Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af lovforslag nr. L 14:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Begrænsning af arbejdsgiverens strafansvar og skærpelse af straffene for visse overtrædelser, der begås af ansatte
m.v.). Af beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen). (Fremsat 5/10 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag handler om begrænsning af arbejdsgiverens strafansvar for visse lovovertrædelser, der begås af de ansatte. Venstre kan fuldt og helt gå ind for ændringen af loven.
     Jeg har forstået, at den oprindelige lov på dette område faktisk går tilbage til forrige århundrede, nærmere betegnet til 1954. Det er godt nok 9 år, før jeg kom på arbejdsmarkedet, men alligevel vil jeg påstå, at arbejdsmarkedet så meget anderledes ud dengang.
     I 1954 var jeg 5 år, og jeg husker ikke, hvornår jeg som barn første gang følte mig uretfærdigt behandlet, men det kan såmænd godt være deromkring. Når man som jeg - og det tør jeg godt sige i denne lukkede kreds - var lidt af en vildbasse, kunne det naturligvis ikke undgås, at jeg blev skældt ud for de skarnsstreger, jeg lavede, og det er også o.k., sådan er betingelserne. Men jeg kan til gengæld også stadig væk så mange år efter huske den afmagt og vilde vrede, jeg følte, når jeg så fik skyld for noget, jeg ikke havde gjort. Nøjagtig samme følelse ved jeg jeg ville have, hvis jeg som arbejdsgiver blev dømt og fik en bøde for en ulovlighed, som en af mine ansatte havde lavet, som jeg ingen andel havde i, men som jeg måske oven i købet tværtimod havde forsøgt at forhindre. Lad mig give jer et konkret eksempel: Jeg har ikke tal på de mange gange, jeg har sagt til de ansatte i det autofirma, jeg har sammen med min mand, at de skal bruge høreværn og beskyttelsesbriller, og lige lidt har det hjulpet. Hvis Arbejdstilsynet tilfældigvis var kommet forbi, et minut efter at jeg havde bedt en medarbejder om at bruge de hjælpemidler, han havde fået udleveret, og medarbejderen ikke havde efterkommet mit påbud, så var det alligevel mig, der ville få bøden. Jeg har svært ved at forstå, at nogen kan synes, at det er en rimelig retstilstand. Og det er lige nøjagtig derfor, denne ændring af loven vil være positiv.

     Danmark er et demokratisk land, og vores straffelove bygger på, at man er uskyldig, til det modsatte er bevist. Ved denne lov har det desværre hidtil været sådan, at man er skyldig, eller rettere man bliver dømt skyldig, uanset om man bevisligt er uskyldig. For man tager faktisk slet ikke hensyn til skyldsspørgsmålet, arbejdsgiveren bliver altid dømt.
     Ser man på andre lande, er der ingen, heller ikke vore nærmeste naboer, der har regler, der ligner vores.
     Ændringen af loven medfører ikke, som nogle har postuleret, at arbejdsgiveren så bare kan og vil sløse med arbejdsmiljøet. For der ændres nemlig ikke på arbejdsgiverens pligter i forhold til den nuværende lov. Det er stadig væk arbejdsgiveren, der skal sørge for indkøb af og instruktion i brugen af værnemidler samt føre effektiv kontrol med det. Og arbejdsgiveren skal også kunne bevise, at han har opfyldt sine forpligtelser, for at slippe for straf.
     Det, regeringen altså ønsker med denne lovændring, er, at arbejdsgivere, der har gjort alt for at få et sikkert arbejdsmiljø, ikke skal straffes, hvis det udelukkende er de ansatte, der overtræder reglerne, og at ansatte, der groft eller forsætligt overtræder reglerne, risikerer højere bøder.
     Venstre kan uforbeholdent støtte lovforslaget.

Faktisk er fru Marion Pedersens eksempel fra sit eget autoværksted en meget god illustration af problemerne i det her forslag, for hvad er det, der er konklusionen på fru Marion Pedersens oplevelser? Det er, at hvis bare jeg får fjernet mit arbejdsgiveransvar, så har vi ikke noget problem, for så er det dem, der overtræder loven, der får bøden.
     Men nu er det sådan, at arbejdsmiljølovgivningen ikke handler om, hvem der får bøder. Arbejdsmiljølovgivningen handler om at skabe et sundt og sikkert arbejdsmiljø for de ansatte.
     En ændring af den her lov vil jo ikke betyde, at de ansatte så ville begynde at bære hjelm eller begynde at gå med det sikkerhedsfodtøj, som de skal. Det vil bare betyde, at det er dem, der bliver dømt. Og det er også stadig væk dem, der kommer til skade.
     Den rigtige måde som arbejdsgiver at gribe det an på, og den kan jeg godt anbefale fru Marion Pedersen, er rent faktisk at bruge sin ledelsesret, nemlig at advare de folk om, at de bliver fyret, hvis de ikke overholder lovgivningen.

Jeg må tilstå, at vi er dybt uenige på det her punkt, for kravet om et sundt og sikkert arbejdsmiljø mener jeg også at jeg som arbejdsgiver gør, hvad jeg kan, for at opfylde. Jeg sørger for, at de værnemidler, der skal bruges, er der, jeg sørger for, at medarbejderne ud over den instruktion, de har fået i forbindelse med deres uddannelse, også af mig får at vide, at de altså skal bruge dem. Jeg er efter dem, jeg siger det til dem, hver eneste gang jeg går forbi og bemærker, at de ikke bruger dem. Så på den måde mener jeg, at jeg opfylder min ledelsesret, jeg gør faktisk alt, hvad jeg kan, undtagen med vold at sætte høreværnet og brillerne på dem.
     Så synes jeg altså ikke, det kan være rimeligt, at jeg alligevel skal betale bøden. Det er ikke børn, vi taler om her, det er voksne mennesker på arbejdsmarkedet, der får løn for at være der, og som også må have en erkendelse af, at det er deres eget helbred, det går ud over, hvis ikke de bruger værnemidlerne.

Så lykkedes det fru Marion Pedersen at svare fuldstændig udenom, for hvad er det, arbejdsmiljølovgivningen går ud på? Det er bl.a., at de ansatte på det pågældende autoværksted ikke kommer til skade på deres arbejde. Og det er arbejdsgiverens forpligtelse, det er fru Marion Pedersens forpligtelse. Og hvis de mennesker ikke gør, som arbejdsgiveren siger, så er det også en forpligtelse for at undgå arbejdsulykker, undgå arbejdsskader på det danske arbejdsmarked, at sige: De, der ikke vil overholde lovgivningen på det her område, kan ikke være på min arbejdsplads.
     Det er arbejdsgiverens ret, det er arbejdsgiverens pligt, for vi vil have færre arbejdsulykker. Det er svaret. Det er ikke bare et spørgsmål om, hvem der skal betale bøden, for det gør det ikke mindre ondt at komme til skade af, og det koster det ikke samfundet færre penge af.

Til det sidste, hr. Jørgen Arbo-Bæhr sagde, kan jeg sige, at det altså også gør ondt på arbejdsgiveren, når medarbejderen bliver syg, fordi han ikke bruger værnemidlerne, for dels skal arbejdsgiveren undvære medarbejderen, dels skal arbejdsgiveren betale for en medarbejder, der ikke er der.

     Jeg vil stadig væk påstå, at hvis man gør alt, hvad man kan, så føles det altså som en dyb uretfærdighed, at man så alligevel bliver straffet bagefter, dels fordi det kommer til at stå i ens papirer, dels fordi man får en bøde.
     Sådan som det er i øjeblikket, kan arbejdsgiverne jo i princippet være ligeglade med, om man følger loven, som den ligger, for under alle omstændigheder får man en bøde.

Følgende har bedt om ordet for korte bemærkninger: Fru Anne Baastrup, fru Lone Møller og fru Elisabeth Geday. Først giver jeg ordet til fru Anne Baastrup.

Nu er det jo sådan, at Arbejdstilsynet ikke rejser tiltale mod en ansat, der er blevet skadet, hvis det er hans egen skyld. Kan fru Marion Pedersen garantere, at det her så ikke får som konsekvens, at den eventuelle arbejdsskadeerstatning, som vedkommende ville være berettiget til, hvis man ikke laver den her lovændring, ændres?
     For således som vi kan forstå på de advokater, der ved en hel del om det her område, er den naturlige konsekvens, at forsikringsselskabet så efterfølgende siger: Her er der egen skyld, så vi udbetaler ikke arbejdsskadeerstatning.
     Hvordan vil fru Marion Pedersen sikre, at det ikke kommer til at ske?

Jeg har været inde på samme problematik som fru Anne Baastrup. Jeg har også spekuleret over det, bl.a. efter nogle henvendelser, jeg har fået, og nogle diskussioner, jeg har haft på nogle møder, jeg har været til rundtomkring. Og alt det, jeg får at vide retur fra jurister og lignende, er, at det vil man ikke ændre på, og det må jeg stole på.
     Hvis - nu siger jeg hvis, men jeg har svært ved at tro, at det ville forekomme - det forekommer, så vil jeg være den første til her i salen at rejse sagen og sige, at det er et problem.

Nu kunne det jo være rart for de mennesker, der bliver udsat for en arbejdsskade og har behov for en arbejdsskadeerstatning, at de havde lidt mere end fru Marion Pedersens »jeg tror nok« og »jeg har talt med et par jurister«.
     Det, vi i hvert fald kan se, er, at forsikringsselskabernes praksis i forbindelse med at angribe spørgsmålet om, hvor stor erstatningen skal være, og om der overhovedet skal være en erstatning, er skærpet gevaldigt. Domstolene er i langt højere grad inden for de sidste 10 år gået ind og har analyseret konkret.
     Hvis vi så har en situation, hvor Arbejdstilsynet vælger ikke at rejse en sag, man vælger ikke at give den pågældende en bøde, man siger bare, at her er der i hvert fald ikke noget bødeansvar for arbejdsgiveren, hvordan lader det sig så overhovedet gøre at forestille sig, at en sag, der anlægges ved domstolen, rent faktisk kan føre til, at nogen kan få en arbejdsskadeerstatning?
     Jeg tror virkelig, at fru Marion Pedersen kun har talt med de jurister, der taler fru Marion Pedersen efter munden.

Jeg kan jo ikke vide, om det sidste er tilfældet. Jeg må stole på, at når jeg spørger flere forskellige steder, så får jeg det rigtige svar, når det er det samme svar, jeg får alle vegne. Men jeg synes da i høj grad, det er en af de ting, vi skal tage op under udvalgsarbejdet. Vi får jo et udvalgsarbejde om lovforslaget, og der synes jeg da, vi skal tage det op.

Nu har jeg jo ikke grund til at tro andet, end at fru Marion Pedersen er en meget omsorgsfuld arbejdsgiver, der sørger for sine ansatte og sørger for, at alle sikkerhedsforholdene er i orden. Men der er jo andre virksomheder i dette land, og selv om fru Marion Pedersen siger, at loven er fra det forrige århundrede, så er vi jo desværre stadig væk i den situation, at vi har mange arbejdsulykker om året i dette land, og hvis vi ser bare på det sidste år, så er der jo en koloenorm stigning.
     Hvis vi så kigger på andre virksomheder, er det jo sådan, at arbejdsgiverne ifølge lovforslaget skal dokumentere, at de har opfyldt alle forpligtelser. Hvis vi ser opgørelserne fra Arbejdstilsynet, viser det sig, at 60 pct. af virksomhederne i byggeriet er niveau 3-virksomheder, dvs. virksomheder, som enten ikke kan eller ikke vil løfte arbejdsmiljøet. Hvordan mener fru Marion Pedersen at sikkerhedsforanstaltningerne er dér?

Det er jo en sørgelig kendsgerning, at der sker mange og også alt for mange arbejdsulykker. Der sker også dødsfald hvert år på grund af arbejdsulykker. Det er dybt beklageligt, og der findes mange arbejdsgivere, som ikke opfylder de krav, de skal.
     Jeg tror bare, at de arbejdsgivere, som ikke har til hensigt at opfylde disse krav, alligevel vil tænke sig om en ekstra gang, hvis vi laver loven om på den her måde. For som det er nu, er det jo ligegyldigt, om de opfylder dem eller ej, for de får bøden under alle omstændigheder, men hvis vi laver det om til, at de rent faktisk kan slippe for at få bøden, hvis de opfylder disse betingelser, så tror jeg altså, det kan få en del af dem til alligevel at tænke sig om en ekstra gang og sørge for at få de ting i orden.

Man har jo ligesom blæst det op til, at det her er meget uretfærdigt, og at rigtig mange arbejdsgivere bliver uretfærdigt dømt. Men hvis vi kigger på høringssvarene, fremgår det bl.a. af høringssvaret fra LO, at man dér kun har kendskab til to sager, hvor det ved sagsbehandlingen faktisk er blevet dokumenteret, at det ikke var arbejdsgiveren, som var ansvarlig, men at reglerne var blevet overtrådt. Er det virkelig Venstres opfattelse, at man på grund af to sager skal ændre på hele retssikkerhedsbegrebet i arbejderbeskyttelsesloven?

Jamen jeg tror, at når der kun er to sager, så er det, fordi langt de fleste arbejdsgivere simpelt hen opgiver på forhånd. De ser jo, hvad der sker med andre arbejdsgivere. Jeg tror simpelt hen, de opgiver på forhånd. Jeg tror også, jeg bare ville betale bøden og så bande hjemme i mit eget lønkammer og så ellers glemme det lynhurtigt for ikke at gå og blive dårlig af det.
     Jeg tror simpelt hen, at de sager ikke bliver ført, fordi arbejdsgiveren ikke orker det.

Jeg tror ikke, at fru Marion Pedersen kan være uenig med mig i, at antallet af arbejdsgivere, som bevidst overtræder arbejdsmiljølovgivningen hvert eneste år, måske snarere skal tælles i tusinder end i hundreder eller i ti tilfælde.
     Det er hamrende dyrt at opstille lovlige stilladser eller at lave afstivninger af udgravninger, eller hvad det nu er, der skal til for undgå de arbejdsulykker, så ens ansatte ikke kommer til skade, og der er et stort antal arbejdsgivere, som bliver fristet til at være lidt mere lempelige med beskyttelsen af deres arbejdstagere, end reglerne tilsigter.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Marion Pedersen, hvorfor vi skal bruge vores energi på at komme efter - ifølge de oplysninger, jeg har fået - omkring 30 ansatte, som sidste år var forsætligt eller groft uagtsomme, frem for at bruge vores energi på de mange tusinde arbejdsgivere, som ikke overholder arbejdsmiljøloven.

Det er rigtigt, som fru Elisabeth Geday siger, at der foregår mange ulovligheder - også alt, alt for mange - og det er selvfølgelig også der, ulykkerne sker. Men de arbejdsgivere får jo altså også bøder med den nye lov. Vi fjerner jo ikke bøderne til arbejdsgivere, som ikke overholder loven. Tværtimod er det stadig væk arbejdsgiveren, der skal bevise, at han har opfyldt alle sine forpligtelser, at han har sørget for, at de ting, der skal være på arbejdspladsen, er der, sørget for instruktion, og ikke mindst at han har sørget for at holde øje med, at det rent faktisk bliver udført, uden at man af den grund måske kan forlange, at en arbejdsgiver skal løbe i rumpen på hver evig eneste ansatte 8 timer om dagen.

Men det, jeg spørger fru Marion Pedersen om, er, om hun synes, at proportionerne er rigtige i det, vi her bruger vores tid på. Var det ikke langt bedre, at vi, når vi diskuterer arbejdsmiljø, brugte energien på at forebygge de mange arbejdsulykker, som sker i øjeblikket, og på at forfølge de arbejdsgivere, som forsætligt og bevidst udsætter andre for skade, end at ændre på de her regler, som vil betyde, at vi skal bruge vores energi på at diskutere, om det er min eller din skyld?

Jeg må sige, at jeg ikke er enig med fru Elisabeth Geday i, at det er uvæsentligt. Om det så kun er én arbejdsgiver, der bliver dømt, som ingen skyld har, så er det stadig væk en for meget for mig, for jeg synes, det er en stor uretfærdighed, at man får en dom, og at man får en bøde for noget, man ikke har noget med at gøre, som man ikke har haft en jordisk chance for at gøre noget ved. Tværtimod har man taget alle de forholdsregler, man overhovedet menneskeligt kan.

Jeg kan ikke lade være med at spørge fru Marion Pedersen om det, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr nævnte, om, at arbejdsgiveren skulle bruge ledelsesretten.

     Hr. Jørgen Arbo-Bæhr var inde på, at medarbejderne kunne afskediges, hvis de ikke overholdt sikkerhedsreglerne. Hvor mange medarbejdere vil fru Marion Pedersen vurdere der så skulle afskediges i løbet af et år? Hvor mange tusinde vil det dreje sig om? Min egen vurdering er, at vi er oppe over
50.000, der skulle afskediges, hvis arbejdsgiveren, hver gang man så, at der var en medarbejder, der overtrådte reglerne, skulle afskedige vedkommende.

Jeg kan ikke slynge noget tal ud for, hvor mange det er. Jeg tror faktisk, det er langt flere end 50.000. Jeg ved i hvert fald, at i den branche, som jeg kender og har arbejdet i igennem 24 år som selvstændig, nemlig autobranchen, ville så godt som hver evig eneste, bortset fra lærlingene, som stadig væk har i baghovedet, hvad læreren på teknisk skole har sagt, blive fyret over en kam. Det er desværre sådan, billedet ser ud i dagens Danmark.
     Man kan diskutere det med medarbejderne lige så tosset, det skal være; de går og griner ad de ældre medarbejdere, som hører dårligt, og alligevel tager de ikke selv høreværnene på - og de hører dårligt, fordi de aldrig har brugt de høreværn. Det er jo grotesk.

Jeg kan godt høre, at fru Marion Pedersen er enig med mig, for jeg synes jo også, at vi skal se, om vi kan finde en løsning, hvor vi kan beholde de dygtige medarbejdere i stedet for at sende dem ud på jobmarkedet. Men selvfølgelig kan man også godt sige, at hvis de bliver afskediget, så bliver mange flere ledige, som arbejdsgiverne så kan vælge imellem. Det kunne jo selvfølgelig løse mangelen på arbejdskraft, hvis det er den vej, hr. Jørgen Arbo-Bæhr vil. Det går jeg ikke ud fra at fru Marion Pedersen vil, men at man skal finde en løsning, hvor man sikrer, at man beholder den gode arbejdskraft, man har, frem for at skulle tage konsekvensen og afskedige medarbejdere.

Ja, man kunne jo godt gå ud i sådan et bytte medarbejder-cirkus, men det ville jo ikke hjælpe noget, for man ville jo skulle fyre den næste medarbejder den næste dag og den næste dag, og så ville man være lige vidt.
     Jeg synes, det ville klæde fagbevægelsen at gå massivt ud og sige til sine medlemmer: Nu skal I høre, de ting, I får at vide af arbejdsgiveren, de påbud, I får af arbejdsgiveren om at bruge de og de værnemidler, er rent faktisk ikke for at genere jer, det er for, at I ikke skal komme til skade, at arbejdsgiveren gør det. For det bliver hele tiden skudt den anden vej: Det er vores pligt, det er vores ansvar, at medarbejderne ikke kommer til skade. Og det er det også, det erkender jeg fuldt ud, men der er altså grænser for, hvor meget man kan være efter et voksent menneske hver evige eneste dag, 8 timer om dagen. Man kan jo ikke starte hver dag med at fortælle dem, nøjagtig hvad de skal gøre. Hjernen bliver jo ikke nulstillet om natten, så de ved det jo godt fra dagen før.

Nu må man jo ikke være personlig herinde i Folketinget, men jeg vil sige, at jeg synes, det er utrolig synd, at et forholdsvis nybagt folketingsmedlem, i øvrigt et pænt menneske, bliver sendt af sted fra regeringen med så dårlig en sag som den her. Det drejer sig om noget, der har været gældende i Danmark i flere hundrede år med hensyn til ledelsesansvar. Hvem har ledelsesansvar? Det har ledelsen, og dermed basta!
     Det er ikke mere end et års tid siden, at regeringen indgik en stor, bred aftale, hvor det her også var et emne, og hvor der var nogle elementer, der gjorde, at Socialdemokratiet ikke kunne være med, men vi spurgte meget indgående til et bestemt punkt, og det var, om man ville ændre på det objektive ansvar. Det ønskede man ikke fra regeringens side på daværende tidspunkt. Det kunne aldrig komme på tale, sagde beskæftigelsesministeren.
     Det, der er det interessante nu, er: Hvad er det for nogle sager, der så kort tid efter, at man har lavet den her store reform, gør, at man tager sådan et drastisk skridt og ændrer på det objektive ansvar?

Jeg takker for de pæne ord, men hr. Bjarne Laustsen behøver nu ikke have så ondt af mig. Jeg meldte mig frivilligt, da lovforslaget blev fremlagt, fordi jeg virkelig som arbejdsgiver føler, at det er en stor uretfærdighed, at man kan blive dømt for noget, man ikke har en jordisk chance for at gøre noget ved.
     Hvad der har fået regeringen til at ændre holdning i forhold til sidste år, skal jeg ikke kunne sige, men jeg har
i hvert fald også været en af dem, der har presset på. Så det kan være, at det måske er min indflydelse, der har skubbet lidt til det.

Der er to sager. Den ene kender fru Marion Pedersen ganske udmærket, og den blev gennemgået i Landstingssalen, da det var oppe at vende, og så er der en anden sag fra Nordjylland. Begge to er ekstremt dårlige sager, som der ikke er fugls føde på.

     Jeg synes, at udvalget under deres arbejde indgående skulle kigge på, hvad der er årsagen til, at man rent faktisk har fået bøder i de to firmaer, og hvad der er årsagen til, at ministeren pludselig ændrer holdning og synes, at det objektive ansvar skal ændres. Udvalget og en ordfører må da tage sig af, at man ønsker at ændre reglerne på baggrund af forkerte oplysninger.
     Tidligere var det sådan, at et stort, bredt flertal herinde i Folketinget også ønskede, at lønmodtagere og arbejdsgivere skulle straffes, hvis arbejdsmiljøloven blev overtrådt. Det hed administrative bøder, og der var en meget enkel proces for, hvordan man kunne gøre det. Hvorfor har regeringen afskaffet det, hvis den ønsker, at lønmodtageren skal straffes her og ikke arbejdsgiveren? Der var netop muligheden.

Jeg kender godt de to sager, som hr. Bjarne Laustsen henviser til. Jeg ser ikke nogen grund til, at de skal indgå i udvalgsarbejdet, alene af den grund at det er to sager, hvor bøderne skulle falde. Så det synes jeg ville være irrelevant at tage ind i processen.
     Men jeg synes stadig væk ikke, at det, at nogle firmaer får en vældig offentlig opmærksomhed omkring deres sager på et rigtigt eller forkert grundlag, ændrer ved hovedprincippet
i denne her lov. Jeg mener, det er dybt uretfærdigt, at man kan blive dømt for noget, man ikke har nogen indflydelse på.

Jeg skal her afbryde forhandlingen og udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet udsat kl. 12.02

Mødet genoptaget kl. 13.00

Forhandlingen genoptoges.

Et godt og sikkert arbejdsmiljø er vigtigt. Det er det både af hensyn til den enkelte ansatte, virksomhedernes økonomi, og der er også det brede samfundsmæssige hensyn til at undgå dyre hospitalsophold, sygeperioder, førtidspensionering osv.
     Regler om straf er allerede i dag et incitament til virksomhedernes og medarbejdernes fælles indsats for et godt arbejdsmiljø. Straffereglerne er med til at sikre, at arbejdsmiljø skal være en del af ansættelsesvilkårene på lige fod med f.eks. pligten til at komme til tiden og ikke at stjæle af kassen. Arbejdsgiveren har retten til at lede og fordele arbejdet, og arbejdsgiveren har dermed ansvaret for, at arbejdet udføres sikkerheds- og sundhedsmæssigt forsvarligt.
     Med det forslag, vi behandler nu, vil man fjerne arbejdsgiverens pligt til at overholde arbejdsmiljøreglerne, hvis han eller hun ifølge forslaget har gjort alt for at opfylde forpligtelsen til at sikre et sundt arbejdsmiljø. Det er dog meget uklart i forslaget, hvordan arbejdsgiveren ifølge forslaget skal dokumentere det.
     Lovforslaget vil i sin nuværende form skabe en helt urimelig retstilstand for arbejdstagere på arbejdsmiljøområdet og vil indebære en række komplicerede retssager om skyldsspørgsmål ved arbejdsulykker. Lovforslaget er uklart på flere måder. Hvad betyder det, at en arbejdsgiver har gjort alt for at sikre arbejdsmiljøet? Hvilken dokumentation kræves der, for at arbejdsgiveren skal bevise det?
     Arbejdsgiveren fritages ifølge lovforslaget for et bødeansvar, når han kan dokumentere, at han har opfyldt sine forpligtelser. Men netop denne dokumentation kan være meget vanskelig specielt for byggebranchens arbejdsgivere. Opgørelser fra Arbejdstilsynet viser, at 60 pct. af virksomhederne ikke kan løfte den opgave. De har så at sige ikke orden i arbejdsmiljøet.
     Lovforslaget kan bevirke øget fokus på straf og kontrol frem for det, der i dag er godt i udvikling, nemlig et fælles arbejdsmiljø. Man kan frygte, at arbejdsgiverens incitament formindskes, idet en del arbejdsgivere kun vil gøre det, der fra lovgivningens side anses for rimeligt, hvilket i sidste ende kan være en strid om dokumentationen.
     Der er ingen tvivl om, at vedtages dette forslag, vil ansatte klart kræve yderligere skriftlige retningslinjer for introduktion og effektivt tilsyn.
     Det er uklart, om arbejdsgiveren skal bevise, at han har gjort alt, eller om det er anklagemyndigheden, der skal dokumentere det modsatte. Det bør som minimum i hvert fald præciseres, at der skal være omvendt bevisbyrde, og at det er arbejdsgiveren, der skal dokumentere, at denne har givet en tilstrækkelig dokumentation.
     Det fremgår ikke af forslaget, om lønmodtageren skal vidne imod sin virksomhed eller en kollega, hvis der er tvivl om, at arbejdsgiveren har gjort alt. Og får forslaget den virkning, at lønmodtageren mister erstatning, hvis han/hun selv er skyld i ulykken? Vil en lønmodtager blive erstatningspligtig, hvis vedkommende er skyld i en ulykke for kollegaer?

     Man skal huske på, at det, der er grundlæggende i arbejdsmiljøloven, er, at der er tale om en arbejderbeskyttelseslov. Det betyder, at lovens hensigter er at beskytte de ansatte mod ulykke og sundhedsfare. Både arbejdsgivere og ansatte har en fælles opgave og forpligtelse til at undgå skader, men det er og bliver arbejdsgiverens ansvar, at beskyttelsesniveauet er højt, og arbejdsgiverne har allerede de instrumenter, der skal til for at sikre, at beskyttelsesniveauet er højt, nemlig introduktion, kontrol, tilsyn, advarsel og fyring.
     Socialdemokratiet kan ikke støtte det her forslag, som kun medfører skærpelse af straf for arbejdstager og lempelse for arbejdsgiver. Forslaget har stor risiko for at underminere - og vil med al sandsynlighed gøre det - en fortsat positiv udvikling af samarbejdet og sikkerhedskulturen i de enkelte virksomheder.

Der er foreløbig to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Jakob Axel Nielsen.

Jeg skal kort lige spørge fru Lone Møller om, hvorvidt hun er enig med mig i, at objektivt ansvar betyder ansvar uden skyld.

Hvis vi skal snakke juristeri - jeg ved jo, at spørgeren er advokat - er der formentlig ingen tvivl om, at sådan skal det tolkes. Men hvis det er det objektive ansvar i den virkelige verden ude på arbejdspladsen, så kan det gradbøjes på mange forskellige måder. Det ansvar, som arbejdsgiveren har, kan i nogle virksomheder ligge på et meget lille sted, i og med at de ansatte jo også er afhængige af deres job. Det er f.eks. bare det med truslen om, at hvis ikke de arbejder under de forudsætninger, der er, så har de meget let ved at miste deres arbejde. Men selve definitionen er sikkert korrekt.

Jeg vil så sige, at den er korrekt.
     Jeg hørte fru Lone Møller sige, at man demotiverer arbejdsgiverne til i fremtiden at leve op til deres ansvar i arbejdsmiljølovgivningen. I fremtiden kommer de til at stå til ansvar for deres gerninger, om de har givet instruktion om brug af sikkerhedssko, brug af sikkerhedsbriller, om de har lavet en afskærmning omkring en rundsav, om de har sørget for at give instruktioner omkring brug af farlige stoffer osv. osv. Hvordan kan det betyde, at arbejdsgiveren, nu hvor han skal stå til ansvar for sine handlinger, ikke vil gøre en ekstra indsats for at orientere om et godt arbejdsmiljø, at han ikke vil gøre sit yderste? Hvordan kan det hænge sammen?

Hvis lovforslaget skal stå til troende, er det jo meget uklart, hvordan arbejdsgiveren skal dokumentere, at han har levet op til sit ansvar. Der står i forslaget, »hvis arbejdsgiveren har gjort det«, men jeg har ikke nogen som helst garanti for, hvordan jeg får sikkerhed for det, sådan som lovforslaget er udformet på nuværende tidspunkt. Så det ansvar kan jo ligge på et meget lille sted.
     Arbejdsgiverne kan jo blot påstå, at de har levet op til deres ansvar, og så kan det være en retssag, eventuelt en dyr retssag, som skal være afgørende. Det synes jeg ikke er hensigtsmæssigt for at sikre en udvikling af arbejdsmiljøet i dette land.

Tak til ordføreren. Der var alligevel kun én, som havde bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Bent Bøgsted.

Objektivt ansvar og arbejdsgiverens strafansvar betyder, at arbejdsgiveren bliver pålagt en bøde for noget, vedkommende ikke har gjort. Jeg synes, at det må stå helt klart, at hvis der er en person, der ikke har gjort noget galt, så skal vedkommende ikke straffes. Det er sådan et grundprincip, vi har, at man ikke skal straffes for noget, man ikke har gjort.
     Tværtimod er det sådan, at en arbejdsgiver kan blive straffet for noget, han har gjort, netop hvis han har opfyldt alle betingelser, som vi har stillet i arbejdsmiljølovgivningen, nemlig at arbejdsgiveren orienterer om og underviser de ansatte i, hvordan de forholder sig til sikkerhedsmidlerne, hvordan man bruger sikkerhedsmidlerne, hvordan man sikrer sig, og at arbejdsgiveren har leveret alt det udstyr, der skal til. Hvis der så sker uheld, har vi sådan en fast holdning om, at man ikke skal straffes for noget, man ikke har gjort.
     Derfor mener vi, at det her er en principiel sag. Det er ikke noget med, at der er mange arbejdsgivere, der kan slippe for at få en bøde. Det er bare det, at en arbejdsgiver kan slippe for at få en bøde for noget, han eller hun ikke er skyld i.

Det er ikke noget med, at det ændrer på skadesudmålingen for den enkelte, der kommer til skade, det skal det her ikke ændre ved, og vi ved også godt, at der er nogle juridiske aspekter i det. Vi skal selvfølgelig være helt hundrede procent sikre på, at vi ikke overtræder det juridiske i det, og derfor vil vi selvfølgelig også bede ministeren om, at vi får fremlagt den nøjagtige juridiske vurdering af det område her.

     Jeg synes også, at vi i den juridiske vurdering skal tage højde for de påstande, der er kommet om, at forsikringsselskaberne vil køre sager igennem ved domstolene for at slippe for at udbetale skadeserstatning. Det er rimeligt, at vi får det undersøgt, før vi færdiggør lovgivningen. Det håber jeg så at vi får her i en nær fremtid, for det kan jo heller ikke hjælpe, at vi laver en lovgivning, der siger et, og så har vi set, at Højesteret i nogle andre tilfælde kommer og underkender det, og så er det en helt anden situation, vi har.
     Så det er sådan en større juridisk vurdering, vi skal have, før at vi kan gå videre med lovforslaget. Men jeg har sådan en tiltro til, at ministeren måske allerede har været ved at undersøge det, for jeg kan ikke forestille mig, at ministeren selv er interesseret i at komme ud på en juridisk glidebane, hvad det angår.
     Der ligger også i det her, at bøden til den ansatte kan hæves, hvis den pågældende overtræder lovgivningen. Som det fremgik af debatten før middagspausen, vil jeg hellere have, at lønmodtageren får en lille bøde for at overtræde den end en fyreseddel, for der er ligesom lagt op til, at arbejdsgiverne jo bare kunne fyre medarbejderne, hvis de overtrådte den. Jeg foretrækker, at man gør, hvad man kan for at beholde dygtige medarbejdere, og at medarbejderen så får en lille bøde for at overtræde. Jeg er også sikker på, at medarbejderne hellere vil have en lille bøde for at overtræde arbejdsmiljøloven end få en fyreseddel i hånden. For konsekvensen af det her er, at arbejdsgiverne siger: Jamen
o.k., så må vi til at slå hårdere ned, så må vi følge den opfordring, som er kommet fra fagbevægelsen om, at vi bare skal fyre vores medarbejdere. Vi har jo også hørt partier herinde sige, at så skal medarbejderne fyres. Det er ikke den politik, vi fører, og det er ikke den politik, man skal føre for at fastholde medarbejderne. Så i den forbindelse tror jeg, at det er helt acceptabelt. Men som sagt, inden vi tager endelig stilling, skal vi have undersøgt det juridiske aspekt, og den undersøgelse ser jeg frem til at ministeren fremlægger i Arbejdsmarkedsudvalget.

Der er foreløbig fire, der har bedt om bemærkninger til ordføreren. Den første er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu kom hr. Bent Bøgsted jo tidligere med den påstand, at der er mindst 50.000 ansatte på det danske arbejdsmarked, som nægter - nægter - at overholde lovgivningen, på trods af at deres arbejdsgivere gang på gang pålægger dem, at de skal overholde lovgivningen.
     Det er jo samtidig en påstand om, at de største arbejdsmiljøproblemer i det her land skyldes, at de ansatte ifølge hr. Bent Bøgsted ikke vil overholde lovgivningen, og at det ikke er arbejdsgiverne, der har ansvaret for de arbejdsmiljøproblemer.
     Jeg vil godt høre, om det virkelig er hr. Bent Bøgsteds opfattelse af situationen for arbejdsmiljøet i det her land, at problemet er, at de ansatte nægter at overholde lovgivningen, på trods af at deres arbejdsgivere kræver det af dem. Hvis det er opfattelsen, kan jeg godt forstå, at hr. Bent Bøgsted har den holdning til det her lovforslag, som han har.

Nu har jeg aldrig nogen sinde sagt, at lønmodtagerne nægter at overholde lovgivningen. Det er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, der siger, at lønmodtagerne nægter at overholde den. Det har jeg aldrig nogen sinde sagt.
     Jeg har sagt, at det finder sted ude på arbejdspladserne, hvor man glemmer at tage en hjelm på, man glemmer at hæfte en eller anden sikkerhedsafskærmning på, man glemmer lige, at der er et advarselsskilt på det, man arbejder med, man koncentrerer sig om sit arbejde, og så gør man et eller andet uden at tænke over, hvad det er, man gør, og så glemmer man lige at se, at der er et sikkerhedsskilt, der advarer. Det er det, det drejer sig om. Det er ikke noget med, at der er nogle lønmodtagere, der nægter at overholde arbejdslovgivningen, overhovedet ikke. Det må jo stå for hr. Jørgen Arbo-Bæhrs egen regning.

Det kniber øjensynlig med korttidshukommelsen.
     Det eksempel, jeg nævnte fra autoværkstedet, handler netop om nogle personer, som nægter - nægter - at efterfølge arbejdsgiverens påbud, og så siger jeg, at så må konsekvensen være, at man som arbejdsgiver bliver nødt til at fyre de mennesker, fordi man ikke kan være vidne til, at de udsætter sig selv for fare ved at nægte at efterleve påbuddet.

     Det var de mennesker, jeg snakkede om, det var dem, hr. Bent Bøgsted sagde, der var mindst 50.000 af på det danske arbejdsmarked. Og det er der ikke. Så langt kan vi vel blive enige.
     Derfor er det største problem for det danske arbejdsmarked og for det danske arbejdsmiljø ikke, at der er så mange mennesker, som ikke efterlever arbejdsgiverens påbud. Det, der er problemet, er, at arbejdsgiveren ikke tilser, at arbejdsmiljøloven bliver overholdt. Og man har vel ikke gjort alt for, at arbejdsmiljøet er i orden på sin arbejdsplads, hvis man ikke sørger for, at forglemmelser ikke skal være årsag til arbejdsulykker og arbejdsskader.

For mig lyder det lidt forunderligt, at der skulle være en arbejdsplads, hvor en arbejdsgiver siger til sin ansatte: Du skal have et eller andet på, du skal have en sikkerhedssele på, du skal have sikkerhedsbriller på, og så står arbejdstageren og siger: Det vil jeg da ikke, du kan da bare passe dig selv, jeg vil ikke tage det på. Det kan jeg ikke forestille mig.
     Nu er det ikke så lang tid siden, at jeg har været ude på arbejdsmarkedet, og jeg ved jo godt, hvordan det foregår udeomkring. Jeg ved da godt, at sådan en sikkerhedshjelm kan være træls at gå med; sikkerhedsbriller kan da også være noget træls noget at gå med hele dagen, og så lægger man dem sådan helt uforvarende. Det burde hr. Jørgen Arbo-Bæhr også kunne konstatere, hvis ellers hr. Jørgen Arbo-Bæhr fulgte med i, hvad der sker på arbejdsmarkedet.

Jeg vil lige følge lidt op på hr. Jørgen Arbo-Bæhrs spørgsmål. Sagen var jo den, at Venstres ordfører rent faktisk som afgørende begrundelse for det her lovforslag sagde, at hun hver morgen gik igennem sin virksomhed og sagde til de ansatte, at nu skal I huske det der, og de gjorde det bare ikke.
     Så var det, hr. Bent Bøgsted sagde, at det jo er 50.000 mennesker, det drejer sig om, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr så ville have fyret. Venstres begrundelse er, at arbejdstager simpelt hen bare siger til arbejdsgiver: Vi vil ikke tage den beskyttelse på. Og det er tilsyneladende den argumentation, som hr. Bent Bøgsted støtter. Det synes jeg er et problem.
     Men så vil jeg godt vende tilbage til noget andet, nemlig: Vil hr. Bent Bøgsted give mig en beskrivelse af, hvad det præcis er, arbejdsgiver skal gøre for at gøre det godt nok? Er det ikke at sælge elastik i metermål? Og hvordan skal arbejdstageren, som jo ikke har retten til at samle bevismateriale eller andet på arbejdspladsen op, dokumentere, at arbejdsgiver rent faktisk ikke har overholdt loven? Hvordan skal det kunne lade sig gøre? Arbejdsgiveren har ledelsesretten, arbejdsgiveren har retten til ophold på det pågældende sted.

Ja, men for lige at vende tilbage til det, som fru Marion Pedersen sagde, så skal jeg ikke blande mig i, hvad Venstres holdning er. Jeg snakker om, hvad Dansk Folkepartis holdning er.
     Jeg mener ikke, jeg hørte, at fru Marion Pedersen sagde, at hendes medarbejdere nægtede at bruge sikkerhedsudstyr, men vi kan jo se i referatet bagefter, om det er det, fru Marion Pedersen har sagt. Jeg mener ikke at kunne huske, at der blev sagt, at medarbejderne nægtede at bruge det. Det er så det, det er.
     Men til det her med arbejdsgiveres ledelsesret: Ja, det er rigtigt, arbejdsgivere har altid ledelsesretten på deres egen virksomhed. Og det, det handler om, er, når arbejdsgiveren har gjort alt, hvad der står i arbejdsgiverens magt for at overholde sikkerheden, indkøbt de sikkerhedsmaterialer, der skal bruges, og undervist medarbejderne i det materiale. Så har vi altså en situation, hvor det er vanskeligt at se, hvorfor vedkommende skal dømmes for noget, vedkommende ikke har gjort forkert.

Hvordan skal arbejdstageren dokumentere, at arbejdsgiver rent faktisk ikke har gjort alt?
     Der sker en arbejdsulykke, hvor arbejdstageren og kollegerne ved, at man ikke har overholdt reglerne. På papiret har man en sikkerhedsorganisation. Ovre i hjørnet ligger der det materiale, man i øvrigt skulle beskytte sig med, men konkret har man fået at vide, at man simpelt hen skal skynde sig, for denne her konkrete arbejdsopgave skal være færdig nu, og man har ikke haft tid til det.
     Der er ingen af kollegerne, der tør gå ind og understøtte en, som nu står til en bøde. Arbejdsgiveren kan bare sige: Jeg har gjort alt. Det betyder jo i virkeligheden, at man skriver sin egen fyreseddel, hvis man holder fast i, at arbejdsgiveren ikke har gjort alt, og det ved alle. Man kan bare ikke føre dokumentation for det, fordi man ved, at man underskriver sin egen fyreseddel.
     Er det det, hr. Bent Bøgsted synes er en rimelig lovgivning?

Nu har jeg modsat fru Anne Baastrup en rimelig tiltro til, at Arbejdstilsynet gør sit arbejde godt nok. Det her ændrer jo ikke den måde, Arbejdstilsynet undersøger uheldene på. Hvis det var sådan, at det ikke var tilfældet, så ville Arbejdstilsynet jo ikke have kunnet finde så mange sager, hvor arbejdsgiverne er idømt en bøde, og hvor de har sagt, at arbejdsgiverne har overtrådt reglerne.
      Mig bekendt er der ganske få sager, hvor Arbejdstilsynet har sagt, at arbejdsgiveren har overholdt det hele, men skal have en bøde alligevel. Det er ganske få sager, der er tale om. Før middag blev der snakket om, at det var to sager eller sådan noget, og jeg tror da ikke, at Arbejdstilsynet vil ændre arbejdsmetode, bare fordi vi ændrer udmålingen af bøden til arbejdsgiverne og siger, at arbejdsgiverne ikke skal betale en bøde, hvis de er uskyldige.
     Jeg er også sikker på, at fru Anne Baastrup heller ikke ville bryde sig om, hvis hun var ude at køre i bil, at der sad nogen på bagsædet, der ikke havde brugt sikkerhedssele, hvorefter hun blev stoppet af politiet og fik at vide, at hun skulle betale 25.000 kr. i bøde på grund af det.

Jeg har hørt hr. Bent Bøgsted holde tale herinde i Folketinget mange gange, og nogle gange er der virkelig glød og engagement i talen. Det her gik trægt, der var ikke nogen særlig optimisme og gejst osv., og det er selvfølgelig, fordi hr. Bent Bøgsted har en rigtig dårlig sag. Det er jo tydeligt for enhver. Han er lidt i tvivl, om grundlaget er i orden, han er lidt i tvivl, om ministeren i det hele taget har fundet ud af sagen, inden han er blevet enig med sig selv om at fremsætte lovforslaget.
     Nej, sandheden er vel, at Dansk Folkeparti har nikket til det lovforslag her, for ellers kunne beskæftigelsesministeren jo aldrig nogen sinde finde på at fremsætte forslaget i Folketinget. Ministeren er jo ikke helt tosset hele dagen, vel? Derfor har ministeren fået Dansk Folkepartis godkendelse til det her lovforslag, så det er rent paradeskuespil, hr. Bent Bøgsted står og fremfører oppe på talerstolen.
     Det, der var helt sikkert, var, at Dansk Folkeparti var fuldstændig enig med resten af Folketingets partier om, at der ikke skulle røres ved det objektive ansvar, da vi lavede den sidste arbejdsmiljøaftale. Hvad er det, der er sket siden? Hvad har bibragt hr. Bent Bøgsted den opfattelse, at der nu er behov for at ændre på det objektive ansvar? Svaret blæser i vinden - vi venter spændt på at få det.

Jeg vil da lige sige til hr. Bjarne Laustsen: Velkommen tilbage til arbejdsmarkedspolitikken. Det er rart at se hr. Bjarne Laustsen tilbage igen. Vi håber, at det skal være sådan fremover, for vi har faktisk savnet hr. Bjarne Laustsens spidse kommentarer. Dem ser vi frem til igen.
     Og jo, hr. Bjarne Laustsen har da fuldstændig ret. Dansk Folkeparti har da presset på, for at vi skulle have det her. Vi var da en af fortalerne for, at det skulle ændres. Da sagen var oppe sidste år, var vi da nogle af dem, der var ude at sige, at det skulle fjernes. Hvor mange gange har vi ikke hørt fru Colette Brix være ude at sige, at vi skulle have ændret det her? Hvor mange gange har jeg ikke selv været ude at sige, at det skulle ændres, fordi det var uretfærdigt? Jo, selvfølgelig har vi da sagt, at vi skal have lavet sådan et forslag, så derfor har hr. Bjarne Laustsen fuldstændig ret.
     Hvad angår »Flere i arbejde« og det her med det objektive ansvar, så har vi jo holdt møder vedrørende arbejdsmiljø, dengang vi lavede det, og det var jo ikke alle møderne, begge partier var med til. Men jeg må indrømme, at
i de møder, hvor jeg var med, har vi ikke snakket om objektivt ansvar i forbindelse med arbejdsmiljø. Hvad hr. Bjarne Laustsen så har talt med beskæftigelsesministeren om, skal jeg ikke kunne sige. Det har så været på et møde, hvor jeg ikke har været til stede.

Jeg skal prøve at hjælpe på hr. Bøgsteds hukommelse, for hr. Bøgsted gør den ulykke, at han blander to ting sammen. »Flere
i arbejde« har intet som helst med arbejdsmiljøreformen at gøre. Vi fik et pænt brev om, at vi var smidt ud af forhandlingerne om arbejdsmiljøreformen, men i det foreliggende arbejde, der var, var et af spørgsmålene, om ikke Dansk Arbejdsgiverforening om det objektive ansvar har syntes i 20 år, 30 år eller 100 år, at arbejdsgiverne ikke skal have noget ansvar, alt det der skal lønmodtagerne have. Jeg har hørt et eller andet sted, at Dansk Folkeparti er et lønmodtagervenligt parti. Det er da i hvert fald dokumenteret, at de ikke er det nu i den her sag, og jeg spørger helt konkret om, hvad det er for nogle ting, for det var på bordet under arbejdsmiljøforhandlingerne, at man ikke ville have det objektive ansvar ændret. Hvad er det for nogle eksempler, der er kommet til ud over det fra Esbjerg, hvor en partiformand fra Venstre har en virksomhed og bliver dømt i en sag, hvorefter ministeren beder om, at det her bliver ændret i en helt anden sag, der intet som helst har med det objektive ansvar at gøre? Så er der den sag fra Nordjylland, som hr. Bent Bøgsted også kender. Andre kender vi ikke. Kender hr. Bent Bøgsted til noget andet?

Jeg kan nævne et eksempel, hvor en ung arbejdsgiver, en chokoladefabrik - det er for øvrigt fru Colette Brix' eksempel, som hun har kørt frem med mange gange - havde en ansat, en efterlønner, der skulle passe en maskine. Der var flere skilte, hvor der stod, at man ikke måtte rense maskinen, når den var i gang. Medarbejderne var blevet instrueret i det, men en medarbejder gjorde det så alligevel, skar sig i fingeren og kom på sygehuset, fordi arbejdsgiveren sagde, at vedkommende skulle på sygehuset og have såret renset. Lønmodtageren sagde: Jamen vi skal ikke have Arbejdstilsynet blandet ind i det, for jeg har overtrådt det her, og jeg er også blevet advaret mange gange. Men så blev det anmeldt fra sygehusets side, og arbejdsgiveren fik en bøde.
     Det er et eksempel, hvor der blev givet en bøde, og jeg talte ikke om forliget »Flere i arbejde«. Jeg talte om arbejdsmiljøloven, som hr. Bjarne Laustsen ikke er med i. Hvad hr. Bjarne Laustsen så har talt med beskæftigelsesministeren om på nogle møder, hvor jeg ikke har været til stede, skal jeg ikke gøre mig klog på.

Nu lyder det ifølge hr. Bent Bøgsted nærmest, som om samtlige arbejdstagere i dette land, sådan hver morgen, når de står op, kigger sig selv i spejlet og siger: Hvordan kan jeg nu sikre, at jeg udsættes for stor risiko på mit arbejde? Hvordan kan jeg sikre mig, at jeg sådan virkelig bliver påvirket af støj og tunge løft og ensidigt gentaget arbejde? Det lyder nærmest, som om ingen arbejdstager i dette land selv er interesseret i at benytte de foranstaltninger, som vi nu engang har besluttet skal være til stede. Det tror jeg ikke på. Jeg tror ikke på, at nogen arbejdstagere ønsker, at de på nogen måde skal blive syge af at gå på arbejde hver morgen.
     Det glæder mig, at hr. Bøgsted siger, at han gerne vil være med til at kigge på det juridiske aspekt i forbindelse med erstatninger. Jeg håber også, at hr. Bent Bøgsted vil være med til at kigge på nogle af uklarhederne i selve lovforslaget.
     Lad mig stille hr. Bent Bøgsted et spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted kan svare på. Inden for det offentlige område er det jo sådan, at man mange gange har med mennesker at gøre, hvor man har tunge løft, og så har man løfteredskaber. Desværre har vi altså set nogle eksempler på både hospitaler og andre institutioner, hvor bygningerne er bygget på en måde, så man f.eks. ikke kan få løfteredskaberne ind på toilettet.
     Det sker, at beboeren eller patienten bliver dårlig og der kun er én måde at få patienten ud på det toilet på, og det er at tage fat i patienten. Ifølge lovforslaget ser det jo ud, som om den ansatte der, i tilfælde af at vedkommende får et knæk i ryggen, klart vil blive gjort ansvarlig, fordi der er løfteanordninger på institutionen, men selve indretningen er bare sådan, at man ikke kan komme ind.
     Hvordan skal det tolkes? Og det er bare et af de eksempler, man kan finde frem. Det håber jeg hr. Bent Bøgsted også vil være med til at afdække i udvalgsbehandlingen.

Jeg er da fuldstændig enig med fru Lone Møller i det første, hun sagde. Jeg tror da ikke på, at der er nogen, der bevidst går på arbejde og tænker på, hvordan man skal undgå at komme til skade. Når en lønmodtager ikke overholder sikkerhedsreglerne, ikke bruger de sikkerhedsforanstaltninger, der er til stede, så er det da, fordi man ikke hele tiden går og tænker på, at nu skal man lige huske at have det på. Det er da fuldstændig korrekt, det går man da ikke og tænker på, inden man tager hjemmefra.
     Jeg tror da ikke, at det er sådan, at lønmodtagerne, når de tager hjemmefra, siger: I dag vil jeg ikke bruge de sikkerhedsredskaber; dem vil jeg simpelt hen ikke bruge. Selvfølgelig vil man da bruge dem. Det er bare ikke altid, man husker det, når arbejdet går stærkt.
     Hvad angår det her på sygehuset og plejehjemmet, som fru Lone Møller omtaler, er jeg da overbevist om, at Arbejdstilsynet ikke vil ændre praksis efter den her lovgivning. Det her har intet at gøre med Arbejdstilsynets måde at arbejde på. Det har kun at gøre med, om en arbejdsgiver skal have en bøde for noget, man ikke har gjort, eller ikke skal have en bøde.

Jeg ved ikke med Arbejdstilsynet i den her henseende. I lovforslaget står der, at den ansatte, hvis denne ikke benytter de hjælperedskaber, der er på virksomheden eller i institutionen, vil kunne dømmes skyldig. Det fremgår faktisk af forslaget.

     Jeg siger: Her er redskaber, men huset er bygget, så de ikke kan komme ind i alle rum. Det vil sige, at den ansatte ikke har mulighed for at benytte de redskaber, men de er til stede. Hvem vil blive gjort ansvarlig der? Som jeg læser forslaget, er der ingen tvivl om, at det er den ansatte, som ikke har benyttet redskaberne. Det er det, jeg spørger om. Det var ikke om Arbejdstilsynets rolle.

Det er rigtigt, at arbejdstageren så kan få en bøde. Det er rigtigt, men det kan arbejdstageren også i dag. Der er bøde til arbejdstageren i dag. Den er på 500 eller 1.000 kr., noget i den stil, jeg kan ikke lige huske det nøjagtige tal. Det kan arbejdstageren få i bøde i dag for at overtræde. Det, der sker her, er, at vi så hæver den bøde lidt for at få arbejdstageren til at tænke sig mere om.
     Men jeg er da også sikker på, at Arbejdstilsynet vil tage hensyn i de tilfælde, hvor en plejer griber fru Jensen, der er ved at falde, og så får et knæk i ryggen, når det bedømmer sagen. Det gør Arbejdstilsynet i dag, og det vil det også gøre fremover. Der sker ikke nogen ændring i vurderingen af den slags fra i dag og fremover.

Jeg er en lillebitte smule forvirret over, hvor Dansk Folkeparti står henne med hensyn til det her lovforslag. Jeg synes, jeg hører noget både den ene vej og den anden vej, men det er selvfølgelig ikke ukendt, heller ikke for en radikal at have den slags overvejelser. Så jeg glæder mig her over, at vi skal ind i udvalgsarbejdet, og kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til, om det, hvis det nu viser sig, at vi i udvalgsarbejdet finder ud af, at der godt kan være lidt tvivl om, hvorvidt forsikringsselskaberne fortsat vil udbetale arbejdsskadeerstatninger i de situationer, hvor arbejdsgiveren er sluppet for ansvar, så vil være med til, hvad skal man sige, at få Dansk Folkeparti overbevist om, at vi ikke skal vedtage det her lovforslag?

Før jeg udtaler mig om det, vil jeg godt se den juridiske vurdering af det her. Jeg er da sikker på, at ministeren også er meget opmærksom på det spørgsmål, som fru Elisabeth Geday rejser her. Det er da klart, at vi ikke laver den her lov, for at den skadelidte ikke kan få sin erstatning, overhovedet ikke. Det skulle ikke ret gerne have noget med hinanden at gøre i det her tilfælde. Det er noget af det, vi skal have undersøgt under udvalgsarbejdet, og det er jeg også overbevist om at ministeren er interesseret i at få undersøgt. Så jeg tager det helt roligt, indtil vi har set de papirer.

Jeg skal så bare forstå hr. Bent Bøgsted, for det er stadig væk uklart for mig, og jeg vil egentlig håbe, at det er uklart, for nu lyder det nærmest, som om hr. Bent Bøgsted har besluttet sig for at stemme for det her lovforslag, og at Dansk Folkeparti altså støtter en ændring af det objektive ansvar. Det vil jeg gerne lige høre, bare for at vide, hvad jeg har at forholde mig til.
     Skal jeg også forstå det sådan, at ikke engang, hvad skal man sige, en relativt klar juridisk tilkendegivelse om, at det altså godt kan risikere at gå ud over arbejdsskadeerstatningerne, kan flytte Dansk Folkeparti? Hvad skal der til for at flytte Dansk Folkeparti i den her sag?

Indtil jeg har set den juridiske vurdering, kan jeg ikke forestille mig, at der skulle være en vurdering af, at den skadelidte kan miste sin erstatning. Og derfor tager jeg ikke stilling til det, før jeg har set en juridisk vurdering.
     Hvis jeg havde besluttet mig for at stemme ja til forslaget, havde jeg selvfølgelig sagt det heroppefra. Jeg har netop sagt, at vi, inden vi går videre, skulle se den juridiske vurdering. Vi skal have alle aspekter i den forbindelse belyst. Jeg er ikke jurist, og derfor kan jeg ikke bedømme indholdet, men det er jeg sikker på at andre, som har den uddannelse, der skal til for at vurdere det her, kan. Jeg venter så og ser, hvad de siger, før jeg tager endelig stilling til forslaget. Det er vel meget reelt?

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jakob Axel Nielsen.

Jeg kan konstatere - forhåbentlig ud fra politiske, polemiske hensyn - at debatten herinde i dag handler om det, som lovforslaget ikke handler om. Jeg vil forsøge at tale lidt om, hvad det rent faktisk handler om.
     Det er sådan, og nu vil jeg godt appellere til gode kræfter i Socialdemokratiet, SF, De Radikale og sågar Enhedslisten, der normalt går meget op i retssikkerheden, at det er forudberegneligt og gennemskueligt, hvornår man kan straffes. Men det gælder måske ikke, når det er en arbejdsgiver, og så kommer man med sin polemiske retorik fra 1860'ernes samfund.

     Objektivt ansvar er en rigtig uting, og det mener jeg at folk, der har et hjerte for retssikkerhed, helt principielt må være enige med mig i. Objektivt ansvar er en uting, og vi har det heller ikke ret mange steder i vores lovgivning. Jeg tror, at det mest kendte sted er færdselslovens § 101 om, at ejeren af bilen, hvis denne med sin bil gør skade på personer, altså personskade, hæfter objektivt. Men det er jo afløst af en forsikring, og derfor er det fornuftigt.
     I Det Konservative Folkeparti er vi utrolig glade for det her lovforslag, fordi det netop betyder, at man kan straffes, når man har gjort noget dadelværdigt, og ikke, at man bare bliver straffet på forhånd. Derfor er jeg faktisk i den lidt uvante situation, at jeg et langt stykke hen ad vejen kan være enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr i, at det her lovforslag netop ikke handler om, at man kaster ansvar fra sig. Nej, det handler om at sikre, at der ude på arbejdspladserne arbejdes målrettet for, at der gives instrukser om at tage sikkerhedsbriller på, at arbejdsgiveren sørger for, at der er en afskærmning omkring rundsaven, at man ikke bruger farlige stoffer, at man gør det menneskeligt bedst mulige. Det er netop det, som en arbejdsgiver nu har en interesse i at gøre, for ellers er han jo ansvarlig. Med den lovgivning, vi har i dag, er han ansvarlig, uanset om han gør det godt eller skidt. Så hvorfor i det hele taget gøre noget som helst? Nu kommer han til at stå til ansvar for sine handlinger, og det synes jeg er et sundt princip. Nu har han at sørge for, at der er de bedst mulige forhold ude på arbejdspladsen, de bedst mulige i år 2005, snart 2006. Tingene udvikler sig, efterhånden som vi bliver klogere, og han skal leve op til det bedst mulige. Må jeg i den forbindelse gå ind på det spørgsmål, som fru Lone Møller stillede hr. Bent Bøgsted vedrørende indretningerne ude på sygehusene, og hvem der var ansvarlig. Der må man sige, at der, hvis der er et løfteudstyr og det løfteudstyr ikke kan komme ind i bygningen, så reelt ikke er løfteudstyr til stede. Derfor er den begivenhed, der uheldigvis måtte ske, eksempel på det, der hedder en hændelig begivenhed, fordi arbejdsgiveren ikke kan gøre hverken fra eller til, og arbejdstageren kan jo heller ikke bruge løfteudstyret, hvis det er sådan, at det ikke kan komme ind ad døren. Det er i øvrigt en helt anden diskussion, hvad vi skal gøre ved dørene, for det er uacceptabelt, når man ofrer penge på løfteudstyr. Men det er en helt anden diskussion. Det her lovforslag handler kun om, at man kommer til at stå til ansvar for sine egne handlinger, at man, hvis man ikke lever op til nutidens viden inden for arbejdsmiljø, kan gøre noget dadelværdigt. Så har jeg ingenting imod at hænge en arbejdsgiver ud, hvis han ikke lever op til sit ansvar efter 2005-niveau. Og så kan vi i øvrigt også give nogle større bøder, end man kan med det her objektive ansvar, som kommer dumpende ned fra himlen, uden at nogen har gjort noget som helst forkert. Det, lovforslaget i øvrigt heller ikke handler om, er, hvorledes de skader, der desværre sker en gang imellem, skal udmåles til det ene eller det andet beløb. Der er jo nogle arbejdsulykkesforsikringer, som er lovpligtige, ude i virksomhederne. Det er dem, der betaler for de skader og det erhvervsevnetab, eller hvad der måtte ske for dem, der ulykkeligvis kommer ud for en arbejdsskade. Jeg mener helt grundlæggende, at der nu bliver større motivation for at stå ved sit ledelsesansvar og fortælle: Du har bare at bruge de her sikkerhedsbriller.

Jeg lytter til hr. Jakob Axel Nielsen, og man er ikke i tvivl om, at det er advokaten, der er på talerstolen, og at han har forstand på, hvad han taler om.
     Jeg håber da så sandelig, at han har ret i sin tro på, at arbejdsgiveren nu vil gøre en ekstra indsats for arbejdsmiljøet, men jeg tvivler personligt på, at det vil ske. Jeg er faktisk ret overbevist om, at der vil ske det modsatte.
     Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Jakob Axel Nielsen, om det ikke bekymrer ham, at der nu skal bruges en masse energi ude på arbejdspladserne, når der er sket en ulykke, på at diskutere, hvis skyld det nu var, at ulykken skete, i stedet for at bruge energien på at forebygge, at den næste sker.

Nej, det bekymrer mig egentlig ikke, for jeg er ret overbevist om, at der nu bliver mere fokus på det, fordi man ellers kommer til at stå til ansvar. Det, vi indfører her, er nøjagtig det samme princip, som vi har generelt i vores lovgivning, nemlig at man står til ansvar for sine fejl.

     Derfor synes jeg også, det er ulogisk, når fru Elisabeth Geday siger, at hun tror, at indsatsen vil blive mindre fra arbejdsgivernes side. Hun sagde, at der måske vil ske det modsatte af et øget fokus på arbejdsmiljø. Det synes jeg er en ulogisk kommentar, for når man nu netop kommer til at stå til ansvar for sine undladelser som arbejdsgiver, er motivationen da øget med henblik på at sørge for ikke at have nogen undladelser.
     Jeg vil gerne høre en helt principiel holdning også fra Det Radikale Venstres side: Synes man ikke, at der grundlæggende er noget retssikkerhedsmæssigt forkert i, at man kan straffes uden skyld?

Det kan vi jo tage, når det bliver min tur til at stå på talerstolen.
     Men jeg vil da godt lige svare hr. Jakob Axel Nielsen på det med, hvorfor min bekymring er der. Det er den, fordi der
i dag ingen tvivl er om, at arbejdsgiveren ved, at et godt arbejdsmiljø er arbejdsgiverens ansvar, for sådan er reglerne, det er objektivt. Nu begynder vi så at lave en ny lov, hvor vi sår tvivl om, hvorvidt arbejdsgiveren har ansvaret, fordi der nu faktisk godt kan være situationer, hvor det er arbejdstagerens eget ansvar. Så vi kommer altså fra en situation, hvor det er helt klart, at arbejdsgiveren har ansvaret, til en situation, hvor arbejdsgiveren muligvis har ansvaret. I mine øjne vil det faktisk sende et signal til arbejdsgiverne om, at de i visse situationer altså godt kan læne sig lidt længere tilbage i lænestolen. Det tror jeg ikke vil gavne arbejdsmiljøet.

Nogle gange kan man være uenig, og nogle gange kan man sige, at noget er helt forkert. Jeg vil sige, at det, fru Elisabeth Geday her sagde, er helt forkert. Det er nemlig stadig væk arbejdsgiverens ansvar, at alt på arbejdspladsen er indrettet efter loven. Og det er os herinde i Folketinget, der skal sørge for, hvordan tærskelværdierne skal være, og forlange, at man altid lever op til 2005-niveau, og, når viden i samfundet bliver større, til 2006-niveau, 2007-niveau osv. Det er altid arbejdsgiverens ansvar.
     Det her lovforslag handler om, hvorvidt arbejdsgiveren er ansvarlig, selv om han har sørget for, at alle de bedste mekanismer var i hans virksomhed. Det er stadig hans ansvar.

Det gør mig virkelig ondt at høre en konservativ, hr. Jakob Axel Nielsen, stå og fremføre nogle ting her, men jeg ved nok, hvilken baggrund hr. Jakob Axel Nielsen har for at gøre det: Danske Lov. Den har nogle år på bagen, men jeg tror, at hr. Jakob Axel Nielsen har været igennem den her.
     Det er jo en beskyttelseslov. Der står klart og tydeligt
- og det er de principper, der har været gældende siden hen - at det, hvis en ansat hos en husbond ødelægger et eller andet, er husbonden, der har ansvaret. Det står der deri, og det tror jeg hr. Jakob Axel Nielsen kan bekræfte. Det er også fundamentet for den danske aftalemodel, at det er arbejdsgiveren, der har ledelsesretten. Det er jo derfor, at hele spørgsmålet er funderet der. Når det er alles ansvar, ender det med, at det er ingens ansvar, og det er hverken smedene eller arbejdsgiverne, der vil komme til at tjene på det her. Der er kun en faggruppe, der vil komme til at tjene på det her, og det er advokaterne, for nu skal sagerne føres ind i retssalene. Det, der kommer til at stå her, er ingen forbedring af arbejdsmiljøet. Hvis det var det, man ville opnå, kunne jeg forstå det, men det er det overhovedet ikke.

Jeg vil have lov til at ønske hr. Bjarne Laustsen velkommen tilbage i Arbejdsmarkedsudvalgets regi.
     Jeg kan sige, at jeg ikke var født, da Danske Lov blev til i 1683, og at den regel, som hr. Bjarne Laustsen hentyder til, i Danske Lovs 3-19-2 om husbondansvar, intet har med det her at gøre. Det er et helt andet forhold, som den paragraf i Danske Lov regulerer. Den regulerer nemlig de skadegørende handlinger, som arbejdstageren gør på andres ting og sager i arbejdstiden. Den har intet med arbejdsmiljø at gøre. Det er skadegørende handlinger, som han foretager på person eller ting, mens han er på arbejde.
     Så der sker en frygtelig sammenblanding af helt andre retsområder end det, vi taler om her, som netop kun har at gøre med det objektive ansvar for arbejdsmiljøet, altså om man er skyldig uden at have gjort noget som helst forkert. Danske Lovs 3-19-2 kan man godt glemme i den her diskussion, for den har ingenting med det at gøre.

Det kommer jo an på en prøve, og jeg synes, at de ting, der ligger her, skal undersøges grundigt i udvalget, inden man kommer frem til det her. Hvad er det for nogle sager? hvilket jeg også har spurgt andre om.
     Tak i øvrigt for de perlende bemærkninger, også til hr. Bent Bøgsted tidligere, som var fremme med noget lignende. Jeg bruger jo bare min parlamentariske ret, når en sag ligger mig på sinde, til at spørge ordførere og ministre om ting, der vedrører det danske lønmodtagersamfund.
     Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad det er for nogle sager, for den her lov har jo eksisteret i mere end 100 år, hvad det er for nogle sager, der er kommet til, siden også hr. Jakob Axel Nielsens parti var med til at vedtage en arbejdsmiljølov, hvor man ikke nævnte det her som et punkt, der var væsentligt. Da var det kun væsentligt at få afskaffet bedriftssundhedstjenesten. Det er åbenbart et meget, meget stort spørgsmål, som er kommet til senere hen. Det er ikke mere end et år siden.

     Hvorfor tog man det ikke med den gang, når det nu var så vigtigt? Jeg ved godt, at hr. Jakob Axel Nielsen ikke var i Folketinget den gang, men jeg synes alligevel, at det er interessant, hvad det er for nogle sager, der har gjort, at man fuldstændig skal have undergravet ledelsesretten. Der vil også ske afsmitning på revisionsområdet og alle mulige andre steder, for så kan man give andre skylden. Så er det jo ikke arbejdsgiverne, der har lavet noget snyd eller andet. Det er altid en eller anden kassemester, der har lavet det. Derfor er det en ansvarsforflygtigelse.

Der er ikke tale om nogen form for ansvarsforflygtigelse. For så vidt angår Det Konservative Folkeparti og det lovforslag, vi behandler i dag, kan jeg gå tilbage og se, at det i hvert fald også i 1999 - det er da 6 år siden - var et kardinalpunkt for Det Konservative Folkeparti, at vi kom af med det objektive ansvar.
     Må jeg ikke godt lige bede om, at vi for at højne kvaliteten af den her debat prøver at foretage en sondring mellem, hvad der er et civilretligt ansvar - altså noget, der handler om penge, fordi nogle har gjort nogle skader - og hvad der er et egentlig strafferetligt ansvar. Det her lovforslag handler faktisk om det strafferetlige.
     Der kan jeg ikke forstå, at gode Socialdemokrater, gode Radikale, gode SF'ere ikke kan se, at det at pålægge straf på et objektivt grundlag, altså straf uden skyld, principielt er fuldstændig ude i hampen. Og det er ikke meget mere sundt, at man pålægger straf på baggrund af mennesker, der har gjort noget forkert.
     Når så det er klarlagt, at mennesker har gjort noget forkert, er der nogle skader, som skal belønnes med nogle penge til folk, der er kommet til skade, men det er en helt anden diskussion, som det her bare ikke vedrører.

Det kan godt være, at hr. Jakob Axel Nielsen ikke mener, at arbejdsskadeerstatninger vedrører det her spørgsmål. Men hr. Jakob Axel Nielsen ved eller burde vide, at de danske domstole er gået meget, meget tæt ind i den konkrete egenskyldsproblematik, når det drejer sig om arbejdsskadesager inden for de sidste 10 år. Der er simpelt hen sket et skred i behandlingen af de her sager.
     Hvis vi kommer til at stå i en situation, hvor Arbejdstilsynet ikke rejser sag over for den ansatte, fordi han kom ret meget til skade, og heller ikke rejser sag over for arbejdsgiveren, fordi man ikke længere har det her objektive ansvar, så er jeg hundrede procent sikker på, at forsikringsselskabet virkelig vil bore i, hvor meget egenskyld der er, med det resultat, at vi om 10-15 år vil se resultatet af den manglende hensyntagen til sammenhængen mellem arbejdsskadeerstatningsloven og miljøloven.
     Vi kan risikere, at der er mennesker, der bliver alvorligt skadet og får et stort erstatningsbehov, men ikke får en krone fra forsikringsselskaberne, fordi man konkret individuelt går ind og ser på egen skyld. Der er ikke nogen dokumentation, der er ikke noget bevis, det hele er passé.
     Jeg kunne godt tænke mig at se den juridiske respons, som ligger til grund for, at hr. Jakob Axel Nielsen kan være så klar i mælet, når de her ting ikke hænger sammen.

Jeg vil gerne takke fru Anne Baastrup for det spørgsmål, for det giver mig nemlig anledning til at præcisere noget, der er meget, meget vigtigt. Udgangspunktet er, at det her lovforslag omhandler det strafferetlige ansvar på objektivt grundlag. Alle de der frygtelige sager, man kan få ude i det civilretlige system, som handler om penge til nogle, der er kommet frygtelig til skade, bliver styrket ved det her. Fru Anne Baastrup ved eller bør nemlig vide, at hvis der er givet straf på det objektive grundlag, vil enhver domstol sige, at det kan vi altså ikke bruge til noget i den her civile sag, når vi skal udmåle en erstatning, for der ligger jo et ansvarsgrundlag, som vi jurister kalder culpa, altså at der skal være udvist skyld. Så hvis det er objektivt, kan vi ikke bruge det til noget.
     Hvis det bliver sådan, som det her lovforslag indfører, at man skal have gjort noget dadelværdigt, kan man tage afsæt
i den vurdering i den civilretlige prøvelse hos domstolene, så man er faktisk kommet et godt skridt længere i den civilretlige prøvelse.

Den juridiske diskussion tager vi senere, og vi skal i hvert fald have en konference om det her lovforslag, hvor vi skal have jurister til konkret at beskrive, hvad der sker. Der er adskillige af de advokater, der kører arbejdsskadeerstatningssager, som entydigt siger, at det her er et problem.
     Jeg vil så godt spørge hr. Jakob Axel Nielsen om noget andet, som jeg heller ikke rigtig har fået svar på undervejs. Hvornår har arbejdsgiveren gjort det godt nok? Det er jo at sælge elastik i metermål. Man vil jo aldrig nogen sinde som arbejdstager kunne dokumentere, at arbejdsgiveren ikke har gjort det godt nok, for arbejdstager er smidt ud fra arbejdspladsen på det tidspunkt, hvor man skal samle bevismateriale ind. Kollegerne skal ikke have noget sagt, for så bliver de fyret.

     Hvordan vil hr. Jakob Axel Nielsen sikre den arbejdstager, der kommer galt af sted, fordi arbejdsgiver ikke har overholdt loven, og hvor bevismaterialet samtidig er fjernet?

Jeg ser frem til konferencen med samme ildhu som fru Anne Baastrup.
     Med hensyn til ordet godt nok er det selvfølgelig et meget godt spørgsmål, og jeg skal være den første til at medgive, at i alle juridiske sager, hvor man skal foretage en vurdering af, om nogen har gjort noget dadelværdigt, er det altid en konkret vurdering. Om det er godt nok, altså, om man har begået culpa eller ikke har handlet culpøst, skyldigt, i forhold til at være erstatningsansvarlig, er en bedømmelse af de regler, som vi vedtager her i Folketinget eller der bliver udstedt bekendtgørelser om.
     Tingene er jo heller ikke statiske. Man bliver dygtigere og dygtigere. Der kommer nye stoffer, som er giftige, og nogle stoffer, som ikke er giftige. Vi skal hele tiden revurdere de her lister om, hvad der er det bedst mulige arbejdsmiljø, så vi kan forklare arbejdsgiverne, hvad der er deres forpligtelser. Så den faktiske adfærd målt op imod de krav, som vi stiller fra Folketingets side, er det, der vurderer, om noget er godt nok. Og det er da i øvrigt ikke en uvant måde at gøre tingene på inden for alle retsområder i forhold til alle mulige andre sager, byggesager, alt muligt andet.

Hr. Jakob Axel Nielsen sagde, at det med det her forslag blev meget bedre, fordi arbejdsgiverne nu kom til at stå til ansvar. Lidt senere påpegede hr. Jakob Axel Nielsen alligevel, at arbejdsgiverne allerede i dag har ansvaret, men at de med det her forslag vil få endnu mere ansvar.
     Så vil jeg gerne spørge: Mener hr. Jakob Axel Nielsen helt inderst inde, at vi pr. 1. januar 2006 vil opleve, at arbejdsgivere inden for byggebranchen, hvoraf 60 pct. ifølge Arbejdstilsynets opgørelse er placeret i det, der hedder niveau 3-virksomheder, nemlig de virksomheder, som hverken kan eller vil løfte arbejdsmiljøet, med denne lovændring vil være meget mere optagede af og ivrige efter at forbedre arbejdsmiljøet? Er det sådan, jeg skal forstå udtalelsen om, at det nu bliver meget bedre?

Hvad der eksakt sker den 1. januar, har jeg ingen chance eller mulighed for at udtale mig om, så det ville være dumt at sige noget om det. Men Jakob Axel Nielsen mener helt inderst inde, som der blev spurgt om, at det, i det øjeblik arbejdsgiveren skal stå til ansvar for sine handlinger og ikke blot stå til ansvar for tilfældigheder, hvad et objektivt ansvar er, er en motivation til at gøre, hvad der er bedst muligt. Den motivation til at gøre, hvad der er bedst muligt, altså alt, hvad der står i et menneskes magt, er ikke til stede i dag.

Nu har vi været lidt inde på juristeriet, og det er i hvert fald en af de bekymringer, jeg har haft, da jeg læste forslaget, og derfor vil jeg gerne spørge, om ordføreren kunne fortælle mig: Hvem skal bevise, at man har gjort alt, hvad man kunne? Er det egenhændigt arbejdsgiveren, eller er det statsadvokaten? Det fremgår nemlig ikke af forslaget.

Forslaget indeholder jo ikke omvendt bevisbyrde, så det er den normale bevisbyrde, som gælder i dansk ret, nemlig at den, der påstår, at en har gjort noget forkert, også skal bevise, at vedkommende har gjort noget forkert. Så det er almindelig, ligefrem bevisbyrde, som vi kender den fra 99 pct. af vores lovgivning.

Nu synes jeg lige, at vi skal lægge låg på alt det der juristeri og prøve at vende tilbage til virkelighedens verden, for jeg forstår egentlig godt, hvor det går galt for hr. Jakob Axel Nielsen i forhold til at sikre et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Lad mig tage et eksempel på den forskel, der er på i dag og så det her lovforslag:
     Vi forestiller os en situation på en byggeplads, hvor arbejdsgiveren sørger for at udlevere hjelm til den ansatte og for instruktion i, hvornår hjelmen skal være på. Arbejdsgiveren har gjort alt, men så bliver det fredag, og arbejdet skal være færdigt og bonussen tjenes hjem. Arbejdsgiverens ansvar er på det tidspunkt slut. Arbejdsgiveren har gjort alt og sagt: Selvfølgelig skal du sørge for det her. Men arbejdsgiveren har fralagt sig ansvaret for at kontrollere det, det er ikke nødvendigt.

Arbejdsgiveren har gjort alt, instrueret, udleveret og det hele. Men den ansatte tager alligevel ikke hjelmen på om fredagen, det tager lidt lang tid og er lidt besværligt. Det er det, der er forskellen. Arbejdsgiveren fralægger sig ansvaret for at lede og fordele arbejdet denne her fredag, fralægger sig ansvaret for et sundt og sikkert arbejdsmiljø. Det er sådan, virkningerne vil blive.

Nu synes jeg helt generelt, at det er noget mærkeligt noget at tale om juristeri i forhold til virkelighedens verden, når man taler om et lovforslag, der vedrører ansvar, for her hænger jura og den virkelige verden sammen. Man kan kalde det juristeri eller ej, men jura regulerer altså også den virkelige verden.
     Når det så er sagt, kan jeg sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at hvis arbejdsgiveren har fralagt sig sin tilsynsforpligtelse, har han jo ikke gjort alt, hvad han kan, så har han ikke levet op til sit arbejdsgiveransvar, så har han efter min mening handlet culpøst, og så er han ansvarlig
- uanset om der er handlet inden for den ordinære arbejdstid eller i overarbejdstiden, fordi der skulle nås en bonus. Han har selvfølgelig en forpligtelse til at sørge for, at medarbejderne overholder arbejdsmiljøloven, og hvis han uddelegerer det, må han uddelegere det til ansvarlige ledere. Det er hans ansvar som virksomhedsejer.

Jeg er meget glad for, at hr. Jakob Axel Nielsen nu siger, at det er arbejdsgiverens ansvar, at den ansatte overholder arbejdsmiljøloven, for så kan vi rive det her lovforslag i stykker.
     Det er jo netop det, der bliver gjort op med i lovforslaget. Nu bliver det lagt over til den ansatte at sørge for at tage hjelmen på. Når hjelmen er udleveret, og når vedkommende er blevet instrueret i, at hjelmen skal bruges, så har arbejdsgiveren ifølge det her lovforslag overholdt sin forpligtelse.
     Men den situation, jeg snakkede om, hvor hr. Jakob Axel Nielsen giver mig ret, er den, at man skal kontrollere, at den ansatte overholder arbejdsmiljøloven. Det vil bare ikke være gældende med det her lovforslag. Så jeg synes, at hr. Jakob Axel Nielsen igen skal overveje, om han støtter lovforslaget.

Den genovervejelse behøver jeg ikke at tage, for jeg ved, at jeg støtter forslaget, fordi jeg synes, at det er et meget, meget godt forslag.
     Det mere konkrete svar til hr. Jørgen Arbo-Bæhr er, at det til syvende og sidst bliver en domstolsafgørelse at finde ud af, hvad rammerne er for arbejdsgivernes tilsynsforpligtelse og dermed målestokken for, om han har gjort det godt nok eller ikke gjort det godt nok. Sådan er det nu engang i dansk ret, når der er et almindeligt skyldsansvar med ligefrem bevisbyrde. Det er helt sædvanligt.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Elisabeth Geday.

Jeg kunne godt tænke mig, at vi lige starter med at prøve at forestille os denne her situation:
     En murerarbejdsmand går ind på sin byggeplads. Lederen fanger ham i porten og minder ham lige om, at sikkerhedslinen, hjelmen og sikkerhedsskoene skal på, inden han klatrer op på det høje stillads.
     Mens det bliver sagt, så står formanden og får sjakket op på stilladset og råber: Se så at komme herop, vi skal blive færdige i dag, ellers når vi ikke den akkord.
     Arbejdsmanden husker linen, og han husker hjelmen, men han glemmer skoene. 5 minutter senere smadrer en faldende tagsten hans storetå. Han bliver sygemeldt i 6 uger og mister en del af sin arbejdsevne.
     I dag vil arbejdsgiveren ubetinget få skylden for hændelsen, selv om han bemærkede sikkerhedsmanglerne. Når det her forslag er vedtaget, eller hvis det bliver vedtaget, vil det være usikkert, hvem der har skylden. Tiden vil blive brugt på at diskutere, om det er arbejdsmandens egen skyld, for han gjorde jo ikke, som arbejdsgiveren sagde, eller om det måske alligevel er arbejdsgiveren skyld, fordi det er ham, der fastsætter akkorden og derved lægger et pres på sine ansatte, som kan gå ud over sikkerheden. Jeg vil gerne være med til at sende et signal til de ansatte om, at de har et medansvar for deres arbejdsmiljø. Og jeg er derfor i princippet også tilhænger af at hæve bødestraffene til de ansatte, hvilket også indgår i det her forslag, som handler uansvarligt i forhold til deres arbejdsmiljø, og for min skyld gerne hæve det til mere end de
2.500 kr., som regeringen foreslår. Men Det Radikale Venstre er modstander af at ændre på det objektive ansvar. Forslaget fjerner fokus i arbejdsmiljøindsatsen fra at undgå ulykker og overtrædelser til en nyttesløs diskussion om ansvarsplacering og bevisførelse. Forslaget vil binde ressourcer i Arbejdstilsynet, som ved den søde grød har andet at bruge deres energi på, f.eks. til at føre et bedre tilsyn med byggepladserne. Forslaget vil skabe uklarhed om, hvem der til enhver tid har hovedansvaret for arbejdsmiljøet på arbejdspladsen.

     Jeg synes også, at den er gal med proportionerne, for som jeg ser det, er der langt flere arbejdsgivere, der bevidst overtræder arbejdsmiljøreglerne, end der er uansvarlige ansatte. Og det er jo sådan set forståeligt nok, for det er tordnende dyrt at stille et lovligt stillads op eller at afstive en udgravning, og derfor kan der jo være svage sjæle, der bliver fristet til at springe over, hvor gærdet er lavest.
     Jeg vil bare påpege, at sidste år var der altså kun 30 ansatte, som fik en bøde for det, man kalder visse forsætlige eller groft uagtsomme overtrædelser af arbejdsmiljøloven. Der var langt flere arbejdsgivere, der overtrådte reglerne.
     Ansvaret for arbejdsmiljøet følger i min optik af ledelsesretten. Arbejdsgiveren har retten til at lede og fordele arbejdet, retten til at ansætte folk og retten til at fyre medarbejdere, som ikke gør, som arbejdsgiveren siger. Arbejdsgiveren har også retten til at sammensætte lønnen, som han ønsker det, selvfølgelig efter aftale med sin modpart. Men i den bonus eller i, hvordan man sætter lønnen sammen, kunne jo bl.a. indgå belønning for overholdelse af arbejdsmiljøloven.
     Regeringen henviser til den krænkede retsfølelse, men i færdselsloven eksisterer der jo også et objektivt ansvar for bilisterne, altså de hårde trafikanter, over for gående og cyklister, de bløde trafikanter, uanset om de bløde trafikanter både er berusede og går med bind for øjnene.
     Frem for en ufrugtbar konflikt om, hvorvidt det er min skyld eller din skyld, at arbejdsulykken skete, sådan som det her lovforslag lægger op til, vil jeg langt hellere bruge tiden på at forebygge ulykkerne og forbedre arbejdsmiljøet på de danske arbejdspladser. Bare i år er 12 mennesker blevet dræbt på danske byggepladser. Det er et langt, langt større problem, end at et antal arbejdsgivere berettiget eller uberettiget føler sig uretfærdigt behandlet.
     Derfor kan Det Radikale Venstre ikke støtte forslaget.

Nu lyttede jeg med interesse til eksemplet med færdselsloven, og så vil jeg lige spørge, om fru Elisabeth Geday i den forbindelse er opmærksom på, at det rent faktisk vedrører et pengespørgsmål, altså en civilretlig del, om, hvorvidt nogle folk skal have penge, og i den sag, vi behandler nu, er der et egentligt strafansvar.
     Det fører mig over til den diskussion, som jeg selv inviterede til, da jeg stod på talerstolen: Kan fru Elisabeth Geday slet ikke se nogen principielle problemer i, at man er skyldig uden at have gjort noget forkert på det strafferetlige område? Og vær nu opmærksom på sondringen mellem strafferettens område og civilrettens område.

Nu er jeg jo en lille smule belastet af, at jeg ikke er jurist. Men jeg har under forberedelsen af den her ordførertale via Beskæftigelsesministeriet forsikret mig om, at hvis en virksomhed er personligt ejet som den, fru Marion Pedersen ejer, vil det ikke fremgå af straffeattesten, hvis ejeren bliver dømt for en overtrædelse af arbejdsmiljøloven i ordets objektive forstand. Sådan har jeg forstået det.
     Derfor: Jeg kan selvfølgelig godt forstå, at der kan være nogle retspolitiske bekymringer i denne her sammenhæng, men det er ikke noget, der vejer lige så tungt for mig som spørgsmålet om en forbedring af arbejdsmiljøet.

Hvad er det, der får fru Elisabeth Geday til at tro, at arbejdsmiljøet bliver forbedret, når man under alle omstændigheder er skyldig, uanset om man har gjort alt, hvad der er menneskeligt muligt, når man skal stå til ansvar for det, man gør?

Nu tror jeg ikke, at der er noget i det her, som vil fremme arbejdsmiljøet. Det, jeg siger, er, at med sådan et lovforslag vil man bruge en masse ressourcer på at diskutere, om det er min skyld eller det er din skyld. De ressourcer kunne have været anvendt langt bedre på at forbedre arbejdsmiljøet.
     Derfor er det min påstand, at vi kommer til at bruge vores energi på at rette vores fokus den forkerte vej, når det gælder arbejdsmiljøindsatsen, altså på placering af skyld i stedet for på forebyggelse.

Tak til ordføreren. Så er det fru Anne Baastrup som næste ordfører.

Man må ønske byggeriets arbejdsgivere tillykke med det her lovforslag. I 2001, da regeringen tiltrådte, kom Byggeriets Arbejdsgiverforening med en liste over forslag til ændringer af arbejdsmiljølovgivningen, således at byggeriets arbejdsgivere kunne tjene flere penge og samtidig ikke have så mange udgifter til arbejdsmiljøet. Denne ønskeseddel opfyldes nu fuldstændigt med dette sidste lovforslag. Så jeg kvitterer til byggeriets arbejdsgivere.

     Det, der er hovedproblemet i hele den her debat, vi har haft, er, at der ikke er nogen fra højrefløjen, der reelt ønsker at gå ind og diskutere ledelsesansvaret. Når man som arbejdsgiver har ledelsesansvaret, har man også ansvaret for arbejdsmiljøet. Hvis man vil gå ind og diskutere ledelsesansvaret med SF, er vi også parate til at diskutere denne lovgivning.
     Det, der er helt afgørende for at få et ordentligt, godt og sundt arbejdsmiljø, er, at arbejdsgiveren har et incitament til at sikre arbejdsmiljøet. Vi ved, at der, hvor det trykker hos arbejdsgiver, er på pengepungen. Derfor er det helt afgørende, at vi fastholder, at det er arbejdsgiveren, der har ansvaret for arbejdsmiljøet.
     Et af de temaer, som jeg har hørt både Dansk Folkeparti og De Konservative være lidt tøvende omkring, er konsekvenserne af den her ændring. Vi ved, at disse to lovgivninger, nemlig arbejdsmiljølovgivningen og arbejdsskadelovgivningen, hænger nøje sammen. Vi ved, at domstolene markant har ændret linje.
     Det skulle undre mig meget, om der er nogen blandt dem, der stemmer for det her lovforslag, der kan mindes den her diskussion, når vi om 10-15 år vil se lønmodtagere, der ikke får én krone i erstatning, fordi man ikke har fået Arbejdstilsynet til at rejse en konkret sag om egen skyld, og fordi Arbejdstilsynet ikke har konstateret, at arbejdsgiveren er ifaldet et bødeansvar.
     Når vi har advokater, der beskæftiger sig med dette område, så synes jeg, at det mildt sagt er skammeligt, at man har undersøgt det så lidt, at fru Marion Pedersen siger, at hun har snakket med nogle jurister, og hr. Jakob Axel Nielsen siger, at det er to vidt forskellige lovgivninger, og at de overhovedet ikke hænger sammen. Og hr. Bent Bøgsted giver tydeligt udtryk for nervøsitet, men satser på, at ministeren har tænkt sig om.
     Noget andet, som vi også løber ind i med lovforslaget, er, at vi i stedet for, at arbejdstagere og arbejdsgivere i fællesskab får udviklet en god og sund arbejdsplads med et godt arbejdsmiljø, kan risikere, at der kommer frygtelig mange retssager. Får vi forøget produktiviteten på arbejdspladserne, hvis man skal gå fra den ene retssag til den anden? Nej. Får vi et godt psykisk arbejdsmiljø, hvis man skal til at rejse retssager over for sin arbejdsgiver? Nej. Er det her svaret på, at vi får en bedre produktivitet på de danske arbejdspladser, og at vi får et godt, sundt og sikkert arbejdsmiljø? Nej, det er det ikke. SF stemmer imod.

Der er foreløbig to, der har bedt om bemærkninger. Den første er hr. Jakob Axel Nielsen.

Jeg bliver nødt til at bede fru Anne Baastrup om at uddybe det der med, at regeringspartierne ikke vil diskutere ledelsesretten. Jeg mener faktisk, at ledelsesretten går hånd
i hånd med det her forslag forstået på den måde, at det nu netop bliver lagt op til virksomhedslederne at give en præcis instruktion. Og hvis de ikke har givet den præcise instruktion, har de netop ikke gjort det godt nok, og så er de jo ansvarlige. Så ledelsesretten kommer mere på sin plads end nogen sinde før. Det vil jeg godt lige høre en kommentar til.

Det grundlæggende princip i dansk arbejdsret er, at det er arbejdsgiveren, der leder og fordeler arbejdet. Det er arbejdsgiveren, der som sådan har ansvaret for arbejdsmiljøet. Ved den her lovgivning fratager man i virkeligheden arbejdsgiveren forpligtelsen til at have hovedansvaret for arbejdsmiljøet. Der er bare ikke andre, der får det.

Fru Anne Baastrup må da være enig i, at i det øjeblik, hvor arbejdsgiverne pludselig begynder at stå til ansvar over for myndighederne, pludselig begynder at stå til ansvar over for politiet og domstolene, hvor de kan ifaldes store bøder på grund af undladelser, vil de for at undgå at få de her domme ved domstolene bruge ledelsesretten til at sikre sig, at de ikke er ude i de her undladelser, at de altså har givet instruktion om godt arbejdsmiljø.

Nu svarede hr. Jakob Axel Nielsen jo på mit spørgsmål om, hvorvidt arbejdsgiveren har gjort det godt nok, og om det ikke er at sælge elastik i metermål. Hr. Jakob Axel Nielsen var efter min opfattelse ikke helt uenig med mig i, at der måske er lidt af et problem i, hvordan man som arbejdsgiver kan bevise og dokumentere, at man har gjort det godt nok.
     Hvis man læser lovforslaget, er der så mange fortolkningstvivlelementer hele vejen igennem. Det er at sælge elastik i metermål.

Fru Anne Baastrup efterlyste i ordførertalen et økonomisk incitament til at overholde lovgivningen. Er det ikke rigtigt, at når loven bliver lavet om, sådan som forslaget ligger nu, er der netop et økonomisk incitament for arbejdsgiveren til at overholde loven, for så kan han nemlig for første gang i sit liv slippe for at betale en bøde, hvis bare han har opfyldt alle sine egne forpligtelser? Det er da et økonomisk incitament for arbejdsgiveren til at forbedre arbejdsmiljøet, hvis jeg ellers har forstået det rigtigt.

Jeg tror, vi taler forbi hinanden. Fru Marion Pedersen ved eller burde vide, at en arbejdsplads ikke fungerer godt, hvis man konstant skal gå efter forskellige typer retssager, som et af resultaterne af lovforslaget kan blive. Og det næste er, at et godt arbejdsmiljø er forudsætningen for, at man kan få en god produktion.

Ja, men fru Anne Baastrup må da give mig ret i, at som det er
i dag, er der intet incitament for arbejdsgiveren til at lave et godt arbejdsmiljø. Han får jo bøden, uanset hvad han gør, så hvorfor skulle han bruge en masse penge på at overholde en lov? Han får alligevel en bøde for at overholde den, fordi det stadig er ham, der får skylden.

Fru Marion Pedersen har selv meget omhyggeligt beskrevet, hvordan det er at være arbejdsgiver. Fru Marion Pedersen ved godt, at det er dyrt at investere i det forskellige sikkerhedsmateriale, og fru Marion Pedersen ved jo også godt, at det sikkerhedsmateriale rent faktisk kun kan bruges under forudsætning af, at man i øvrigt har tilrettelagt arbejdet forsvarligt.
     Det, vi kommer til at se fremover, er, som i fru Elisabeth Gedays eksempel, at stress, jag og krav om hurtig afslutning af en bestemt arbejdsopgave medfører, at man risikerer ikke at anvende sit sikkerhedsmateriale, og så slipper arbejdsgiveren for sit bødeansvar, selv om det er stress, jag, pres, mobning osv., som gør, at man rent faktisk ikke beskytter sig. Det er da en klar pengemæssig interesse for den enkelte arbejdsgiver. Han slipper jo for sit objektive bødeansvar, fordi han kan sige: Jamen hallo, det hele ligger her, så hvad vil I mere? Jo, vi vil bare gerne have 5 minutters tid til at tage det på.

Så siger vi tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Enhedslisten går faktisk ind for en afskaffelse af arbejdsgivernes ret til at lede og fordele arbejdet. Vi siger: Lad de ansatte selv tilrettelægge arbejdet, lad de ansatte selv sikre et sundt og sikkert arbejdsmiljø, lad de ansatte selv få det økonomiske udbytte af deres arbejde, og lad de ansatte selv tage et ansvar. Men sådan ser verden jo ikke ud i dag. Arbejdsgiverne har retten til at lede og fordele arbejdet, og det er selvfølgelig også baggrunden for, at arbejdsgiverne har ansvaret for, at arbejdet bliver udført forsvarligt.
     Når jeg med hud og hår vil forsvare, at et sundt og sikkert arbejdsmiljø er arbejdsgiverens ansvar, vil jeg samtidig sige, at vi jo også må erkende, at det ikke alene giver arbejdsgiveren en ret, men også en pligt til i sidste ende at fyre den ansatte, der ikke vil overholde loven, og hvad dertil hører.
     Hvad var nu baggrunden for, at dette forslag for alvor er kommet på banen? Jo, det var to konkrete sager, hvor arbejdsgivere følte deres retssikkerhed truet, men da det kom til virkeligheden, viste det sig, at der ikke var fugls føde på de to sager. De holdt simpelt hen ikke ved nærmere eftersyn.
     Hvordan er det nu med de ansattes forpligtelser? Kan de ansatte bare se stort på reglerne? Nej, det kan de jo ikke. For det første - og det tror jeg faktisk de fleste godt er klar over - er det dem selv eller i værste fald måske endda deres kollega, det går ud over, hvis det fører til en ulykke eller en arbejdsskade; vi skal jo huske, at det som regel ikke er arbejdsgiveren, men de ansatte, der udfører arbejdet. For det andet kan de ansatte faktisk allerede i dag idømmes bøde i sådanne sager, og det sker også i virkelighedens verden. I 2004 skete det i 31 tilfælde.

     Forslagets konsekvens for arbejdsmiljøindsatsen vil være, at der egentlig ikke er nogen grund til, at arbejdsgiveren skal føre tilsyn med, om reglerne faktisk bliver overholdt. Arbejdsgiveren kan roligt sige, at når de rigtige arbejdsredskaber og sikkerhedsredskaber er udleveret, og når folk har fået at vide, at de skal bruge dem, har han gjort alt, hvad han skal, og resten er på de ansattes eget ansvar. Det hænger sammen med forslagets fejlslutning, som er udtrykt i det begreb, at en arbejdsgiver har gjort alt for at sikre arbejdsmiljøet. En arbejdsgiver har aldrig gjort alt. En arbejdsplads udvikler sig, som ansat kommer man konstant ud for nye arbejdsforhold, og derfor er tilsyn, forebyggelse, dialog i sikkerhedsorganisationen, samarbejde med sikkerhedsrepræsentanten og det at tage ved lære af erfaringerne fra arbejdspladsen så vigtigt.
     Forslaget her kan få katastrofale følger. Det kan få følger for sammenholdet og for arbejdet for et bedre arbejdsmiljø på arbejdspladserne; det vil skabe modsætninger mellem de ansatte, og det kan skabe en situation, hvor arbejdsgiveren siger, at han har gjort alt, mens den ansatte siger: Nej, der er ikke gjort alt, og jeg har ikke fået alt at vide. Men så kan arbejdsgiveren føre vidner, og det kan jo godt være den ansattes kolleger. Så afhænger det af, hvem der kan lide hvem, og først og fremmest af, hvem der betaler lønnen. I sådanne situationer kan det selvfølgelig godt blive tilfældet, at vidnerne vil være påvirket af, om de har et arbejde, efter at retssagen er afsluttet, og derfor vil vidne til fordel for arbejdsgiveren, uanset hvad der er rigtigt og hvad der er forkert.
     Den slags situationer vil opstå i stribevis. Vi vil få stribevis af retssager, hvor det kan være meget svært at finde ud af, hvad der er rigtigt, og hvad der ikke er rigtigt, og om arbejdsgiverne har gjort alt.
     Min konklusion er, at dette forslag med alle de problemer, det vil medføre, og alle de tvivlstilfælde, vi vil se, er grebet ud af luften. Det forholder sig ikke til den virkelighed, der er på arbejdspladser under konstant udvikling, det er ren ideologi, og det vil i øvrigt også forringe arbejdsgivernes indsats for hver dag at sørge for forbedringer af det arbejdsmiljø, som hele tiden er under pres på en arbejdsplads i dagens Danmark. Forslaget vil føre til et uoverskueligt retsforhold for de ansatte, og i mange tilfælde vil det være en pest for det sammenhold på den enkelte arbejdsplads, som vi alle sammen ved er forudsætningen for et ordentligt arbejdsmiljø.
     Hvis forslaget skulle blive vedtaget, vil jeg opfordre de ansatte på alle landets arbejdspladser til at nægte at tage så meget som ét stykke værktøj i hånden, før de har gennemgået hele arbejdspladsen for ethvert tænkeligt arbejdsmiljøproblem. Ellers risikerer de jo i sidste ende at blive pålagt ansvaret for ulovligheder og for, at de selv risikerer at komme til skade.

Jeg skal ikke trætte Folketinget med en masse spørgsmål. Jeg vil bare spørge hr. Jørgen Arbo-Bæhr, hvordan den myte, at lovforslaget er udsprunget af to konkrete sager, er opstået.
     For alle arbejdsgivere, som overholder loven og altid har gjort det, har det altid været en torn i øjet, at de alligevel kunne blive straffet, og de har altid presset på over for borgerlige partier for at få lavet reglerne om. Så hvor kommer den myte fra, bortset fra at hr. Jørgen Arbo-Bæhr og resten af oppositionen bliver ved med at fremføre den?

Da forslaget blev fremsat, var det jo i umiddelbar forlængelse af ikke mindst sagen i Esbjerg, hvor en Merete Jensen, som i øvrigt er medlem af Venstre, klagede sin nød direkte til beskæftigelsesministeren. Så gik der ikke lang tid, før meldingerne fra både Venstre og beskæftigelsesministeren var, at nu måtte man se at få fremsat et forslag, så der kunne blive gjort op med de uretfærdigheder.

Jeg vil fortælle hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at jeg har en fortid som formand for noget, der hedder Dansk Håndværks Kvinder, nemlig selvstændige og medarbejdende kvinder. Det er efterhånden 8 år siden, jeg har været formand, og jeg var formand i 8 år.

     Allerede i de 8 år, jeg var formand, pressede jeg på for at få det her igennem, og den formand, der var før mig, gjorde det også, så det er ikke noget nyt, som alene er affødt af de to sager, der har været, eller af, at Merete Jensen tilfældigvis er medlem af Venstre. Hun er i øvrigt også medlem af Dansk Håndværks Kvinder, men det skal naturligvis heller ikke lægges hende til last.

Jeg kan konstatere, at regeringen har siddet i 4 år, og først nu kommer forslaget. Det kan godt være, at fru Marion Pedersen har været med til at presse på, men jeg synes bare ikke, det er fuldstændig tilfældigt, at forslaget kommer i umiddelbar forlængelse af den sag, jeg nævnte før, og ikke sidste år eller forrige år eller året før eller i 2001 for den sags skyld, men først her i 2005.

Så siger vi tak til ordføreren. Så er det ministeren, der har ordet.

Jeg vil gerne sige tak for debatten og tak til de partier, der har udtrykt støtte til forslaget. Jeg vil gerne rette en særlig tak til hr. Jakob Axel Nielsen, som jo har sat juraen
i sagen på plads, og det er selvfølgelig et spørgsmål, vi kan følge op i udvalgsbehandlingen. Der er blevet spurgt, hvad det er, der har ændret sig, og som har gjort, at lovforslaget er fremsat. Til det kan jeg bare sige, at spørgsmålet om retssikkerhed har trængt sig på
i de senere år og spiller en større og større rolle, og derfor må vi se kritisk på, om borgerne har deres retssikkerhed. Det, der er karakteristisk for et retssamfund, er vel, at man skal have lov til at løfte bevisbyrden ved en domstol for, at man har gjort, hvad man kunne i den pågældende sag. Hvis vi taler arbejdsmiljø, er vi vel også kommet i den situation, at de ansatte må udvise større agtpågivenhed, større interesse og større opmærksomhed for arbejdsmiljø, og at man ikke bare kan dække sig ind under, at det er arbejdsgiverens ansvar, at arbejdsmiljøet er godt, og at reglerne overholdes. Så vil jeg godt sige, at det overrasker mig noget, at fru Elisabeth Geday synes, at det, når vi taler om straf, er noget, man kan pålægge objektivt. Man kan have regler om erstatning, og man kan have regler om alt muligt andet, men nu taler vi om straf, og så er det jo forbløffende at høre, at Det Radikale Venstre, som jeg troede interesserede sig for retssikkerhed, er fuldstændig blinde for de retssikkerhedsproblemer, der er på området. Det gik oven i købet så vidt, at fru Elisabeth Geday i et spørgsmål sagde, at nu skulle sagen have de rette proportioner, nemlig at det er meget få personer og sager, forslaget vedrører. Jamen hvis retssikkerheden ikke skal stå sin prøve, fordi det kun er få personer, det drejer sig om, ved jeg ikke, hvad retssikkerhed er. Jeg synes, det er en noget flot bemærkning, at fordi det er så få, er der ingen grund til, at vi skal interessere os for retssikkerhed. Jeg forstår egentlig heller ikke venstrefløjens store engagement i, at man ikke skal have lov til at løfte bevisbyrden for, at man har gjort alt, hvad der står i ens magt i den konkrete sag, over for domstolene. Jeg troede, det var et fast tema, at i et retssamfund mener vi, at borgerne har krav på det. Som jeg tidligere har fremhævet, er det primære formål med forslaget at sikre, at den arbejdsgiver, som vitterlig har gjort alt for at sikre sine ansatte et sikkert og sundt arbejdsmiljø, kan bevise over for domstolen, at han har gjort det, så han ikke bliver straffet, når det alene er de ansatte, der overtræder arbejdsmiljøreglerne. Forslaget betyder ikke, at arbejdsgiveren fritages for det strafferetlige ansvar. Som jeg også har sagt, er arbejdsgiveren fortsat den hovedansvarlige for virksomhedens arbejdsmiljø, men hensigten med forslaget er også, at de ansatte i højere grad bliver mere bevidste om deres ansvar for et godt arbejdsmiljø. Det er vigtigt, at også de ansatte er mere opmærksomme på, at arbejdsmiljøreglerne bliver overholdt.

     Jeg forventer ikke, at der vil være et stort antal sager, som vil føre til, at arbejdsgivere slipper for straf. Det samme gælder for øvrigt skærpelse af straffen for de ansatte. En arbejdsgiver skal i et retssamfund, som jeg sagde før, have mulighed for at prøve sine argumenter for en domstol.
     Med hensyn til antallet af sager er der 500 straffesager om året vedrørende overtrædelse af arbejdsmiljøloven. Straffesagerne gennemføres enten via indstillinger til retslig tiltale, det drejer sig om ca. 380 sager, eller via administrativt bødeforelæg, ca. 120 sager. I ca. 250 sager er det alene arbejdsgiveren, der er direkte ansvarlig for overtrædelsen, altså alene arbejdsgiveren, der straffes. I andre ca. 250 sager er en ansat involveret i selve overtrædelsen, og heraf straffes både arbejdsgiver og ansatte
i 30 sager. I de øvrige 220 sager straffes alene arbejdsgiveren. Det vil altså sige, at det jo er meget få sager, det drejer sig om, men for retssikkerheden er det helt afgørende, at borgerne i det her land kan få lov at løfte bevisbyrden ved en domstol. Jeg deler ikke den bekymring, som visse giver udtryk for, nemlig at forslaget vil forringe ansattes muligheder for at få en erstatning, hvis de kommer til skade på arbejdspladsen. Ud fra de oplysninger, Justitsministeriet har givet, berører forslaget ikke de muligheder, der i dag er for at få erstatning efter erstatningsansvarsloven. Mulighederne for erstatning efter arbejdsskadesikringsloven vil heller ikke blive berørt af forslaget. Det er mit håb, at ændringerne af reglen i endnu højere grad, end det er tilfældet i dag, vil være med til at motivere arbejdsgivere og ansatte til at opfylde deres pligter efter arbejdsmiljøloven og dermed sikre et bedre arbejdsmiljø ude på arbejdspladserne. Jeg har jo noteret, at der er stillet en række spørgsmål til lovforslaget, og de spørgsmål vil jeg naturligvis besvare under udvalgsbehandlingen. Jeg ser frem til det videre arbejde i Folketinget og håber herigennem at kunne bidrage til at fjerne noget af den skepsis, som er kommet til udtryk her i dag.

Vi siger tak til ministeren. ... Næ, vi sagde tak for talen, men det hele er ikke overstået endnu. Den første for en kort bemærkning er hr. Jørgen Arbo-Bæhr, og efter ham er det på min liste foreløbig hr. Bjarne Laustsen og fru Elisabeth Geday.

Det nytter ikke noget at stikke af. Vi skal i hvert fald nok følge efter.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ikke beskæftigelsesministeren er bekendt med, at vi faktisk har en del tilfælde på det danske arbejdsmarked, hvor de ansatte affinder sig med dårligt arbejdsmiljø, dårlig sikkerhed, for som de siger: Tror du, jeg vil fyres? Det går jeg ud fra at vi desværre alle sammen kender til.
     I forlængelse af det og i forbindelse med det her forslag kan beskæftigelsesministeren så ikke også forestille sig, at der findes ansatte på de danske arbejdspladser, som i tilfælde af, at vi har nogle retssager om, hvorvidt arbejdsgiverne har gjort alt, nok vil være tilbøjelige til i modsætning til kollegerne at sige, at ja, arbejdsgiverne har gjort alt, og uden at sige det direkte: For tror du, jeg vil fyres? Er det ikke den slags situationer, vi vil komme i? Når vi nu snakker om retssikkerhed, så har vi jo et ulige forhold mellem arbejdsgiveren og den ansatte. Det er det, der er hele grundlaget for det her. Derfor tror jeg, at det vil være et meget relevant spørgsmål, om ikke retssikkerheden for de ansatte vil være dårlig.

Jeg vil igen understrege, at det her forslag handler om arbejdsgiverens strafferetlige ansvar. Hr. Jakob Axel Nielsen har jo sat juraen på plads, og det kan vi forfølge under behandlingen af forslaget. Det her handler jo ikke om arbejdsmiljøet i al almindelighed, om, hvad vi kan gøre, og hvordan indsatsen skal være. Det handler om, at hvis en person får en tiltale og kan straffes, så må man i det her samfund have en mulighed for at løfte bevisbyrden for, at man har gjort alt. Og så kan vi hver især have vores formodninger om, hvorvidt det er nemt for en arbejdsgiver.
     Når jeg siger, at en arbejdsgiver har gjort alt, så er det jo ikke bare, at der står et par sko. Der skal jo også være en sikkerhedsorganisation, der skal være lavet APV osv.
i de her sager. Så det er virkelig, at arbejdsgiveren har gjort alt. Jeg synes bare, at vi rent principielt må sige, at når det drejer sig om straffesager, så må folk have en ret til for en domstol at kunne løfte bevisbyrden for, at de har gjort alt.

Så er det, jeg stiller mig selv spørgsmålet: Hvornår har en arbejdsgiver gjort alt? Altså hvis en arbejdsgiver har udleveret de nødvendige redskaber, hvis en arbejdsgiver har givet instruktion skriftligt eller mundtligt til en medarbejder og sagt, at du skal gøre sådan og sådan, og du skal tage hjelmen på og skoene på og det hele på, har arbejdsgiveren så gjort alt? Er det et spørgsmål om, hvorvidt arbejdsgiveren skal kontrollere, at det rent faktisk bliver gjort, eller skal arbejdsgiveren ikke kontrollere det? Efter det her forslag mener jeg, at arbejdsgiveren har gjort alt, når redskaberne er udleveret, og når instruktionen er givet og arbejdsgiveren fralægger sig kontrolansvaret.

Jeg vil godt sige, at en arbejdsgiver selvfølgelig skal handle konsekvent, og at en arbejdsgiver skal påtale overtrædelser af arbejdsmiljøbestemmelserne. Og hvis en medarbejder konsekvent nægter at følge det, ja, så må man på et tidspunkt, som hr. Arbo-Bæhr selv var inde på, afskedige den pågældende, for så overtræder den pågældende bevidst reglerne.
     Men må jeg godt sige om det andet spørgsmål: I Danmark kan vi altså ikke begrænse domstolenes bevisbedømmelse. Og det er derfor ikke muligt i lovregler og bemærkninger at binde domstolene ved bedømmelsen af bevisernes vægt. Det er domstolenes suveræne kompetence at afgøre det. Og afhængigt af den konkrete situation vil dokumentationskravet kunne opfyldes på mange forskellige måder. Det kan ikke beskrives specifikt eller udtømmende i bemærkningerne, og det er derfor heller ikke forsøgt beskrevet. Det bliver i sidste ende domstolene, der skal vurdere, hvornår dokumentationskravet er opfyldt.

Jeg vil gerne spørge beskæftigelsesministeren, om ministeren kan bekræfte det forhandlingsforløb, der var i forbindelse med den sidste arbejdsmiljøreform, hvor det var nævnt som et punkt fra nogle, bl.a. fra Dansk Arbejdsgiverforening, at ændre i det objektive ansvar. Er det ikke korrekt, at det var et tema, men at det blev afvist også af ministeren selv?
     Det lyder så flot, det lyder sådan lidt spindoktoragtigt, at »arbejdsgiveren har gjort alt«. Det skal jo bruges ude i samfundet: Vi har gjort alt. Kender ministeren nogen som helst advokater, der ikke kan gradbøje det udtryk »gjort alt«?

Jo, men nu er det jo ikke advokaterne, der skal afgøre, om bevisbyrden er løftet. Det er domstolene.

Så er det anden og sidste korte bemærkning til hr. Bjarne Laustsen.

Jeg er ked af, at ministeren ikke brugte hele sin taletid til at svare på det andet spørgsmål, jeg stillede. Det var, om han ikke kunne bekræfte, at det var et tema i sidste runde, da vi for et års tid siden justerede på arbejdsmiljøreformen.
     Men til spørgsmålet om, hvorvidt advokaterne kan gradbøje det her, og hvem der bestemmer: Når der er arbejdsmiljøulykker på en virksomhed, så gør arbejdsgiverne alt for at fralægge sig ansvaret. Ministeren skulle bare læse et antal af de sager. Det er jo for ikke at pådrage sig et yderligere ansvar.
     Derfor vil det også være logisk, at alle arbejdsgivere efterfølgende vil tørre hele ulykken af på den enkelte lønmodtager, og det er jo derfor, at der sker et skift i det her. Ellers er der jo ingen grund til at ændre noget som helst, hvis det ikke har nogen betydning. Det er også derfor, arbejdsgiverne er så interesserede i det her. Så det er i hvert fald ikke en lønmodtagerbeskyttelse, ministeren er i gang med.

Jeg forstår slet ikke hr. Bjarne Laustsens mistillid til de danske domstole. Det er der da ingen grund til at have. De danske domstole vurderer hver dag, om bevisbyrden er løftet i en straffesag.

     Det er så vanskeligt for mig at forstå, at partier, der normalt interesserer sig for retssikkerhed, synes, at man kan pålægge straf på et objektivt grundlag, altså straf, uden at der er tale om skyld. Det er sådan set meget overraskende for mig. Og når hr. Bjarne Laustsen spørger sådan meget interesseret om, hvem der sagde hvad, og advokatagtigt prøver at føre retssag, så er det, der sker og er sket, siden vi lavede arbejdsmiljøreformen, jo, at spørgsmålet om retssikkerhed hele tiden udvikler sig. Alle partier er voldsomt interesserede i at sikre borgerne retssikkerhed.
     Det er beskæftigelsesministeren også, og derfor må man sige, at det at pålægge en straf på objektivt grundlag er tiden altså løbet fra. Jeg tror, at vi må sætte os lidt ud over disse klassekampsbetragtninger og sige: Selv arbejdsgivere må jo have en vis retssikkerhed.

Nu vil jeg lade ministerens bemærkninger til Det Radikale Venstre og retssikkerheden passere, ikke mindst fordi ministeren er ledende medlem i en regering, hvor retssikkerhed i relation til udlændinge og Udlændingestyrelsen jo simpelt hen er ikkeeksisterende.
     I stedet kunne jeg tænke mig at spørge ministeren om, hvad der skal ske med Arbejdstilsynet, om ministeren nu i anledning af vedtagelsen af den her lov, hvor man jo kan imødese, at Arbejdstilsynet skal bruge en hel del energi på indsamling af beviser og bevisførelse og det at skulle til at føre en række nye sager i hvert fald på en ny måde, så har tænkt sig at benytte den her anledning til i de igangværende finanslovforhandlinger at tildele Arbejdstilsynet en stigende bevilling i stedet for, som tilfældet er i øjeblikket, en faldende bevilling.

Det er næsten fristende for mig at genoplive diskussionen om den arbejdsmiljøreform, som også Det Radikale Venstre er en del af, hvor vi jo har gjort det unikke i verden, at vi er det første sted, der har besluttet at gennemgå arbejdsmiljøet
i hver eneste virksomhed med ansatte. Det er det største skridt, der er taget nogen steder, for arbejdsmiljøet i Danmark. Og vi har jo givet ressourcer til, at disse screeningsbesøg kan gennemføres. De her straffesager vil ikke betyde, at der bliver beslaglagt ekstra ressourcer. Det oplyser f.eks. politiet, og jeg tror også, at jeg roligt kan sige, at det kan Arbejdstilsynet nok løfte. Men jeg synes, det er lidt flot, at fru Geday så bare siger: Nå, men så lader vi lige det her med retssikkerhed være væk et øjeblik. Den betyder altså ret meget i straffesager. Jeg gentager det, og min appel går på, at vi taler om objektiv pålæggelse af straf. Det er dog uhørt.

Så er det anden og sidste korte bemærkning til fru Elisabeth Geday.

Nu er det jo ikke mere uhørt, end at Venstre selv har været med til at indføre det i sin tid, da den første arbejdsmiljølov blev vedtaget. Og ministeren har da også været minister i 4 år, før han fandt denne uhørte situation og anledningen til at bringe den op.
     Nu har ministeren jo været så dygtig til at definere lige præcis det her spørgsmål omkring arbejdsmiljø uden for det forlig, som ministeren ganske rigtigt fremhæver, at Det Radikale Venstre med stor fornøjelse er en del af. Jeg vil så bare gerne have, at ministeren bekræfter over for mig, at han har oplysninger fra Arbejdstilsynet, som betyder, at han kan garantere, at de ikke med denne lov, som jo mig bekendt ikke er en del af forliget, kommer til at bruge flere ressourcer på bevisførelse og på at sagsøge arbejdsgivere, end de gør i øjeblikket.

Jeg tror godt, jeg kan sige, at det her ikke vil kræve ekstra ressourcer.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.