Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 116:
Forslag til lov om ændring af ligningsloven, selskabsskatteloven og andre skattelove. (Justering af erhvervsbeskatningen). Af skatteministeren (Kristian Jensen). (Fremsat 14/12 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det her forslag fra skatteministeren må siges at være udtryk for rettidig omhu. Skatteministeriet er blevet opmærksom på, at der kan være et hul i skattelovgivningen, som man finder det er nødvendigt at lukke ved at fremsætte det her forslag.
     Det drejer sig om et forslag om kapitalfonde og koncerndefinitionen i værnsregler vedrørende såkaldt tynd kapitalisering.
     Vi synes, det er et fornuftigt initiativ fra regeringen, det vil jeg gerne indledningsvis slå fast. Vi kan støtte forslaget. Det er udtryk for omhyggelighed og forudseenhed. Og det er samtidig med til at gøre det helt klart, at vi under den nuværende skattepolitik med skattestop naturligvis som tidligere kan og også skal lukke skattehuller, når vi bliver opmærksomme på sådanne.
     Forslaget her hidrører konkret fra erfaringer gjort i den seneste tid, i forbindelse med at danske og udenlandske kapitalfonde har opkøbt danske koncerner.
     Opkøbet foretages ofte gennem et oprettet dansk holdingselskab. Det kan have en høj grad af lånefinansiering og dermed også store renteudgifter. Herved nedbringes umiddelbart den skattepligtige indkomst i Danmark i den opkøbte koncern.
     Kapitalfondene kan være organiseret som kommanditselskaber, og ifølge dansk skatteret betragtes sådanne kommanditselskaber og lignende selskaber ikke som selvstændige skattesubjekter, men som skattetransparente enheder. Det indebærer, at de danske værnsregler vedrørende
f.eks. tynd kapitalisering, armslængdeprincippet og kildeskat på renter til skattelylande, der har til formål at begrænse skatteplanlægning vedrørende koncernintern gæld, ikke kan anvendes som tiltænkt. Men der er ikke tvivl om, at kapitalfonden udøver bestemmende indflydelse på holdingselskabet, og derfor - på linje med internationale koncerner organiseret på traditionel vis som selskaber - bør omfattes af reglerne om transfer pricing, tynd kapitalisering og kildeskat på koncerninterne renter, når investorerne i kapitalfonden agerer samlet. Der foreslås derfor i dette forslag en ændring af koncerndefinitionen i værnsreglerne om transfer pricing, tynd kapitalisering, kildeskat på koncerninterne renter og kildeskat på koncerninterne kursgevinster, sådan at gæld til transparente enheder som f.eks. kommanditselskaber anses for koncernintern gæld, på den samme måde som hvis den udenlandske långiver var et selskab. Endelig indeholder forslaget fra skatteministeren en tilpasning. Ministeriet holder jo løbende øje med og analyserer skattelovgivningen for huller og uhensigtsmæssigheder, og i den forbindelse er skatteministeren blevet opmærksom på et hul, som vedrører genanbringelse af ejendomsavance i en erhvervsejendom, som bagefter omklassificeres til et skattefrit parcelhus, og det hul foreslås lukket i samme omgang. Alle forslagene i L 116 har karakter af værnsregler, og de har til formål at forhindre utilsigtede fremtidige provenutab for statskassen, og det kan vi naturligvis kun tilslutte os i Venstre. Det synes vi er rigtigt og fornuftigt, og det er så med til endnu en gang at understrege, at med skattestop kan man naturligvis sagtens lukke skattehuller og forhåbentlig gøre det effektivt. Det kan vi kun tilslutte os i Venstre.

Jeg er da glad for, at Venstre vil være med til at lukke det her skattehul. Men udtalelserne om »rettidig omhu« og »forudseenhed fra skatteministeren« undrede mig lidt, for mig bekendt har det her hul jo eksisteret i lang tid. Når man læser forslaget igennem, viser det sig - det indrømmer jeg gerne - at være vanskeligt stof, men skatteministeren har jo et helt ministerium til at hjælpe sig.

     Det her huls opståen burde have været forudset for lang tid siden. Som jeg har forstået det, var det et spørgsmål fra Folketinget, der gjorde ministeren opmærksom på hullet allerede tilbage i efteråret. Er det derfor ikke at prale lidt for meget af ens egen indsats at kalde det rettidig omhu, når man, efter at Folketinget har spurgt, kommer med et forslag her i januar måned?

Jeg håber bestemt ikke, at det er kommet til at fremstå sådan, at jeg pralede af Venstres eller egen indsats. Det ville være forkert, hvis jeg har fået det fremstillet på den måde, og i givet fald beklager jeg det. I det hele taget skal man være varsom med selvros. Det var ene og alene en anerkendelse af Skatteministeriets og skatteministerens ageren i den her sag.
     Jeg skal ikke kunne sige, hvornår man er blevet opmærksom på det, og hvilke konkrete hændelser ude i det virkelige liv der har gjort, at man har fået øjnene op for dette mulige problem. Men vi kan konstatere, at man har fået øjnene op for det, og at man har taget initiativ til at få det rettet. Det roser og anerkender vi i Venstre.

Det er helt i orden, at Venstres ordfører gerne vil rose regeringen. Men det spørgsmål, vi debatterer i dag - vi kan vende tilbage til det, når skatteministeren får ordet senere
- bliver faktisk allerede i foråret 2005 rejst her i Folketingssalen. Det bliver så rejst igen i efteråret 2005. Der sker stadig væk ingenting. Først efter en stribe spørgsmål fra folketingsmedlemmer til skatteministeren kommer der et tilsagn i november måned om, at det her hul nok skal blive lukket, og nu er vi i januar. Rettidig omhu er ikke lige det udtryk, jeg ville bruge om regeringens indsats i den her sag.

Jeg tror, vi skal slå fast, at den her lovgivning er meget, meget kompliceret. Hvis ikke man skal gøre skade med indgreb, men derimod være omhyggelig og forudseende, tror jeg, at vi skal medgive hinanden og også systemet, at det kræver tid og grundighed. Om sådan et forslag kommer en måned eller to før eller siden, synes jeg ikke er så væsentligt.
     Det, der derimod er det interessante, er, at det kommer, at det tager højde for de ting, det skal, og at det samtidig ikke gør det på så unuanceret en måde, at det kommer til at hindre selve formålet med den grundlæggende lovgivning. Det er det, der er at sige i den sag, synes jeg.
     Om hr. Frank Aaen skulle have stillet et spørgsmål eller to, som skulle have bidraget til opklaringen og afklaringen af tingene, så anerkender jeg det gerne. Jeg synes, det er glimrende, at hr. Frank Aaen for en gangs skyld har vist sig at være konstruktiv.

Vi siger tak til ordføreren. Jeg giver ordet til næste ordfører, som er hr. John Dyrby.

I Socialdemokratiet er vi jo overordentlig opmærksomme på at få lukket skattehuller, altså der, hvor personer eller selskaber helt urimeligt kan unddrage sig beskatning og skattebetaling på bekostning af alle os andre. Nu er det ikke nogen nyhed, at danske og udenlandske kapitalfonde opkøber danske selskaber. Det er heller ingen nyhed, at opkøbet foretages gennem et til lejligheden oprettet dansk holdingselskab, ofte med en meget høj grad af lånefinansiering og dermed betydelige renteudgifter. Herved nedbringes den skattepligtige indkomst i Danmark og i den samlede koncern. Vi er sådan set ikke imod, at der sker opkøb af selskaber. Det kan godt føre til noget nyt og noget fornuftigt, men det er naturligvis helt og aldeles urimeligt, at de gældende regler favoriserer nogle kapitalfonde. Kapitalfondene kan være organiseret som kommanditselskaber, der ifølge dansk skatteret ikke betragtes som selvstændige skattesubjekter. I stedet er det de enkelte deltagere, der er skattepligtige, og da ingen af investorerne ejer mere end 50 pct. i holdingselskabet, omfattes de ikke af de såkaldte værnsregler. Det kan være et problem. Værnsreglerne går ud på, at en meget stor andel af gæld
i et opkøbende selskab ikke anses for forretningsmæssigt begrundet, men er udtryk for et ønske om at nedbringe den skattepligtige indkomst i datterselskabet. Det er sådan set fornuftigt nok. Men når kapitalfondene ikke er omfattet af værnsreglerne, er det altså et problem, og vi hilser velkommen, at lovforslaget vil være med til at lukke det. Så sådan set er vi meget tilhængere af det, lovforslaget forsøger at gøre, nemlig at lukke et skattehul. De øvrige ændringer i lovforslaget, bl.a. med hensyn til parcelhusreglen, er vi også tilhængere af, og dem kan vi støtte. Således er lovforslaget et skridt i den rigtige retning, det skal der ikke lægges skjul på. Men - og der er et stort men - jeg efterlades unægtelig med en følelse af, at der er andre skattehuller, der stadig er pivåbne. Jeg er ikke enig med ordføreren fra Venstre i, at det her er udtryk for rettidig omhu. Det er sådan, at det her skattehul har været kendt i endog en rum tid, så det er på tide, at der bliver gjort noget ved det. Hvis regeringen har en offensiv strategi mod skattehuller og selv opsøger de steder, hvor de kan være, støtter vi i Socialdemokratiet meget, meget gerne en sådan strategi. Men jeg vil også være ærlig og sige, at det altså ikke nytter noget, at regeringen læner sig tilbage og med bind for øjnene venter på, at andre skal opdage skattehullerne, før regeringen beslutter sig for at lukke dem. Et lidt underligt element i lovforslaget er, at det ikke indeholder en vurdering af, hvor mange penge det berørte skattehul omfatter. Så svært kan det vel ikke være at beregne, hvor mange penge der indtil nu er hældt ned i netop dette skattehul. På den anden side skal jeg måske være glad for, at regeringen ikke har lavet en sådan beregning. For regeringen plejer at have den noget besynderlige opfattelse, at når et skattehul lukkes, skal gevinsten føres tilbage til dem, der har tjent på skattehullet, og det synes vi måske ikke er helt rimeligt. Men som sagt, Socialdemokratiet kan støtte forslaget, ligesom vi varmt kan støtte andre tiltag for at lukke skattehuller.

Jeg beder ordføreren blive på talerstolen. Der er i alt fem, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, og jeg giver først ordet til hr. Eyvind Vesselbo.

Hr. John Dyrby sagde, at der var mange skattehuller, der skulle lukkes. Nu har vi her de sidste par dage hørt ledende fagforeningsfolk og socialdemokrater slå til lyd for, at en gevinst, som boligejerne får takket være prisstigninger på boligen, godt kan betragtes som et skattehul. Sådan ser regeringen det ikke, men vi forstår godt, at Socialdemokraterne skal bruge mange penge til finansiering af alle de forslag, de kommer med.
     Derfor må jeg spørge hr. John Dyrby, om Socialdemokraterne mener, at regeringens stop for stigning i ejendomsværdibeskatningen er udtryk for et skattehul, som man gerne vil lukke.

Lad os lige få en ting helt på det rene: Når vi snakker om beskatning og skattehuller, er der ikke på noget tidspunkt nogen i mit parti, der har sagt, at den eksisterende ejendomsværdibeskatning er udtryk for et skattehul. Vi har ikke på noget tidspunkt sagt, at vi vil beskatte ejendomsavancer, altså avancer i forbindelse med f.eks. fast ejendom og parcelhuse. Det vil jeg godt sætte en tyk streg under at vi aldrig nogen sinde har givet udtryk for.
     Vi mener ikke, at den eksisterende beskatning med ejendomsværdibeskatning osv. er udtryk for et skattehul. Det har vi aldrig nogen sinde sagt.

Tak for det klare svar.
     Det betyder altså, at Socialdemokraterne vil garantere boligejerne, at de ikke som foreslået i det tidligere forslag om skatteloft vil skulle betale skat af den værdi, som boligen repræsenterer i dag.
     Er der så i hr. John Dyrbys optik nogen som helst forskel på regeringens skattestop på boligen og så den socialdemokratiske model?

Det er lidt underligt, at jeg, når vi behandler et lovforslag, der hedder L 116, så bliver spurgt om Socialdemokratiets skattepolitik i alle mulige andre sammenhænge. Helt ærligt, det har jeg ikke tænkt mig at svare på. Jeg vil holde mig til det lovforslag, det drejer sig om her.
     Vi vil meget gerne drøfte den samlede skattestruktur og den samlede skattepakke med regeringen i andre sammenhænge, meget, meget gerne, men jeg kan ikke rigtig se, at det har noget med L 116 at gøre.

Jeg mener sådan set, at ordføreren har vidtgående ret i sit sidste synspunkt. Der er mange indskrevne talere, og hvis det alt sammen drejer sig om ting, der ikke har med L 116 at gøre, kunne formanden godt tænke sig at skride ind. Men foreløbig er næste spørger fru Inger Støjberg.

Den nuværende regering har i løbet af året lukket en lang række skattehuller: på afskrivningsberettiget aktiekreditlempelse ved sambeskatning, på koncerninterne lån, på momsregler for visse magasiner og inden for sambeskatning, en lang række huller, som den tidligere SR-regering jo tilsyneladende ikke havde øjnene åbne for.
     Derfor synes jeg, at det kunne være relevant at spørge ind til de forskellige beskatningskilder, som vi af erfaring ved at Socialdemokraterne har et rigtig godt øje til. En hel del af disse vedrører miljø. I hr. Svend Aukens tid som miljøminister var det en helt central del af den socialdemokratiske politik at adfærdsregulere via afgifter.
     Så jeg vil gerne spørge, om det stadig er socialdemokratisk politik, at det er fornuftigt at adfærdsregulere igennem afgifter.

Igen synes jeg ikke, at det har ret meget med L 116 at gøre, men jeg vil da godt svare på spørgsmålet.
     Min holdning er, at det godt kan være fornuftigt i nogle sammenhænge at adfærdsregulere, men vi har sagt meget klart, at med det skatteniveau, vi har i øjeblikket, er der ingen grund til at opkræve mere i samlede skatteindtægter. Sådan er det. Jeg kan ikke besvare det meget anderledes.

Jeg vil nu sige, at det her har en hel del med skattehuller at gøre. Med det her svar ved vi nu, at det så betyder, at der igen åbnes for indførelse af nye afgifter og stigninger i eksisterende afgifter, hvis Socialdemokraterne kommer til magten igen.
     Det mest tankevækkende ved den politik er, at det i høj grad rammer de svageste, fordi alle indkomster skal betale den samme afgift. Så meget for ligheden, kan jeg bare sige.

Helt ærligt, skulle vi ikke prøve at bringe den her debat op på et rimelig højt niveau? Det kan ikke nytte noget, at vi står og banker hinanden oven i hovedet med de her myter og skævvridninger, som spørgeren lige har gjort.
     Kunne vi ikke prøve at diskutere, hvad det er for en skat, vi betaler i Danmark, og hvor den kommer fra? Så kan vi alle sammen diskutere på et ordentligt niveau i stedet for at banke hinanden oven i hovedet med, at Socialdemokratiet nu vil sætte det ene op, at Socialdemokratiet nu vil sætte det andet op, og at Socialdemokratiet har hævet skatterne så meget.
     Man glemmer i øvrigt at fortælle, at vi også har sænket skatterne tilsvarende på lige så meget andet. Sådan bliver skattedebatten ved med at køre, og vi opnår intet med det. Vi når ingen steder.
     Jeg synes ærlig talt, at spørgsmålet er meget, meget forsimplet og enkelt. Jeg ved egentlig ikke, hvad jeg skal svare på det andet end at sige: Nej, jeg deler ikke det verdensbillede, som spørgsmålet er udtryk for, overhovedet ikke.

Det er så et meget konkret spørgsmål til hr. John Dyrby, håber jeg.
     Nu har vi hørt indlægget fra den socialdemokratiske ordfører. Generelt er det jo sådan, at Socialdemokraterne i mange af deres finanslovudspil gerne vil have, at dansk erhvervsliv skal have en lang række udgifter, det har vi set gentagne eksempler på.
     Men når man nu forholder sig til, at den her regering bl.a. har indført en mulighed for at fremføre underskud og øget momskredittid for mindre virksomheder, er mit spørgsmål bare, om hr. John Dyrby og Socialdemokraterne betragter sådanne tiltag som skattehuller.

Jeg tror ikke, at man skal strø om sig med den her definition af skattehuller og sige, at alt, der ikke er opkrævet skat af eller lignende, så er et skattehul.
     Jeg må stadig holde fast i, at hvis man utilsigtet giver nogen, selskaber eller personer, muligheder for at få meget store skattefradrag eller betale urimeligt lidt i skat - lad os bare kalde det, hvad det er - er vi meget opmærksomme på at gå ind og lukke det meget hurtigt.
     Jeg har en fortid inden for skatteområdet gennem mange år. Forleden dag ringede jeg til en af mine meget gode venner, der underviser i skat, og spurgte: Kan du sådan uden at blinke nævne tre skattehuller? Han sagde: Ja, det kan jeg sagtens. Dem fik jeg. Det er sådan nogle ting, vi skal drive frem og debattere. Det gør vi meget gerne med regeringen, og vi giver også meget gerne konkrete eksempler på det.
     Hr. Frank Aaen nævnte et eksempel før, der tidligere har været rejst. Der har ikke været taget umiddelbar aktion på et sådant skattehul. Vi ser, at der går lang tid. Men vi bidrager meget, meget gerne til den debat, og vi bidrager meget gerne til at lukke de her skattehuller; det arbejde går vi gerne ind i.

Så skulle man næsten bede hr. John Dyrby om at komme med de tre eksempler, som han fik, og helt præcist konkretisere, hvad det så er for nogle skattehuller, som vi taler om at Socialdemokratiet vil lukke. For det har sådan set været lidt fraværende i den ordførertale, hr. John Dyrby har holdt, og også i nogle i de svar, der er kommet.
     Vil hr. John Dyrby nævne tre hurtige skattehuller, der skal lukkes efter hr. John Dyrbys og Socialdemokratiets mening?

Jamen jeg kan love spørgeren, at de skal nok komme, de skal nok komme. Nu er det altså ikke en del af L 116, men de skal nok komme meget snart.

Nu er det jo sådan, at L 116 handler om, at regeringen nu lukker skattehuller. Det har vi gjort i dag, det har vi gjort tidligere, ja, faktisk hver gang, der opstår et hul, har den her regering forsøgt at lukke skattehullet.
     Derfor kunne jeg jo godt tænke mig at vide: Hvad er det for nogle skattehuller, som Socialdemokraterne så mener skal udgøre deres finansiering? For vi hører jo hele tiden, at det er skattehullerne, der skal lukkes og dermed udgøre en finansiering af de finanslovforslag, som Socialdemokraterne har fremsat.
     Derfor vil jeg da gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, om Socialdemokraterne betragter det som et skattehul, at man med denne regulering har valgt ikke at regulere de grønne afgifter opad i takt med inflationen.

Jeg svarer da gerne endnu en gang på det spørgsmål.
     Med hensyn til at definere skattehuller som afgifter eller gebyrer, der ikke er steget som følge af skattestoppet, er svaret: Nej, det er ikke et skattehul. Så enkelt er det.

Nu opfatter jeg det, som den socialdemokratiske ordfører siger, som et klart nej. Betyder det så, at Socialdemokraterne vil forhindre, at afgifterne igen kan stige med inflationen? I modsat fald vil der jo være tale om en stigning i afgifterne for den enkelte dansker, vel at mærke grønne afgifter, som vender den tunge ende nedad.
     Vil den socialdemokratiske ordfører garantere danskerne, at Socialdemokraterne ikke igen vil lade de grønne afgifter stige?

Lad mig først fastslå: Når jeg siger nej, så mener jeg faktisk nej. Dernæst vil jeg sige, at vi jo netop har været ude at sige, at vi synes, at det er urimeligt, at takster
m.v. ikke er en del af skattestoppet, fordi det netop vender den tunge ende nedad. Så jeg kan klart fastslå: Vi vil gerne være med til at sætte en stop for takster og lignende - meget gerne.

Nu er vi jo i forbindelse med L 116 her i dag i gang med at lukke skattehuller; det er jo det, der er hele formålet med forslaget.
     Vi har for længst fået at vide, bl.a. i det socialdemokratiske finanslovforslag for 2006, at Socialdemokraterne betragter rentefradragsretten på pensionsindbetalinger som et skattehul. Derfor kunne jeg godt tænke mig i den anledning at spørge hr. John Dyrby, om det betyder, at Socialdemokraterne opfatter rentefradragsretten på indbetalinger til ratepensioner som et skattehul.

Nu tror jeg godt, jeg ved, hvad spørgeren snakker om, men det er altså ikke en rentefradragsret. Men lad nu det være.
     Nej, det, vi har sagt, er jo, at de her meget store fradrag for indbetalinger til pensioner synes vi er urimelige. Der, hvor man kan betale enorme summer ind, synes vi det er urimeligt, og det vil vi gerne gøre noget ved. Men det er i den sammenhæng, det skal ses.

Men betyder det så, at Socialdemokraterne mener, at rentefradragsretten på ratepensioner ikke er et skattehul, mens det godt kan være et skattehul ved andre pensioner og forsikringer? Hvorfor ser vi den forskel i den socialdemokratiske politik?

:

Nu kan vi blive meget detaljerede i diskussionen af, hvad der er hvad, og komme ned i alle de skatteregler, der findes. Det er jo egentlig ikke formålet med det her; det er jo stadig væk ikke en del af L 116.
     Det, jeg har sagt, er, at vi kigger på den samlede pakke, og hvis der er - og det siger jeg gerne endnu en gang
- nogle områder, hvor vi ser, at der er skattefradrag, som er helt urimelige, og som udnyttes af nogle bestemte typer selskaber eller enkeltpersoner, så vil vi gå ind og lukke dem. Det er det, vi har sagt, og det er det, vi holder fast
i.

Nu i relation til dagsordensteksten og også definitionen af skattehuller, som det jo meget drejer sig om i den socialdemokratiske optik lige nu, vil jeg også gerne bringe debatten inden om kommuneskatterne, hvor kommuneskatten under et skal holdes i ro. Er det også at betragte som et skattehul, der skal kigges på?

Nej.

Når ordføreren siger, at der ikke skal kigges på det, så må man forstå det sådan, at kommunerne under et skal overholde og fastholde det. Hvilke sanktioner vil man så tage i anvendelse for ligesom at få det overholdt?

Ja, undskyld, at jeg sådan griner lidt, men vi er langt væk fra dagsordenen som sådan. Man kan ikke sammenligne skattehuller og den skat, som kommunerne opkræver. Det har jo hele tiden været en diskussion om, hvorvidt man skal banke kommunerne oven i hovedet, fordi de har nogle store udgifter
i den her sammenhæng. Det mener jeg slet ikke hører inde i en diskussion om skattehuller.

Jeg er helt enig med hr. John Dyrby i, at vi ikke skal stå her og slå hinanden i hovedet, og vi skal i det hele taget forholde os sagligt til de politiske spørgsmål, som er på dagsordenen her. Det er også det, vi prøver på, for det er jo den socialdemokratiske ordfører, som i sin ordførertale siger, at andre skattehuller er pivåbne. Det er hr. Dyrbys parti, som ved flere lejligheder har villet finansiere forskellige politiske oplæg, herunder finanslovudspil, med en udefineret konto, som hed lukning af skattehuller.
     Derfor er det et forsøg på at få en saglig politisk diskussion, og vi må jo vide, hvad vi hver især står for og arbejder hen imod. Kan hr. Dyrby ikke prøve at forklare mig, hvad der er et skattehul i den socialdemokratiske definition?

Det har jeg jo gjort nogle gange efterhånden, eller i hvert fald prøvet på. Det kan da være, at det er mig, der ikke er klar nok, men der er jo ikke nogen ensidig definition som sådan. Vi definerer et skattehul som et sted, hvor selskaber eller personer får urimelige skattefradrag og dermed nedbringer deres skattebetaling på bekostning af alle os andre. Det er ikke nogen særlig klar definition, men det tror jeg ikke der kan være i den her sammenhæng.

Jeg skal være ærlig og sige, at jeg faktisk ikke så godt kunne lide det svar, for det var jo elastik i metermål. I hr. John Dyrbys definition var udtrykket urimelige. Hvem afgør, hvad der er urimeligt? Det er jo det samme som at sige, at vi forbeholder os retten til at sætte skatter og afgifter op efter behag. Der skal det bare stå klart, at sådan definerer vi det ikke, og det er ikke vores politik at sætte skatter og afgifter op.
     Må jeg spørge hr. John Dyrby: Er skattefri personalegoder urimelige? Må jeg spørge: Er den moderniserede hjemme-pc-ordning f.eks. efter hr. John Dyrbys opfattelse en urimelig ordning?

Nu blev vi jo meget konkrete, og det vil jeg da gerne kvittere for.
     Til det sidste: Nej. Med hensyn til skattefri personalegoder: Ja, hvis direktøren skattefrit får stillet en lystyacht til rådighed, er det noget, vi ikke vil finde os i. Derfor vil vi ikke på forhånd sige, at vi bare vil acceptere alt, hvad der hedder skattefri personalegoder. Selvfølgelig vil vi da ikke det. Så det bliver da en vurdering fra sag til sag.
     Men det her handler jo ikke om at spørge konkret ind til, hvad jeg synes eller mit parti synes. Det handler jo lige så meget om fra spørgernes side at markedsføre, hvad det er, Venstre vil, og Venstre vil ikke sætte skatterne op i Danmark - punktum, færdigt arbejde. Det kan vi godt være med på, men lad os dog diskutere det ud fra konkrete sager og i de konkrete sammenhænge.
     Som sagt: L 116 kan vi godt være med på, det er et fornuftigt og godt tiltag. Jeg tillader mig bare at sige, at jeg synes, der er andre tiltag, der også kunne være gode, og dem regner jeg da med at Venstre og regeringen også vil være med til. Så det ser jeg da frem til.

Hr. John Dyrby vil have, at vi skal være konkrete, og så spørger vi f.eks. til, om hr. Dyrby - uden at blinke, som han sagde fra talerstolen - kan give tre konkrete bud på skattehuller, som skal lukkes. Så får vi svaret: Ja, dem kan jeg godt komme med, dem får I, når tid er.
     Men nu giver vi Socialdemokraterne en chance for at definere helt konkret, hvad de mener et skattehul er. Det er jo ret vigtigt, om det er noget, man definerer klart, eller om man mener, at det er noget, man politisk vurderer som værende urimeligt. Det er da ret vigtigt for borgerne at vide, og det er jo sådan set det eneste, vi spørger ind til.
     For man har jo travlt med at sige, at regeringen ikke lukker skattehuller. Det er vi så i gang med nu, og så beder vi Socialdemokraterne, fordi de finansierer en hel del af deres udgiftsposter med lukning af skattehuller, om at være en lille smule konkrete på det område. Det er os, der beder Socialdemokraterne om at være konkrete.

Allerførst, tak for tilliden. Det er jo sådan, at vi nu har et eksempel på et skattehul, som er lukket, og som sagt, det medgiver vi gerne, det vil vi gerne være med til. Det er der gjort opmærksom på for lang tid siden.
     Da jeg arbejdede med de her sager, og det ligger efterhånden nogle år tilbage, var det sådan en stående regel
i den branche, at det var noget, man gjorde. Så regeringen har haft adskillige år til at lukke det. Nu siger jeg, at jeg har haft en samtale med en lektor
i skatteforvaltning. Han gav mig uden at blinke tre eksempler
i torsdags. Så vil hr. Jens Rohde have, at jeg på mindre end en uge skal definere, hvordan det lukkes, og beskrive det helt igennem. Helt ærligt, det er da urimeligt. Så beder hr. Jens Rohde om en definition. Jeg gav en lige før, og jeg siger med det samme: Det her er vanskeligt. Det kan man ikke give en entydig definition af. Der er ikke engang i regeringens oplæg til L 116 givet en definition af skattehullet. Jeg har ikke set det nogen steder. Vi hjælper gerne regeringen og Venstre med at lave sådan en definition, men var det ikke urimeligt at bede om en definition på noget, man ikke engang selv kan definere?

Jamen hr. John Dyrby står i sin ordførertale og siger, at der er andre pivåbne skattehuller. Vi tillader os at spørge:
Hvilke er det? Det kan vi ikke få noget svar på. Derfor prøver vi selv at afsøge det. Det er vel meget naturligt.
     Jeg beder ikke hr. Dyrby om at fortælle, hvordan han vil lukke disse skattehuller; jeg beder hr. Dyrby om at konkretisere sit eget udsagn om, at han uden at blinke kan nævne tre skattehuller, som står pivåbne. Hvis hr. John Dyrby mener at kunne gøre det uden at blinke, hvorfor er det så så svært at gøre det fra talerstolen?
     Det må jo være, fordi det er en lidt vanskeligere opgave end som så, og på den måde kan vi så sige: Fint, så takker vi for svaret. Men så må vi bare konkludere, at begrebet skattehuller er meget bredt og meget vidt i den socialdemokratiske optik, og det kan altså bruges i enhver form, når det er sådan, at der skal kradses penge ind, fordi man selv politisk vurderer, hvilke skatter der er rimelige og urimelige. Men tak for den konklusion.

Den konklusion vil i givet fald være fejlagtig. Jeg vil godt rette en misforståelse. Det er jo ikke mig, der kan nævne tre uden at blinke, det var den pågældende skatteekspert.
     Jeg har jo sagt klart, at vi nok skal komme med dem. Men hr. Jens Rohde må have lidt tålmodighed. Nu bruger man selv adskillige år til at komme frem med det, kunne man så ikke give lidt snor, mere end bare en uge? Det er det eneste, jeg beder om, og vi skal nok komme med det. Hr. Jens Rohde behøver ikke ligge søvnløs om natten. Vi skal nok komme med det. Tag det nu roligt.

Jeg synes, det kunne være interessant, hvis hr. John Dyrby kan løfte sløret for, hvordan man så i det socialdemokratiske finanslovudspil kan beregne en værdi af nogle skattehuller, som man åbenbart ikke kan definere. Hvordan hænger det sammen? Hvad er det for nogle skattehuller, som Socialdemokratiet har tænkt på, da man fremsatte sit finanslovforslag, hvor man så fik en finansiering ud fra et skattehul? Har man ingen anelse om, hvad det var for et skattehul, var det bare sådan en ud af luften-finansiering, eller kan hr. John Dyrby nu her løfte sløret for, hvilke skattehuller præcis det var, som Socialdemokratiet har anvendt til at finansiere nogle af de løfter, man har givet?

Det er jo fantastisk, at vi her har et lovforslag, hvor hele ministeriets apparat står bag. Der kan man ikke engang sætte kroner og øre på, hvor stort det her skattehul er. Det er noget, man selv fra regeringens side har defineret som et skattehul, der kan man ikke engang sætte kroner og øre på.
     Men nu skal jeg stå og definere alt det, vi mener er skattehuller, og hvor meget i kroner og øre det giver. Det synes jeg ærlig talt er urimeligt.

Nu fremgår det jo også af lovforslaget, at det ikke bruges til at finansiere noget. Det er jo sådan set den helt store forskel.
     Socialdemokratiet fremsætter forslag til finanslov, hvor man finansierer sine udgifter ved at lukke nogle påståede skattehuller, og nu står hr. John Dyrby i dag i sin ordførertale og siger, at der er masser af skattehuller, at der er pivåbne steder, som vi slet ikke får dækket af. Men så beder vi dog bare hr. John Dyrby om at fortælle os, hvad det er for nogle områder.
     Man må da have gjort sig nogle tanker, når man bruger et påstået skattehul som finansieringskilde i sit finanslovudspil. Så må man da have en idé om, hvad det er, man taler om. Men det er måske helt arbitrært? Kunne hr. John Dyrby løfte sløret for, hvordan man finder en finansiering ved at lukke nogle påståede skattehuller, som man måske slet ikke kan definere?

Ud over at det her igen er langt ud over L 116, så ved spørgeren jo udmærket, at de her vurderinger af, hvor meget der indgår i et skattehul, er betydelig usikre. Det er de jo også i regeringens eget oplæg.

Jeg har jo sagt det før: Vi vil gerne give eksempler på de her skattehuller, og de kommer. Men det er ikke rimeligt, at vi får lidt under en uge til det.
     Come on - det betyder kom nu.

Jeg er faktisk lidt overrasket over ordførerens overraskelse, for det var jo hr. John Dyrby selv, der startede med at sige, at Socialdemokraterne havde en stribe huller - det står også
i finanslovforslaget - som man gerne ville lukke.
     I Venstre har vi den holdning, at hvis man ser et skattehul, så lukker man det umiddelbart, og derfor har vi ikke en lang liste med huller, vi kan bruge til det ene og det andet og det tredje. Men der er jo kommet lidt af en afsløring lidt tidligere, og derfor vil jeg gerne gå lidt videre med det her med de skattefinansierede personalegoder, for det kan jeg forstå at Socialdemokratiet opfatter som et hul. Ordføreren, hr. John Dyrby, nævnte så direktører, og vi ved jo godt, at der ikke er mange direktører, så der er grænser for, hvor meget det kan finansiere, at man lukker et par huller, hvor personalegoder tilfalder direktører. Derfor vil jeg gerne spørge hr. John Dyrby: Tænker man så også på alkoholafvænning for lønmodtagere? Det er jo også skattefinansieret. Er det også et hul, man vil lukke? Eller er det kun huller, der gavner direktører?

Jeg kan sige meget konkret til det sidste: Nej, det er ikke noget, vi vil lukke. Det, jeg gjorde, var jo helt enkelt at give et eksempel på et skattebegunstiget gode, f.eks. en lystyacht til en direktør, hvilket vi selvfølgelig ikke vil sidde overhørig. Det var kort og præcist det, der var i det.
     Så opfatter jeg egentlig spørgsmålet som en markedsføring af, hvad Venstre selv mener. Venstre lukker alle de skattehuller, Venstre kommer i nærheden af. Det er da også fint, og vi vil meget gerne være med. Vi synes bare ikke, at udviklingen sådan meget bastant har været udtryk for, at det er det, Venstre vil, at regeringen selv opsøger skattehuller og selv lukker dem. Det synes vi ikke vi kan se.

Det fremstår, som om det er sådan en lidt løsagtig definition af et skattehul, for et skattehul er så et hul, som gavner direktører, men ikke et hul, der gavner lønmodtagere, må jeg forstå.
     Et af de huller, der giver flest penge, er vel rentefradragsmuligheden, og boligejere har jo optaget mange lån de senere år. Er det et hul, man vil kaste sig over, når man nu skal have finansieret alle de dyre nye forslag?

Nej, det er det heller ikke.

Jeg kan næsten ikke holde mig tilbage. Nu er der så mange Venstrefolk, der har været i gang her, så synes jeg også, at Dansk Folkeparti lige skal med.
     Jeg sad også og blev lidt nysgerrig efter at høre, hvad hr. John Dyrbys definition af et skattehul er. Er det de her ordninger, hvor der er nogle skattefrie fordele, som medarbejdere kan få, og som vi andre har vedtaget her i Folketinget, f.eks. arbejdsgiverbetalte sundhedsydelser, sådan noget som it og den slags ting? Eller er det simpelt hen nogle utilsigtede huller i skattelovgivningen, som vi andre bare ikke har opdaget? For så synes jeg, det er beskæmmende for Socialdemokratiet, at man er vidende om, at der altså er huller i statskassen, hvorfra pengene bare fosser ud, og så vil man ikke fortælle os andre om det, sådan at de kan blive lukket.

Jeg må endnu en gang sige: Nej, vi henholder os selvfølgelig til de aftaler, der er, og de regler, der er på området. Nej, vi går ikke efter personalegoder af den ene eller den anden art. Det, jeg sagde, var meget enkelt. Hvis der skulle vise sige at være et hul, som er meget, meget stort, hvis en direktør gratis kan få stillet en lystyacht til rådighed, så vil vi naturligvis stoppe det. Det går jeg ud fra alle andre partier i denne sal også vil være med til.
     Så svaret er nej, vi er ikke efter det der.

Det lyder utvivlsomt, som om Socialdemokratiet har kendskab til nogle huller, hvor pengene altså fosser ud af statskassen, men som man bare ikke vil fortælle om til os andre. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at hvis man nu forestillede sig, at det var regeringen, der havde kendskab til sådan et hul og ikke gjorde noget ved det, så ville Socialdemokratiet jo kræve ministerens hoved på et fad. Hvad skal vi gøre med Socialdemokratiets hoved?

Nu vil jeg ikke håbe, at hr. Mikkel Dencker kræver mit hoved på et fad. Det, jeg har sagt, er jo: Giv nu lidt tid, og lad os nu lige arbejde det her igennem, så skal vi nok komme med det. Det kunne godt være, hvis der stod en heroppe, der var klogere end jeg og vidste en hel masse mere, at vedkommende så i detaljer kunne redegøre for det. Men det kan jeg ikke nu, og det vil jeg i øvrigt heller ikke herfra.
     Det her drejer sig jo om en helt anden sag, nemlig L 116, som jeg sagt i parentes godt kan støtte og egentlig synes er et fornuftigt tiltag. Men det andet skal nok komme.

Det er bare en enkelt kort bemærkning. Jeg ville egentlig ikke tage ordet for så meget, der rammer uden for L 116, men når hr. John Dyrby står her på talerstolen og siger, at der er pivåbent alle steder med skattehuller, men at man ikke vil komme med dem, er det jo lidt urimeligt over for os, der sidder hernede i salen. Det er sandelig også urimeligt over for Danmark og for befolkningen, at de må høre om pivåbne skattehuller, men hvor de er, er altså en hemmelighed i Socialdemokratiet.

Nej, det er ikke nogen hemmelighed, og det, jeg sagde i min ordførertale, var i virkeligheden, at det er vores opfattelse, at der er andre skattehuller, der er pivåbne. I løbet af den her debat er det blevet til en masse pivåbne skattehuller. Der vil jeg godt sige, at det tror jeg egentlig ikke det er, men der er helt klart nogle, og vi skal nok komme tilbage til det. Det, jeg jo har sagt, er, at hvis der stod en her, der var klogere end mig, så kunne vedkommende sikkert redegøre for det, men det vil jeg ikke kaste mig ud i lige nu. Det skal nok komme, bare rolig.

Nu har hr. Dyrby tilsyneladende haft problemer med at specificere nøje, hvad et skattehul er, og måske til hjælp for den store undrende Venstreforsamling kunne jeg så spørge hr. Dyrby, om de investeringer, der i slutningen af 2005 skete på ca. 10 mia. kr. hovedsagelig i udenlandske ejendomme med fradrag i højtlønnedes topskat, betragtes som værende et skattehul.

Ja, det vil nok komme inden for den definition, bestemt.

Jeg siger tak til ordføreren og selvfølgelig til alle spørgerne. Vi går nu videre i talerrækken for at behandle L
116. Det er hr. Mikkel Dencker.

Jeg ved ikke, om jeg skal opsummere, hvad L 116 går ud på - det er så længe siden, vi har talt om det - men lovforslaget her har som nævnt af de foregående ordførere til formål at foretage lukning af nogle konstaterede huller i skattelovgivningen.
     Primært er forslaget møntet på at tage højde for kapitalfondes opkøb af danske virksomheder og deraf afledte konsekvenser, hvis det forholder sig sådan, at kapitalfondene er organiseret som kommanditselskaber. I disse tilfælde kan de gældende værnsregler for tynd kapitalisering, armslængdeprincippet og kildeskat på renter ikke anvendes, og det forhold rettes der med lovforslaget her op på.
     Desuden skal det nævnes, at lovforslaget også retter op på, at genanbragt ejendomsavance i en erhvervsejendom, som siden omklassificeres til et parcelhus, med de gældende regler er skattefri. Det har ikke været intentionen, og det er vi i Dansk Folkeparti godt tilfredse med at der rettes op på med det her lovforslag.
     I Dansk Folkeparti er vi interesserede i at få lukket alle skattehuller, og vi stemmer derfor for lovforslaget i dag. Jeg skal også sige, at når Socialdemokratiet kommer med deres skattehuller, så vil vi også gerne medvirke til at lukke dem, hvis der virkelig er tale om skattehuller.

Jeg tror, det var nyttigt, at hr. Mikkel Dencker lige opsummerede, hvad L 116 handler om. Det handler nemlig om to ting, to skattehuller.
     Først handler det om, at når store danske selskaber købes, købes de af et til lejligheden overtaget holdingselskab. Hvis det holdingselskab er et ganske almindeligt aktieselskab, er der ingen problemer, så er der ikke noget skattehul, så gælder reglerne om tynd kapitalisering og transfer pricing.
     Men der er et problem, når holdingselskabet optræder som et såkaldt KS, altså et kommanditselskab, fordi der i så fald ikke er sambeskatning og der ikke er transfer pricing-regler. Det vil sige, at der bliver direkte fradragsret for hele den udenlandske opkøbsfond. Det betyder, at det overskud, der er
i det danske firma, elimineres af en meget stor renteudgift, der er i holdingselskabet. Vi synes, det er fint, at skatteministeren - og jeg vil godt tillade mig at bruge ordet rettidig omhu - er inde at lukke dette skattehul.

     Hvad der har været mindre omtalt i dag er, at der jo altså også er erhvervsejendomme i Danmark, der er underlagt en ejendomsavancebeskatning. Den ejendomsavance skal normalt til beskatning, men hvis det er sådan, at avancen bruges til køb af en parcelejendom, altså en af de typer ejendomme, der efter parcelhusreglen er fritaget for skat ved avancen, så omklassificeres ejendommen.
     Og læg nu mærke til her: Det betyder ikke, at skatten falder ved omklassificering. Nej, skatten falder først, når den her normalt skattefritagne ejendom sælges. Det vil sige, at der altså skal betales skat af en ejendom, som normalt er skattefri, når den sælges, fordi den er købt og finansieret med midler fra en ejendom, som der skulle have været betalt skat af.
     Alt i alt meget fornuftigt, og derfor støtter Det Konservative Folkeparti forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Poul Erik Christensen som ordfører.

Indtil nu har debatten jo været langt omkring, og det har givet mig det indtryk, at der i et meget stort parti kunne være behov for en studiekreds i, hvad skattehuller egentlig var for noget, men det bliver nok en af vinterens sysler.
     Det Radikale Venstre lægger meget vægt på at få lukket såkaldte skattehuller, hvor personer eller selskaber utilsigtet kan unddrage sig dansk beskatning og derved påføre det offentlige et tab.
     Man kan for tiden konstatere, at der har været flere danske og udenlandske kapitalfonde, der har opkøbt danske koncerner, hvor opkøbet foretages gennem et til lejligheden oprettet dansk holdingselskab, eventuelt med en høj grad af lånefinansiering og dermed betydelige renteudgifter. Herved nedbringes umiddelbart den skattepligtige indkomst i Danmark
i den opkøbte koncern. Kapitalfonde har ofte en tynd kapitalisering, der indebærer, at kapitalfondens holdingselskab har fradrag for renteudgifter uanset størrelsen af gælden til kapitalfonden, mens værnsreglerne går ud på, at gælden maksimalt må udgøre
80 pct. af balancen. De sidste 20 pct. skal udgøres af egenkapitalen, således at der ikke er fradragsret for den del af gælden, der ligger ud over de 80 pct., hvis gælden er til ejerselskabet, idet den ikke anses for forretningsmæssigt begrundet, men er udtryk for et ønske om at nedbringe den skattepligtige indkomst i datterselskabet. Det Radikale Venstre deltager gerne i lukning af det skattehul. Jeg synes, skatteministeren i samme forbindelse skulle overveje behovet for lovgivning om offentlig indsigt i omfanget af de offentligt tilgængelige oplysninger i det stadig større antal af kapitalfonde. Ofte er kapitalfondene og deres virke af større samfundsmæssig betydning end mange børsnoterede selskaber, hvor der er lovgivning om information, regnskab og tilgængelighed. Men lovforslaget vil blive modtaget godt, tror jeg, i visse kredse. Det vil blive behandlet godt af Det Radikale Venstre i udvalget.

Tak. Hr. Morten Homann er næste ordfører.

Jeg tror, det var fru Charlotte Antonsen, som under debatten med den socialdemokratiske ordfører slog fast, at det var regeringens politik, at hvis man ser et skattehul, så lukkes det umiddelbart. Jeg tror, det ordret var, hvad hun sagde - nu skal man selvfølgelig passe på, når man forsøger at citere ordret. Derfor er det lidt tankevækkende at se det lille skattehul, som bliver lukket i det her forslag, for virkeligheden er jo, at hullet i forbindelse med parcelhusreglen har stået åbent og været velbeskrevet i over
1 år, før det lykkedes skatteministeren at finde en umiddelbar løsning på det. Så i virkelighed er det jo nok meget illustrativt for, hvordan det her fungerer: Hver eneste gang der bliver afdækket et skattehul, skal regeringen, Venstre, De Konservative og skatteministeren, simpelt hen slæbes til truget for at få lukket skattehullerne. Når det så sker, som det gør med det her lovforslag, er det selvfølgelig fint og rigtigt, og det skal der ikke lyde et ondt ord om, men at kalde det umiddelbart synes jeg er noget af en tilsnigelse. Som sagt: Det er glædeligt, når det lykkes at få regeringen til at lukke huller. Det er selvfølgelig ærgerligt, at det hver eneste gang skal være SF, som trækker forslagene frem og presser regeringen til at lukke huller. Det er jo også det, der er tilfældet her. Hullet i forbindelse med parcelhusreglen blev påpeget af SF for 1 år siden under udvalgsbehandlingen af et andet lovforslag, og hullet i forbindelse med kapitalfonde blev også først lukket, efter at der havde været lang tids skriveri i pressen og efter en lang række spørgsmål fra SF om det hul, der er i skattereglerne.

     Der bliver efter alt at dømme lukket for en hel del af kapitalfondenes vedkommende, men det er stadig meget uklart, om lovforslaget også lukker hullet for et af de største opkøb overhovedet fra kapitalfonde, nemlig overtagelsen af TDC. Her er det nemlig ikke kun én kapitalfond, men fem kapitalfonde, og sådan som jeg læser forslaget, er det i hvert fald ikke dækket ind, og det vil altså sige, at det fortsat vil være muligt for de fem kapitalfonde, som køber TDC - en af landets største virksomheder - at udnytte hullerne i skattelovgivningen, udnytte reglerne om tynd kapitalisering og udnytte de særlige regler om fradrag for koncerninterne renter.
     Det er jo selvfølgelig glædeligt, at noget af hullet bliver lukket, men det er helt ærligt ikke særlig kønt, at skatteministeren vælger kun at lukke hullet halvt og stadig lader skattehullet stå pivåbent for de fem kapitalfonde, som vælger at købe TDC. Derfor vil jeg under udvalgsarbejdet arbejde for at få lukket hele skattehullet, og jeg håber at få skatteministerens tilsagn om, at han også vil bidrage med at få lukket helt, så vi ikke lader muligheden for den største virksomhedsovertagelse i meget lang tid stå åben.
     Selvfølgelig vil SF støtte forslaget, for det er da et skridt i den rigtige retning. Men forslaget kan og skal forbedres, og skatteministeren må simpelt hen kunne gøre det bedre.

Hr. Morten Homann nævner nogle af de skattehuller, som regeringen har lukket, anerkender det og siger, at det er sket efter pres fra bl.a. SF. Fint nok, lad os sige, at det forholder sig sådan. Men vil hr. Morten Homann ikke bekræfte, at SF og sådan set også Enhedslisten i den tidligere SR-regerings periode også pressede på, for at netop disse skattehuller skulle lukkes, og at det på trods af pres fra SF og Enhedslisten dengang ikke skete under SR-regeringen?

Jeg kan fuldt ud bekræfte, at SF også under den tidligere SR-regering pressede på for at få lukket skattehuller. En del af dem lykkedes det at få lukket, for andres vedkommende lykkedes det ikke.
     Jeg vil selvfølgelig meget gerne pynte mig med fjer, men helst ikke nogle, jeg har lånt, og jeg vil sige, at lige netop de to konkrete huller, vi taler om her, er altså først blevet blotlagt i den nuværende regerings tid, så det er svært at klandre SR-regeringen for dem.
     Det er rigtigt, at SR-regeringen også skulle slæbes til fadet nogle gange. Men jeg synes dog, at hvis man skal fordele ære og skyld i denne sammenhæng, kunne man f.eks. se på sådan noget som TDC-sagen, hvor det faktisk lykkedes at få den tidligere socialdemokratiske skatteminister til at fremsætte et lovforslag, som ville have lukket hullet, hvorimod det jo var en Venstreskatteminister, som besluttede, at hullet ikke skulle lukkes, men stadig skulle stå åbent, så TDC kunne få uberettigede milliardfradrag.

Jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk synes, det er lidt ynkeligt, som regeringspartierne indtil videre har optrådt i denne debat. For at skjule regeringens egen forsømmelse og manglende indsats for at få lukket skattehuller i tide har man kastet sig ud i en lang debat om alle mulige andre skattespørgsmål vedrørende Socialdemokratiet, og her til allersidst hører vi: Ja, ja, men i SR-regeringens tid var der også huller.
     For det første er andres forsømmelser altså ikke noget ret godt forsvar for egne forsømmelser. For det andet var det altså sådan, at hver eneste gang vi forsøgte at lukke de skattehuller, som ikke blev lukket i SR-regeringens tid, holdt SR-regeringen dem åbne med Venstres og De Konservatives hjælp, og hver eneste gang, det faktisk lykkedes SF og Enhedslisten at få lukket skattehuller i SR-regeringens tid, stemte V og K imod. Sådan er sandheden.
     V og K har aldrig nogen sinde været energiske i spørgsmålet om at lukke skattehuller. Det kan dokumenteres, at der er skattehuller, der har stået åbne i 1 år eller mere, uden at der er sket noget, og at der først efter pres fra andre partier - i mange tilfælde SF, i andre tilfælde også Enhedslisten - og i de fleste tilfælde også efter et massivt pres fra dagspressen er sket en lukning af dem. Det er altså først sket i hvert fald 1 år efter, at tingene er kommet frem. Vi kan også tage andre skattehuller. Når der er tale om de multinationale selskaber er der gået årtier, siden problemerne er blevet påvist af venstrefløjen i Folketinget, og der er fortsat ikke sket noget effektivt. Da VK sidst sad med regeringsmagten, var statsministeren skatteminister, og vi fik efterfølgende lavet en undersøgelse, der dokumenterede, at der i gennemsnit gik 5 år - 5 år - fra et tilfælde af selskabstømning blev kendt, til der blev grebet ind.

     Efter at fiduserne var blevet opdaget af kommissioner eller pressen eller folketingsmedlemmer, kunne man sælge underskud og på den måde snyde i skat i gennemsnitligt 5 år, inden hullet blev lukket - 5 år i gennemsnit! I skatteminister Anders Fogh Rasmussens tid gik der 5 år, inden hullerne blev lukket. Det var dengang, pengene fossede ud af statskassen gennem alle mulige skattehuller, og det var dengang, den tidligere skatteminister sagde, at når der var et sådant hul, var det ikke et skattehul, men et åndehul, fordi der blev betalt for meget i skat i landet. Sådan argumenterede han, og derfor er det, vi indtil videre har oplevet her i dag, altså rent hykleri.
     Men det skal selvfølgelig ikke hindre os i at støtte dette forslag. Vi må se, om det er godt nok, det er jeg ikke sikker på det er, men jeg vil bare sige, efter at vi nu har haft en lang debat om skattehuller, at der er mange forskellige typer af dem.
     Der er lovlige skattehuller, som vi beklager. Nordsøolien og bankerne beskattes for lavt, og man giver alle mulige mærkelige lempelser til erhvervslivet. Det er lovligt, men efter vores opfattelse er det dog skattehuller. Men da de ikke er ulovlige, kan folk ikke straffes, og et flertal i Folketinget har desværre åbnet alt for mange af dem.
     Så er der de skattehuller, som de multinationale gør brug af - Nestlé, McDonald's, Coca-Cola, Unilever, Craft Food, og hvad de nu hedder alle sammen. Nogle ligger vel lige på kanten af det lovlige, nogle er desværre lovlige, fordi lovgivningen er for svag. I nogle tilfælde er skattemyndighedernes indsats for at stoppe hullerne for svag, og i nogle tilfælde er det udtryk for ren kynisme, når de multinationale selskaber bruger deres styrke og deres mulighed for at flytte rundt mellem mange lande, så de undgår at betale skat i det velfærdssamfund, hvor de ellers så gerne vil tjene penge på at sælge deres Nescafé og deres Magnum-Is, og hvad det ellers er de sælger til os.
     Der er mange forskellige typer skattehuller, og lige nu er der ved at blive indgået en handel med TDC, der ifølge Jyllands-Posten kan give TDC - der i forvejen har fået rigeligt med mærkelige skattefradrag - et nyt fradrag på mellem 20 og 30 mia. kr., som vil koste staten og dermed alle andre skatteydere i Danmark ca. 8 mia. kr. Kan vi få et klart svar fra skatteministeren: Vil det lovforslag, vi har til behandling i dag, forhindre TDC i at udnytte et nyt skattehul med et fradrag på 20-30 mia. kr.?

Nu er det jo et ganske alvorligt emne, der har været til diskussion i dag, men debatten har alligevel ikke været uden en vis underholdningsværdi.
     Når der har været så stor interesse for at få afklaret nogle ting og undgå det, som hr. John Dyrby kaldte myter og skævvridninger, skyldes det bl.a., at formanden for hr. John Dyrbys parti, fru Helle Thorning-Schmidt, har sagt højlydt i TV 2's nyhedsudsendelse, at det ikke er muligt for Socialdemokratiet at tilslutte sig regeringens skattestop, fordi et skattestop ikke kan lukke skattehuller, og Socialdemokratiet gerne vil lukke skattehuller. Men først og fremmest har hele debatten i dag - inklusive SF's måske ikke ros, så trods alt anerkendelse af, at der bliver lukket en række skattehuller - jo været en direkte punktering af de myter og den skævvridning, fru Helle Thorning-Schmidt fremførte, nemlig at man ikke på samme tid kan have et skattestop og lukke skattehuller. Vi har i dag fået klarlagt helt tydeligt, også med Socialdemokratiets tilslutning til lovforslaget, at selvfølgelig kan man lukke skattehuller, samtidig med at man har et skattestop, og rent faktisk står der ganske tydeligt i regeringsgrundlaget, at ud over at opretholde skattestoppet vil vi naturligvis lukke skattehuller.
     Jeg ved ikke, om vi skal kalde det en myte eller en skævvridning, hr. John Dyrby gjorde sig skyldig i, da han sagde, at når regeringen lukker skattehuller, bliver pengene tilbageført. Når man lukker et skattehul, er det, fordi der er et utilsigtet provenutab, og det giver ingen penge, som kan føres tilbage. Der lukkes et hul.

     Da vi i forbindelse med sambeskatningsændringerne fik et provenu, som kunne og i regeringens optik skulle tilbageføres, havde det ikke noget med lukning af skattehuller at gøre. Vi lavede en generel omlægning af alle sambeskatningsreglerne, fordi det var det eneste nødvendige, hvis det skulle undgås, at de lapper, der kunne sættes på regelsættet, blev ufuldstændige, og derfor er der ikke noget med, at når der lukkes skattehuller, skal pengene føres tilbage. Nej, det skal de ikke. Hvis man lukker skattehuller, er det, fordi der er nogle, der ikke har fortjent at få pengene, og derfor er der ikke tale om et utilsigtet provenutab. Det var den anden myte eller skævvridning, som blev fremført.
     Den tredje myte var, at hr. John Dyrby sagde, at der ikke er nogen socialdemokrater, der har ønsket en ejendomsavancebeskatning. Jeg skal ikke kunne sige, om der er sket noget, men jeg går i hvert fald ud fra, at fru Helle Thorning-Schmidt og hr. Morten Bødskov stadig er socialdemokrater, og at de stadig vedkender sig forfatterskabet til bogen »Forsvar for fællesskabet« fra 2002, hvor de bl.a. skrev:
     Samtidig bør kapitalgevinster på fast ejendom beskattes. Det kan f.eks. ske ved en skat på avancer ved ejendomssalg.
     Derfor må det vel karakteriseres som værende en myte eller en skævvridning, når hr. John Dyrby siger, at ingen socialdemokrater har foreslået en ejendomsavancebeskatning.
     Endelig synes jeg, det var interessant at høre hr. John Dyrby sige, at når der er skattehuller, er der noget, der er utilsigtet og urimeligt. Det spændende udtryk er utilsigtet. Det betyder altså, at ting, som er tilsigtede og gennemført med åbne øjne og accepterede, ikke kan være skattehuller, fordi de ikke er utilsigtede. Det er tilsigtet og har faktisk længe været tilsigtet, både under denne og den tidligere regering, at folk skal have ret til at fradrage på indbetalingerne til deres pensionsordninger. Det er altså ikke utilsigtet, det er tværtimod tilsigtet, accepteret og et velkendt faktum, så når hr. John Dyrby på Socialdemokratiets vegne begynder at snakke om, at store indbetalinger til pensionsordninger er skattehuller, bryder man altså med sit eget princip om, at kun ting, der er utilsigtede, er skattehuller. Der er altså ingen retningslinjer for, hvad Socialdemokratiet vil kalde et skattehul.
     Jeg vil gerne sige helt klart, at vi mener, der skal lukkes de steder, hvor der sker en urimelig brug af skattereglerne. Men de steder, hvor vi med åbne øjne og helt tilsigtet har accepteret en regel, fordi et flertal i Folketinget har vedtaget det, er der naturligvis ikke noget skattehul.
     Jeg glæder mig til, at hr. John Dyrby vil løfte sløret for disse skattehuller, og at han uden at blinke kan nævne bare tre stykker. Det er lidt bekymrende og lidt ærgerligt, at vi ikke kan få offentliggjort dem her i dag, men jeg forstår, at det skyldes, at alt det andet i Socialdemokratiets skatteudspil blev offentliggjort i B.T. i går, og at hemmeligheden derfor holdes tilbage til på lørdag, hvor vi får listen over de tre skattehuller. Jeg kan i hvert fald love hr. John Dyrby, at jeg vil se meget nøje efter, om vi på lørdag får den udtømmende liste over de skattehuller, som Socialdemokratiet mener står pivåbne og bør lukkes.
     Jeg kan omvendt notere mig med glæde, at hr. John Dyrby tilkendegiver, at det, at kommuneskatterne bliver låst fast, ikke er noget skattehul. Hr. John Dyrby var ikke helt klar med hensyn til, hvilke sanktioner der skal være, hvis kommuneskatterne alligevel stiger, men Socialdemokratiet mener altså, at det, at kommuneskatten bliver låst fast, ikke er et skattehul; at fastlåsningen af de grønne afgifter ikke er et skattehul; at boligbeskatningsstoppet ikke er et skattehul; at rentefradragsretten ikke er et skattehul, og at man derfor ikke vil opstramme rentefradragsretten.
     Sidst, men ikke mindst, blev det nævnt, at personalegoder heller ikke er et skattehul. Dog nævnte hr. John Dyrby, at hvis man får stillet en lystyacht til rådighed, vil det nok være et skattehul. Jeg kan oplyse hr. John Dyrby om, at det at få stillet en lystyacht til rådighed er beskatningspligtigt i dag, og efter hukommelsen - jeg undskylder på forhånd, hvis det ikke er korrekt - mener jeg faktisk, at beskatningen er 2 pct. om ugen, hvis man får stllet en lystyacht til rådighed.

Så kan man selv regne ud, at det i løbet af 1 år giver en beskatning på 104 pct. til den direktør, der får en lystyacht stillet til rådighed.

     Jeg går ud fra, at selv hr. John Dyrby mener, at 104 pct. beskatning om året er beskatning nok på dette område.
     Sådan mere til de øvrige kommentarer, der har været: Det er korrekt, at vi på et tidspunkt under loven om sambeskatning blev spurgt, om den retstilstand, der nu ændres, fortsat vil være gældende efter ændring af sambeskatningen. Vi svarede ja til, at den ville være gældende, hvorefter vi satte det ind i en kontekst omkring ændringen af sambeskatningen.
     Det har så ført til, at vi ikke før i dag har fået ændret det forhold om, at kapitalfonde kan komme uden om reglerne vedrørende tynd kapitalisering. Det ændrer vi selvfølgelig i dag, for det er ikke meningen, at kapitalfonde skal komme uden om reglerne om tynd kapitalisering eller de andre regler, som de nu bliver omfattet af med dette ændringsforslag.
     Så er det også korrekt, at Foreningen af Statsautoriserede Revisorer peger på, at man ved at skyde aktieselskaber ind mellem det fælles holdingselskab og den enkelte kapitalfond ville kunne komme uden om reglerne. Vi vil selvfølgelig lave et ændringsforslag, der sikrer, at det ikke er muligt, og dermed vil den opkøbsmodel, der er for TDC
i dag, være omfattet af de nye regler, således at vi ikke med den form ser, at man kan lave en overbelåning og dermed undgå reglerne om tynd kapitalisering. Det må så også være svar til hr. Frank Aaen.

Ja tak. Der er tre, der har bedt om ordet for en kort bemærkning - fire nu. Det er først hr. Morten Homann, værsgo.

Jeg vil godt spørge skatteministeren, om ikke han synes, at det er lige vel flot, når fru Charlotte Antonsen påstår, at det er regeringens politik, at man vil lukke skattehuller umiddelbart, al den stund der i det her lovforslag er to vigtige skattehuller. Det ene, spørgsmålet omkring parcelhusreglen, blev afsløret, så vidt jeg husker i november måned 2004 under lovbehandlingen, og der har så været godt et års betænkningstid til at få lukket det hul, hvor der i øvrigt var en velbeskrevet løsning i »Tidsskrift for Skatter og Afgifter«, hvor skattehullet blev afdækket.
     For det andet skattehuls vedkommende omkring kapitalfonde blev det, som skatteministeren selv siger, diskuteret under lovforslag om sambeskatning i foråret, og så her 8-10 måneder efter sidder vi så og lukker hullet. Så sent som i oktober måned var diskussionen der konkret om kapitalfondenes opkøb, og alligevel går der adskillige måneder.
     Mener skatteministeren ikke, det er lige vel flot at sige, at man lukker hullerne umiddelbart, når der kan gå mere end et år, før der kommer handling ud af sagerne?

Nej, det mener jeg ikke, for hvis man f.eks. går høringssvarene igennem, vil man kunne opleve, at en lang række organisationer påpeger, at de huller, vi lukker her, mener de faktisk ikke at der er nogen der bruger; der er ikke noget provenutab i dag. Men vi lukker dem alligevel for at sikre, at der ikke kommer noget provenutab.
     Det er ikke, fordi vi sidder og ser, hvad det er, folk går og beskæftiger sig med, alene for at finde huller, vi gennemgår rent faktisk også skattelovgivningen ganske minutiøst område for område for at se, om der er utilsigtede muligheder for at undgå beskatning. Og derfor mener jeg rent faktisk, at det er korrekt, at vi lukker skattehuller, når vi bliver opmærksomme på dem.
     Det er korrekt, at der i forbindelse med L 121 blev afgivet svar om, hvorvidt den gældende retstilstand også ville være gældende efter vedtagelse af sambeskatningsloven, men efter at vi havde afgivet det svar, var der ingen, heller ikke i udvalget, der forfulgte det og gjorde opmærksom på, at hov, det her må så give et skattemæssigt problem et andet sted. Det skete først, da diskussionen dukkede op i efteråret 2005, og der meldte vi også i efteråret 2005, at vi ville fremsætte det lovforslag, som vi behandler her i dag.

Det var vist bare en anden måde at sige: Nej, skattehuller behøver heller ikke at blive lukket umiddelbart. Så længe skatteministeren ikke kender til nogen, der udnytter dem, så kan de godt få lov til at stå åbne. Det var jo f.eks. tilfældet med skattehullet i forbindelse med parcelhusreglen, som var afdækket i november 2004, og som var beskrevet i »Tidsskrift for Skatter og Afgifter«, hvor løsningen var beskrevet i »Tidsskrift for Skatter og Afgifter«, men som alligevel har fået lov til at stå åbent indtil det lovforslag her mere end et år senere.

     Det er også tilfældet med den del omkring kapitalfondene, som, selv hvis man tager den allerallermest venlige fortolkning fra skatteministeren, blev afdækket i oktober måned, men som så alligevel må vente her til efter nytår, før skatteministeren griber ind umiddelbart.
     Sandheden er jo, at det er et hul, som blev vel beskrevet også tilbage, da vi behandlede sambeskatningsloven, fordi det har den virkning, at sambeskatningsloven forværrer det her problem, fordi den gør det muligt allerede med 50 pct. ejerskab at udnytte de her regler og dermed langt tidligere at få de fordele, som ligger i at udnytte et skattehul.

Hr. Morten Homann konkluderede forkert i sin indledning.
     Jeg sagde netop i mit forrige svar, at vi også lukker skattehuller, selv om der ikke er nogen, der har påpeget, at de er blevet benyttet endnu. Og der er i høringssvarene en række af organisationerne, der siger, at vi faktisk går for langt, at det slet ikke er nødvendigt, for der er ikke nogen, der benytter det regelsæt, vi nu ændrer.
     Så det er faktisk sådan, at vi lukker skattehuller, uanset om vi oplever dem i praksis eller i teorien, men når der er en mulighed for at misbruge skattelovgivningen, så bliver det lukket. Og så er det korrekt, at vi tilkendegav i efteråret 2005, at vi ville lave ændringen, men det er først nu, vi har førstebehandlingen af lovforslaget.
     Fra tilkendegivelsen og til vi skriver et konkret lovforslag, er vi nødt til også at kvalitetssikre, at vi får alle områder med, og vi kan så konkludere ud fra høringssvarene, at der er endnu et hjørne af spørgsmålet omkring kapitalfondes opkøb af virksomheder, som vi kommer til at lave et ændringsforslag til. Det gør vi naturligvis, for det er ikke rimeligt, at man lader skattehuller stå åbne.

Det er jo helt korrekt, når skatteministeren før fremhævede, at hvis en hovedaktionær får stillet en lystyacht til rådighed af sin virksomhed, så beskattes det. Det blev der lovgivet om for nogle år siden. Jeg ville spørge skatteministeren, han kan nok ikke huske det, om han er bekendt med, hvad Venstre og Konservative stemte dengang. Det var den ene ting.
     Den anden ting er, at jeg ikke blev helt klar over, om det hul, som er beskrevet i dagspressen med, at TDC muligvis kan modregne et tab i et schweizisk datterselskab, således at det koster de danske skatteydere ca. 8 mia. kr., er lukket med det, vi diskuterer i dag; om det ikke er et hul, eller om det er et hul, ministeren er sikker på bliver lukket.

Hvis min hukommelse er korrekt, mener jeg, at vi stemte nej til den ændring, bl.a. fordi jeg personligt mener, at en beskatning på 104 pct. om året måske godt kan betegnes som værende, som man siger ude i de vestlige egne af landet, hvor jeg kommer fra, lige vel i overkanten, men jeg kan jo så forstå, at for hr. Frank Aaen er en beskatning på 104 pct. om året helt rimelig.
     Til det andet spørgsmål, som måske er mere interessant og fremadrettet, må jeg blankt tilstå, at jeg ikke er bekendt med den artikel, som hr. Frank Aaen nævner om en særlig del, det er tilsyneladende noget i forbindelse med omlægning af et datterselskab, og derfor vil jeg jo bede hr. Frank Aaen om at stille spørgsmålet i udvalget i stedet for at begynde at lade mig brodere på min ringe hukommelse.

Som skatteministerens embedsmænd ivrigt prøver at sufflere med hernede bagfra, så er spørgsmålet stillet, det kommer nok også frem til ministeren og bliver nok også besvaret på et tidspunkt, og det ser jeg frem til.
     Hvad angår det med lystyachten, så vil jeg bare sige, at der var et lovkompleks, hvor vi greb ind over for nogle helt åbenlyse skattehuller, hvor hovedaktionærer kunne stille et hus gratis til rådighed for sig selv, kunne skaffe meget dyre biler meget billigt til sig selv og også, hvad angår lystbåde, kunne sikre sig en lystbåd til en meget billig pris.
     Hvad angår det med de 104 pct.: Jeg tror, at man skal tage udgangspunkt i, hvad lejen er, hvis man skal leje sådan en lystyacht, og så skal vi bruge den pris i skattelovgivningen.
     Men det er helt korrekt husket. Alle disse tre elementer om misbrug med hensyn til dyre biler, dyre villaer oppe på Nordkysten og dyre lystyachter stemte V og K imod, så jeg synes, det er lige voldsomt nok at stå og gøre sig til af den lovgivning over for Socialdemokratiets ordfører, men det kan Socialdemokratiets ordfører jo selv tage fat i.

Det, jeg sådan set har spurgt den socialdemokratiske ordfører om, eller jeg har sådan set ikke spurgt, for vi har ikke haft en dialog om det endnu, er: Hvad er det for en påstand om, at man ikke kan lukke skattehuller, samtidig med at man har skattestop? Når vi gentagne gange tidligere har lukket skattehuller, parallelt med at vi har holdt fast i skattestoppet, hvorfor kommer man så med påstande om, at vi ikke kan lukke skattehuller? Er det på grund af uvidenhed eller på grund af misinformation? Men det er måske en diskussion, som det ville være decideret klogere at tage med den socialdemokratiske ordfører end med hr. Frank Aaen.

Så kan jeg jo fortsætte, hvor hr. Frank Aaen slap, for den her fremstilling af forløbet af de skattelove, der bl.a. omfattede den her mulighed for direktører til at få stillet en lystyacht til rådighed, er jo fuldstændig rigtig.
     Det, der jo er interessant i den her sammenhæng, er, at ministeren i virkeligheden er enig med mig i, at hvis det var sådan, at en direktør frit kunne få stillet en lystyacht til rådighed, så var der tale om et skattehul, som skulle lukkes, også selv om Venstre dengang stemte noget helt, helt andet. Men tak for den bekræftelse.
     Så er der det her med skattehuller og skattestop. Det, vi har sagt, er jo, at skattestoppet, sådan som regeringen har håndhævet det, jo ikke tyder på, at man kunne gå ind og lukke skattehuller. Det er i hvert fald ikke noget, vi har set i udbredt grad.
     Jeg vil bare godt kvittere for, at ministeren nu har sagt, at det er noget, der skal gøres, at man selvfølgelig kan gøre det og også vil gøre det. Så de eksempler, vi kommer med, ser jeg frem til at diskutere med skatteministeren.

Jeg skal bare bede hr. John Dyrby om at oplyse, hvor mange af de skattehulslukningsforslag, som regeringen har fremsat, Socialdemokratiet har stemt for? Hvor mange har Socialdemokratiet stemt imod? Hvor mange områder har Socialdemokratiet ikke villet lukke skattehuller på, og hvor mange forslag til lukning af huller har Socialdemokratiet fremsat, som regeringen ikke har tilsluttet sig og fremsat lovforslag om? Hvor mange?

Nu var jeg ikke klar over, at man også fra talerstolen kunne stille spørgsmål til spørgerne hernede i salen. Men det kan da godt være en ny udvikling, som vi skal tage op.
     Jeg vil godt nævne et eksempel, det har jeg allerede gjort, nemlig eksemplet med lystyachten til en direktør. Det var sådan, at da det forslag blev fremsat i sin tid - hr. Frank Aaen redegjorde jo for det - stemte ministerens parti imod. Bare som eksempel. Jeg kan ikke opregne de der tilfælde, der spørges om. Det er vel bare at sige helt konkret, at vi selvfølgelig vil være med til at lukke skattehuller, hellere end gerne.
     Så vil jeg sige en konkret ting om ejendomsbeskatning. Ministeren refererer til en debatbog fra 2002. Det er jo tilladt, og det er fair at udsende debatbøger, statsministeren har selv gjort det. Sådan er det, og det skal der være plads til. Det, vi har sagt med hensyn til ejendomsbeskatningen, har vi sagt helt konkret det sidste lange stykke tid, nemlig at vi ikke er indstillet på, at man skal hæve den del af skalaen.

Det er korrekt, at det, Socialdemokratiet har sagt i den sidste tid, er, at man ikke vil beskatte boligejere hårdere. Det, man har sagt før, var, at man ville beskatte dem ud fra et loft, og det, man sagde før det igen, var så, at man ville beskatte dem ud fra avancen.
     Det er sådan lidt spændende. Det er lidt, ligesom man, når man er nede i Brugsen og købe mælk, skal kigge efter udløbsdatoen på letmælken, men hos Socialdemokratiet skal man kigge på udløbsdatoen på skattepolitikken. For det er ret begrænset, hvor lang holdbarhed en socialdemokratisk skattepolitik har.
     På mit spørgsmål om, hvor mange af regeringens hullukningsforslag, Socialdemokratiet ikke har villet stemme for, er svaret jo, at vi i hvert fald har gennemført ét forslag, nemlig om lukning af det hul i momsloven, der gjorde, at blade blev ført ud af landet for at slippe for momsen. Der stemte Socialdemokratiet imod, at regeringen lukkede et skattehul.
     Det er helt rigtigt, at vi ville have valgt en anden løsning end i en lang række af de lovforslag, som den tidligere regering fremsatte i sin tid. Men hr. John Dyrby kan ikke påvise et eneste forslag, der rummer et skattehul, som regeringen ikke lukker. Vi lukker skattehuller, i det omfang de bliver påvist, i den hastighed de bliver påvist, for vi vil ikke have skattehuller stående åbne.
     Vi vil derimod gerne sikre, at alle betaler en korrekt skat, for det giver os den bedste mulighed for at kunne sænke skatten for alle, fordi vi sikrer, at ingen utilsigtet får mulighed for at snyde sig uden om beskatningen.

Skatteministeren fulgte jo ganske flot op på en stor flok spørgelystne Venstrefolk, der - i hvert fald i forbindelse med L 116 - stillede fuldstændig uvedkommende spørgsmål.

     Jeg er lidt ked af, at jeg ikke fik samme begunstigelse, idet jeg spurgte hr. John Dyrby, om han opfattede en bestemt skattetransaktion som værende et hul, nemlig det, at her op til årsskiftet har velhavende danskere, velhavende lønmodtagere - jeg tænker ikke på slagteriarbejder Jensen, men på tandlæge Petersen og direktør Nielsen - investeret for ca. 10 mia. kr. hovedsagelig i udenlandske ejendomme. Opfatter skatteministeren det som værende et skattehul eller en omgåelse af intentionerne i dansk skattelovgivning?

Hvis det, hr. Poul Erik Christensen hentyder til, er et spørgsmål om anpartsregler og investeringer gennem anpartsselskaber, må jeg faktisk sige, at det er min opfattelse, at der er rigtig mange af dem, der investerer, der investerer direkte efter intentionen og regelsættet i lovgivningen, nemlig hvor vi har lagt en begrænsning på antallet af personer, der kan gå sammen i anpartsselskaber, og hvor der, hvis man lever op til reglerne, også er et meget, meget nøje defineret skattemæssigt regime.
     Så er vi jo netop inde på spørgsmålet: Hvad er et skattehul? Det er faktisk det, der har været diskussionen her under hele L 116. Er det et skattehul, hvis man er utilfreds med den måde, beskatningen foregår på, og gerne vil have hævet beskatningen? Det er efter min opfattelse ikke et skattehul.
     Det er et skattehul, hvis man utilsigtet og i strid med den lovgivning, der er gennemført, kan få et skattemæssigt gode. Men hvis man lever op til lovgivningen, som et flertal
i det her Ting har vedtaget, så er det ikke et skattehul. Hvis man vil hæve beskatningen, så er det en ganske almindelig skattestigning, og det er det, som jeg tror dækker over meget af det, der bliver kaldt skattehuller i den debat, vi har haft i dag.

Jeg er helt klar over, at det ikke er et skattehul i retsmæssig forstand, idet der jo er et flertal i Folketinget, der har besluttet, at man vil give højt lønnede danskere den mulighed at investere. Men skatteministeren ved jo også, at genvundne afskrivninger ikke betyder, at man dermed betaler de fulde 100 pct. af det beløb, som er den genvundne afskrivning. Der gives en rabat.
     Et eksempel: Der foretages to investeringer i to ejendomme. Den ene er i et selskab med fradragsret i forholdet 28 pct., og jeg håber, at ministeren er enig i, at det er anderledes og væsentlig dårligere end den anden investering, hvor man tager den samme ejendom, flytter den over og køber den af en privat og dermed får et skattefradrag
i forholdet 62 pct. Det er det, jeg mener er forskellen mellem et politisk ønske om begunstigelse og ønsket om at lukke et utilsigtet skattehul.

Jeg er faktisk helt enig med hr. Poul Erik Christensen i, at her har vi et meget godt billede på, at der kan være en politik, som man er uenig i. Jeg kan høre, at hr. Poul Erik Christensen er uenig i den gældende lovgivning. Det er hr. Poul Erik Christensens helt legitime ret at være uenig og arbejde for at ville ændre det.
     Det er også klart - sådan forstår jeg det på hr. Poul Erik Christensen - at det ikke er et skattehul, for det er fuldt ud efter reglerne; de fradrag, der gives på det her område, gives helt efter lovgivningen. Hr. Poul Erik Christensen er bare politisk uenig. Dermed er det ikke et skattehul.
     Hvis man gennemfører et skattestop, er det jo vigtigt at holde fast i, at så kan man ikke bare hæve beskatningen, fordi man synes, at nogle er blevet beskattet for lidt og slipper for billigt. Nej, så laver man et skattestop, hvor skatterne ikke sættes op, men tværtimod sættes ned, når der skabes et økonomisk råderum til det. Der, hvor vi lukker hullerne, er der, hvor det er utilsigtet.
     Men hr. Poul Erik Christensen peger meget klart på et område, hvor der er lavet en skattemæssig regel, og dermed er det ikke omfattet af et skattehul. Jeg ville ønske, at Socialdemokratiet ville være lige så klare i deres præcisering af, hvad de anser for at være et skattehul, og hvad der ikke er et skattehul, som jeg kan høre den radikale ordfører er.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.