Den næste sag på dagsordenen var:
9) Første behandling af lovforslag nr. L 136:
Forslag til lov om kommuners og regioners anvendelse af fast ejendom og løsøre til brug for reklamering for andre. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 25/1 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslaget giver kommunalbestyrelser og regionsråd mulighed for at anvende fast ejendom og løsøre til at reklamere og derved opnå en bredere adgang til finansiering af serviceydelser. Baggrunden for lovforslaget er sagen om et kommunalt plejehjem, der fik stillet en bus gratis til rådighed, mod at bussen til gengæld bar reklamer. I den konkrete sag var der ikke juridisk grundlag for at gennemføre ordningen, og det forhold retter lovforslaget op på, i øvrigt
i fuld forståelse med KL, som høringssvarene viser. Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at forslaget kun er et tilbud til kommunalbestyrelserne. Det konkrete eksempel viser tydeligt, at lovforslaget giver plejehjemmet en tiltrængt mulighed for at tilvejebringe en ydelse, som det ellers ikke havde haft mulighed for, til gavn for plejehjemmets beboere og til gavn for kommunens skatteydere.
     I lovforslaget er der taget højde for, at ordningen ikke skal benyttes til at finansiere de ydelser, som kommunen under alle omstændigheder har pligt til at tilvejebringe. Der er altså alene tale om de tilfælde, hvor man ønsker at give borgerne et tilbud om en yderligere service. Det er også vigtigt at understrege, at markedsføringsloven selvfølgelig fortsat er gældende. Markedsføringsloven og det kommunale tilsyn sikrer, at ordningen holder sig inden for rammerne af god markedsføringsskik. Man kan altså ikke reklamere for politiske partier eller lignende. Det forhold, at ordningen kun kan bruges til at finansiere ekstra serviceydelser, og at det kommunale tilsyn bibeholdes, sikrer for mig at se, at lovforslaget ikke får nogen uforudsete konsekvenser. Jeg har nemlig fuld tiltro til, at de enkelte kommunalbestyrelser og regionsråd vil være
i stand til at foretage afvejningen mellem ekstra servicemuligheder og mulige gener i de konkrete tilfælde. Kommunalreformen lægger op til forøget tillid til og respekt for det kommunale selvstyre og til, at der skal findes flere bæredygtige løsninger på lokalt plan. Det er lovforslaget netop et udtryk for, og på den baggrund håber jeg, at forslaget kan samle bred støtte her i salen. Venstre støtter naturligvis forslaget.

Jeg har altså læst lovforslaget med lidt andre øjne.
     Jeg synes selvfølgelig, det er sympatisk, at der er nogle reklamebegrænsninger inden for det offentlige, og derfor kunne man måske også godt tro, at det bare var en let sag; men jeg synes nu ikke, den er så let igen.
     Hvorfor skal der ikke være fuld ligestilling og dermed fair konkurrence mellem det offentligt organiserede tilbud og det privat organiserede tilbud? Er det rimeligt, at en privat institution kan skaffe sig reklameindtægter og dermed konkurrere på bedre økonomiske vilkår end den offentlige nabo, der udbyder den samme ydelse?

     Hvorfor må en kommune eller en region ikke indbygge et reklameforbud i sine krav i udbudsmaterialet eller i sine kontraktaftaler med de private udbydere? Hvorfor har regeringen ikke til hensigt at regulere privates anvendelse af reklamefinansiering i de borgerydelser, de udbyder? Og hvad med dem, der ikke kun skal se på reklamerne, mens de haster forbi gavlene, altså dem, der hjemme skal leve med reklamerne på det løsøre, de omgives af, og leve med reklamerne på det personale, de er omgivet af i deres nærmiljø.
     Hvorfor er der ingen brugerorganisationer, der er blevet spurgt? Det er jo brugerne, borgere med behov for offentligt betalte ydelser, der skal leve med reklamer i deres hverdag. Jeg håber, at DSI, ældreorganisationer m.fl. vil give deres besyv med under udvalgsbehandlingen.
     Hverken vores gruppe som helhed eller jeg personligt finder det rimeligt, at den private hjemmehjælp og pædagogen
i en selvejende institution må bære en reklamebetalt uniform, hvis nogle finder på det, eller på anden måde være en levende reklamesøjle - måske endda for produkter, som brugerne ellers ville tage afstand fra, eller de som svag part måske netop kunne forføres til at anvende. Hvad med reklamefinansierede busser på de kommunale plejehjem? Vil de blive tilladt med dette lovforslag, som det blev sagt lige før, eller er det kun private, der kan få glæde af det? Vil beboere i boliger, som er opført ifølge serviceloven, ikke kunne bruge en reklamefinansieret delebil, mens borgere med samme servicebehov, der bor i en bolig, som er opført ifølge almenloven, kan bruge den? Det kan være, vi har misforstået det, for jeg synes næsten, jeg kunne høre på Venstres ordfører, at man netop kan det, så lad os få en snak om det. Jeg skal ikke sige, at en reklamebetalt bus er lykken, men der er faktisk mange plejehjemsbeboere, der har behov for transport, og som er godt dækket ind af den offentlige transport. Der står et sted i forslaget, at det er forbudt at reklamere for fagforeninger, og derfor er jeg kommet til at tænke på: Hvad med sygeplejerskernes nål? Vil det være forbudt at bære den fremover? Det er jo ikke en autorisationsnål, det er faktisk en fagforeningsnål, de går med, både i hjemmeplejen og på de offentlige sygehuse. Må den kun bæres på private plejehjem og som privat hjemmeservicemedarbejder? Og hvad kan tolkes som reklame? Er det kun reklame, hvis man får en indtægt eller på anden måde får en modydelse? Vi vil under udvalgsbehandlingen arbejde for en ændring af forslaget, så der bliver ens regler for offentlige og private udbydere, og vel at mærke under de etiske forhold, som jeg som udgangspunkt egentlig tror har været målet med regeringens forslag. Men det skal være forhold, som beboere og brugere ikke oplever som generende.

Nu har fru Karen Klint jo stillet 50 spørgsmål, og i den korte tid, vi har her, kan det jo være vanskeligt at få en drøftelse af alle 50 spørgsmål.
     Jeg mener, at fru Karen Klint tegner et forkert billede, når hun bl.a. taler om levende reklamesøjler. Der står jo, at på de områder, som er underlagt kommunalbestyrelsens direkte beslutningskompetence, vil folk ikke kunne gå rundt som levende reklamesøjler, og kan fru Karen Klint ikke anerkende, at når der bliver stillet en bus til rådighed for plejehjemmet, er det da en serviceforbedring for beboerne?

Jo, hvis det bliver på de samme betingelser. Det hele handler om, hvorvidt det offentlige får dårligere betingelser for at skaffe nogle indtægtskilder ved reklame, end de private, som udbyder de samme ydelser, har. Målet er jo at få nogle busser op at stå, og det er også derfor, jeg godt vil være sikker på, at forholdene er ens, f.eks. når der er tale om en delebil eller en reklamefinansieret bus.
     Jeg har måske læst lovforslaget på en lidt mere kritisk måde, og hvis jeg har læst det forkert, vil jeg gerne korrigeres. Det kan ske under udvalgsbehandlingen, eller når ministeren kommer herop for at svare. Men når jeg taler om de levende reklamesøjler, er det faktisk, fordi jeg har læst lovforslaget sådan, at der er en forskel, alt efter om det er en privat, der står for tilbuddet, eller det er det offentlige, der står 100 pct. for tilbuddet.

Fru Karen Klint har jo også en karikeret attitude til lovforslaget, når hun taler om sygeplejenålen. Sygeplejenålen er jo et tegn på autorisation og dermed en dokumentation for, at det er en sygeplejerske, man står over for, og det er da ganske praktisk. Men kunne fru Karen Klint ikke prøve at omtale det moment, at man ved at sætte reklamer på skraldebiler og andet får nogle indtægter, som kan være med til at forbedre servicen?

Jeg har ikke noget imod neutrale reklamer på forskellige ting. Når vi sætter os ind i en taxa, er der også reklamer på den. Jeg siger bare, at der skal være ens betingelser for det private og det offentlige, og der er jo undtagelser for, hvor det offentlige må reklamere, så det er kun lige adgang og fair konkurrence, jeg efterspørger.

     Jeg mener faktisk ikke, at sygeplejenålen er en autorisationsnål. Det er ikke en, man får, når man har taget sin eksamen, man får den i kraft af sit medlemskab af Dansk Sygeplejeråd, og det er mig bekendt en faglig organisation og endda en god faglig organisation.

Så er det hr. Poul Nødgaard som ordfører.

Lad mig først slå fast, at Dansk Folkeparti er positivt indstillet over for det lovforslag, som er til behandling her
i dag. Hovedindholdet i lovforslaget er at give kommunerne og de nye regioner mulighed for at opnå indtægter ved at tegne reklamekontrakter, så der tillades reklamer på visse offentlige bygninger og løsøre; der tænkes her på det offentliges biler. Allerede i dag ser man reklamer, bl.a. hjemme hos mig i Vigersted, og i flere tilfælde tror jeg, at den lokale idrætsforening står for det rent praktiske, ligesom den også oppebærer indtægterne fra annoncørerne. Det er i hvert fald tilfældet i min kommune. For nogle måneder siden var der en ret så ophedet debat
i medierne om, at en kommune nærmest fik en irettesættelse - jeg tror, det var fra tilsynsrådet, men jeg vil ikke hænges op på det. Den skulle ikke have lov til at tegne reklamekontrakter og dermed opnå indtægter, og ved den lejlighed udtalte Dansk Folkeparti sig kritisk over for, at noget sådant ikke skulle kunne lade sig gøre. Nu i dag ser vi så, at ministeren fremlægger et regelsæt, der åbner for reklameindtægter, dog i et ganske beskedent omfang, må jeg nok sige. Jeg synes, det er forståeligt, som det også fremgår af forslaget, at ambulancer, som medbringer patienter, ikke må bære reklamer. Men hjemmesygeplejersken, der faktisk altid kører uden passagerer, må tilsyneladende heller ikke have reklamer på bilen, hvorimod vognen, der afhenter affaldet ved vores dør hver ottende dag, gerne må bære reklamer. Jeg synes ikke rigtig, det hænger helt sammen, men i udvalgsarbejdet kan vi eventuelt se på, om man ikke kan være lidt mere fleksibel. Jeg nævner kun dette ene eksempel. Så vil jeg gerne sige, at Dansk Folkeparti gennemgående er enig i de undtagelser, ministeren har skrevet ind i forslaget. De er skitseret på en god måde, synes jeg, og de giver os ikke anledning til bemærkninger. Jeg synes, de er korrekt beskrevet, og der er ingen grund til at gennemgå dem alle sammen, for jeg er faktisk i det store og hele enig i dem. En anden ting, som jeg synes er positiv ved forslaget, er, at der kommer indtægter ind. Personligt tror jeg nu ikke, det bliver så forfærdelig mange, i hvert fald ikke i starten, men det kan godt være, det ad åre kan udvikle sig til, at der kan ske forbedringer på de driftsområder, indtægterne går til, og det synes jeg er ganske positivt. Vi kan støtte det foreliggende lovforslag.

Ordføreren siger, at det kan blive en positiv indtægtskilde, om ikke andet ad åre. Ergo må det så også være nogle reklamer, der står lidt magt og lidt penge bag, for ellers er der jo ingen grund til, at formanden for Kommunaludvalget, som jo er meget god til at læse lovforslag, skulle udtale sig, som han har gjort.
     Hvad med de borgere, der er afhængige af offentlige serviceydelser, uanset om de får dem tilbudt i privat regi eller i offentligt regi? Hvilken beskyttelse skal de borgere have mod en for dem ufrivillig reklamepåvirkning?

Jeg skal prøve at se, om jeg har forstået spørgsmålet helt korrekt, ellers er der mulighed for at stille det igen.
     Jeg mener sådan set, at det vil gå meget langsomt med indtægterne i den første tid, efter at lovforslaget er vedtaget. Men når det først er indarbejdet i kommunerne og i regionerne og for den sags skyld også i de nuværende amter, så længe de eksisterer, kan det godt være, det udvikler sig til en god indtægtskilde.
     Jeg synes, det er positivt, at de penge, der kommer ind
- hvad enten det er til en kommune eller en region - kan anvendes til forbedringer inden for området. Der er jo ikke tale om - jeg går da ikke ud fra, at det er ministerens hensigt, det tror jeg bestemt ikke - at man skal nedsætte bevillingerne til nogle områder, fordi man får de indtægter hjem. Det er noget, der kommer ind ekstraordinært, og som kan forbedre forholdene for de svageste medborgere i dette land.

I øjeblikket er der mange, der ser håndboldkampe, og når jeg ser sportsfolkene, ved jeg ikke, hvor mange reklamer de har på deres tøj. Jeg kan godt blive lidt beklemt ved, at vi måske kan få den situation, at de få steder inden for det offentlige, hvor personalet bærer uniform, og de steder inden for det private, hvor personalet bærer uniform, kommer uniformen til at ligne en fodbold- eller håndbolddragt med reklamer for dette eller hint. Den private hjemmehjælper kan jo fylde den med reklamer for engangsbleer eller engangshandsker, og hvad der nu ellers er, eller man kunne rende rundt andre private steder og reklamere for noget særlig medicin, eller hvad man nu kunne finde på, for man er jo nødt til at finde nogle stærke folk, der vil betale reklamen for det.

     Jeg tror ikke, McDonald's vil reklamere på private plejehjem, men der var jo måske andre, der ville reklamere på private plejehjem.
     Er ordføreren ikke enig i, at det kan være en uetisk påvirkning af de beboere, der ikke helt har frit valg med hensyn til, hvor de får deres service?

Hvis jeg forstår spørgsmålet ret, så er jeg helt enig med fru Karen Klint. Jeg går ud fra, at det, vi har til behandling her i dag, er et meget konkret lovforslag fra ministeren, der nøjagtigt skitserer, hvilke ting man nu kan lave reklamer for og få indtægter af. Der er en masse undtagelser, og hvis man læser - det går jeg ud fra fru Karen Klint har gjort, hun plejer at være et meget flittigt folketingsmedlem - forslaget grundigt, så har ministeren jo både taget seler og livrem på
i sine bestræbelser for ikke at lave noget, der kommer ind på de problemstillinger, som fru Karen Klint beskriver. Så jeg synes ikke, der er nogen grund til at være nervøs for noget som helst. Jeg må sige, at jeg er hundrede procent enig i de betænkeligheder, spørgeren gav udtryk for. Det skal ikke være noget, der udvikler sig til en revolution inden for det her. Det er stille og roligt for lige at kunne lave de mest grundlæggende ting om i forhold til det, der eksisterer i dag, hvor jeg reelt kun ser reklamer i forskellige idrætshaller. Det er, hvad jeg selv ser af reklamer inden for det offentlige. Nu bliver det så udvidet en lille smule. Det kan være, ministeren bagefter svarer på den med renovationsvognen kontra sygeplejersken, jeg kan ikke se, der er nogen forskel på de to. Men hvis ministeren ellers skriver det ned, så kan det være, han husker at kommentere det, når han kommer på talerstolen senere.

Tak til hr. Poul Nødgaard. Så er det hr. Christian Wedell-Neergaard som ordfører.

Det handler jo om at give kommunerne adgang til at følge en praksis, som har været fulgt længe, nemlig at der kan reklameres på huse og køretøjer, og at man dermed kan få indtægter af det.
     Det er fuldstændig karikeret at forestille sig et hold håndboldspillere, der kommer hvæsende ind hos den ældre og skal i gang med at yde hjemmehjælp iført røde dragter med hvid skrift på. Det er et alt for vidtgående billede af det, der foregår.
     Det er jo klart, at de private hidtil har haft mulighed for at benytte sig af reklamer på deres tøj osv. Det er der jo ikke noget nyt i. Det nye her er jo, at man giver kommunerne mulighed for at placere reklamer visse steder og på en sådan måde, at det ikke generer og er unødigt anmassende over for dem, der bruger de offentlige bygninger.
     Vi kan støtte det her lovforslag i Det Konservative Folkeparti, og vi kan støtte det, fordi vi jo har en konkret sag, hvor der er tale om en bus, som i høj grad kunne give borgerne et bedre tilbud, og det tilbud måtte de ikke modtage, fordi det var i strid med kommunalfuldmagten.
     Her er vi jo nede ved, hvad det her drejer sig om. Det drejer sig om en lempelse af kommunalfuldmagten med henblik på at modtage indtægter for reklamer på offentlige bygninger, og det er jo det, der er sagen, kernen, essensen i det her forslag. Det skal foregå på en måde, så der opretholdes en vis neutralitet og en vis saglighed, og det mener jeg også der er lagt ind i det.
     Det er jo ikke sådan, at der er noget, der skrider, eller noget, der bliver til store penge. Der er tale om, at man i et begrænset omfang kan benytte denne mulighed med henblik på dels at reklamere, dels at hæve serviceniveauet på visse områder.
     Det giver kommuner og regioner adgang til at bruge biler og huse og altså idrætsanlæg - og der kan man sige, at det jo er meget relevant, når vi nu snakker om sportsklædte folk - forsamlingshuse, vandrehjem, kulturhuse og andre offentlige bygninger, som man i øvrigt bruger, hvorimod rådhuse, sygehuse og den slags jo ikke skal være omfattet. Jeg kan altså ikke se, at der er noget, der skrider, fordi der står på skraldebilen, at man skal opretholde et pænt og grønt niveau, eller fordi Vej & Park har noget stående.
     Men det skal ikke være på f.eks. ambulancer. På ambulancen kunne man jo risikere, der kom til at stå: Er De udsat for vold, ring til 112. Det skal vi ikke have stående, og det ville jo sådan set heller ikke være retvisende. Det er sådan, at der er lagt en betydelig beskyttelse af borgerne ind i det her forslag. Det er en ganske lille lempelse af kommunalfuldmagten. Vi har stået med nogle konkrete sager, hvor det har været generende at skulle sige nej, og derfor det her forslag, og det kan vi helt klart støtte.

Jeg kan godt høre, at vi ikke har læst de samme bekymringer i forslaget. Men undrer det alligevel ikke den konservative ordfører, at man ikke har spurgt brugerne, altså mennesker, der bor forskellige steder? Jeg synes ikke, man skal spørge alle borgere, for selv om jeg kører forbi en skraldebil med en reklame på eller skraldebilen kører forbi mit hus derhjemme, er det jo ikke noget, der påvirker mig.
     Men der er nogle, der vil komme til at leve meget, meget tæt i nogle af de miljøer her, hvor jeg ikke synes, at det er en lille flig, man løfter. Jeg synes faktisk, det er lidt af en ladeport, når man nu får legaliseret, at man endnu mere bruger reklameindtægter som kompensation for det, der ellers skulle være offentligt betalt service.
     Var det ikke fornuftigt, hvis man f.eks. havde spurgt DSI?

Jeg kunne jo lige så godt tegne et billede af, at man på sygehuse har en stor gavlreklame for et eller andet medicinalprodukt, hvor der står: Lader De Dem indlægge her, så får de gavn af dette fantastiske produkt.
     Det er jo ikke det, der er tale om. Jeg nævnte jo idrætsanlæg, forsamlingshuse, vandrerhjem og kulturhuse. Ingen af de steder bor der nogen. Det er offentlige bygninger, som udfylder en vis funktion, og der er det da naturligt at bruge muligheden for at reklamere.
     Jeg synes ikke, der er noget her, der er en åbning eller en glidebane, eller at man er i gang med at smøre det hele til med reklamer.

Jeg vil spørge meget direkte: Vil De Konservative være med til at udstikke en garanti for, at vi ikke ser privatejede plejehjem udsmykket med reklamer?

Altså, om jeg så stod på hovedet, er det helt umuligt at vride en garanti ud af mig for noget som helst. Det er min erfaring, at denne talerstol ikke egner sig til at udstede garantier for noget som helst.
     Men jeg vil sige, at der, hvor reklamer virker anmassende, hvor de ikke overholder de etiske krav, hvor de ikke er neutrale og har en vis saglighed, vil vi naturligvis ikke have nogen reklamer, og jeg har nævnt, at det er skolebygninger, det er sygehuse, det er rådhuse, det er andre bygninger. Dem vil vi ikke have plastret til, og det synes jeg er helt afbalanceret.

Tak til hr. Christian Wedell-Neergaard. Så er det hr. Ole Glahn som ordfører.

Jeg vil indlede sådan på det overordnede plan.
     Når det lovforslag er aktuelt, så er det på grund af den samfundsudvikling, som foregår og er foregået i løbet af de sidste årtier. Den er karakteriseret ved, at markedets behov for omsætning og profit finder stadig nye områder at synliggøre sig på, så vi som potentielle kunder kan få øjnene op for nye behov og for de virksomheder, som vil opfylde de behov.
     Sidste skud på stammen er virksomheder og kommuners ønske om henholdsvis at købe og sælge reklamesteder. Vi har set kommunale biler køre rundt med reklamer for firmaer, på samme måde som vi ser det på de rullende reklamesøjler, som mange taxaer kører rundt med for tiden. Markedet presser sig stadig frem og nu ind på de kommunale og de amtslige/regionale områder. Der er fra så vel kommuner som virksomheder et ønske om at benytte sig af reklamemuligheden inden for et nærmere defineret og afgrænset område.
     Det er vi i Det Radikale Venstre tilhængere af. Vi mener, at der er mange fordele ved, at markedet er under størst mulig konkurrence. Men vi mener også, at der i høj grad er brug for et kommunalt, regionalt og statsligt system, som ledes efter andre målsætninger end profit, ikke fordi der er noget galt med profit som sådan, men fordi mange af de opgaver, det offentlige løser, har til formål på en effektiv måde at yde borgerne en service eller give dem et tilbud, uden at det overordnede mål skal være en ekstra økonomisk gevinst.
     På grundlag af denne mere overordnede og principielle tilgang er Det Radikale Venstre positiv over for indenrigsministerens forslag. Vi finder, der er foretaget en fornuftig afgrænsning mellem de steder, hvor der må reklameres, og de steder, hvor der ikke må reklameres. Alle de bygninger og det løsøre, der tjener til varetagelse af områder, som kommunen og regionerne kan varetage, men ikke skal varetage, må der reklameres, de såkaldte fakultative områder, mens kommuner og regioners kerneområder er beskyttet imod reklamer.
     Princippet om, at det offentlige skal vise, at man er sig selv og ikke en levende reklamesøjle for et eller andet privat firma, er et godt princip. Der må ikke herske tvivl om, hvem det offentlige i sin kerneopgave skal betjene, og hvem der har interesse i, at den betjening foregår på de betingelser, som en kommunalbestyrelse/et regionsråd har bestemt.

     Signal om, at der på skoler, sygehuse, børnehaver, hjemmeplejens biler m.m. kan være store annoncer for firmaer, der netop havde interesse i at henvende sig til den gruppe, som det offentlige betjener på det felt, vil være meget forkert.
     Til gengæld er det rimeligt, at opgaver, som kommunerne selv beslutter at påtage sig, f.eks. driften af idrætsanlæg, driften af forsamlinghuse eller driften af kulturhuse, godt må kombineres med, at der er en reklameindtægt, der i øvrigt gavner den folkelige aktivitet, som kommunen i forvejen støtter gennem driften.
     I den forbindelse undrer det os lidt, at regioner er nævnt på linje med kommuner, når regioner nu ikke må tage opgaver selv, sådan som det jo er fastlagt i lovgivningen. De har jo netop ikke den kommunale fuldmagt, der bemyndiger dem til af egen drift at løse opgaver, som de ikke er forpligtet til. Lovforslaget åbner mulighed for reklamer på kommunale og regionale køretøjer, der ikke overvejende anvendes til personbefordring. Her dispenserer man fra princippet om, at der ikke skal reklameres på områder, som kommunen/regionen skal løse. Vi vil gerne have begrundelser for denne inkonsekvens. Hvad er det, der gør, at en kommunal bil fra vejvæsenet godt må have påklistret reklamer for firmaer, så de borgere, der møder det kommunale vejvæsens biler, ikke kan se, om den kommer fra det kommunale vejvæsen? Vi synes, det er inkonsekvent, men vi trøster os med, at denne lovgivning er til for at bestemme, hvor kommunerne og regionerne ikke må reklamere, og hvor de godt må, hvis de vil, og det vil sige, at kommunerne selv kan træffe de her afgørelser. Det er således op til de lokale kommunalpolitikere at bestemme, hvilken politik man skal have på det her område. Det er dog nok realistisk at forestille sig, at mange kommuner, der jo er i en økonomisk hårdt presset situation, vil fristes til at få de godt nok små, men dog ekstra indtægter, som reklame kan give. Vi mener desuden, at der også i lovforslaget er et generelt forbud mod reklame for visse organisationer og for religiøse og politiske foreninger og partier, og det er rigtigt. Endelig støtter vi meget § 4, hvoraf det fremgår, at kommuner og regioner ikke må anvende kommunalt eller regionalt ansattes beklædning til reklamer. Til gengæld er det rimeligt, at private firmaer, der løser kommunale og regionale opgaver, ikke er omfattet af det forbud. Igen er det vigtigt for os, at det på det område også er op til kommunalbestyrelsen og regionsrådet at beslutte sig for de principper, der skal gælde. Alt i alt er vi altså positive over for forslaget.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg siger tak for en flot og præcis gennemgang af lovforslaget. Jeg kan egentlig ikke forstå, Det Radikale Venstre er kritisk over for balancen i forslaget, altså når vi taler om f.eks. Vej & Park og andre ting. Hvorfor skal de ikke have lov at sætte reklamer på? Det synes jeg er ganske naturligt. De er jo ikke forbundet med direkte borgerservice, og der er mulighed for at reklamere på en diskret og fornuftig måde, således at det overholder alle krav om anstændighed.

Nu er det jo hr. Christian Wedell-Neergaard, der siger, at det kan foregå på en diskret og ordentlig måde. Vi synes, at det principielt er sådan, at på de områder, som der står i forslaget, hvor kommunen skal løse en opgave, skal det fremgå klart, at det er kommunen, der gør det, og det vil sige, at der ikke skal være distraherende forhold på kommunens biler,
f.eks. vejvæsenets biler, der signalerer, at det her kunne være fra et privat firma.

Når nu ordføreren roser § 4 i forslaget, så vil jeg spørge, om hr. Ole Glahn har en lige så dårlig fantasi, som jeg har, og dermed godt kan se, at selv om det er forbudt for kommunalt ansat personale at rende rundt som reklamesøjler, så kunne det godt være, når man fritager det private område, der måske udfører nogle opgaver nøjagtig magen til, at der var nogle, der syntes, at det var smart, at de gik i en indtægtsdækket uniform.

Vi har læst forslaget sådan, at der er tale om, at kommunalbestyrelsen/regionsrådet kan bestemme, under hvilke betingelser en privat, der udfører opgaverne, skal operere. Jeg ville ikke synes, at der var noget forkert i, at en privat operatør på et plejehjem eller et andet sted skrev navnet på det firma, man kommer fra, og eventuelt også telefonnummer. Det synes jeg faktisk vil være oplysende.
     Men jeg har opfattet det sådan, at det her er noget, kommunen kan fastlægge i forbindelse med, at den f.eks. skal udlicitere en opgave. Hvis ikke det er tilfældet, så synes jeg, vi skal have det belyst, og jeg har også forstået, at fru Karen J. Klint tidligere har talt om her i dag, at det skal vi have belyst under udvalgsarbejdet, og det vil jeg da også gerne have.

Det er mere en bemærkning.
     Jeg har ikke spor imod, at hjemmepleje, der udføres af et privat firma, har deres eget logo på. Det synes jeg også kunne være en sikkerhed. Men jeg ville være meget beklemt ved, at det var en reklamefinansieret dragt. Det er jo ikke det samme som, at man har sit eget logo på.

     Jeg synes da godt, man må bekende kulør, hvis man er ansat. Det generer mig heller ikke, at en Falckambulance, som der står Falck på, kører rundt. Det er jo sådan set meget betryggende, at man ved, at det er en ambulance fra det beredskab, man har med at gøre. Det er jo ikke det samme som reklame. Det er, når det er en tredje instans, der er med, og det var det, jeg ønskede en garanti for at man skal arbejde imod.

Jeg kan forstå, at fru Karen Klint og jeg ikke helt har samme opfattelse af, hvad en reklame er. Jeg mener faktisk, at det er en reklame, når man skriver, hvilket firma man kommer fra. Altså, nu blev Falck nævnt. Der findes også andre operatører end Falck på redningsmarkedet, og det vil sige, at hver gang man ser en Falckbil, så bliver man bestyrket i, at det er dem, der skal løse opgaven. Men der er altså andre operatører, og jeg mener, at det også er en reklame.

Tak til hr. Ole Glahn. Så er det hr. Kristen Touborg som ordfører.

SF er kritisk over for lovforslaget, ikke fordi vi vil forbyde private virksomheders donering af f.eks. legeredskaber til børnehaver, strålekanoner eller CT-scannere til danske sygehuse, men de danske kommuner skal ikke
i et yderligere omfang sponsoreres af danske virksomheder. Det skal vi som borgere i kommunerne selv sørge for, selv vi må erkende, at i en tid med diverse regeringsindgreb og kommunal detailstyring kan det jo være svært. Derfor er vi også nogenlunde tilfredse med den nuværende lovgivning, som lægger nogle fornuftige rammer for reklamesponsoreringen af danske kommuner og regioner. SF mener ikke, det skal være en kommunal opgave at lægge op til yderligere reklamebombardement af danske borgere, ikke mindst vore børn og unge bombarderes dagligt i tv, på gader og stræder med reklamer. Skal kommunerne være med til at styrke denne udvikling? Det synes vi i SF altså ikke de skal. Kommuner og regioner skal medvirke til, at ikke mindst børn og unge har gode vækstbetingelser. SF mener, man skal være forsigtig med at gøre kommunerne afhængige af bestemte virksomheder og leverandører. Det kan blive besværligt, hvis man på sigt bliver afhængig af reklameindtægter fra bestemte virksomheder. Og synes man ikke, at sporene fra Farum Kommune skræmmer i den sammenhæng? Endelig mener vi, at det foreliggende regelsæt i lovforslaget er ret uklart. Hvordan skal man f.eks. tolke sætningen i § 2, stk. 2, hvor der står, at kommunalbestyrelser og regionsråd kan anvende fast ejendom og løsøre til brug for reklamering for andre, medmindre kommunalbestyrelsen eller regionsrådet overvejende anvender disse med henblik på løsning af opgaver, som kommunalbestyrelsen eller regionsrådet efter lovgivningen er forpligtet til at varetage? Er kommunerne ikke forpligtet til at køre deres ældre medborgere på plejehjemmene rundt i kommunen? Ja, jeg spørger, for det var finansieringen af reklamer på ældrebusser, der egentlig er anledningen til det foreliggende lovforslag. Af lovforslagets almindelige bemærkninger fremgår, at den direkte anledning er den konkrete sag, som jeg henviste til, vist i øvrigt en sag fra Humlum Plejehjem i Struer Kommune. Herefter beskrives det, at da en række andre kommuner også benytter denne praksis, finder regeringen åbenbart, at man skal handle efter devisen: Det er lettere at få tilgivelse end tilladelse. Nu da så mange kommuner har handlet ulovligt, må man hellere lovliggøre forholdet med en lovændring i stedet for at fastholde gældende principper. Som det er fremgået af mit indlæg, er SF ikke enig i dette synspunkt.

Hr. Touborg plejer sådan gennemgående at være en meget fornuftig mand på talerstolen, det har han måske også været nu, men jeg har alligevel et par kritiske spørgsmål.

     Man kan jo godt sige, at SF har vendt sig ret kraftigt mod det her forslag. Hr. Touborg færdes jo sikkert ligesom jeg ude i det store samfund, så hr. Touborg må jo se mange steder, at der både i kommunale haller og i selvejende haller er masser af reklamer, som mange gange kommer idrætten og dermed vore unge borgere til gode på forskellig vis.
     Er hr. Touborg ikke enig med mig i, at det her forslag faktisk er udtryk for noget af den samme holdning, nemlig at ministeren i et ganske beskedent omfang, det sagde jeg også i min ordførertale, åbner, men at det lidt, der åbnes for, jo godt kunne blive til et eller andet fælles gode for vore ældre medborgere? Jeg går ud fra, at hr. Touborg og jeg kan være enige om, at når det kommer den kreds til gode, det bliver inde i det kredsløb, når det sættes i gang af kommunen, regionen, bliver det til gode for de borgere, der betjenes inden for det område, hvor reklameindtægten er opnået.
     Jeg står helt uforstående over for SF, der ellers indimellem har en social holdning. Den syntes jeg ikke kom til udtryk i den tale, hr. Touborg holdt.

Vi synes ikke, at det kommunale servicetilbud på socialområdet skal være afhængigt af, om man er god til at finde en virksomhed, der vil sponsorere området. Det synes vi ikke man skal. Det synes vi da er en kommunal opgave, og at det så kan være svært for kommunerne i den detailstyring, regeringen lægger op til på både den ene og den anden måde, ikke mindst økonomisk, er jo rigtigt, men principielt må det være sådan, at det altså er noget, kommunen skal tage sig af, og man skal ikke blive afhængig af, om kommunen tilfældigvis har en stor virksomhed, der vil være villig til at sponsorere.

Vil det sige, hr. Touborg med det, han siger, mener, at det her udvikler sig til millionindtægter? Jeg tror, at det, vi taler om, er helt nede i småtingsafdelingen.
     Det er netop den kritik, der berettiget har været i sommer af, at man ikke kunne gøre hverken det ene eller det andet inden for det her område, der har afstedkommet det her lovforslag, og jeg synes, det er ganske fornuftigt. Jeg sagde til ministeren, og jeg vil også gerne sige til hr. Touborg, at jeg synes egentlig godt, at det kunne være et lidt mere vidtgående forslag, men man har sikkert lyttet til forskellige profeter, der har sagt, at lige nøjagtig dertil kan man gå og heller ikke længere.
     Jeg synes godt, man kunne have gået et lille skridt videre med hensyn til at etablere nogle indtægter, og hr. Touborg skal lægge mærke til, og det går jeg ud fra han har gjort, at der jo ikke er tale om, at hvis man får x antal kroner ind fra det her forslag, så nedsætter man udgiften inden for området med lige så meget, for nu har man en indtægt. Det er penge, der kommer ekstraordinært ind og kommer de berørte parter til gode.

Vi tror såmænd ikke, at det her giver en revolution af indtægt i millionklassen, det har vi ingen forventninger om, men det, jeg snakker om her, er det princip, at man yderligere skal udvide på den måde, at det bliver en forudsætning for, at vi kan få de sociale goder i kommunerne.
     Det synes vi er en uskik, og det er det princip, vi gerne vil håndhæve.

Tak til hr. Kristen Touborg. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Jeg skal i lighed med hr. Ole Glahn fra De Radikale starte med nogle lidt mere principielle betragtninger.
     Som vi ser det offentlige rum, er det et sted, hvor folk kan mødes, udveksle deres synspunkter, fremføre deres mening. Det offentlige rum er alles rum, og her har alle ret til at fremføre deres meninger gennem skrift, tale, illustrationer, tegninger, happenings m.v. Det gælder høj som lav, mand som kvinde, folk af så vel den ene, den anden som den tredje politiske og religiøse observans.
     Der må vi så bare sige, at der jo i de senere år er sket en beklagelig udvikling i retning af, at det offentlige rum bliver stadig mere privatiseret og kommercialiseret. Offentlige torve forvandles til parkeringspladser administreret af private, gågader og torve bringes under tag
i storcentre, der fortsat foregiver at være offentlige rum, og som sandelig også er steder, hvor mennesker mødes, men samtidig steder, der helt igennem administreres af de private ejere. Også tidligere offentlige arealer er delvis privatiseret, det gælder f.eks. DSB's stationer, perroner og tog, hvor demokratiets spilleregler sættes ud af kraft. Samtidig sker der også en voldsom kommercialisering af det offentlige rum. Busser og S-tog forvandles til mobile reklameskilte, busstoppesteder sælges til reklamefirmaer, og byerne fyldes op med reklamestandere, hvor de, der har råd, kan ytre sig, mens alle andre er forment adgang. Jeg mener sådan set, at selv om det her er et lille forslag, et begrænset forslag, så er det et udtryk for, at man fortsætter den udvikling og i større og større udstrækning altså også inddrager den offentlige sektor i hele det her kommercialiseringsfelttog. Det er vi faktisk grundlæggende imod. Vi synes, at man skulle sætte en stopper for det. Vi vil have vendt udviklingen. Vi vil have det offentlige rum til at brede sig, og så hjælper det jo ikke noget at lade det private, reklamerne og kommercialismen, brede sig ind over den offentlige sektor. Derfor er vi imod det forslag, der ligger her.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Må jeg ikke starte med at takke de ordførere, der har støttet forslaget her, om end jeg jo har noteret mig, at der henstår nogle spørgsmål ubesvarede fra både hr. Poul Nødgaard og hr. Ole Glahn, som jeg håber kan finde en fornuftig afklaring under udvalgsarbejdet og føre til, at Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre vil bakke regeringen op i det her forslag, som jo i virkeligheden tilsigter at bringe retstilstanden i overensstemmelse med den retstilstand, som mange kommuner troede eksisterede.
     Det er jo rigtigt, som hr. Kristen Touborg var inde på, at den konkrete baggrund er en tilsynssag med udspring i Struer, men uden at jeg præcis vil hæftes op på tallet, så er det jo et sted mellem 70 og 100 kommuner, der har forfulgt en praksis magen til den i Struer.
     Jeg tror i øvrigt heller ikke, jeg røber nogen stor overraskelse i hvert fald ikke for mig selv, når jeg nu siger, at jeg måske også selv var tilbøjelig til at tro, men jeg er jo også bare sådan en lommejurist, at kommunalfuldmagten egentlig rakte til, at den aktivitet, der fandt sted i Struer, var lovmedholdelig. Det er så ikke tilfældet, og derfor er det her jo altså et ønske om at give kommunerne lidt råderum.
     Så synes jeg jo, det er lidt sjovt, at kritikken af forslaget her - men lad os nu se, når man graver sig dybere ned i det under udvalgsarbejdet - præcis kommer fra de partier, som almindeligvis har så travlt med at tale om, at regeringen detailstyrer kommunerne, fjerner det kommunale selvstyre, og det lykkedes endda hr. Kristen Touborg i en og samme sætning at tage afstand fra det her og skose regeringen for detailstyring af kommunerne.
     Man tør end ikke overlade til folkevalgte kommunalbestyrelser at tage stilling til, om det nu er acceptabelt, at smedemester Jensen får et lille sponsorskilt på bussen fra plejehjemmet, hvilket muliggør, at man kan udvide det tilbud, man i øvrigt giver, med en tur i skoven, når det er sommer. Det er ikke meget respekt for det kommunale selvstyre, må jeg sige.
     Men jeg glæder mig over, at der altså er et flertal, der ser anderledes på det, og som tror, at også folkevalgte, der er valgt til lokale og regionale råd, er i besiddelse af almindelig god dømmekraft og kan være med til at sætte grænserne for anvendelse af reklame til finansiering af ikke alle opgaver, for det er jo meget klart skitseret i lovgivningen, at der som udgangspunkt er tale om de såkaldte fakultative opgaver.
     Så det er ikke nogen ladeport, vi åbner her. Snarere kan man sige, at hvis ikke vi kom med lovforslaget, så ville vi altså lukke den dør, som kommunerne over en årrække har skubbet op, måske lidt i ubemærkethed og øjensynligt også i politisk ubemærkethed. Det er jo også lidt sjovt, at det først er, når virkeligheden kommer herop på talerstolen, at man begynder at reagere politisk med forargelse. Jeg er ikke faldet over sådan mange indlæg fra hverken Socialdemokrater eller SF'ere, der har været forargede over, at man rundtomkring i de her 70-100 kommuner har gjort brug af det værktøj, vi altså giver dem her efterfølgende. Det må jeg sige.
     Jeg håber sådan set, at når vi tager hul på udvalgsarbejdet, så kan besindigheden indfinde sig, sådan at også partier, der ellers almindeligvis besynger det kommunale selvstyre, vil kunne støtte forslaget her.
     Det tror jeg skal være mine bemærkninger.

Jeg er jo så heldig, at jeg kan huske, dengang man troede, man måtte købe busser og få dem reklamefinansieret. Da spurgte vi i Vejle Amt alle beboerne, om de var interesseret
i det. Det er jo mange år siden, det er mindst 10-15 år siden. Der var nogle, der var interesseret i det, og nogle, der ikke var interesseret i det, men det var en dialog. Det er ikke det, jeg taler imod, det er ikke det, jeg er beklemt ved. Men beklemtheden kommer under punkt 7 og også i høringssvaret, hvor der er nogle faglige organisationer, der siger, at efter organisationernes opfattelse er det imidlertid problematisk, at der ikke er tilsvarende forbud mod reklamer for ansattes beklædning, hvis en opgave udliciteres til private virksomheder, idet dette vil føre til en skævhed i konkurrencen mellem privat og offentlig sektor. Det var den linje, der fik mig til at sætte spørgsmålstegn ved, om kommunalfuldmagten ikke også må omfatte det, at når man udliciterer en opgave eller laver nogle kontrakter, må man forbyde dem, man samarbejder med, at lave nogle reklamer, som man i øvrigt ikke selv må lave.

Det var den lighed, jeg gik efter, og det var derfor, jeg spurgte, hvorfor brugerorganisationerne ikke er spurgt. Det er dem, der skal se på personalet.

Jeg synes, at erfaringerne fra Vejle Amt er et udmærket historisk eksempel at drage frem, hvor man dialogbaseret træffer en beslutning. Det er der ikke noget til hinder for.
     Det her er ikke en regel, der pålægger kommunerne at få reklamefinansieret deres plejehjemsbusser, men det giver kommunalbestyrelsen en mulighed. Jeg tror, at den kloge kommunalbestyrelse vil overveje, om man vil gøre brug af den mulighed, bl.a. i en dialog med personale og brugere.
     For så vidt angår spørgsmålet om udlicitering og udbud, kan jeg ikke på stående fod se noget som helst problem i, at man i en kommune i forbindelse med et udbud siger, at man forudsætter, at den private opgaveløser skal iagttage de og de regler. Det ser jeg intet problem i på stående fod, men det udbygger jeg gerne i et skriftligt svar.
     Det er altså den situation, hvor en kommune siger, at der er et helt plejehjem, som man gerne vil løfte ud og lade drive privat. Her kan jeg ikke se noget som helst problem i, at man som en del af de generelle udbudsbetingelser siger, at der i øvrigt gælder nogle spilleregler på det her plejehjem, bl.a. en spilleregel om, at personalet ikke må gå rundt med reklamer for dette eller hint. Det synes jeg ikke er noget problem.

Jeg vil gerne kvittere for det sidste svar, for det kan give lidt tryghed. Det handler netop om, at vi ikke ønsker at stække kommunalfuldmagten.
     Men der er meget stor forskel på at køre rundt i en reklamefinansieret bus, som ligner alle mulige andre busser med reklamer på, og så det, at man pludselig kan blive udsat for, at nogle private skal have en ekstra indtægtskilde, og at det så er reklamer for en tredjepart, det drejer sig om. Det er måske næsten en normalitetstænkning, at ens bus ikke skal skeje ud og være meget, meget synlig, fordi det er den eneste bus, der ikke er reklamer på.
     Der har også været det med, om man kunne lave private tilbud og skumme fløden af dem, eller om man kunne tage overskuddet ud. Det var den kombination, vi syntes måske kunne ligne en ladeport, alt efter hvor uetisk den kunne forvaltes, hvis det private alene eller markedsbetingelserne alene var herre i eget hus.

Jeg kan ikke tilføje yderligere.
     Jeg vil da gerne kvittere for, at fru Karen Klint kvitterede for det, jeg sagde. Det burde så bygge bro i den her sag og forhåbentlig føre til opfyldelse af min prognose fra før om, at man, når man får spurgt nærmere ind til det her under udvalgsarbejdet, når frem til at sige, som et parti, der almindeligvis hylder det kommunale selvstyre, at det her nok er en meget fornuftig mulighed at give landets kommunalbestyrelser.

Umiddelbart kunne det virke, som om ministeren ikke havde hørt efter, hvad jeg sagde; det tror jeg ikke er tilfældet. Jeg tror faktisk, at ministeren hørte, hvad jeg sagde. Derfor må konsekvensen af det, ministeren siger nu, være, at man ønsker at vride det lidt. For mit budskab var meget klart, nemlig at jeg ikke synes, at man skal lade principperne ryge, bare fordi ministeren har udsultet kommunerne.
     Jeg synes, at det er en forkert konsekvens at tage, nemlig den, at når man har dårlige økonomiske forhold i kommunerne, kan man blive nødt til at gøre ting som den her reklamefinansiering; konsekvensen er altså, at principperne må lide under det.
     Jeg synes, at man skulle sørge for at gå den anden vej, tage den anden konsekvens af det og sørge for, at kommunerne har ordentlige vilkår i stedet for. Så skulle det kommunale selvstyre nok blive særligt styrket på den baggrund.

Vi kan selvfølgelig godt tage en stor debat omkring de økonomiske rammevilkår for kommunerne. Jeg kan ikke genkende beskrivelsen af, at vi skulle have udsultet noget som helst. Den her regering har fulgt en meget bevidst strategi, hvor det vækstrum, der har været i den offentlige sektor, i høj grad har været forbeholdt netop kommuner og regioner, sådan at det er de opgaver, der løses borgernært, som har kunnet vokse.
     Det her handler ikke om at udsulte eller ikke udsulte. Det handler, som hr. Ole Glahn bl.a. var inde på, om en generel samfundsudvikling, som over tid har gjort, at man,
f.eks. når vi tager de kommunale idrætsanlæg, som noget naturligt har ønsket at supplere sin økonomi med bandereklamer, ikke kun for at få en indtægtsside, men også for at skabe et signal om lokal opbakning til den lokale håndboldklub. Så der har hængt bandereklamer for det ene og for det andet og for det tredje. Jeg tror ikke, man kan udelukke, at Folketinget, hvis man på et eller andet tidspunkt tilbage i historien havde rejst en tilsynssag om, hvorvidt kommunalfuldmagten nu holdt til dette eller hint, allerede dengang for mange år tilbage ville have været nødt til at sige, at her var man nok nødt til at gå ind og lovgive. For kommunalfuldmagten har det med også at tilpasse sig samfundsudviklingen. Så der er ikke tale om, at der er et akut behov for reklamefinansiering derude. Der er tale om, at kommunerne stille og roligt tilpasser sig samfundsudviklingen, og det synes jeg egentlig også hr. Kristen Touborg skulle, stille og roligt.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.