Den næste sag på dagsordenen var:
15) Anden behandling af lovforslag nr. L 14:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Begrænsning af arbejdsgiverens strafansvar og skærpelse af straffene for visse overtrædelser, der begås af ansatte
m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 5/10 2005. Første behandling 3/11 2005. Betænkning 15/3 2006).

Der var stillet 4 ændringsforslag i betænkningen. Uden for betænkningen var der ikke stillet ændringsforslag.

Lovforslaget og ændringsforslagene sattes til forhandling under et.

Forhandling

Vi har haft en lang behandling af dette forslag. Vi har modtaget utrolig mange deputationer, vi har fået rigtig mange henvendelser, og vi har endda haft en eksperthøring, men alligevel må jeg sige her ved andenbehandlingen, at Socialdemokratiet bestemt ikke føler sig lettet og roligt, fordi der sker en forbedring af arbejdsmiljøet i Danmark. Tværtimod er det faktisk en dag, hvor man kan sige, at arbejdsmiljøet har fået et ganske alvorligt knæk.
     Det er jo sådan i Danmark, at arbejdsgiveren har retten til at lede og fordele arbejdet - godt nok står der også i samarbejde med de ansatte, det kan man en gang imellem tvivle lidt på, men der er ingen tvivl om, at det er arbejdsgiveren, der har ansvaret for virksomheden, og at det er arbejdsgiveren, der har ansvaret for arbejdsmiljøet.
     Hvis vi ser på, hvordan det ser ud med arbejdsmiljøet i dagens Danmark, må vi konstatere, at antallet af alvorlige arbejdsulykker bestemt ikke er faldende. Tværtimod er det stærkt stigende, og det er foruroligende.
     Der er ingen tvivl om, at det er arbejdsgiveren, der skal have ansvaret for, at sikkerheden er i orden på arbejdspladserne. Med dette lovforslag vil det imidlertid nu blive sådan, at det ikke er arbejdsgiveren, der pr. automatik har ansvaret. Det bliver sådan, at hvis arbejdsgiveren mener, at han har gjort alt, hvad der stod i hans magt, for at fremme arbejdsmiljøet, skal der indledes en retssag. De ansatte på arbejdspladsen skal sigtes og afhøres, og det vil sige, at det miljøarbejde, man i tillid til ansvarets placering har bygget op, meget vel kan komme i fare, så det bliver endnu sværere at få et godt arbejdsmiljø på arbejdspladserne.
     Derudover har vi i Socialdemokratiet været meget bekymrede for, om forslaget vil få konsekvenser for fremtidige arbejdsskadeserstatningssager. Vi har fået et betænkningsbidrag fra beskæftigelsesministeren, som siger, at alt er undersøgt og at der ikke er noget, der tyder på det, men vi vil selvfølgelig følge sagen nøje.

     Jeg kan være utrolig skuffet over, at Dansk Folkepartis medlem af udvalget ikke har villet være med til at få undersøgt sagen yderligere. Vi modtog faktisk en advokat, som gerne ville komme med nogle yderligere bemærkninger til lovforslaget, men det kunne selvfølgelig ikke ske over nat, og derfor kunne vi ikke få spørgsmålet yderligere belyst.
     Vi kan ikke støtte lovforslaget, men vi vil følge udviklingen meget nøje, og vi synes, det er en sort dag for arbejdsmiljøet i Danmark.

Så er der to, der har bedt om korte bemærkninger til fru Lone Møller. Først hr. Jakob Axel Nielsen.

Som det var tilfældet under første behandling, er det også tilfældet i dag: der er altså for megen uforstand i den dialog, vi er ved at indlede nu. Det er ikke en sort dag for arbejdsmiljøet, det er en god dag for arbejdsmiljøet, og det skal jeg komme tilbage til.
     Nu ved jeg godt, at fru Lone Møller sikkert tænker, at jeg bare udtrykker juristeri, men det har altså også noget med jura at gøre, når man laver et lovforslag, og vi er nødt til at holde tingene skarpt adskilt i et civilt retssystem, hvor folk kan komme til at betale en erstatning, og et strafferetligt system, hvor folk straffes. Det er helt unikt for Danmark, at vi har et område, hvor man ifalder straf på et objektivt grundlag, altså et fuldstændig ureflektorisk grundlag, selv om man måske har gjort alt, hvad man kunne.
     Fru Lone Møller har ret i, at arbejdsgiveren har ansvaret, men fru Lone Møller har ikke ret i, at det er en sort dag, for han eller hun har stadig ansvaret. Det handler om, hvordan ansvaret udmøntes, hvordan arbejdet tilrettelægges, og hvordan det sikres, at der fortsat er et godt arbejdsmiljø. Med den eksisterende lovgivning bliver arbejdsgiveren ikke belønnet for at gøre det rigtig godt og for at købe de bedste tekniske muligheder for at undgå arbejdsmiljøskader; det kan være ét fedt, om han gør det skidt, eller om han gør det godt. Men nu kommer der netop et incitament til at gøre det bedste, man kan, så vi får et forbedret arbejdsmiljø.
     Så må jeg lige anholde det, fru Lone Møller sagde om, at der nu skal føres retssager, og medarbejderne skal sigtes. Sigtelse er et begreb, som eksisterer i forbindelse med en straffesag, nemlig skridtet før tiltale, men det er ikke tilfældet her. Hvis der er sket en arbejdsulykke, og man skal placere skylden og finde ud af, hvem der har det endelige ansvar, skal der eventuelt afhøres medarbejdere i en civil sag. Men medarbejderen får sine penge, for vi har jo en arbejdsulykkesforsikring på et objektivt grundlag.
     Det har tidligere under sagens behandling været nævnt, at der findes objektivt ansvar i andre sammenhænge. Man har henvist til færdselslovens regler om den obligatoriske, objektive ansvarsforsikring, man skal have som bilejer for at sikre, at hvis en bil forvolder skade på ting eller personer, er der forsikringsdækning, uanset om det er Per, Poul eller Jacob, der kører bilen. Det er også sådan, det skal blive her: Forsikringen skal betale.
     Lovforslaget handler om det strafferetlige. Man skal ikke bare kunne komme og gokke en arbejdsgiver i hovedet, fordi der er sket en ulykke, som han måske ikke har ansvaret for. Men folk skal have deres penge, så derfor er det en god dag for arbejdsmiljøet, og jeg må bede om, at man ikke blander tingene sammen.

Jeg må desværre tilstå, at jeg ikke helt forstod spørgsmålet, men jeg kan i hvert fald konstatere, at hvis der i det øjeblik, der er sket en arbejdsulykke, skal så store udredninger til for at finde ud af, hvem der nu er ansvarlig for det ene eller det andet, og om det er strafferetligt eller ikke er strafferetligt, bliver det da et kompliceret forløb.

     Jeg forstod ikke, hvad spørgsmålet gik ud på, men jeg mener stadig, det er en sort dag for arbejdsmiljøet, i og med at der nu skal føres retssager, og man fratager arbejdsgiveren det objektive ansvar. Det er altid arbejdsgiveren, der har ansvaret, men hvis arbejdsgiveren på en eller anden måde kan påvise, at han eller hun har gjort alt, hvad der overhovedet var muligt, fritager man arbejdsgiveren for ansvarspligten, og det synes jeg bestemt ikke er godt for arbejdsmiljøet i dagens Danmark.

Så skal jeg stille et kort spørgsmål til fru Lone Møller. Kan fru Lone Møller bekræfte, at det objektive ansvar, man fratager, er i forbindelse med at pålægge en straf?

Det kan jeg godt bekræfte, og det synes jeg bestemt også er en dårlig idé.

Det, der kalder mig herop, er det, fru Lone Møller sagde om, at Dansk Folkeparti ikke ville være med til at undersøge spørgsmålet yderligere.
     Det er sådan, at vi havde en minihøring, og LO's advokat, som var til stede, kunne ikke overbevise nogen om, at der var fejl. Det er korrekt, at der også var en advokat, som havde arbejdet med mange sager for fagbevægelsen, til stede, men normalt er det sådan, at i en deputation ved man, hvilke problemer man vil påpege, og advokaten ville ikke engang aflevere sine synspunkter på et stykke papir. Normalt er en deputation villig til at gøre det, men det ville advokaten ikke, og så kan man jo ikke forholde sig til det. Dansk Folkeparti kan i hvert fald ikke forholde sig til en advokat, der ikke er klar til at aflevere et stykke papir med de problemer, der bliver påpeget.

Nu er der altså gået temmelig meget juristeri i sagen. Det er der vel ingen der kan benægte, for der er vel ingen tvivl om, at når man er en anerkendt advokat, som har stor erfaring i bl.a. arbejdsskadesager, vil man selvfølgelig også sikre sig, at i det øjeblik et dokument skal indgå som en del af et lovforberedende arbejde, er det også gennemarbejdet.
     Jeg forsøgte rent faktisk at få nogle flere partier med på at sige: Vi er stadig i tvivl, så skal vi dog ikke for en sidste gang få det undersøgt? Det hastede jo ikke, man behøvede ikke at haste lovforslaget igennem, så det kan ærgre mig, at man ikke var villig til det. Men det siger mig noget om, at man ville have lovforslaget igennem, uanset hvad og uanset om man var hundrede procent sikker på, at det ikke ville få fatale følger for bl.a. udmåling af erstatninger fremover. Men vi vil følge udviklingen nøje i Socialdemokratiet.

Det er jo korrekt, som fru Lone Møller siger, at hvis det er et dokument, der skal indgå i en videre sagsbehandling, vil det være gennemarbejdet. Men det er normalt sådan, at når der kommer nogle i deputation og påpeger, at der er nogle problemer, afleverer de et stykke papir, så man kan se problemerne på skrift, og så sætter udvalget Justitsministeriets eller et andet ministeriums jurister til at undersøge, om påstandene er holdbare.
     Hvis advokaten havde afleveret et sådant papir, var der aldrig nogen, der ville have hængt advokaten op på det. Så havde vi haft noget at forholde os til, så vidste vi, hvad det var, advokaten mente vi skulle undersøge. Men det papir ønskede advokaten ikke at aflevere, og derfor kunne vi heller ikke undersøge noget.

     Det er korrekt, at advokaten sagde, at hvis der var noget holdbart, kunne det ikke bare ordnes over nat; det ville tage længere tid, og det er også rigtigt. Men det var der ikke nogen der bad advokaten om. Vi bad bare om at få at vide, hvilke punkter i lovforslagets tekst vi skulle undersøge nærmere, men advokaten ønskede ikke at aflevere en liste over de punkter, og derfor kunne vi ikke forholde os til noget.

Jeg synes, det er bekymrende, at når der er tale om et lovforslag, der har været så stor opmærksomhed omkring, og nogle af partierne i udvalget beder om yderligere undersøgelser, vil man ikke gå med til det. Det siger noget om, at det ikke handlede så meget om substansen i lovforslaget, men om, at man havde sit flertal på plads på forhånd, og det kan jeg kun beklage ganske meget.

Det er lidt i det samme spor.
     Når fru Lone Møller påstår, at vi ikke har fået sagen tilstrækkeligt belyst i udvalget, og at der stadig er tvivl, vil jeg godt spørge fru Lone Møller, hvor længe vi skal blive ved med at høre nye indlæg i sagen. Under udvalgsarbejdet fik vi først høringssvarene, så fik vi 14 skriftlige henvendelser, vi modtog 15 deputationer, og vi havde ekspertmødet den 1. februar. Hvor længe endnu skal vi blive ved? Vi kan blive ved med at få nye synspunkter ind de næste
5 år. Så vil jeg godt bede fru Lone Møller bekræfte, at det ikke kun er beskæftigelsesministeren, som har sagt, at forslaget ikke vil ændre mulighederne for at få erstatning. Ved høringen oplyste både Arbejdsskadestyrelsen og Justitsministeriet, at lovforslaget ikke vil ændre mulighederne for at få erstatning.

Hvis man skal lave noget ordentligt lovarbejde, og det er nødvendigt at blive ved i 5 år, er der da ikke noget til hinder for det. Men det er jo ikke sådan, at lovforslaget her skal hastes igennem på lige nøjagtig denne dato.
     Lovforslaget løber jo ingen steder. Der er nogle love, som har en deadline, men det er jo ikke tilfældet her, så derfor kunne vi godt have fået undersøgt det, så alle partier
i hvert fald var tilfredse, og alt var afdækket. Dermed være ikke sagt, at vi var kommet til et andet resultat, for selvfølgelig kan vi være uenige; sådan er det jo i politik. Men det er i hvert fald bekymrende, når man har den fornemmelse, at man ikke kan få afdækket alle de ting, som bekymrer en. Det er rigtigt, at vi har fået svar, og at der hele tiden dukker nye ting op, men det er jo ikke ualmindeligt i dette Folketing. Nogle gange dukker der faktisk også lige på falderebet nogle væsentlige ting op, som giver anledning til nogle ændringer, og derfor synes jeg, det er fantastisk vigtigt, at man har så meget tillid til de forskellige partier, at man bliver ved, indtil alle føler sig dækket ind af de spørgsmål, der er stillet, og de svar, der er givet. På den måde mener jeg godt vi kunne have fået sagen yderligere belyst.

Jo, men fru Lone Møller må vel også bekræfte, at i forvejen udskød vi behandlingen af forslaget 3 måneder, fordi vi skulle undersøge nogle ekstra sager, og vi kunne jo være kommet ud for, at hver gang vi var lige ved målstregen, kom der en ny sag frem.
     Som det er sagt tidligere af hr. Bent Bøgsted, tror jeg det var, ville advokaten jo ikke fremlægge de tvivlsspørgsmål, han havde, på skrift. Vi havde advokater inde fra begge sider for at bekræfte, at forslaget var i orden, men i forvejen havde vi udskudt behandlingen i 3 måneder.

Det er jo ikke ualmindeligt under et udvalgsarbejde, at en betænkningsafgivelse bliver udskudt. Det sker hver dag i hver eneste samling, og sådan har det været i alle de år, jeg har siddet i Folketinget. Vi ved, at der som regel er den deadline, at behandlingen af et forslag skal være afsluttet, inden Folketinget går på sommerferie, men ellers er der jo ikke nogen deadline, medmindre der er en helt bestemt dato for, hvornår et forslag skal være vedtaget.
     Så vil jeg gerne sige, at jeg synes, det simpelt hen er unfair at blive ved med at påstå, at advokaten ikke ville fremlægge sine tvivlsspørgsmål. Han var ikke kommet i deputation for at fremlægge noget som helst. Han var kommet for at gøre nogle bemærkninger til det lovforslag, vi behandlede, og selvfølgelig vil en advokat ikke udlevere et stykke papir, som ikke er gennemarbejdet, men kun er notater til egen brug. Det tror jeg heller ikke andre advokater - ikke engang hr. Jakob Axel Nielsen, som jo også er advokat - ville gøre, så det er ikke fair, at man ligesom vil kaste et eller andet dårligt lys over, at advokaten ikke ville gøre det. Det er normal praksis.

Nu er der ikke noget nedsættende i det forhold, at man er sagfører, men vi plejer ikke at nævne folks erhverv i debatten herinde. Det er ikke nogen påtale, det er bare en påmindelse om, at vi plejer at holde folks erhverv uden for debatten, og med »folk« mener jeg andre medlemmer af Folketinget.
     Hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører.

Jeg vil godt understrege med det samme, at jeg hverken er sagfører eller advokat eller noget, der ligner, men jeg vil alligevel starte med at sige om det lovforslag, vi har at gøre med her, at det egentlig er fantastisk, at vi nu har anden behandling af et lovforslag, hvis baggrund angiveligt skulle være, at arbejdsgivernes objektive ansvar giver problemer.
     Hvis vi spoler tiden tilbage til fremsættelsen af lovforslaget, var det jo sådan, at det var baseret på to sager fra det virkelige liv - to sager, hvor arbejdsgivere følte sig uretfærdigt dømt; to sager, hvor arbejdsgiverne harcelerede i pressen over det objektive ansvar; to sager, hvor det senere viste sig, at der ingen som helst problemer var i dem, og at det i virkeligheden ikke handlede om, at de pågældende var blevet uretfærdigt dømt, men at de notorisk havde overtrådt arbejdsmiljølovgivningen. Jeg siger det bare for at sætte på plads, hvad det egentlig er for en måde, man lovgiver på på dette område.
     Det har været diskuteret, om det nu er en sort eller hvid eller rød eller grøn dag for arbejdsmiljøet, men skulle vi ikke prøve at se på, hvad realiteterne er, og hvordan arbejdsmiljøet har det på de danske arbejdspladser? Det er jo desværre sådan, at siden den nuværende regering er kommet til, har den gennemført forringelser på arbejdsmiljøområdet og hver gang sagt: Nu skal det gå fremad, nu har vi virkelig fundet de vises sten, nu sker der store fremskridt for arbejdsmiljøet. Men det er gået den forkerte vej, og arbejdsmiljøet har det dårligere i dag, end da regeringen kom til i 2001.
     Antallet af personer, der bliver nedslidt, er voksende; antallet af personer, der får stress, er voksende; antallet af personer, der kommer ud for en arbejdsulykke, er voksende, og antallet af personer, der dør på deres arbejde, er voksende. Det understreger nok, at hele den pseudodiskussion om sorte og hvide dage burde afsløre, at regeringen skal tænke om igen.
     Regeringen og Dansk Folkeparti har gennemført en arbejdsmiljølovgivning, som har forringet arbejdsmiljøet, og det har man selvfølgelig gjort på mange måder. Bl.a. er det jo sådan, at der i dag er tusindvis af ansatte på de mindre danske virksomheder, der har mistet deres sikkerhedsrepræsentant på grund af den lovgivning, der er gennemført. Jeg er ikke advokat, men til gengæld er jeg faktisk tidligere sikkerhedsrepræsentant og ved udmærket godt, at hvis der skal være tid til det daglige sikkerhedsarbejde på en arbejdsplads, er det nødvendigt, at man har en sikkerhedsrepræsentant.

De andre skal jo passe deres arbejde, de skal passe deres akkord. Det er derfor, det er så vigtigt, at sikkerhedsarbejdet er organiseret på de danske arbejdspladser, og derfor er det et af de mest slående tilbageskridt, at det daglige sikkerhedsarbejde, som bl.a. sikkerhedsrepræsentanterne står for, på nogle arbejdspladser er blevet lagt i ruiner af den danske regering.

     Det er en af baggrundene for, at arbejdsmiljøet har fået det ringere. Det er der, jeg siger: Tænk om igen, regering, se på konsekvenserne af, hvad det er, I laver, og prøv at rette ind, sådan at vi igen kan få forbedringer af arbejdsmiljøet.
     Når vi så snakker om det objektive ansvar for arbejdsgiverne, så prøv også i stedet at tænke på, hvordan det ser ud i en retssal, og hvordan det ser ud på en arbejdsplads. For hvad er det, der er virkeligheden? Virkeligheden er, at så længe vi har arbejdsgivernes objektive ansvar, så længe er arbejdsgiveren motiveret til hver eneste dag at sikre sine ansatte mod, at der sker noget, hver eneste dag at føre kontrol med, at alle regler og forskrifter bliver overholdt, og hver eneste dag at motivere sine ansatte med grove eller med mindre grove midler til, at de også overholder alle regler og forskrifter. Det er det daglige arbejde på arbejdspladserne, der bliver fremmet.
      Afskaffelse af det objektive ansvar fører arbejdsmiljøarbejdet fra arbejdspladsen og ind i retssalene. Antallet af sager, hvor det er uafklaret, om arbejdsgiveren rent faktisk har gjort alt, kan være ubegrænset. Der vil sikkert være mange sager, der aldrig vil blive rejst, bl.a. fordi de ansatte selvfølgelig er nervøse for deres job, hvis det er sådan, at de skal til at vidne mod deres arbejdsgiver
i en bestemt sag. Det er der, hvor uligheden på arbejdspladserne vil blive afspejlet, den ulighed, der består i, at det nu engang er arbejdsgiveren, der har retten til at lede og fordele arbejdet, og det er sådan, at de ansatte er afhængige af, om de har et arbejde, og det er arbejdsgiveren, der bestemmer, om de har et arbejde eller ej. Det er derfor, det er nødvendigt, at vi fastholder det objektive ansvar, sådan at vi sikrer os, at arbejdsmiljøarbejdet bliver baseret på alle de krav, man overhovedet kan stille til et sundt og sikkert arbejdsmiljø, for så længe vi har en eneste ulykke, en eneste arbejdsskade, så har vi en for meget. Derfor er det her forslag grebet ud af luften, baseret på nogle sager, som ikke var nogen sager, og det vil føre til, at arbejdsmiljøarbejdet bliver endnu sværere på den enkelte arbejdsplads.

Vi siger tak til ordføreren. Så spørger jeg, om den fungerende beskæftigelsesminister, socialministeren, ønsker ordet. Det gør hun.

Det kan undre, at debatten om det meget omfattende udvalgsarbejde, der har været i forbindelse med det her lovforslag, går på, om det omfattende udvalgsarbejde så også har været omfattende nok, når det kommer til stykket. Men det er måske, fordi ændringsforslagene til det pågældende lovforslag ikke kræver de mange kommentarer, og så bliver det mere nogle andre ting, der kommer i spil, hvor jeg nu synes, at det væsentlige må være at tage stilling til essensen af det her lovforslag.
     Formålet med lovforslaget er jo at sikre, at arbejdsgivere, der tager arbejdsmiljøarbejdet seriøst og opfylder alle kravene i arbejdsmiljøloven, ikke skal straffes, hvis det alene er de ansatte, der overtræder reglerne og ser stort på sikkerheden. Lovforslaget handler om retssikkerhed, handler om, at der skal være rimelighed i, hvornår en arbejdsgiver bliver straffet. Hvis en arbejdsgiver gør alt for at sikre et godt arbejdsmiljø, så er det ikke rimeligt, at han bliver straffet, fordi den ansatte alligevel ikke bruger den hjelm, som han har fået udleveret.
     Det er ikke ensbetydende med, at arbejdsgiveren ikke fortsat skal have hovedansvaret for, at arbejdsmiljøet er i orden. Det er jo helt rimeligt at straffe den arbejdsgiver, som forsømmer at udlevere hjelme til sine ansatte. I regeringen er vi overbevist om, at lovændringerne vil være med til at motivere både arbejdsgivere og ansatte til at have fokus på arbejdsmiljøarbejdet, og på den måde kan vi forbedre arbejdsmiljøforholdene ude på arbejdspladserne.
     Endelig vil jeg gerne nævne, at der i forbindelse med behandlingen af lovforslaget har været en del bekymring for, om lovforslaget ville betyde ændringer på området for erstatninger, og det gjaldt både erstatninger efter arbejdsskadesikringsloven og erstatninger efter erstatningsansvarsloven. Der har der jo været afholdt et ekspertmøde i Arbejdsmarkedsudvalget - jeg tror, det var den
1. februar - hvor Arbejdsskadestyrelsen og Justitsministeriet oplyste, at lovforslaget ikke vil ændre på mulighederne for at få erstatning.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Ændringsforslag nr. 1-4 vedtoges uden afstemning.

Lovforslaget overgik derefter til tredje behandling.

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.