Den næste sag på dagsordenen var:
10) Første behandling af lovforslag nr. L 137:
Forslag til lov om ændringer af landets inddeling i kommuner og regioner og om opløsning og udpegelse af forpligtende kommunale samarbejder. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 25/1 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Dette lovforslag giver indenrigs- og sundhedsministeren mulighed for at ændre i størrelsen på og antallet af kommuner. Der kan i fremtiden opstå mange gode grunde til, at ændringer i den kommunale inddeling er nødvendige. Eksempelvis kan udviklingen i den befolkningsmæssige sammensætning, økonomi, erhvervsforhold og udviklingsforhold
m.m. gøre den eksisterende inddeling uhensigtsmæssig. Lovforslaget giver ikke ministeren mulighed for frit at ændre den kommunale inddeling. Ændringen skal være begrundet
i befolkningsmæssige, erhvervsmæssige eller økonomiske forhold osv., kort sagt de kriterier, der også ligger til grund for kommunalreformen. Kriterierne sikrer, at kommunerne har en størrelse og et omfang, der betyder, at de kan varetage de mange nye opgaver, de får tildelt med kommunalreformen. De berørte kommunalbestyrelser skal som i dag tilslutte sig ændringerne. Kun i tilfælde, hvor ændringerne berører meget små geografiske områder eller områder med meget små befolkninger, kræver ændringerne ikke kommunalbestyrelsernes samtykke. Lovforslaget giver også mulighed for at opløse forpligtende kommunale samarbejder og udpege en ny gruppe af kommuner, der skal indgå i et forpligtende samarbejde. Ministeren vil kun kunne tvinge ændringerne igennem, hvis det eksisterende samarbejde er åbenbart uhensigtsmæssigt og alle andre muligheder for at sikre den nødvendige bæredygtighed har været forsøgt uden den ønskede effekt. Det bliver næppe aktuelt at ændre på den kommunale inddeling de næste mange år. Kommunalreformen har sikret, at kommunerne har fået den størrelse, der passer til de mange nye opgaver, som de nu får tildelt. Det bør dog alligevel være muligt at foretage ændringer i den kommunale inddeling på lidt længere sigt. Lovforslaget sikrer, at der også efter kommunalreformen kan foretages ændringer i den kommunale inddeling. Den mulighed findes ikke i dag, den blev ophævet i forbindelse med kommunalreformen.
     I forbindelse med etableringen af de nye større kommuner var vurderingen, at det var mest hensigtsmæssigt, hvis der ikke skete store ændringer i den kommunale inddeling i perioden mellem fremlæggelsen af det nye kommunale danmarkskort og kommunalreformens endelige ikrafttræden. Venstre ønsker at genindføre muligheden efter den 1. januar 2007, så det sikres, også i tiden efter at kommunalreformen er gennemført, at kommunerne er bæredygtige og på tilfredsstillende måde kan varetage de opgaver, både borgerne og staten forventer at de varetager. Venstre støtter derfor lovforslaget.

Tak til hr. Erling Bonnesen. Så er det fru Lene Hansen som ordfører.

Dette lovforslag ligger i en naturlig forlængelse af inddelingsloven, som vi faktisk indgik en aftale med regeringen om i begyndelsen af 2005.
     Lovforslaget drejer sig, som vi lige har hørt, om de ændringer af landets inddeling i kommuner og regioner, der vil være nødvendige efter kommunalreformen. Det skal vel ikke udelukkende ses som et forsøg på at feje op efter reformarbejdet, men skal snarere opfattes som et nyttigt redskab, som indenrigs- og sundhedsministeren kan bruge, hvis det viser sig, at der er sket nogle uhensigtsmæssigheder i sammenlægningsprocessen.
     Lovforslaget bemyndiger nemlig ministeren til at træffe beslutning om ændringer af den kommunale inddeling. Denne bemyndigelse omfatter både mindre grænseændringer og større ændringer af den kommunale inddeling, herunder også kommunesammenlægninger og delinger af kommunerne.
     Lovforslaget indeholder bestemmelser, hvorefter ministeren efter den 1. januar 2007 kan opløse de forpligtende kommunale samarbejder, udpege nye og ændre den kommunale inddeling, hvis det måtte være nødvendigt.
     Ministeren får bemyndigelse til at udvide eller indskrænke antallet af kommuner i en region, dog ikke uden de berørte kommunalbestyrelsers samtykke.
     Ministeren fastsætter vilkår for gennemførelsen af de beslutninger om ændringer i den kommunale og regionale inddeling, der måtte være behov for.
     Endelig skal det nævnes, at ministeren vil kunne fravige gældende lovgivning efter forhandling med den relevante minister, i det omfang ændringen af den kommunale inddeling eller opløsning af et samarbejde gør det nødvendigt, dog i en afgrænset tidsperiode, som der står.
     Vi mener egentlig, at det er ganske vidtgående bemyndigelser, forslaget giver indenrigsministeren, men vi anerkender også, at det i en overgangsperiode er en nødvendighed. Men vi ser gerne, at vi under udvalgsarbejdet kan undersøge, om bestemmelserne kan ophæves igen, når de har været anvendt efter deres hensigt, og om der i praksis bliver administreret i overensstemmelse med det, der blev aftalt i forbindelse med den nye inddeling.
     Men hvis ikke der viser sig nogen overraskelser under udvalgsarbejdet, er vi da helt sikre på, at vi kan støtte forslaget, når vi kommer til tredje behandling.

Tak til fru Lene Hansen, og så er det hr. Poul Nødgaard som ordfører.

Kommunalreformens mange love blev gennemført i forrige folketingssamling, og de nye kommuner og regioner er således
i besiddelse af de nødvendige love for at kunne føre den vel nok største reform nogen sinde ud i livet. Det er med stor glæde, at det kan konstateres, at de 98 kommuner for størstepartens vedkommende blev dannet ved konstruktive forhandlinger mellem de berørte kommuner. Sammenlægningsudvalgene bruger nu 2006 til at forberede, at de mange amtslige opgaver bliver overført til kommunerne fra den 1. januar 2007. Det lovforslag, som indenrigsministeren fremsætter for Folketinget her i dag, vil i praksis skulle anvendes efter den 1. januar 2007 i de tilfælde, hvor der skal ske yderligere ændringer eller eventuelt justeringer i den vedtagne reform. Dansk Folkeparti har noteret sig, at den bemyndigelse, som indenrigs- og sundhedsministeren beder om, vil være naturlig og meget praktisk, så det kan vi tilslutte os. Med hensyn til fremtidige yderligere kommunesammenlægninger, altså hvor man går fra tallet 98 og længere ned, kan disse kun gennemføres, såfremt de berørte kommunalbestyrelser er enige med ministeren om det. Sådanne sammenlægningssituationer kan formentlig opstå, hvor de nu dannede, lidt mindre kommuner indser, at det vil være praktisk at lade kommunen indgå i et større kommunalt fællesskab. Det er kun ganske få tilfælde i landet, tror jeg, det drejer sig om. De bestemmelser, der lægges op til vedrørende grænsereguleringer, finder Dansk Folkeparti er rigtige og rimelige. Et andet vigtigt element i lovforslaget er de forpligtende kommunale samarbejder. Ved en eventuel sammenlægning af kommuner, der har et sådant samarbejde, ophører dette vel rent automatisk ved en eventuel kommunesammenlægning. I andre situationer, hvor et samarbejde skal opløses og erstattes af et nyt, skal dette indgås med en kommune, som støder op til den mindre kommune, som ønsker samarbejdet. Dansk Folkeparti har med tilfredshed noteret, at de særlige bestemmelser vedrørende de såkaldte øsamfund, der blev aftalt i forbindelse med kommunalreformens gennemførelse, også vil blive respekteret fremover. Det er noget meget, meget centralt, og det fremgår også, som jeg ser det, tydeligt og klart af lovforslaget. Fra høringssvarene har Dansk Folkeparti noteret sig, at disse gennemgående er positive, og her er det værd at notere sig, at hverken KL eller Amtsrådsforeningen har haft bemærkninger af nogen art. Dansk Folkeparti vil således ud fra det, jeg her har sagt, medvirke aktivt og konstruktivt til lovforslagets gennemførelse. Vi kan så konstatere, at det formentlig varer lang tid, inden det lovforslag skal bruges til noget som helst. Nu tror jeg nok, de nye kommuner skal til at finde deres egne ben fra den 1. januar 2007, men det er da godt, at ministeren sammen med sin administration er på forkant med udviklingen. Sker der en udvikling fremover, når den her reform er gennemført, har ministeren allerede nu, flere år før han har brug for det, det nødvendige instrument til at kunne gennemføre de ting. Det er godt at være på forkant med udviklingen, og det må man nok sige at ministeren har været i det her tilfælde i hvert fald - men det skal han ikke have nogen kritik for.

Tak. Jeg giver ordet til næste ordfører, hr. Christian Wedell-Neergaard.

I forbindelse med kommunalreformen blev ministerbemyndigelsen fjernet for at få fast grund under fødderne, få tingene til at ligge fast og sikre, at der ikke efterfølgende opstod mulighed for at revidere selve det kommunale landkort, således som det var vedtaget. Det vil sige, at i denne mellemfase kan ingen kommune komme igennem med et separat ønske om, at den gerne vil flyttes, og en del af en kommune kan heller ikke stemme sig over til en anden kommune. Det ligger helt fast, for ministeren har simpelt hen ikke bemyndigelse til at tillade det i det lovkompleks, som er indeholdt i kommunalreformen. Efterfølgende vil det derimod være naturligt, at der skal være mulighed for, at ministeren kan justere inddelingen, men det skal naturligvis ske inden for rammerne af kommunalreformen, det vil sige, at en kommune mindst skal have 20.000 indbyggere, og at et forpligtende samarbejde som minimum skal omfatte 30.000 personer. Disse bestemmelser får virkning fra den 1. januar 2007, altså samme tidspunkt som kommunalreformen træder i kraft. Dette lovforslag omfatter både små og store ændringer. Det vil sige, at man i medfør af bemyndigelsen kan sammenlægge hele kommuner, dele af kommuner eller mindre områder, og det skal naturligvis ske efter den samme model, som vi har kendt hele tiden: Der skal være et lokalt behov og et lokalt ønske om at gennemføre det. Alle kommuner skal pr. definition være bæredygtige, sådan som det er defineret i loven, og disse ændringer kan ikke ske uden tilslutning fra de berørte kommunalbestyrelser, som skal sige ja til dem. Det vil være naturligt, at forslaget vedtages af den samme kreds, som stod bag den kommunale inddeling, altså Venstre, De Konservative, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og De Radikale. Forslaget er jo i og for sig kun en naturlig fortsættelse, som genindfører bemyndigelsen med virkning fra den 1. januar 2007, hvor kommunalreformen træder i kraft. Der skal altså ikke være mulighed for at lave ændringer inden det tidspunkt, men der kan jo på et senere tidspunkt opstå ønske om ændringer. Men jeg vil gerne sige, at i Det Konservative Folkeparti ser vi sådan på det, at der ikke skal ske væsentlige ændringer i en længere årrække fremover.

Vi mener fra radikal side, at succesen med den geografiske inddeling af de nye kommuner i høj grad bygger på, at kommunerne selv fik lov til at vælge partner eller partnere.
     Den kommunale selvbestemmelse viste sin styrke i en sådan grad, at det kun var i meget få tilfælde, der var behov for, at vi blandede os fra statsligt hold, og det er en rigtig god ting. Dermed er grundlaget for den nye geografiske inddeling af storkommunerne sikret på det bedst mulige lokale fundament, og sådan skal det også fortsætte, når indholdet af dette lovforslag skal udmøntes.
     I Det Radikale Venstre er vi enige om, at det er vigtigt, at alle kommuner også fremover skal opfylde de krav, der ligger til grund for den gennemførte inddelingsreform. Det vil sige, at hver enkelt kommune skal have mindst 20.000 indbyggere, og alternativt at forpligtende kommunale samarbejder skal omfatte mindst 30.000 personer. Lovforslaget indebærer, at indenrigsministeren med tilslutning fra de berørte kommuner kan træffe beslutning om ændringer af den kommunale inddeling, og i og med at der kræves tilslutning, bliver det krav, jeg nævnte indledningsvis, opfyldt. Dog kræves der ikke tilslutning, men blot inddragelse af kommunerne, når ændringerne drejer sig om mindre grænseændringer, der er begrundet i administrative hensyn, og de regulerede arealer er på højst 100 ha og ikke bebos af mere end 50 personer. Vi synes, det er rimeligt, at man får denne mulighed, som svarer meget nøje til de regler, der findes i den nuværende lovgivning. For Det Radikale Venstre er det vigtigt, at den kommunale indflydelse på ændringer af inddelingen bevares. Vi finder denne afgrænsning fornuftig, og vi finder, der er behov for, at loven kan tage højde for de rammer, inden for hvilke de kommende reguleringer skal ske. Til gengæld skaber lovforslaget nogen usikkerhed om de betingelser, der skal være til stede, for at indenrigsministeren kan ophæve forpligtende kommunale samarbejder. Da vi i Det Radikale Venstre principielt er imod ministerbeføjelser og derfor især ser på de begrundelser, der er for sådanne beføjelser, falder det os for brystet, at der ikke er nogen klar begrundelse for denne kompetence. Spørgsmålet fortoner sig så at sige i tåger. Hvornår bliver der f.els. mulighed for folkeafstemninger? Dette og endnu flere spørgsmål må vi have belyst under udvalgsarbejdet, og vi ville sætte pris på, hvis ministeren kunne komme med eksempler på tilfælde, hvor der kunne blive behov for en sådan beføjelse. Som sagen står nu, er vi meget betænkelige ved det, men vi håber, at ministeren kan berolige os.

     Vi er meget tilfredse med, at økommunerne bevarer deres særlige status, så de ikke bliver tvunget til en sammenlægning. Vi skal have respekt for de særlige forhold, der gør sig gældende for økommunerne, og vi skal vise det i handling.
     Endelig er vi tilfredse med, at vilkårene for de medarbejdere, der bliver berørt af et eventuelt ændret kommunalt tilhørsforhold, vil blive stillet på samme måde, som medarbejderne bliver stillet ved den kommunalreform, man nu er i gang med at gennemføre.
     Alt i alt er vi positive over for lovforslaget, selv om der er en række vigtige spørgsmål, som vi ser frem til at få belyst under udvalgsarbejdet.

Jeg tror, at hr. Ole Glahn har været i det lidt kritiske hjørne i forberedelsen til i dag, men det er også helt i orden, det skal man også have lov til.
     Jeg synes, der her foreligger et lovforslag, som er en naturlig følge af det foregående arbejde - forstået på den måde, at i implementeringsfasen frem til den 1. januar 2007 kan der ikke ske ændringer, men derefter får ministeren en bemyndigelse til at foretage ændringer, som dog skal været lokalt funderet. Hvad er det egentlig, hr. Ole Glahn er nervøs for i den sammenhæng?

Det, jeg er nervøs for, er, at det ikke fremgår tydeligt, hvilken form for bemyndigelse ministeren skal have til at opløse kommunale samarbejder. Som jeg læser forslaget, er der mulighed for, at det kan ske, uden at den involverede kommunalbestyrelse er indforstået med det, altså en mulighed for tvang. Men hvis det er forkert forstået, glæder jeg mig til at få det oplyst under udvalgsarbejdet.

Jeg tror sådan set ikke, det er forkert forstået, men det er jo sådan, at disse bemyndigelser skal være funderet i noget lokalt. Det vil sige, at der skal være nogle, der medvirker til det, fordi de har et ønske om det, eller der er opstået en situation, hvor det er nødvendigt at foretage disse ændringer.
     Fra den 1. januar 2007 bliver der igen mulighed for, at der kan ske ændringer af det kommunale landkort. Nogle kommuner vil jo stadig være lige lovlig små set i lyset af den dramatiske udvikling, som er sket, og de kan godt fremkomme med et ønske om ændringer. Hvis der er et lokalt ønske om at lægge en lille kommune ind i en større nabokommune, vil det så ikke være naturligt, at der er en bemyndigelse til at gøre det?

Jeg tror nok, hr. Christian Wedell-Neergaard hørte, hvad jeg sagde. Jeg sagde, at vi gerne vil have nogle begrundelser for, at netop denne paragraf er nødvendig.
     Vi er tilhængere af, at de muligheder, som hr. Christian Wedell-Neergaard nævnte, skal være til stede. Der skal være en fleksibilitet, så man også kan tilpasse sig i fremtiden. Vi ved, at nogle kommuner vil blive meget små, og vi ved, at på det grundlag kører nogle af disse kommuner videre med nogle forpligtende kommunale samarbejder. Der kan ske nogle forandringer, og det er vi åbne over for, men vi vil godt have nogle eksempler på, hvor det kan være nyttigt at bruge beføjelsen.

Det Radikale Venstre er jo med i den del af kommunalreformen, der vedrører den geografiske inddeling, men ikke i spor andet, og jeg synes, det er synd for Det Radikale Venstre, at de ikke er med hele vejen igennem. Men lad det nu ligge i dag.
     Hr. Ole Glahn plejer at være god til at læse lovforslagene. Det, ministeren beder om bemyndigelse til, er
f.eks. til at sammenlægge kommune X og kommune Y om 3-4 år, vel at mærke hvis begge kommuner ønsker det. Der står jo udtrykkeligt i lovforslaget, at det skal være et kommunalt ønske. Ministeren kan ikke bare diktere, at to kommuner skal sammenlægges, så der kan da ikke ske spor ved at give ministeren den bemyndigelse. Hvis to kommuner henvender sig og siger: Vi har fundet ud af, at vores kommune med 17.000 indbyggere er for lille, så vi vil gerne lægges sammen med vores nabokommune, som har 40.000 indbyggere, så vi bliver én stor, bæredygtig kommune, skal ministeren da kunne gøre det.
     I § 2, stk. 2, tales der om de grænsereguleringer, ministeren kan foretage, og det er jo det rene småtteri. Det er kun arealer på højst 100 ha, som kan overføres fra den ene kommune til den anden, og der må højst bo 50 personer i området. Det er jo helt nede i småtingsafdelingen, og lad os dog have tillid til, at uanset hvilken minister der sidder, kan han gennemføre det. Det burde Det Radikale Venstre da være enig i.

Nu kommer jeg lidt i tvivl om, hvorvidt ordføreren har hørt, hvad jeg sagde, for jeg roste faktisk muligheden for disse små geografiske justeringer, og jeg fremhævede også, at det er vigtigt, at der bliver mulighed for at tilpasse sig. Jeg fokuserede på en speciel del, og jeg har sagt i et tidligere svar, at hvis det er mig, der har misforstået noget, så glæder jeg mig til at blive belært om det. Men sådan som jeg læser forslaget, er der altså mulighed for, at i særlige tilfælde i forbindelse med nedlæggelse af forpligtende samarbejder kan ministeren gå imod en enkelt kommunes ønsker, og i hvert fald skal kommunen ikke på forhånd være indforstået med det. Der er en anden form for inddragelse af kommunerne i de tilfælde, og det er det, jeg gerne vil have yderligere belyst.

Det synes jeg er helt i orden, og vi har jo netop udvalgsarbejdet til den salgs. Men jeg har ikke den skepsis, som hr. Ole Glahn har.
     Jeg troede faktisk, at forslaget ville gå lige glat igennem, også hos De Radikale, netop fordi det indeholder de tre elementer, det gør. Jeg synes, det er helt logisk at give en minister bemyndigelse til at gennemføre nogle ting, såfremt der er lokale ønsker om det, så vi er fuldstændig rolige ved forslaget, og det håber jeg også Det Radikale Venstre vil være, så man trykker på de grønne knapper den dag, vi skal stemme om forslaget.

Min konklusion var jo, at vi er positive, men at vi skal have dette spørgsmål nærmere belyst. Jeg mener nemlig, det er vigtigt, at Folketinget lever op til sin opgave, nemlig at gennemgå de forslag, der fremsættes af en minister, kritisk og se, om der er nogen uklarheder i dem. Det tror jeg vi alle sammen er bedst tjent med, og det er den opgave, vi i al beskedenhed prøver at løse på bedste måde fra radikal side.

Hr. Ole Glahn spurgte i sit ordførerindlæg, hvor folkeafstemningerne er henne i denne sammenhæng. Det er jo et område, der interesserer os meget, så jeg vil godt spørge ordføreren, om det er sådan, at De Radikale kunne tænke sig at arbejde for, at der er pligt til at afholde en vejledende folkeafstemning, hvis f.eks. et flertal i kommunalbestyrelsen ønsker sammenlægninger.

Nu har jeg ikke direkte taget stilling til, om der skal være pligt til det, men hvis der skal ske nogle forandringer - specielt dem, jeg talte om før i mit svar til hr. Poul Nødgaard - er det vigtigt, at borgerne også bliver inddraget.
     Det vil jo være en helt anden situation end i forbindelse med hele kommunalreformen, hvor der gik en bølge over landet, og man diskuterede forholdene. Her vil sagerne komme op i de enkelte kommuner, og derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at befolkningen inddrages. En folkeafstemning kan være en oplagt mulighed, om det ligefrem skal gøres til en pligt, vil jeg ikke lægge mig fast på nu, men jeg mener, det er vigtigt, at vi tager det med i de overvejelser, vi skal gøre os i udvalget.

Tak for svaret.
     Jeg vil godt udbygge spørgsmålet lidt ved at sige, at der jo var mange problemstillinger under kommunalreformen. Mange borgere i Danmark følte sig forbigået og følte, at de ikke havde haft mulighed for at komme til orde, og for SF er det meget oplagt, at der skal gives garanti for, at der skal afholdes folkeafstemninger i forbindelse med kommunesammenlægninger, som måske i virkeligheden bliver trumfet igennem af et lille flertal i kommunalbestyrelserne. Det er nærmest det, jeg godt vil høre De Radikales stilling til.

Jeg har den principielle opfattelse, at man ikke skal tvinge en folkeafstemning ned over en lokalbefolkning, som måske ikke har lyst til det. Hvis sagen er belyst lokalt, og man er tilfreds med det, er alt sådan set i orden, men hvis der er et ønske om det, mener jeg, det vil være vigtigt, og så tror jeg også nok, kommunalbestyrelsen vil foranstalte en sådan folkeafstemning. Men vi er villige til at se på sagen.

Jeg har noteret mig, at ordføreren undervejs i besvarelserne er begyndt at udsende lidt mere positive signaler om lovforslaget, og det er da glædeligt.
     Jeg vil også gerne tage fat i bemærkningerne om folkeafstemning. Hvis vi får sagen lidt ned på jorden, handler det jo også, som ordføreren selv var inde på, om eventuelle ændringer af de forpligtende samarbejder.
     Lad os forestille os en situation, hvor der går en lille smule kuk i et forpligtende samarbejde, og det skal ændres. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han ikke er enig i, at det nok er bedre, at ministeren træffer beslutningen, end at gøre et så lille spørgsmål til en stor sag, når der ikke er tradition for det. Kan ordføreren bekræfte, at det nok ikke lige er det, man tænker på i forbindelse med en folkeafstemning?

Det var jo sådan, at i forbindelse med den geografiske kommunale inddeling var vi i situationer, hvor vi måtte gribe ind, fordi vi syntes, inddelingerne skulle være anderledes,
f.eks. på Lolland. Her bad vi om en folkeafstemning for at få et godt signal, og det var nok en fornuftig idé i den situation. Men der kan også - det vil jeg gerne medgive spørgeren - være situationer, hvor det vil være særdeles ufornuftigt.

Jeg takker for svaret, for det var stort set næsten en bekræftelse.
     Samlet set med hensyn til intentionerne her kan ordføreren så også bekræfte, at det stort set bare er en genaktivering af den gamle regel, der var i det tidligere lovsæt, om, at man som indenrigsminister kunne godkende sammenlægning af to nabokommuner, hvis der var et lokalt ønske om det, og at det faktisk er det, der er hovedintentionerne i det nye forslag, som bliver lagt frem nu? Det er kort og godt en genaktivering af den gamle regel.

Jeg er enig i, at det delvis er en genaktivering af den gældende regel, men det er jo altså unægtelig en anden situation, vi står i.
     Vi står i en situation, hvor der er nogle kommuner, der ikke i første omgang har levet op til den norm, der er sat for, hvor store kommuner skal være. Så har de indgået nogle forpligtende kommunale samarbejder. Det vil sige, at vi ikke umiddelbart kan sammenligne med det retsgrundlag, der er nu, fordi den faktiske situation i landet er anderledes. Og man kan forvente, at der vil blive flere situationer under den lov, som vi formentlig får vedtaget her med vores støtte også, end der vil være under den eksisterende lov.

Tak til ordføreren. Vi går tilbage til ordførerrækken, og det er hr. Kristen Touborg.

Efter SF's opfattelse skaber det foreliggende lovforslag en stor usikkerhed om, hvor vidt dette lovforslag egentlig rækker. Vi synes, at lovforslaget er svært gennemskueligt. Vi synes, at det er meget svært at se, hvor afgrænsningen f.eks. er til indgrebet i det kommunale selvstyre. Og Indenrigsministeriets bemærkninger til høringssvarene, ja, de gør i hvert fald ikke sagen bedre. For jeg synes, at når man sætter sig ned og læser dem, så bliver man virkelig forvirret, oven i at det er meget, meget vanskeligt at læse loven i forvejen.
     Så jeg vil sige det på den måde, at lovforslaget og Indenrigsministeriets bemærkninger til høringssvarene giver et godt grundlag for mange spørgsmål i udvalgsbehandlingen.
     Vi vil stemme nej til det her forslag, allerede fordi der nu lægges op til yderligere centralisering af magten i Indenrigsministeriet. Nu kan ministeriet alene bestemme kommende kommunesammenlægninger, blot der er et tilfældigt, eller skal vi sige et lille flertal i kommunerne, der skal sammenlægges.
     Jeg vil godt bruge et eksempel derhjemmefra vedrørende den nye Lemvig Kommune. Det er nu en kommune på ca.
23.000-24.000 indbyggere. Der har været folkeafstemning om, hvorvidt man skulle have den størrelse, eller hvorvidt man skulle have en meget stor kommune sammen med Holstebro, og der var et rimelig klart flertal i befolkningen for - efter en vejledende folkeafstemning naturligvis - at det altså skulle være den lille model, der skulle være gældende her. Så har der været kommunalvalg i mellemtiden, og Venstre har fået rent flertal i Lemvig Kommune. Og så er min bekymring sådan set, at hvis et flertal i en kommunalbestyrelse beslutter, at nu skal man altså omgøre den folkeafstemning, der var, nu vil man alligevel den store model, så kan man faktisk, så vidt jeg kan se, når man kan blive enig med Venstres indenrigsminister også, egentlig tromle en sådan sag igennem uden videre. Det synes vi er meget uheldigt. Derfor vil jeg godt vende tilbage til det, som hr. Ole Glahn var inde på med folkeafstemninger. Vi synes, at det vil være meget rimeligt, hvis man vil køre det her lovforslag igennem, at man så indfører, at der er vejledende folkeafstemninger om et sådant eventuelt dekret, der kan være tale om. Jeg siger dekret, vel vidende at det også indebærer, at der skal være et flertal i byrådene, der går ind for det. Der er altså så vidtgående ændringer af kommunalstyret. Efter vores mening burde man have fastholdt det, man har i det nuværende system, altså at de store ændringer skal via Folketingets Kommunaludvalg. Det synes vi altså er en god idé. Ministeriet får også for stor magt til at omlægge det kommunale samarbejde, der i dag er en forudsætning for at bevare de små kommuner. Det vil sige, at det snævre regelsæt, der allerede i dag foreligger for det kommunale samarbejde, kan formes yderligere af ministeriet, sådan at de små kommuner og økommuners råderum bliver yderligere indsnævret. Det vil sige, at de på sigt kan blive tvunget til en kommunesammenlægning. Vi finder altså, at forslaget er meget centralistisk, og er ikke tilhængere af det.

Det er fair nok, at ordføreren for SF har nogle spørgsmål, der skal afklares i forbindelse med udvalgsbehandlingen, men det, der lige får mig til at tage ordet, er, at ordføreren nævner, at det her bliver stærkt centralistisk. Det vil jeg godt lige prøve at bore lidt yderligere i og have ordføreren til også at svare på.
     Når det nu også fremgår meget tydeligt af lovforslaget, at for at ministeren kan godkende det, er det en forudsætning, at det har en lokal tilslutning - det var sådan grundholdningen i det - så peger det ikke ligefrem på centralisme, men tværtimod på decentralisme.

Jeg har redegjort for, at jeg har vanskeligt ved at forstå ordvalget i lovforslaget, men jeg har forstået det sådan, at hvis der er et lille flertal i kommunalbestyrelsen - det kunne være 13 ud af 25, der går ind for sådanne sammenlægninger - så kan det uden videre godkendes med det flertal og med ministerens godkendelse. Det er det, jeg kalder centralisme.

Det er fint nok, at vi kan prøve at få det vendt og drejet i forbindelse med udvalgsbehandlingen, så vi får det tacklet.
     Det, jeg vil bruge mit andet spørgsmål til, er også lige at tage sådan det lidt historiske perspektiv i det frem, for gennem mange, mange år har der været den grundlæggende regel, at man også på baggrund af et lokalt ønske om f.eks. sammenlægning af to kommuner kunne få det godkendt af indenrigsministeren - o.k., det var selvfølgelig efter, at kommunaludvalget også havde været inde over - og det kan så vendes i forbindelse med vores kommende udvalgsbehandling.
     Så man kan sige: Var det ikke en god regel, et godt princip at få gennemført igen? Og så kan vi kigge lidt på detaljerne, for samfundet udvikler sig jo hurtigere og hurtigere, og der kan opstå, kan vi sige, lokale behov for, at der findes sådan en mulighed.

For det første mener jeg, at det er meget afgørende, at det ikke kun er en minister, der har afgørelsen, men at det kommer omkring kommunalvalget.
     For det andet ser jeg meget gerne, at man får det suppleret med, at der skal være en vejledende folkeafstemning, fordi man dermed får bredde i den beslutning, der skal træffes.

Jeg siger tak til ordføreren og giver ordet til hr. Per Clausen som ordfører.

Jeg skal prøve at gøre det kort her til sidst og bare sige, at Enhedslisten har tre betænkeligheder ved det foreliggende lovforslag.
     Den første er spørgsmålet om, at ministeren får bemyndigelse til at ændre grænserne mellem kommunerne uden de berørte kommunalbestyrelsers tilslutning. Det kunne vi godt tænke os at bore lidt mere i hvad der ligger i. Jeg har hørt, at det også indgik i den tidligere lovgivning, men hvad er erfaringerne med at bruge det, altså hvad bliver det brugt til? Hvad er det brugt til? Hvad kan det bruges til? Det synes vi kunne være interessant.
     Den anden er, at vi faktisk også i lighed med det, hr. Ole Glahn sagde, synes, at nogle af de ministerbemyndigelser, der ligger i sagen, også er bekymrende, fordi de i hvert fald kan bruges på en kedelig måde. Der hjælper det jo ikke noget, hvorvidt man har tillid eller mistillid til den nuværende indenrigsminister, for der er jo en vis mulighed for, at der om 10-15-20 år er en anden indenrigsminister og en anden regering, og så er der måske nogle andre her i Folketinget, hvis tillid er lidt mindre end nu. Så det synes jeg sådan set også er en afgørende problemstilling.
     Den tredje betænkelighed er, at vi jo synes, at man skulle have benyttet lejligheden til nu at sikre borgerne nogle flere rettigheder, og at det f.eks. kunne være rettigheder til, at man havde mulighed for at få en folkeafstemning i forbindelse med kommunesammenlægninger. Det kan godt være, der ikke skal være én automatisk, at man skal være forpligtet til det automatisk, men der burde i hvert fald være nogle regler, der gjorde, at en ikke voldsomt stor gruppe borgere i en kommune havde mulighed for at kræve det.
     Det mangler efter vores opfattelse også, og vi synes i grunden, at det er lidt underligt, fordi erfaringerne med kommunesammenlægningerne i forbindelse med strukturreformen jo er, at nogle gange havde de lokale byråd altså meget svært ved at forstå, at der var grund til at spørge borgerne, når de havde fundet den forkromede løsning. At den form for magtfuldkommenhed måske også kan eksistere i fremtiden tror vi der er stor risiko for.
     På baggrund af de tre kritiske bemærkninger vil jeg sige, at vores holdning til forslaget i udgangspunktet er stærkt kritisk. Jeg har dog ingen mulighed for at sige det helt så præcist som SF's ordfører, nemlig at vi vil stemme nej, for det har vi ikke besluttet, men vi har i hvert fald besluttet, at vi vil forholde os kritisk i det videre udvalgsarbejde.

Kl. 17.55 Indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen):
Hr. Per Clausen var inde på, at de beføjelser, der skabes her, jo med en eller anden grad af sandsynlighed ikke er beføjelser, som jeg skal have fornøjelsen af at gøre brug af. Og det håber jeg for så vidt hr. Per Clausen har ret i, uden at jeg dog dermed altså står og bebuder min afgang eller regeringens snarlige fald.
     Men hele formålet med lovforslaget her er jo at sørge for, at vi har nogle processuelle regler, der kan tages frem, når og hvis den situation opstår ad åre, at der kommer lokalt funderede ønsker om at pille lidt ved det landkort, vi ellers nu har skabt efter en, synes jeg, i øvrigt forbilledlig flot politisk proces både her på Christiansborg med massiv politisk opbakning og så sandelig også rundtomkring i fædrelandet, hvor man lokalt tog ejerskab til processen.
     Så jeg står jo ikke og forudser, at vi hurtigst muligt nu efter den 1. januar skal ud og file ved nogle grænser, som er et resultat af denne proces. Men man kan jo ikke udelukke, at der ad åre opstår nogle situationer af forskellig karakter. Det kan være de helt små grænsedragninger, der opstår et ønske om i kølvandet på de her nye kommunedannelser. Og der er jo praktisk og pragmatisk lagt op til, hvordan det så kan løses.
     Men der kan selvfølgelig også opstå en situation, hvor en kommune, som hr. Nødgaard var inde på det, i lyset af hvordan reformen i øvrigt er ført ud i livet, om føje år siger: Vi blev måske efterladt lige små nok. Og så skal der være en proces til det.
     Der kan selvfølgelig også opstå den situation, at der i forbindelse med nogle af de kommuner, som ikke selv løftede sig ud over det krav, vi stillede til volumen, men valgte at gå ind i et forpligtende samarbejde, opstår nogle situationer, der gør, at det forpligtende samarbejde ikke lige uden videre kan køre videre. Og så skal der jo være nogle regler for det.
     Det er jo alt det, som lovforslaget her tager sigte på. Og jeg beder bare så mindeligt om, når man nu kaster sig over spørgsmål om bemyndigelser, at man også lige kaster et blik i historiebogen på den gældende grænseændringslov, som jo sådan set forfulgte det samme formål, dog lidt atypisk, med hensyn til hvad der ellers er arbejdsdelingen mellem regeringen og Folketinget, og som jo lagde en række udøvende beføjelser i Folketingets Kommunaludvalg.
     Det er jo sådan set det, der her er søgt moderniseret, i overensstemmelse med hvad der normalt er arbejdsdelingen mellem regering og parlament. Og det vil jo i øvrigt være sådan, når den situation opstår, og det gør den jo med sikkerhed på et eller andet tidspunkt i fremtiden, at Folketinget vil kunne følge med i, hvordan beføjelserne udøves i praksis. Og jeg har dog endnu ikke hørt om ministre, der udøver beføjelser i strid med et positivt flertal i Folketinget.
     Så jeg håber sådan set, at de overordnede, positive meldinger, der kom fra langt de fleste af ordførerne her, kan føre til, at der også kan komme en bred politisk forankring af den her nødvendige lov. Det er jo rigtigt, som hr. Poul Nødgaard siger, at det er et udtryk for at udvise rettidig omhu, at vi ønsker at have det regelsæt på plads til den 1. januar 2007, hvor det nye kommunale Danmark træder i kraft.
     Jeg har selvfølgelig også lyttet mig frem til, at der er en interesse i at få kradset lidt mere i overfladen med hensyn til disse beføjelser. Det tror jeg så mest praktisk gøres i udvalgsarbejdet, så det går jeg i hvert fald ind i med både stor optimisme og også med en stor parathed til at være behjælpelig med at få afklaret de spørgsmål, som skal afklares, før et forhåbentlig bredt flertal i Folketinget kan bakke op om forslaget her.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Niels Helveg Petersen):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.