslag, er at gå ind og lave en meget, meget detaljeret opdeling af, hvordan økonomien skal beregnes, hvordan priserne kommer frem, så den kommunale indkøber - det er ikke det frie valg for den enkelte borger - har mulighed for at se priserne og sætte dem op imod hinanden.
     Men i forhold til kvaliteten, i forhold til det, borgerne skal have ud af det, findes der ikke noget tilsvarende. Derfor er mit spørgsmål: Burde man ikke på akkurat samme måde, som man her tager økonomien detaljeret op, have noget i forhold til kvaliteten, det, borgerne får ud af et tilbud?

Jeg har fuld forståelse for det, hvis man ikke har fulgt hele debatten om kommunalreformen. Men sagen er jo, at lige præcis det, som hr. Thomas Krog spørger til her, har vi været rundt om. Det har Folketinget behandlet, det har Folketinget vedtaget, det er sat på skinner. Det fungerer, det kører.
     Det, som lovforslaget her specifikt handler om, er prisfastsættelsen. Det er det, forslaget handler om. Og jeg får frataget ordet af formanden, hvis jeg bevæger mig ud i at diskutere noget, der ikke står i forslaget. Den diskussion, som hr. Thomas Krog prøver at rejse her, har vi haft.

Det er jo dejligt, at der har været en diskussion, og som den konservative ordfører sikkert ved, har jeg ikke siddet i Folketinget lige så lang tid som så mange andre her. Jeg har til gengæld befundet mig på den anden side af bordet ude i amter og regioner, hvor man skal prøve at udmønte det her i virkeligheden.
     Jeg kan i hvert fald sige, at man lige præcis med hensyn til den diskussion om, hvordan man får præciseret kvaliteten, og hvad der kommer herfra, synes, at det er meget, meget fokuseret på ren økonomi, så det bliver afgørende for de kommunale indkøbere, hvad prisen er. Men de har ikke samme mulighed for at tage udgangspunkt i kvaliteten.
     Det må alt andet lige være der, vi skal sætte foden ned og sige: Der skal være fokus på kvaliteten, det er kvaliteten, det handler om, det er borgernes helbred, det handler om.
     Derfor skal i hvert fald det budskab noget bedre ud i stedet for den fokusering på økonomi, som vi ser her.

Det var præcis derfor, at Folketinget havde en adskillige timer lang debat om kvalitet og indhold, hvorimod forslaget her handler om den økonomiske side. Vi har jo kunnet høre, hvordan ordførerne ret hurtigt kan få præciseret, om de er for eller imod. Og det her er den tekniske del af det.
     Derfor har der ikke været så meget fokus på det, bortset fra at der er mange, der ønsker at stille spørgsmål til et forslag, vi har behandlet. Og det kan jeg ikke svare på, for jeg er nødt til at forholde mig til det lovforslag, der ligger.
     Kvalitet og indhold har vi styr på, det er sikret. Nu taler vi om, hvordan vi prisfastsætter.

Det hjælper jo ikke meget, at Folketinget har brugt mange timer adskillige gange på at diskutere kvalitet og på, hvordan vi kunne få en ordentlig kvalitet på det sociale område, når regeringen og Dansk Folkeparti netop valgte at gennemføre reformen på en sådan måde, at vi ikke har nogen sikkerhed for kvaliteten.
     Det er jo det, der er en af de væsentlige grunde til, at der er så mange, der kritiserer reformen: at man ikke sikrer kvaliteten; at vi ikke engang kan få sikkerhed for, at pengene bliver delt ud til de kommuner, der har behovet og dermed også har råd til at betale for de tilbud, der så bliver etableret i andre kommuner.
     Derfor nytter det ikke noget, at hr. Tom Behnke siger, at det har Folketinget diskuteret. Det hjælper ikke noget at diskutere det, hvis konklusionen bliver den stik modsatte af at sikre kvaliteten.

Det er jo et synspunkt. Vi har det stik modsatte synspunkt. Vi har netop taget hensyn til det på den måde, vi har lavet den her kommunalreform på. Specielt på det sociale område synes jeg, at vi virkelig har været rigtig gode til at lande der, hvor man fokuserer på indholdet, på kvaliteten, på beskrivelsen, i forhold til tilbudsportalen, som jo er en nyskabelse, som slet ikke findes i dag.
     I dag sidder man faktisk i hver eneste kommune med bind for øjnene, hvorimod vi, når det her bliver gennemført, får tilbudsportalen, hvor der bliver gennemskuelighed, og hvor alle kan se, hvad der er.

     Den ene del af det er indhold, det er kvalitet, det er oplysning om, hvad tilbuddet består af. Den anden del er det, vi behandler her i dag, nemlig det med, om man så ikke kan være enig om, at kommunerne, når vi prisfastsætter de her ting, handler i den samme valuta. Det kan jeg ikke se der er nogen der kan have noget imod.
     Jeg kan godt forstå, at der er nogle, der ønsker en anden diskussion, hvilket vi har haft, det er fair nok, den kunne man så rejse igen på et senere tidspunkt, men det, vi diskuterer i dag, er: Skal kommuner, skal det offentlige, skal private handle i den samme valuta, når man prisfastsætter? Det skal vi sige ja eller nej til.
     Det Konservative Folkeparti siger ja.

Problemet er jo, hvis tingene ikke kan komme til at hænge sammen for kommunerne, og jeg forstår ikke, at hr. Tom Behnke kan sige, at vi sikrer større kvalitet. I dag ligger de her institutioner i amterne. Nu flytter man dem ud i kommuner, som er mindre enheder, på trods af at man sagde, at grunden til, at vi skulle have kommunalreformen, var, at vi skulle have større faglige miljøer. Man splitter de faglige miljøer, der i dag er i amterne, ud på kommunerne, så man ikke kan have den samme faglighed der.
     Så er det rigtigt, at der kommer en tilbudsportal, men hvis man skal forstå alle de ting, der står om alle de mange forskellige sociale tilbud, skal man jo også have en faglig indsigt. Derfor er det en væsentlig bekymring, at man her kun fokuserer på, hvordan vi får øget konkurrence, hvordan vi kigger på kroner og øre, og ikke gør noget for at sikre, at der bliver en ordentlig kvalitet. Det er det, som er væsentligt at have med, også i diskussionen af forslaget om kroner og øre, altså at vi er mange, der har en stor bekymring over, om man fremover vil få en ordentlig kvalitet
i omsorgen for nogle af de borgere, der har allermest behov for, at samfundet sikrer dem en ordentlig og tryg omsorg i mange år.

m Behnke (KF): At Enhedslisten er imod kommunalreformen, det har jeg forstået. Det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om. Det er sådan set ligegyldigt, hvor mange gange Enhedslisten rejser det her og prøver på at tilkendegive det. Jeg tror, vi har forstået, at Enhedslisten er imod kommunalreformen. Punktum. Men så kommer det næste: Hvad er det så, forskellen består i? Ja, den består i, at vi fra konservativ side har den opfattelse, at vi med kommunalreformen vil sikre, at borgerne ikke er begrænset til at skulle vælge tilbud inden for det enkelte amt, men kan vælge ud over amtsgrænserne; at vi forener den viden og ekspertise, der ligger i hele landet og ikke kun inde i det enkelte amt. Det er den mulighed, vi ønsker at give borgerne, for at der bliver større bredde i de her ting, større faglig kvalitet og mere gennemskuelighed. Det ønsker vi at gøre, så borgerne får flere muligheder. Det har Enhedslisten valgt at stemme imod at borgerne får. Det må være Enhedslistens eget anliggende, det kan vi ikke gøre noget ved. Men lovforslaget i dag handler slet ikke om den diskussion. Lovforslaget handler om: Hvordan prisfastsætter vi, således at man kan realisere kommunalreformen?

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører.

Det Radikale Venstre går positivt ind i forhandlingerne om det her lovforslag, og det gør vi, fordi vi helt grundlæggende er tilhængere af det omkostningsbestemte princip. Det taler til den radikale husmandsfornuft, at man tager udgangspunkt i, hvad tingene koster, når man skal bytte varer og tjenesteydelser.
     Men jeg har to bemærkninger, som det ville være rart også at høre ministerens holdning til. Det ene er de høringssvar, der har været, og som flere ordførere har været inde på. Vi må jo under udvalgsbehandlingen gå op i, at de hensyn af mere teknisk karakter, som både DSI og Det Centrale Handicapråd er inde på, bliver taget. Vi forstår kommentarerne til høringssvarene sådan, at det har ministeren også tænkt sig at gøre, og så kan man diskutere, om det skal være i bekendtgørelsen eller i loven. Det vil vi også gerne være med til at diskutere.
     Men den anden diskussion, som har huseret i dag, er jo:
Hvad gør det her egentlig ved kvaliteten og servicen derude? Det er nok så interessant. Hr. Tom Behnke red jo på to heste. Først sagde han, at kvalitet og økonomi hænger sammen, og bagefter sagde han, at man i øvrigt godt kan diskutere økonomi for sig.
     Jeg vil tillade mig at holde fast i det første ræsonnement fra hr. Tom Behnke, som jeg finder er det mest fornuftige, nemlig at vi her er inde og røre ved et af de større tandhjul i velfærdsmaskinen. Det er ikke helt ligegyldigt, hvordan vi beregner tingene og behandler dem. Vi er meget optaget af - det er noget, som jo kan være svært at gennemskue, når man indfører en lovgivning - hvad det egentlig får af praktiske konsekvenser.
     For os er en af de ting, kvalitet hænger sammen med, mangfoldighed i udbuddet, altså at borgerne ikke bare får sådan en dåsevalgfrihed imellem forskellige institutioner, der tilbyder det samme, men at der er en reel forskel på de ydelser, som borgerne kan vælger imellem. Og der har vi set en tilbøjelighed til, synes jeg, i den form for valgfrihed, som regeringen har præsteret indtil nu, at det i praksis - selv om man så kunne vælge over kommunegrænser - har betydet en større ensliggørelse af nogle af ydelserne, fordi der, om jeg så må sige, skulle afregnes inden for nogle bestemte kasser.

     Ministeren og jeg plejer ved en lejlighed som denne at drøfte et vist friplejehjem i Roskilde, som er et eksempel på, at pludselig bliver et helt anderledes tilbud, der giver en større mangfoldighed, kanøflet i bestræbelserne på at skabe en form for valgfrihed.
     Så vidt jeg kan læse dette forslag, vil vi forhåbentlig kunne styrke mangfoldigheden, i den forstand at det vil blive lettere for et friplejehjem fremover at medregne alle omkostninger, og derfor vil det også være lettere for den kommune, som plejehjemmet ligger i, at få betaling for alle de udgifter, som kommunen så måtte have relateret til dette her.
     Men det er noget af det, der kan være lidt svært at gennemskue, når man sådan vedtager et lovforslag som det her, og derfor vil jeg bare sige, at vi meget nøje vil følge effekterne af denne justering af tandhjulet i velfærdsmaskineriet, for vores formål er ikke af ideologisk karakter, at nu skal vi have flere private tilbydere eller nu skal vi have flere offentlige for den sags skyld.
     Vores store ønske er, at der bliver en reel mangfoldighed i tilbuddene, at det bliver borgerne og de folk, der er tæt på, der får den største indflydelse på, hvordan vores velfærdssystem skal skrues sammen.
     Det håber vi at dette forslag kan medvirke til. Det tror vi også, så vidt vi kan vurdere. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens vurdering, og som sagt vil vi under alle omstændigheder følge udviklingen meget tæt på dette område.

Det er mest, fordi jeg føler et behov for at præcisere over for den radikale ordfører, at det ikke var, fordi jeg prøvede på at ride på to heste, tværtimod. Jeg er helt enig i - og det var også det, jeg gav udtryk for - at pris og kvalitet selvfølgelig hænger sammen, og at det, der er vigtigt, er, at man kan holde de ting op imod hinanden. Men det, jeg var nødt til at præcisere over for mange af dem, som stillede spørgsmål til mig, var, at det lovforslag, vi behandler her i dag, nemlig L 142, handler om den økonomiske del, handler om prisfastsættelsen. Det er derfor, vi er nødt til efter de spilleregler, vi har, at forholde os til det lovforslag, og det er så det, vi har gjort.

Nu er det sådan, at djævlen ofte ligger i detaljen, og jeg er egentlig ikke i tvivl om, at uanset hvordan det her lovforslag ender med at være skruet sammen, så får det ret stor betydning for kvaliteten, altså hvordan man skal beregne de forskellige ting, hvordan man sikrer mangfoldighed af udbud. Så jeg tror også, det handler om kvalitet.
     Men jeg har da forståelse for, at hr. Tom Behnke ikke ønsker hele kommunalreformdiskussionen en gang til, for det klæder ikke regeringen så godt, men jeg vil bare sige helt sagtmodigt, at det her også handler om kvaliteten, det handler om mangfoldighed, det handler om, hvilke mekanismer, hvilke tandhjul, der sikrer det rigtige udbud for borgerne. Det tror jeg nok jeg vil stå fast på.

Jeg er bare nødt til at tage ordet igen, for nu bliver der igen fiflet med kendsgerningerne. Det er jo ikke, fordi vi ikke har lyst til at tage den her diskussion, vi tager den meget gerne. Vi synes, kommunalreformen er genial, og det vil vise sig om føje år, at det her simpelt hen er det bedste, man nogen sinde har gjort i Danmark. Det er helt sikkert, det er vi helt overbevist om. Vi påtager os gerne den fulde ære og ansvar for den her kommunalreform. Det behøver den radikale ordfører slet ikke at være i tvivl om.
     Men jeg forholder mig til, hvad det er, der er muligt at diskutere. Så må vi rejse et andet punkt på dagsordenen. Så lad os tage kommunalreformen en gang til. Det gør jeg gerne. Vi synes simpelt hen, det er et mesterværk, vi har lavet. Så lad os tage den igen, men vi kan bare ikke gøre det under L
142. Det må vi ikke.

Jeg glæder mig over, at den konservative ordfører har en god dag med god vilje og vil bare henholde mig til, at formanden
i hvert fald ikke har stoppet mig endnu i bestræbelserne på at diskutere kvalitet.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Så er det hr. Thomas Krog som ordfører.

Umiddelbart ligner min højre hånd jo min venstre hånd, og blev de sat til salg, og den højre hånd så kostede 100 kr., mens den venstre kostede 90 kr., så tør jeg næsten garantere for, at de herrer kommunale indkøbere vil købe den venstre og så spare de 10 pct., både selvfølgelig fordi kommunerne er utrolig hårdt presset økonomisk, og fordi det er svært at se forskel på varerne, mens prisforskellen jo er lysende klar.
     Når det sociale område, når mennesker med funktionsnedsættelse osv. med kommunalreformen i endnu højere grad end tidligere er blevet gjort til en handelsvare, så vil jeg godt erkende, at jeg får ondt i hjertet. Men selv om vi er imod kommunalreformen, deltager vi gerne konstruktivt i udmøntningen. Skal man have et reelt frit valg, kræver det, at man kender både pris og kvalitet.
     I det her lovforslag - det er vi mange der er enige om efterhånden - er der hundrede procent fokus på prisen og der tænkes ikke på kvaliteten. Det synes vi i SF er en mangel. Kvaliteten bør til enhver tid kendes. Det bør være det centrale, når man vælger et socialt tilbud, giver borgeren en social ydelse.

     Det er selvfølgelig fint, og SF støtter, at der er lagt op til, at opholdskommunen kan få dækket de faktiske udgifter. I det hele taget støtter vi, at der bliver gennemskuelighed i tallene, men gennemskuelighed er altså påkrævet, både hvad angår omkostninger og pris, og hvad angår indhold og kvalitet.
     Den minutiøse beskrivelse, vi har her af økonomien, kræver helt naturligt en lige så minutiøs beskrivelse af kvaliteten i de sociale tilbud, vi snakker om, og det er i hvert fald et problem, vi i SF - nu er jeg heller ikke blevet stoppet af formanden her - vil tage op i udvalgsarbejdet.

Tak til hr. Thomas Krog. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Enhedslisten er imod kommunalreformen, det har hr. Tom Behnke fuldstændig ret i. Vi er imod den afvikling af velfærd, som regeringen og Dansk Folkeparti af ideologiske grunde har besluttet. Vi ønsker tværtimod, at vi skal udvikle velfærdssamfundet og tage os bedre af vores børn, syge, ældre, folk, der har brug for omsorg, at vi skal sætte langt flere midler af til at sikre en god omsorg også ude i kommunerne.
     Det her forslag øger i stedet konkurrencen. Man mener, at det sociale område skal markedsgøres, og det er selve formålet, at der nu skal være en øget konkurrence om, hvem der skal tage sig af dem, der virkelig har brug for hjælp. Det er jo ikke et spørgsmål om frit valg for borgerne, som bl.a. den konservative ordfører og ordføreren for Dansk Folkeparti var inde på, for det er jo ikke borgerne, der sidder og beslutter, hvilken institution, hvilket socialt tilbud de nu skal anbringes i. Nej, det er kommunerne, der sidder og kigger på, hvor mange penge de har i kommunekassen, og hvad der så er af forskellige tilbud, og det, der selvfølgelig først springer i øjnene, er, hvad de forskellige tilbud koster.
     Det er det, det her forslag handler om, og det er også det, der er meningen. Nøjagtig ligesom når man står henne i discountbutikken og skal se, hvad de forskellige typer af ost eller mælk koster, eller hvad der nu ellers er, så er det det, man først og fremmest skal fokusere på. Så kan det være, hvis man har lidt penge, at man så også kigger på, om det er økologisk eller ikke er økologisk, om det er af god kvalitet eller dårlig kvalitet, men det kan jo være lidt sværere at se på. Og vi ønsker altså ikke, at det skal være prisen og markedsstyringen, der er det afgørende på det her område.
     Dertil kommer så det, som KL bl.a. gør opmærksom på i deres høringssvar, at der bliver store forskelle mellem kommunerne, fordi der er meget stor forskel på, hvor mange borgere man har i de enkelte kommuner, som har behov for at komme i et socialt tilbud, ligesom der er meget stor forskel på, hvor tilbuddene rent geografisk ligger henne i dag.
     Det er jo hele spørgsmålet om den her store udligningsreform, hvor jeg så ikke har nået at se det nærmere indhold af det forlig, der er indgået, men hvor jeg kan være dybt bekymret for, at der bliver meget store kommunale forskelle på, hvad man har råd til, og dermed store forskelle for borgerne, afhængigt af om de bor i en rig kommune, der har råd til at vurdere kvalitet over pris, eller de bor i en fattig kommune, som er tvunget til primært at se på det billigste tilbud.
     Ligeledes har vi risikoen for, at nogle kommuner vil vælge at sige: Vi tager et tilbud, der måske ikke helt matcher borgeren. Eller hvis det er en kommune, der har et socialt tilbud, så vælger de, fordi de ikke helt kan få fyldt pladserne op, at tage nogle ind, der ikke helt passer til det, de ellers kan tilbyde, fordi kommunekassen er tom i et land, som ellers er et af verdens rigeste.
     Det ønsker vi altså ikke at være med til, og derfor er vi imod det her forslag.

Jeg skal takke for den positive opbakning fra, forstod jeg, de fleste af partierne i Folketinget bortset fra Enhedslisten.
     Sagen er jo, at formålet med lovforslaget er at sikre sammenlignelighed, gennemskuelighed mellem private, kommunale og regionale sociale tilbud.
     Omkostningsprincippet gælder jo allerede i dag for de private tilbud, og med kommunalereformen vil det også omfatte de regionale tilbud, sådan at priserne fremover bliver fastsat i rammeaftalen og så selvfølgelig i de private kontrakter.
     Sagen er, at efter de gældende regler kan kommunerne i dag fastsætte taksten for de kommunale tilbud. Det vil sige, at de kan sælge et tilbud meget billigt for at komme ind på markedet, eller de kan tage en overpris, såfremt der ikke er nogen konkurrence.
     Det mener jeg skaber en konkurrenceforvridning i forhold til andre tilbud, private tilbud, tilbud fra selvejende institutioner og lignende, som i dag beregner taksterne ud fra et omkostningsprincip. Så jeg synes, det er vigtigt, at det er de samme beregningsmetoder, der kommer til at gælde for de forskellige tilbud.

     Som flere har været inde på, vil taksterne jo blive offentliggjort på Tilbudsportalen, hvor også hovedelementerne
i taksterne af hensyn til sammenligneligheden med andre tilbud, så vel offentlige som private, vil fremgå. Samtidig skal man på Tilbudsportalen beskrive, hvad ens tilbud indeholder. Det vil sige, at vi får en helt anderledes mulighed for at sammenligne de forskellige tilbud og jo også gå ind og se på, hvad det så er for et tilbud, der matcher den enkelte borgers behov. Hr. Thomas Krog sætter meget fokus på kvaliteten af de forskellige tilbud, hvilket jeg i øvrigt gerne vil kvittere for, for det synes jeg er vigtigt, og jeg synes især, det er positivt, at SF også synes, at vi nu skal have stærk fokus på kvaliteten i de kommunale tilbud. Det er jeg fuldstændig enig i, for det er vigtigt, at vi ved, om vi får den kvalitet, som vi mener vi betaler for, og derfor skal der være samme regler for de forskellige sociale tilbud. Men vi har jo masser af fokus på kvaliteten, først og fremmest med Tilbudsportalen, som jo netop skaber det her overblik og indblik i, hvad de forskellige sociale tilbud indeholder. Så har vi arbejdet meget med kvalitetsstandarder, f.eks.
i forbindelse med forskellige tilbud. Jeg ved, at Landsforeningen af opholdssteder nu arbejder med et akkrediteringssystem, fordi de netop gerne vil synliggøre indholdet af deres tilbud. Så vi arbejder med kvaliteten i mange forskellige sammenhænge, ligesom vi også sætter fokus på retssikkerheden
i forbindelse med de kommunale afgørelser, som jo også spiller ind, med hensyn til om man nu får det rette tilbud. Det er altså ikke et enten-eller. Vi har taget fat på kvaliteten. Nu sørger vi så også at få fokus på, hvad det egentlig er, man betaler for, og stiller de forskellige tilbud ens. Jeg tror, at det var fru Karen Klint, der var inde på især behovet for individuelle takster, og der skal jeg understrege, hvilket jeg også mener fremgår af høringsnotatet, at det selvfølgelig vil være individuelle takster, for der er jo meget stor forskel på, hvad prisen er for den enkelte. Det, vi snakker om, er også de langsigtede generelle takster, men der bliver selvfølgelig taget de individuelle hensyn. Det mener jeg er helt åbenlyst skal ske. Fru Karen Klint var også inde på, at der skulle være helt ens vilkår. Jeg vil bare sige, at hvis man ønsker helt ens vilkår, så må det jo forudsætte, at man laver en egentlig adskillelse af de sociale driftsopgaver i kommunen. Så må man jo udskille det fra anden drift. Jeg synes med hensyn til hele diskussionen om tilkøbsydelser, at skulle man overveje også at give de muligheder, som jeg ikke synes hører hjemme i det kommunale system, hvor jeg synes, at de skal koncentrere sig om kerneopgaverne, så må man vælge helt at udskille den driftsopgave, for ellers bliver der jo netop ikke de samme vilkår for private leverandører. Så det kræver altså, at man på helt anderledes vis ændrer rammerne for kommunal drift, hvis man vil have de samme vilkår for private leverandører. Så skal jeg bare sige, at jeg tror, der er nogle misforståelser. Det hænger nok sammen med opsætningen i selve lovforslaget, at de der bemærkninger kan virke lidt forvirrende, fordi noget er kommet op på den anden side og sådan noget, men det får vi afklaret under udvalgsbehandlingen. Jeg skal sige til hr. Martin Lidegaard, at når vi vælger en bekendtgørelse, er det jo, fordi det er det naturlige og det, vi plejer at gøre i forbindelse med fastsættelse af takster og en nøjere beskrivelse af, hvilke tilbud der er omfattet. Jeg mener, at det er den helt almindelige praksis, men jeg synes også, at i og med at det, der skal stå her, er meget detaljeret, så hører det hjemme i en bekendtgørelse og ikke i et lovforslag. Så er jeg meget enig i hr. Martin Lidegaards udlægning af, at det her lovforslag bidrager til mangfoldigheden på det sociale område. Det er jeg helt enig i, for jeg mener, at vi ved at få skabt den her gennemsigtighed i forhold til de kommunale tilbud faktisk bedre sikrer ens vilkår for de forskellige leverandører og dermed basis for en fortsat mangfoldighed på området. Jeg ser jo gerne en udvikling, hvor vi hele tiden ser, at der er forskellige driftsherrer bag de forskellige sociale tilbud, fordi det netop giver den her mangfoldighed. Det gør, at vi får flere forskelligartede tilbud, og det mener jeg at vi har brug for for at kunne imødekomme det behov, som borgeren har. Så det her vil styrke det. Det er selvfølgelig afgørende, at vi kræver af kommunerne, at de laver den her beregning, at de følger omkostningsprincippet. Der skal jeg lige knytte en lille bemærkning til det her med »kan« og »vil«, for det eksempel, som hr. Martin Lidegaard var inde på vedrørende Roskilde Kommune, som vi jo kender til fulde, afdækker jo netop hele problemet med hensyn til, om der står »kan« eller »vil«.

     Jeg synes, det er borgerne, der skal have ret til at vælge den plejebolig, de nu gerne vil bo i, og ikke kommunen, der skal bestemme det. Men vi har jo tidligere haft en del disput om det der: Er det noget, vi skal kræve af kommunerne, eller er det noget, vi skal give kommunerne mulighed for? Der synes jeg, hr. Martin Lidegaard selv faktisk fik understreget, at vi bliver nødt til at stille nogle krav til kommunerne og lave nogle skalbestemmelser frem for nogle kanbestemmelser, for at vi nogle gange når det resultat, vi gerne vil frem til.
     Jeg vil i øvrigt også sige til flere ordførere, at jeg synes, vi under udvalgsbehandlingen fint kan prøve at skabe nogle eksempler på, hvad det er, det her helt præcis går ud på. Det tror jeg kan være nyttigt for synliggørelsen af effekten af det her lovforslag.
     Så skal jeg afslutningsvis bare sige til fru Line Barfod, at jeg synes, det er fantastisk, at Enhedslisten ikke ønsker at vide, hvad et tilbud koster. Jeg ved ikke, om det så kun gik på de kommunale tilbud og ikke på de private og regionale, hvor vi jo i dag allerede har omkostningsprincippet.
     Jeg er dybt forundret over, at man ikke synes, det er relevant at kende prisen på den vare, der leveres. Jeg synes, det er afgørende, at vi får sat mere fokus på, hvordan vi anvender ressourcerne. Jeg mener, at man bliver nødt til at have fokus på både kvalitet og pris, og at det faktisk kan styrke kvaliteten, når man også ser på, hvad udgifterne egentlig går til.

Jeg tror, der bliver lidt anledning til at stille nogle spørgsmål.
     En ting, som jeg heller ikke helt kan gennemskue i lovforslaget, og som jeg heller ikke nødvendigvis forventer endeligt svar på fra ministeren fra talerstolen, er, at der er en paragraf og et stykke, der udgår af den eksisterende lov netop om statsrefusion, hvor der står, at kommunen kan ikke få refusion for udgifter til rådgivning, tilsyn og administration, herunder udgifter til lægeerklæring og advokatbistand, efter § 135.
     Det er jo teknik, men hvad sker der med sådanne udgifter, skal kommunen nu afholde dem selv? Hvad med tilsynsudgifter, som man har over for de private institutioner? Er det noget, der går ind og påvirker taksterne for de offentlige institutioner, mens der ikke er tilsvarende takster på det private?
     Det er sådan nogle ting, vi lige skal have på det rene senere hen. Hvad får kommunerne af ekstraudgifter, og hvad bliver ikke væltet over på de private?

Jeg tror, jeg er enig med fru Karen Klint i, at vi tager det under udvalgsbehandlingen og her får sat fokus på sådan nogle tekniske detaljer.

Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at SF mener, at det er kvaliteten, der bør være i fokus de her steder, også selv om lovforslaget her sætter noget andet i fokus.
     Jeg skal også sige, at hvis ministerens tilkendegivelser her af, at det også er det, ministeren vil sætte i fokus, så vil jeg godt kvittere for det. For der er i dag nogle store problemer, som jeg håber på at vi kan få løst.
     Hvis man ser på en række af de private opholdssteder, som der er i dag, så kan det være meget svært at finde ud af efter hvilke pædagogiske principper, der bliver arbejdet, hvad angår hvilke folk og med hvilke uddannelser, der bliver hevet ind til at passe nogle af vores udsatte medborgere. Det kan være meget svært at finde ud af de evalueringer, der kommer fra stederne. Når man så siger, at f.eks. den her dreng skal blive der, er det så et spørgsmål om, at der fortsat skal være fyldt op på stedet, eller er det et spørgsmål om, hvorvidt det er bedst for drengen eller ej?
     Der er en række problemer, som skal løses, og der vil jeg godt vide: Er det noget, ministeren også vil gå positivt ind i?

Jamen altså, vi har jo i den grad haft fokus på kvaliteten, og vi har i virkeligheden netop med kommunalreformen skabt det allerallerbedste grundlag for den sociale indsats fremover.
     Vi har sikret, at der nu kun er én myndighed, der har det samlede ansvar for indsatsen over for borgeren. Vi får Tilbudsportalen, hvor vi får skabt overblik over alle de sociale tilbud, og hvad de indeholder, og hvad de koster. Der kommer VISO, der kommer handicapråd. Vi arbejder med kravene til, hvad der skal stå i afgørelserne for at få skabt synlighed om den afgørelse, kommunen træffer om borgerens behov, så vi kan sikre os, at den matcher den beslutning, man så træffer om den konkrete indsats.
     Vi er jo i fuld gang med netop at sikre, at der er fokus på kvaliteten hele vejen igennem.

Det første, ministeren sagde, var, at ministeren mener, det er gjort eller noget, der arbejdes på, som det sidste var. Men der er i hvert fald en række problemer. Der er massevis af meget, meget uheldige sager udeomkring, hvor man netop ikke har gjort det godt nok, hvor der har været et privat marked, som ikke har levet op til nogle standarder, nogle vilkår, hvilket jeg ikke mener vi kan være bekendt over for de borgere, vi snakker om her.
     Så jeg vil godt lige gentage spørgsmålet: Er det noget, som ministeren også vil gå positivt ind i fremover for at få løst nogle af de problemer, jeg nævnte?

Jeg er gået positivt ind i det. Jeg vil fortsat arbejde positivt med det, fordi jeg synes, det er væsentligt, men vi har jo netop taget hånd om de her problemer.
     Nu nævnte hr. Thomas Krog f.eks. opfølgning af pladser. Det, at vi skaber klarhed i forbindelse med en afgørelse af, hvad det rent faktisk er, borgeren har brug for, er jo med til at sikre, at pladserne ikke bare bliver fyldt op der, hvor de nu er ledige. Tilbudsportalen siger klart noget om, hvad det enkelte sociale tilbud indeholder. Det, der er afgørende, og det, vi så diskuterer i dag, er, at vi vil have, at de samme vilkår skal være gældende for alle de forskellige tilbud, hvad enten de drives af regionen, af private eller af kommunale.
     Rammeaftalerne bør jeg måske også nævne, der jo vil sørge for, hvordan man håndterer fastsættelser af priserne, hvordan man håndterer akutte situationer, hvad man gør, hvis der er tomme pladser på institutionerne. Alt det ville hr. Thomas Krog jo have haft et meget bedre kendskab til, hvis han havde fulgt hele diskussionen omkring kommunalreformen, fordi vi faktisk har brugt rigtig meget tid på at sørge for, at indtastningen bliver bedre på det her område.
     Selvfølgelig følger jeg det op.

Det nytter ikke noget, at ministeren bliver ved med at henvise til, at vi har diskuteret det her i forbindelse med kommunalreformen, for det har vi jo netop diskuteret, fordi regeringen ikke gør noget for det. Det har man stadig ikke gjort, så derfor er bekymringen ganske relevant.
     Så kan jeg simpelt hen ikke forstå, at ministeren kan udlægge det sådan, at jeg ikke mener, man skal kende pris. Selvfølgelig skal man regne pris ud på forskellige sociale tilbud og fastsætte nogle takster for, hvad de forskellige tilbud koster, nøjagtig ligesom man gør det i dag. Det er jo ikke det, der er er problemet.
     Problemet er, at ministeren med sit lovforslag og med hele kommunalreformen i den grad vil markedsgøre det, så prisen i høj grad bliver det, man har fokus på. Så hjælper det ikke meget, at man siger, at man har forskellige andre tiltag, der skal øge kvaliteten, når man samtidig udsulter kommunerne. Vi ved jo ud fra så mange andre erfaringer på det sociale område, at hvis der er en vægtning mellem retssikkerhed og økonomi, er det økonomien, der er afgørende.
     Hvis ministeren virkelig ønskede, at kvaliteten skulle være i højsædet her, ville man jo lave en helt anden refusionssats, en helt anden økonomi på det her område, frem for at det virkelig bliver tungt for kommunerne, og at det derfor i høj grad bliver prisen, der er afgørende for, hvor borgerne bliver anbragt henne.

Jeg forstod på fru Line Barfod, at Enhedslisten vil stemme imod det her lovforslag. Det kan jeg ikke tolke på anden vis, end at Enhedslisten ikke ønsker at vide, hvad de faktiske omkostninger er for de kommunale tilbud. For det er det, det her lovforslag handler om. Det handler om, at kommunen ikke bare kan fastsætte en eller anden pris mere eller mindre tilfældigt, men at der er nogle elementer, som vi vil sikre bliver taget med, når man skal beregne, hvad det konkrete kommunale tilbud koster.
     I dag er der muligheden for enten at sætte en pris lavere eller sætte en overpris, fordi der ikke er de her krav om, at man skal beregne prisen efter et omkostningsprincip. Så når Enhedslisten vil stemme imod det her, er det, fordi man ikke vil kende den faktiske pris på de kommunale tilbud.

Det er utroligt, hvad ministeren kan få sig selv til at sige. Vi har sagt meget klart, at Enhedslisten er imod kommunalreformen. Vi er imod den markedsgørelse, der ligger af hele det sociale område, og hvor dette lovforslag er et led i udmøntningen af den markedsgørelse. Vi ønsker at gå en helt anden vej, hvor vi i stedet for at afvikle velfærden og gøre den til et marked ønsker at udvikle velfærden.
     I vores vision om, hvordan man udvikler velfærden, indgår selvfølgelig også, at man skal fastsætte nogle takster for forskellige tilbud, men i en helt anden konstruktion end den, regeringen og Dansk Folkeparti har lavet; i en helt anden konstruktion, hvor man sikrer, at der er penge nok ude
i kommunerne, og at man laver nogle refusionstakster osv., sådan at det sikres, at det er kvaliteten og indholdet i tilbuddet, der er det afgørende, og ikke økonomien, som dette forslag indgår i en sammenhæng med. Vi ønsker ikke at støtte det forslag, for det indgår i en sammenhæng, hvor det bliver økonomien, der er det afgørende, markedsstyringen, der er afgørende. Sådan som det jo også tydeligt fremgår, er det her for at fremme konkurrencen, og det ønsker vi ikke. Vi ønsker at fremme velfærd og kvalitet for borgerne i stedet.

Nu er det faktisk sådan, at yderligere konkurrence kan give mere velfærd og mere kvalitet, for så har man nogle at måle sig med, man har nogle at spejle sig i. Det afgørende for at sætte fokus på kvaliteten er også, at man ved noget om, hvad pengene rent faktisk går til.

     Så fru Line Barfod snakker jo udenom ved nu at inddrage, at man er imod kommunalreformen, eller at man er imod markedsgørelse. Det her lovforslag handler ganske enkelt om, hvorvidt man synes, at det skal beregnes, hvad prisen på et socialt tilbud er. Det skal man i dag for de private, det skal man for de regionale, og jeg synes, det er fuldt ud rimeligt, at man også skal for de kommunale, for så har vi nemlig forudsætningen for at sammenligne, om vi får den kvalitet, vi betaler for, om kvaliteten er lige så god som i andre tilbud.
     Derfor er konklusionen på, at Enhedslisten ikke vil stemme for det her, at man ikke ønsker at synliggøre, hvordan prissammensætningen er på de kommunale tilbud, og hvilke omkostninger der er forbundet med at drive de forskellige kommunale tilbud.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.