Den næste sag på dagsordenen var:
3) Første behandling af lovforslag nr. L 110:
Forslag til lov om fremme af frit valg for borgerne ved levering af serviceydelser i kommuner. Af indenrigs- og sundhedsministeren (Lars Løkke Rasmussen). (Fremsat 14/12 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Undskyld, man går først op på talerstolen, når man får ordet. Ja, det er kompliceret.

Undskyld, hr. formand.

Det er tilgivet.

Lovforslaget er et af initiativerne, der skal forbedre borgernes valgmuligheder på de centrale velfærdsområder.
     Skal frit valg fungere i praksis, kræver det selvfølgelig, at borgerne kender til de valgmuligheder, som de har fået. Derfor er det nødvendigt, at vi får tilvejebragt relevant let tilgængelig og sammenlignelig brugerinformation.
     Lovforslaget pålægger kommunerne at udarbejde sammenlignelig brugerinformation om dagtilbud, folkeskolen og ældreområdet. Samtidig hermed tilvejebringes en ny og tidssvarende it-platform, som sikrer, at data kun tastes ind én gang for alle efter aftalte kriterier og parametre, som kan snakke sammen med andre offentlige it-systemer.
     Jeg har selv fornøjelsen af at være borgmester i en kommune, som rent faktisk var den første på banen med sådanne løsninger, altså det at tilbyde borgerne at kunne sammenligne institutioner, skoler og ældrepleje via ens designede hjemmesider, som institutionerne selv holder ved lige via web-indberetninger.
     Alle kan følge med i alle relevante forhold og danne sig et indtryk af den enkelte skole og den enkelte institution.
     Det, der specielt har glædet mig lokalt, har været, at alle politikere, uanset politisk tilhørsforhold, har bakket hundrede procent op om initiativet, som har været en åbenlys succes.
     Det skal da heller ikke være nogen hemmelighed, at det ikke kun er en gevinst for borgerne, men så sandelig også er en gevinst for os lokalpolitikere, for forvaltningschefen, for ledere, for medarbejdere på institutionerne - alle får jo et nyttigt overblik.
     Vi har jo selvfølgelig i startfasen investeret lidt tid og lidt penge, men det er altså kommet mangefold igen, skal jeg hilse og sige, da vi ud over tilfredse borgere har fået en mere effektiv hverdag på alle niveauer. Kommunikationen er simpelt hen blevet mere enkel og mere effektiv.

     Vi skal nu kunne sammenligne hen over kommunegrænser, og vi vil med dette lovforslag hjælpe kommunerne med at få den nyttige brugerinformation på skinner. Vi ved fra en række undersøgelser, at hovedparten af borgerne hylder det frie valg. Det at kunne vælge opleves af borgerne som en kvalitet. Lovforslaget skal sikre, at mulighederne for at give borgerne mere frihed til at vælge udnyttes bedst muligt.
     Venstre støtter naturligvis forslaget.

Fru Pia Gjellerup som ordfører.

Jeg skal forelægge den socialdemokratiske ordførertale på vegne af fru Karen Klint, som ikke kan være her i dag. Det var jo som bekendt sådan, at vi ikke skulle have haft møde i Folketinget i dag. Derfor er der mange medlemmer, der er engageret i konferenceaktiviteter andetsteds og ikke kan være
i Folketingssalen, og derfor skal jeg på fru Karen Klints vegne forelægge Socialdemokratiets holdning. Der vil jeg indledningsvis slå fast, at vi i Socialdemokratiet faktisk er meget positive over for overskriften i forslaget, men vi har svært ved at se, at indholdet af lovforslaget er den bedste løsning på den udfordring, der lægges op til i overskriften. For os er det en betingelse, at det frie valg skal kunne foretages under forhold, hvor kvaliteten i serviceydelserne sikres for alle og ikke kun for de ressourcestærke borgere, der forstår at shoppe i oplysninger på nettet eller anden form for borgerinformation, og slet ikke, hvis kvaliteten af disse oplysninger ikke er høj og ikke er udtryk for et særligt udvalg af nogle målepunkter, som ikke nødvendigvis har med kvalitetsmåling at gøre. Vi vil ikke være med til at udbygge et frit valg-system, hvor de offentlige tilbud ikke må få samme muligheder for udvikling af tilbud, herunder f.eks. den tilbagevendende diskussion om adgang til for det offentlige også at udbyde tilkøbsydelser, som privat ejede eller selvejende udbydere kan få. Vi vil gerne være med til at øge det frie valg, men vi vil ikke være med til at opbygge et kostbart og administrativt tungt informationssystem, som er med til at flytte sparsomme offentlige ressourcer fra den service, der skal komme ud til borgerne, til bureaukratiet, hvor det offentlige så oven i købet også bliver ansvarlig for oplysningerne om de private udbydere. Og vi vil ikke gøre det offentlige serviceområde til en markedsplads, hvor borgerne vælger til og fra uden hensyn til helheden. Det at vælge med fødderne er ikke en sikker garant for borgernes retssikkerhed, det er en øgning af de stærkes ret i en række sammenhænge, det kan ske på bekostning af andres muligheder, og dér siger vi stop. Det er også en forudsætning for os, at forhold, der sammenlignes i informationsmaterialet, reelt kan sammenlignes, og at de sammenlignelige forhold har reel betydning for kvaliteten i forhold til den enkelte borgers behov. Lovforslaget har således flere indholdsmæssige problemer, og dem kunne man måske justere en del på. Man kunne øve sig ved en række forsøg, og man kunne udvælge nogle områder at gøre det på, men man kommer så oven i købet med det på et tidspunkt, hvor det er ganske overordentlig vanskeligt at få ret meget overblik og få skrabet yderligere ekstraordinære ressourcer frem. Det, at timingen er dårlig, kom i øvrigt meget tydeligt til udtryk i mandags, den 9. januar, på ministerens konference for borgmestre og formænd for sammenlægningsudvalgene i de nye kommuner. Der blev meget tydeligt taget afstand fra striben af den slags forslag fra Folketinget, der dirigerer mere og mere med nogle bureaukratiske elementer, som ikke gør servicen bedre, men som gør bureaukratiet større. Kommunerne vil i en hel række sammenhænge være udsat for, at det vil være nødvendigt at gøre, ønskeligt at gøre for at sikre borgerne en sikker retsstilling, men nu har kommunalbestyrelsesmedlemmer og kommunalbestyrelsernes medarbejdere jo i høj grad andre opgaver at tage sig af for at sikre, at borgerne får nogle ordentlige kommuner at arbejde i. Derfor er timingen faktisk gal.

     Flere af høringssvarene kunne fremhæves. Jeg vil nævne et par stykker af dem, væsentligst fra bruger- og borgerorganisationer, der ikke bare ønsker et helt frit marked.
     Ikke mindst FOLA siger det meget direkte:
     »For os som forældreorganisation er det afgørende, at vore børns daginstitutionsliv fortsat er et fælles samfundsanliggende.«
     Og det kvalificerer FOLA så i en række konkrete kritikpunkter og en række konkrete ønsker til en udformning af, hvordan man kan gennemføre et bedre frit valg end det, der lægges op til her.
     Jeg synes, det er klogt at lytte til nogle af dem, der virkelig sidder med fingeren på pulsen med hensyn til netop det, der handler om at varetage interessen for borgerne. Skole- og Samfund kritiserer ligeledes valget af informationer, der skal indgå i den sammenlignelige brugerinformation, og de fremhæver først og fremmest, at karaktererne, der offentliggøres, nemlig ikke først og fremmest afspejler kvalitetsforskelle på skolerne, men elevernes socioøkonomiske baggrunde.
     Det er vi fra Socialdemokratiets side fuldstændig enige
i. Vi stemte imod offentliggørelsen, og vi vil selvfølgelig ikke kunne stemme for et forslag, hvor det er et af kardinalpunkterne.

Jeg vil bare kvittere og sige, at det var en overraskende kritisk gennemgang af et ellers godt forslag. Vi kender jo en tilsvarende ordning på sundhedsområdet. Der har man understøttet frit valg med oplysninger på en lang række områder, herunder bl.a. ventelister osv., og det har faktisk vist sig, at det får borgerne til at flytte sig. Det får folk til at opsøge det relevante tilbud på det relevante tidspunkt.
     Tilsvarende kan man sige, at der her skabes en gennemsigtighed i den kommunale service, som giver borgerne en mulighed for at opsøge den relevante service på det relevante tidspunkt. Er det ikke en korrekt fremstilling?

Jeg synes, det er meget interessant at sammenligne sygehusventelister og udbud af forskellige specialer inden for forskellige områder, hvor der måtte være ledig kapacitet
i modsætning til andre steder, med et dagligt tilbud, som en række for ikke at sige den overvældende mængde af de kommunale servicetilbud udgør. Det er jo ikke et spørgsmål, om man skal gå i den ene skole den ene dag og en anden skole den næste dag, at man skal have geografiundervisning det ene sted og matematikundervisning det andet sted. Jeg synes faktisk, at sammenligningen halter ganske afgørende. Men pointen er, at vi faktisk gerne vil have god oplysning, og vi vil også gerne være med til at systematisere oplysningen. Men det skal være oplysning, som ikke blot giver oplysningsbilledet for oplysningernes skyld, men giver et reelt billede af enten kapacitetsmuligheder eller af nogle kvalitetsforhold. Og det synes vi faktisk overhovedet ikke at den sammenstykning af oplysninger, der er lagt op til her, gør.

Det er jeg naturligvis ikke enig i, men man kan sige, at vi hylder det kommunale selvstyre, og kommunerne kan så skabe serviceydelser alt efter ønske og behov hos deres borgere, og derved får de jo med den her ordning mulighed for at oplyse om den forskelligartethed og den ydelse, som ligger bag. Dermed understøtter det den flade af forskellighed og selvbestemmelse, som vi i virkeligheden hylder.
     Derfor ser jeg det her som en mulighed for kommunerne til at kunne, om man så må sige, oplyse om deres forskellige tilbud på en sammenlignelig måde.

Hvis hr. Christian Wedell-Neergaard mener, at man kan vælge sin skole uge efter uge eller fag efter fag, så kunne det være nogle interessante oplysninger. Det er jo næppe sådan en skole eller sådan et samfund, hr. Christian Wedell-Neergaard gerne vil have. Derfor er nogle af de oplysninger, der lægges op til, ikke relevante for bedømmelsen af kvaliteten, og derfor er det ikke et spørgsmål om at give en god kvalitativ orientering til borgerne, som på den baggrund kan træffe et reelt frit valg.
     Der er en masse muligheder for at finde ud af nogle af de der meget konkrete ting, der er til at etikettere på de serviceydelser, som kommunerne giver. Det er der jo i øvrigt stor adgang til i dag. Men på en stribe af disse steder handler det jo faktisk om at være henne og opleve miljøer. Det er et spørgsmål om nogle geografiske relationer, og der mener jeg faktisk, at det, der lægges op til her, er fuldstændig ved siden af - fuldstændig ved siden af.
     Det vil ikke styrke det frie valg. Det vil styrke bureaukratiet, begge dele på bekostning af den gode service over for borgerne.

Vi siger tak til ordføreren, og så er det hr. Poul Nødgaard som ordfører.

I slutningen af 2004 gennemførte Folketinget en lov om frit valg til borgerne, og man kunne så spørge sig selv her i dag:
Hvorfor skal vi nu til at vedtage sådan en lov med stort set samme indhold? Det er der mange gode forklaringer på. En af de væsentligste forklaringer er den kommunalreform, der nu bliver gennemført.
     I modsætning til loven, der blev vedtaget i slutningen af 2004, som omfattede både kommuner og amter, er det her lovforslag renset for de amtslige opgaver, da mange af dem går over til regionerne. Og jeg forstået af lovforslaget, at der vil komme nogle lovforslag, der bygger på frit valg også inden for regionsområdet. Men det er ikke mit bord her i dag. Jeg skal mere beskæftige mig med borgernes frie valg. Det har i høj grad indtil nu været gældende på ældreområdet, og der må man sige, at der er rigtig mange borgere, der har fundet ud af at vælge en alternativ løsning til den kommunale. Det er noget, man helt frit selv gør, og det har gennemgående, synes jeg, fungeret meget godt. Men jeg synes også, at kommunerne har brugt, må jeg desværre sige, unødvendig mange ressourcer på at kontrollere de private tilbudsgivere rundtomkring i kommunerne, i hvert fald de kommuner, jeg har kendskab til - jeg må hellere moderere det lidt og sige det sådan. Men nu er der dannet 98 nye storkommuner, og nu er det op til dem at planlægge, hvordan denne lov skal bredes ud, så borgerne får et klart indblik i, hvilke rettigheder de har fremover. Og der må jeg sige, at det er af afgørende betydning - og det er altså mest til regeringen, jeg siger det her - at den it-platform, der skal opbygges, bliver opbygget fint og godt, så man har en fuldstændig sammenlignelighed, ikke alene inden for sin egen kommune, men også i forhold til nabokommuner og andre, således at man får bred indsigt i de her ting. Jeg vil godt lige kommentere høringssvarene. Dem har jeg siddet og læst her i formiddags, og i går sad jeg og læste dem i toget, og der må jeg så sige, at jeg synes, det er glædeligt, når vi ser det her forslag, at nogle af dem, der er omfattet af det - det er invalide- og handicaporganisationer og andre - udtrykker sig meget positivt over for det. At FOA og FTF er ret skeptiske, kan jo nok ikke overraske nogen, fordi disse organisationer vel gennemgående har den opfattelse, at ting løses bedst i offentligt regi. Jeg synes også, der er mange ting, der løses godt i offentligt regi, det vil jeg gerne have lov til at understrege her i dag, men jeg synes også, det er udmærket, at man kan få lov til at lade det frie valg komme borgerne til gode - dem, der ønsker at gøre det. Så er der i et af høringssvarene efterlyst noget dokumentation for, at det frie valg hidtil har fungeret godt. Jeg ved ikke, hvor meget dokumentation der er, men der er i hvert fald så meget dokumentation, at jeg kan sige - i hvert fald for så vidt angår de kommuner, jeg har kendskab til - at antallet af dem, der ønsker et frit valg, altså private udbudsgivere, er pænt stigende. Det må jeg tage som udtryk for, at de, som hidtil har brugt ordningen, jo også taler med andre mennesker, og på grundlag af det er der så basis for, at der er stadig flere og flere, der går over til private udbudsgivere. Vi kan støtte det her lovforslag, fordi vi synes, det har nogle rigtige intentioner i sig, og i mangt og meget er det jo sammenligneligt med det forslag, der kom i 2004, og vi vil i det udvalgsarbejde, der nu kommer, støtte forslaget. Vi vil også gerne sige, at vi har noteret os, at det har vist sig, i hvert fald indtil nu, for vi er jo kun lige startet på det med det frie valg - jeg siger: kun lige startet - at private leverandører er i stand til at kunne give nogle bud af meget, meget høj kvalitet. Så det synes jeg man skal glæde sig over, når man ser sådan et forslag. Så vil der selvfølgelig være nogle startvanskeligheder, når nu tingene skal til at sættes i gang, for jeg tror, det kommer til at ske med forøget styrke de kommende 3-4 år, og så finder det formentlig et eller andet leje. Jeg vil godt slutte talen med at sige, at det ikke skal forstås sådan, at jeg synes, at alle offentlige ydelser skal afskaffes og overgå til private, men den kombination, der er, betyder, at det er noget, borgerne afgør, og ikke os. Det er borgerne, der afgør, om de vil tage imod det frie valg. Det er jo ikke os, der skal sige, at de skal gå ind i et frit valg. Det er noget, de henvender sig til rådhuset om, når de
f.eks. på ældreområdet ønsker at få en privat leverandør, og så får de oplyst navn og adresse på dem, der byder på de opgaver, og så bliver det sat i gang.

Det kunne jo lyde, som om det med dette lovforslag var en diskussion om, hvorvidt man skulle have frit valg eller ej. Det er det jo ikke. Det er der taget stilling til, og det er der opbakning til. Jeg tror sådan set endda, at overskriften er der stor opbakning til i Folketinget. Nej, det er indholdet af lovforslaget, vi diskuterer, og der vil jeg bare gerne have, at Dansk Folkepartis ordfører fortæller, om det her er et forslag, som skaber mere bureaukrati, eller om det er et forslag, der skaber mindre bureaukrati.

Jeg nævnte det sådan set lidt i min ordførertale. Jeg vil godt imødekomme den socialdemokratiske ordfører og sige, at jeg synes, der har været for meget bureaukrati i dag indtil nu. Det skal jeg ikke lægge skjul på.
     For så vidt angår de to-tre kommuner, jeg har kendskab til, synes jeg, at kommunen har opbygget et helt unødvendigt bureaukrati i relation til de private leverandører, der har været. Og de er altså blevet kontrolleret fra den ene og den anden og den tredje side.
     Selvfølgelig vil jeg da erkende, at kommunen står med ansvaret for ydelsen - for det gør den jo; selv om det går over til private leverandører, har kommunen også et ansvar for, at det fungerer, som det skal. Men det er jo så spørgsmålet, hvilket niveau man vil lægge med hensyn til tilsyn.
     Jeg tror godt, jeg kan sige her for åben mikrofon, at min egen kommune brugte to fuldtidsmedarbejdere på at kontrollere hele den private ordning, og det synes jeg var helt vildt overdrevet.
     Men stadig væk har kommunen, det vil jeg gerne erkende, ansvaret for de ting, der er en kommunal opgave, men som kommer over på private udbydere; der har kommunen slutansvaret, hvis der er noget, der går galt.

Jeg forstår faktisk meget fint den argumentation, hr. Poul Nødgaard lægger frem. Når kommunen har ansvaret, så må man selvfølgelig også kontrollere, at det, den leverer via en privatudbyder, også har den kvalitet, som det skal have efter de regler, vi nu har vedtaget. Og det er jo os, der har vedtaget dem.
     Det kunne imidlertid lyde sådan, at det var kommunerne, der havde fundet på, at man skulle lave en masse bureaukrati. Det er det jo ikke. Vi har jo faktisk sagt, at kommunerne er ansvarlige for ydelsen, og der må de selvfølgelig sørge for, at de er klar over, hvad det er, der foregår, lige så vel som de er fuldt ansvarlige for deres egne ydelser, også nogle, hvor de indretter en egenkontrol af tilsynsfunktioner.
     Men det ændrer jo ikke spørgsmålet om, at her lægger vi et nyt ansvar på dem. Her lægger vi ansvar over på dem om på nogle oplysninger, de skal give. Disse oplysninger skal de også give om de private.
     Mener hr. Poul Nødgaard ikke, at man så skal sørge for, at disse oplysninger er rigtige? Og betyder det ikke, at kommunerne ud over at skulle give egne ordentlige oplysninger, kvalitetskontrollerede, så også skal give private udbyderes oplysninger, og dem skal de så også kontrollere rigtigheden af? Og det fører til, at der faktisk bliver mere bureaukrati, og at det nok en gang er os, der bestemmer, at der skal være mere bureaukrati, det er ikke kommunerne, der har fundet på det.

Jeg kan følge fru Pia Gjellerup et langt stykke hen ad vejen, men altså kun et stykke hen ad vejen.
     Det ligger sådan, at når nu vi her fra Folketingets side bestemmer, at vi har sådan en frit valg-ordning med, at det er kommunen, der stadig væk står med ansvaret, så kan man
- vi har jo kommunalt selvstyre - måske godt i kommunen finde ud af, hvor man vil lægge niveauet for det tilsyn. Og der mener jeg, at man nogle steder har kørt det alt, alt for vidt, som om man næsten har været bange for, at private, der udfører en opgave for det offentlige, ikke er i stand til at udføre den på betryggende vis. Det synes jeg har været et kedeligt udgangspunkt. Uden at jeg skal komme ind i alt for stor en polemik, så vil jeg sige, at jeg også har fornemmelsen af, at det måske i nogle kommuner er på den måde - og nu er jeg lidt grov - man bekæmper, at der er alt for mange, der går over til det private system. Jeg synes, den her frit valg-ordning har fået en lidt ublid medfart i mange kommuner.
     I stedet for at kommunerne arbejder hundrede procent positivt med på det, så er der nogle, der på forskellig vis har været, for at sige det mildt, meget sure over, at frit valg er indført. Frit valg er kommet for at blive i det danske samfund, og det kan vi lige så godt gøre os helt klart.

Nu handler det her forslag jo om oplysning til borgerne om, hvilke serviceydelser der kan gives. Og der vil jeg gerne spørge hr. Poul Nødgaard, som jo har været en central person
i forhandlingerne omkring kommunalreformen og har en lang lokalpolitisk karriere, om det ikke havde været fornuftigere at lade de nye sammenlægningsudvalg og de nye kommuner være med til at beskrive, hvad det er for ydelser, de giver. Der bliver oprettet borgerservicebutikker, hvor man skal arbejde - som et delelement - med at videregive oplysninger til borgerne om, hvilke tilbud kommunen har. Er det ikke lidt utidigt, at Folketinget nu blander sig i deres område? Det er færre enheder og større enheder, og de ville godt kunne løse den opgave. Jeg vil gerne høre hr. Poul Nødgaard, om ikke han mener, at de nye store kommuner godt kunne løse den her opgave.

Jo, men der er noget, hr. Ole Glahn har taget helt fejl af i lovforslaget, og det er sjældent, han gør det.

     Nu vedtager vi forhåbentlig i løbet af et par måneder eller tre det her lovforslag, og så er det op til kommunerne at føre det ud i livet. Og der kommer de nye sammenlægningsudvalg jo i allerhøjeste grad ind i billedet. Det står jo tydeligt og klart i lovforslaget, at det er kommunerne, der skal danne sig overblik over det mindst én gang i hver byrådsperiode og finde ud af, hvor langt man vil brede sig ud her og lægge det ud på den it-platform, som ministeren nu lader opbygge via sit embedsapparat. Så jeg er helt tryg.
     Det er ikke os, der går ud og siger til fru Jensen og hr. Sørensen, at de skal bruge frit valg og tage en privat leverandør. Det er fuldstændig op til dem selv.
     Men jeg vil sige til hr. Ole Glahn, at jeg mener, det i kommunerne kun er fantasien, der sætter grænser for, hvor langt man kan gå - selvfølgelig inden for lovgivningens rammer, det er jo klart.

Jeg har forstået forslaget sådan, at man fastlægger nogle kriterier for, hvad kommunerne skal oplyse om. Det mener jeg står klart i det her forslag. Og det lyder ikke sådan, når jeg hører hr. Poul Nødgaards svar.
     Derfor er mit spørgsmål endnu en gang til hr. Poul Nødgaard: Kunne det ikke have været bedre, om det var de nye kommuner, der fik lejlighed til at finde ud af, hvor og hvordan de skulle markere deres tilbuds indhold?

Jo, men det mener jeg at jeg svarede på i første omgang, men jeg vil gerne gøre det igen for fuldstændighedens skyld.
     Jeg mener, at de nye kommuner i allerhøjeste grad kommer ind i billedet. Når nu de nye sammenlægningsudvalg har fået skruet deres bugdetforslag sammen, og hvad ved jeg - de har en lang række opgaver, de skal varetage i år 2006 - så går jeg ud fra, når nu den her lov er vedtaget, at det er noget, der vil blive drøftet i de nye sammenlægningsudvalg. Nok ikke særlig meget i de siddende kommunalbestyrelser, altså dem, der sidder i overgangsåret 2006, men i allerhøjeste grad i de kommunalbestyrelser, der har valgt et såkaldt sammenlægningsudvalg, fordi flere kommuner er blevet slået sammen, sådan som det f.eks. er tilfældet på Kalundborgegnen.

Vi siger tak til ordføreren.

Så var der ikke mere?

Nej, altså ud over takken.
     Så er det hr. Christian Wedell-Neergaard som ordfører.

Som det fremgik af mit spørgsmål til fru Pia Gjellerup, kan Det Konservative Folkeparti støtte dette forslag.
     Når der henvises til diskussionen på Vingstedcentret i mandags, vil jeg sige, at det er således, at vi jo anser det her for et fornuftigt initiativ over for kommunerne for at skabe en gennemsigtig, sammenlignelig brugerinformation.
     Vi anser ikke det her for detailregulering. Vi mener, at det er nødvendigt, når vi nu får 98 kommuner, der har en række varierede serviceydelser, at der så også er sammenlignelig information om, hvad det er, de fremstiller. Og vi synes ikke, det er et unødigt bureaukrati. Vi synes, at bureaukrati i sig selv kan være positivt, hvis det medvirker til at skabe større klarhed for borgerne omkring deres valgmuligheder. Borgerne skal jo have kendskab til, hvad det er, de kan vælge imellem, og det kan der nu laves et sammenligneligt grundlag for.
     Det er vigtigt, at kommunerne hele tiden informerer om frit valg, hvordan deres serviceydelser er opbygget, og hvordan tingene hænger sammen. Lovforslaget har jo til formål at skabe den information.
     Det er jo sådan, at den sammenlignelige brugerinformation skal være klar, når vi er klar med det nye kommunale landkort fra 2007. Det gælder daginstitutioner, folkeskoler og ældreområdet, og det gælder alle informationer omkring kvaliteten af de ydelser, som kommunerne tilbyder. For daginstitutionernes vedkommende gælder det f.eks, hvor mange børn, i hvilket tidsrum; alt sammen oplysninger, som kommer til at fremgå. Og man kan så sammenligne på tværs af kommunegrænser og dermed skabe sig et overblik.
     Det er jo et centralt redskab, som i videst muligt omfang skal skabe en gennemsigtighed på hele området, således at borgerne er fuldt informeret om, hvad der foregår. Derfor er det også naturligt at tage selvejende institutioner og private med. Det skal jo være sådan, at borgeren også dér har et overblik, f.eks. i plejehjemssektoren er der jo en række selvejende plejehjem, og det er helt naturligt, at de er med, når borgerne skal have at vide, hvad det er for nogle serviceydelser, de kan få.
     Der skabes en fælles it-platform. Der skabes et informationssystem, som gør, at man kan få indsigt i de her ting. Og jeg er ikke enig i, at det er for de stærke borgere. Det er også de stærke borgere, som rådgiver andre. Jeg synes ikke, at det alene er for de stærke borgere.

Der vil være mulighed for alle borgere for at gå ind på det her system. Det er sådan, at det allerede er igangsat på sundhedsområdet, og som jeg henviste til før, er der mange på sundhedsområdet, der benytter sig af frit valg.

     På den baggrund synes jeg, det er åbenlyst, og der burde være fuld enighed om, at det at udbygge informationen om serviceydelserne også i sig selv er medvirkende til noget positivt, nemlig at skabe en gennemsigtighed og understøtte det frie valg.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig tre, der har korte bemærkninger til ordføreren. Den første er hr. Ole Glahn.

Jeg vil gerne spørge hr. Christian Wedell-Neergaard, om hr. Christian Wedell-Neergaard er enig i, at den oplagte interesse, som han udtrykte vedrørende information om velfærdsydelserne, er en interesse, som de nye sammenlægningsudvalg, dem, der så bliver til kommunalbestyrelser den 1. januar 2007, naturligvis også har. Og så vil jeg gerne spørge hr. Christian Wedell-Neergaard, om han tror, at der ikke ville være kommet oplysninger ud om det her, hvis ikke vi her i Folketinget vedtog det lovforslag, som ligger her.

Naturligvis ville der det. De nye sammenlægningsudvalg har jo et ansvar for at oplyse deres borgere. Men her bliver der altså lavet sammenlignelig brugerinformation, som vil medvirke til, at man kan sammenligne over kommunegrænserne, og det synes jeg er fornuftigt.

e Glahn (RV): Det takker jeg for. Ville det ikke være meget sandsynligt, at kommunerne så, netop fordi man har disse muligheder for at vælge ydelser på tværs af kommunegrænserne, selv fandt ud af at skabe nogle områder, hvor man i hvert fald havde nogle sammenlignelige kriterier, samtidig med at man respekterede, at der er nogle områder, hvor man ikke kan beskrive noget, der er sammenligneligt, fordi det måske ikke er sammenligneligt i talstørrelser eller noget andet? Kunne det ikke have været en mulighed, sådan at vi havde undgået, at Folketinget skulle ind og detailregulere på det her felt?

ristian Wedell-Neergaard (KF): Nu accepterer jeg ikke, at det er detailregulering. Jeg synes, at det er en fornuftig indsats for bedre information, Man kan sige, at det jo er en fortsættelse af den informationsindsats, som har været gjort i kommunerne igennem en lang periode. Nu fortsættes der med det her initiativ, og det giver altså sammenlignelig brugerinformation på tværs af kommunegrænserne, og det synes jeg er en fornuftig og god og helt naturlig ting i den situation, vi står i vedrørende kommunalreformen.

Fordi man siger, at jorden er flad, bliver den jo ikke flad, og fordi man siger, at dette ikke er detailregulering, er det jo ikke, fordi det ikke er detailregulering. Det her er meget vidtgående detailregulering og endda sådan, at det ikke alene er os, der beder kommunerne om at give en række oplysninger om det, de laver. Det er vi mange der gerne vil, det har vi også diskuteret med kommunerne, og vi har fået fastsat en række retningslinjer for det.
     Her er der tale om, at kommunerne også skal have et ansvar for at give oplysninger for nogle andre, der producerer noget, der svarer til det, kommunerne producerer, og hvor kommunerne har ansvaret både for kvaliteten af det, fordi de får skylden, hvis kvaliteten er gal, og for oplysningerne om denne såkaldte kvalitet, som man så mener oplysningerne her er udtryk for. Oplysningernes kvalitet, validitet har kommunerne også ansvar for.
     Synes hr. Christian Wedell-Neergaard, at det er rimeligt, at kommunerne skal betale det? Den eneste måde, det kan betales på, er, at der ikke bliver givet de penge til den service, det hele handler om, og det vil sige en ensidig betaling fra kommunernes side, der ensidigt går fra kommunernes service.

Nu vil fru Pia Gjellerup jo gerne fremstille det her som et stort bureaukratisk instrument. Det er det absolut ikke, og det er ikke detailregulering, i det omfang som fru Pia Gjellerup gør rede for, for det jo er noget, der er i gang allerede.
     Jeg synes, det er helt rimeligt, at de private leverandører kommer med ind i det informationssystem, at man kan se de private leverandørers kvalitet og ydelse, og at dette bliver gjort sammenligneligt. Så det synes jeg ikke der er nogen problemer i.
     De private kommer jo ind på en række områder. Med hensyn til mere fleksibel hjemmehjælp bliver der en række private firmaer, som bliver leverandører. Der kan man søge en pulje, og ved hjælp af den pulje vil det så være muligt at få en privat hjemmehjælper. Det vil da være naturligt, at det også beskrives i et informationssystem, som skal give borgerne en mulighed for at vælge.

Det her er jo øjensynligt meget enkelt, og det er noget, vi for længst er gået i gang med. Man kunne godt undre sig over, at vi har været i gang med noget, der er så vanvittigt, at vi skal til at lave en lovgivning, hvortil der er 16 siders tætskrevne bilag, for at finde ud af, hvordan kommunerne skal gøre det, og hvad der sker, hvis de ikke gør det, og jeg ved ikke hvad.
     Hvis det ikke er detailregulering, så vil jeg sige, at det næsten ikke er nødvendigt at være imod detailregulering, for så er man stort set ikke imod noget som helst. Vi har jo fuldstændig fjernet definitionen, hvis dette lovforslag ikke er udtryk for detailregulering.
     Det er endda også noget andet. Det er også et udtryk for at ville kaste sig over nogle udviklinger, som ordføreren siger der er godt i gang, og ensidigt lægge ansvaret over på den ene side for både frembringelsen og kvalitetskontrollen og ansvaret for oplysningerne, ensidigt betalt af de pågældende kommuner. Og det endda på et tidspunkt, som jo - og det synes jeg næsten var en indrømmelse til hr. Ole Glahn
- i en kommunesammenlægningstid måske ikke er det mest hensigtsmæssige yderligere at bureaukratisere det frie valg på. Det er jo også noget, man har fundet på.

Nu synes jeg altså, at fru Gjellerup har en unødigt negativ tilgang til det her.
     Det er jo også sådan, at der er den reelle forandring i det, at amterne bliver nedlagt, og at informationsindsatsen dermed kun er beskrevet for kommunernes vedkommende. Det er jo da i hvert fald en forandring.
     Men jeg tilslutter mig ikke, at dette skulle være detailregulering ud over alle grænser. Det er et spørgsmål om at skabe åbenhed og gennemsigtighed, et område, hvor vi jo også kommer til at arbejde for åbenhed og gennemsigtighed, når vi skal se på kommunernes økonomi, for at kunne sammenligne, og for at kommunalbestyrelserne kan anvende best practice som et redskab.
     Så jeg synes da, at det, hvis man ser på best practice, er et afgørende element, og det kan borgerne nu også få indsigt i ved at have dette instrument vedrørende information - så det synes jeg er helt naturligt.

e Stavad (S): Åbenhed er jo godt, men det er ikke helt ligegyldigt, hvordan man tilrettelægger det, hvis det er sådan, at man skal have et sandt og helt billede. Valgmuligheder er godt, men det er ikke ligegyldigt, hvordan man tilrettelægger det. Jeg kan ikke helt gennemskue forslaget her. Jeg står med et konkret eksempel fra en kommune som følge af, at Det Konservative Folkeparti sammen med Venstre og Dansk Folkeparti, med alle andre imod, i sidste samling vedtog, at der nu kan oprettes kommercielle private daginstitutioner. I den konkrete kommune - og det er kommunens egne tal fra behandlingen på byrådsmødet - betyder den bestemmelse, at man ved at få flyttet 76 børn fra at blive passet efter den såkaldte puljeordning over til at komme i en privat kommerciel børnehave får en merudgift for de 76 børn på 1.973.568 kr., som borgerne intet - intet som helst - får for, samtidig med at regeringen har skrevet til den pågældende kommune, at de nu skal sætte sig ned og åbne budgetterne og spare på noget, der går ud over borgerne. Kommer det også til at fremgå, vil jeg spørge hr. Christian Wedell-Neergaard, som en del af den åbenhed, man lægger op til her, eller bliver det holdt skjult?

Det, vi diskuterer, er jo, hvorvidt den ydelse, som den private leverandør her leverer i form af børnepasning, skal være en del af et sammenligneligt informationsgrundlag via de bestemmelser, der er i det her lovforslag, og det synes jeg den skal.
     Jeg synes helt bestemt, at det bør være sådan, at man kan sammenligne den private leverandør og den offentlige, for så vidt angår både service, kvalitet, åbningstider osv., men jeg er naturligvis ked af, at der kommer sådan et eksempel, hvor man kan sige, at det er blevet dyrere. Det var jo ikke meningen.
     Meningen var jo, at det skal være sammenlignelige, konkurrencedygtige ydelser, som er lige, hvad angår kvalitet, så jeg synes, at man kan prøve at undersøge det eksempel, som hr. Ole Stavad kommer frem med, nærmere, men det her er jo ikke et udliciteringsforslag. Det her handler om information og lige ret til informationer og dermed om at skabe en gennemsigtighed for borgerne, som jeg synes er helt nødvendig.

Hensigten om gennemsigtighed er jeg helt enig med hr. Christian Wedell-Neergaard i at vi bør tilstræbe, så borgeren kan se, hvad der foregår. Men hr. Christian Wedell-Neergaard må vel også være enig med mig i, at det så er en del af den gennemsigtighed, at borgerne kan se, at her har regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Det Konservative stemt noget igennem - uden deres stemmer var det ikke blevet vedtaget - som betyder, at man skal betale 2 mio. kr. i skat i den kommune, som man intet som helst får for. Eller sagt på en anden måde: Man skal nu spare 2 mio. kr., fordi man efter loven er blevet pålagt en udgift, og man skal eksempelvis spare 2 mio. kr. på de andre daginstitutioner eller 2 mio. kr. på ældreomsorg, for at hr. Christian Wedell-Neergaards og de øvrige partiers ideologiske korstog for privatisering kan gennemføres. Bør det ikke også kunne læses, for at der er åbenhed og gennemsigtighed?

Nu tror jeg, at det med det ideologiske korstog er hr. Ole Stavads påstand. Vi vil gerne levere de bedste ydelser til konkurrencedygtige priser. Det spørgsmål, som hr. Ole Stavad rejser, tror jeg i virkeligheden er en opgave for Evalueringscenteret, nemlig at se på, om kommunen leverer ydelserne konkurrencedygtigt og i den samme kvalitet, og om de private leverandører lever op til det.
     Jeg mener ikke, at det, hr. Ole Stavad kommer med, er borgernær information. Borgeren er jo interesseret i: Hvornår åbner det, hvornår lukker det, hvad koster det, hvad er det for en ydelse, jeg modtager, og hvem er det, der leverer den? Og det mener jeg er det, der er indeholdt her. Det har ikke til formål at øge graden af udlicitering, men det gør jo ikke noget, at der kommer nogle private leverandører, og hvis de så er både bedre og billigere, er det da med til at skabe en konkurrence.

Den konservative ordfører har adskillige gange fremhævet, at han ikke mener, at lovforslaget her er udtryk for detailregulering. Det kan man godt undre sig over, men jeg skal indskrænke mig til at spørge: Kunne ordføreren ikke give et par eksempler på, hvornår man så finder det er detailregulering? Hvis det her ikke er detailregulering, hvornår synes ordføreren så det er det?

Nu er det her en førstebehandling, hvor vi skal behandle den principielle stillingtagen, og jeg har jo sagt, at vi er positive over for lovforslaget og ikke betragter det som detailregulering.
     Jeg kan ikke her stå og opfinde eksempler, men jeg vil meget gerne tilsende hr. Kristen Touborg et par eksempler på, hvorfor jeg mener at det ikke er unødig detailregulering.

Jeg kan så nøjes med at konstatere, at ordføreren i alt fald ikke er i stand til at finde andre lovforslag, der er mere detailregulerende end det her. Det synes jeg dog alligevel er en vis imødekommelse.

Jamen jeg har lyttet til hr. Kristen Touborgs indlæg, og vi kan jo diskutere det videre.

Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at borgere i dette land føler sig som forbrugere mere end som borgere, og at det, man har brug for, er sådan en slags forbrugeroplysning for at kunne sammenligne to varer.
     Kunne ordføreren ikke bare et kort øjeblik prøve at overveje, om der var borgere, der også følte sig som borgere og derfor gerne ville have muligheden for at vide, hvad alt det egentlig koster, som jeg også opfatter som detailregulering og et enormt bureaukrati, med at vi skal skaffe alle de her oplysninger og presse på, for at der kommer private udbud, og hvad man egentlig kunne have fået af bedre service for det?
     Når man f.eks., som det fremgår af forslaget her, skal til at oplyse om dagligdagens rytme på samtlige plejehjem i samtlige landets kommuner, så kunne det være, at den tid, der skal bruges på at beskrive dagligdagens rytme alle steder, og de ressourcer, det koster, kunne have været bedre anvendt til at tage sig af de ældre, at borgerne måske gerne ville have haft det valg, og at det var det, de hellere ville have man brugte ressourcerne på.

Jamen jeg accepterer ikke opdelingen i forbrugere og borgere. Der er tale om en moderne kreds af borgere, som ikke kun ser på den ydelse, de får, men de har selvfølgelig også et ansvar for og en medleven i, hvad det er for nogle ydelser, de får leveret, og hvordan de får dem leveret.
     Fru Line Barfod kunne næsten få det til at se ud, som om vi her opfinder et regelsæt, som vil give en kolossal stigning i omkostningerne og være unødigt bureaukrati, og det mener jeg slet ikke det er. Det er en proces, som er godt i vej, og hvor borgerne har krav på at vide og kunne sammenligne og kunne se og derved kunne deltage i diskussionen. Så kan de jo efterfølgende ved valg og andre steder tage stilling til, om de synes, at den ydelse, de får, enten er for dyr eller for billig. Hr. Ole Stavad har jo gjort opmærksom på et udmærket eksempel, som jeg er sikker på interesserer borgerne i den kommune, det drejer sig om.

Nu tror jeg sådan set, at der er en del borgere, ikke kun i den kommune, men mange steder, som er interesserede i, om man kunne bruge nogle penge på at få bedre forhold i børnehaver og på plejehjem osv. frem for at skulle bruge dem på regeringens korstog for, at der skal være så meget privat som muligt.
     Det, jeg ikke helt kan forstå, er, at hr. Christian Wedell-Neergaard ikke vil anerkende, at det her er mere bureaukrati. Så kan man være uenig eller enig i, om det skal være der, men det fremgår jo af de økonomiske konsekvensberegninger for forslaget, at det koster mellem knap 15 mio. og 17 mio. kr. at etablere den it, der skal laves her, og at man regner med, at det så vil koste 1,8 mio. kr. om året plus det, kommunerne skal have for at bruge al den tid, de skal, når de f.eks. skal beskrive den daglige rytme på samtlige plejehjem.

Jeg anerkender, at det er en opgave, der skal løses. Og hvis en informationsopgave absolut skal beskrives som bureaukrati, så kan vi godt være enige om, at der skal flere til at løse den her opgave. Hvis det er bureaukrati, så er det efter fru Line Barfods definition bureaukrati, men efter min definition er det en positiv opgave, der skal løses for at understøtte det frie valg. Det frie valg er jo det, der er så afgørende for os, og som vi synes er vigtigt for borgerne. Hvordan skulle de ellers vælge, hvis ikke de får information? Jeg synes det er helt nødvendigt at skabe sammenlignelig information, og derfor er jeg glad for, at der bliver brugt penge på den her opgave.

Næste ordfører er hr. Ole Glahn.

Når man læser lovforslaget, ser det umiddelbart meget fornuftigt ud. Vi lever jo i et markedsdomineret samfund, hvor der ikke findes ret mange ord, der er mere positivt ladet end begrebet frit valg. Man kunne næsten sige jo mere desto bedre. Borgerne skal have kendskab til de valgmuligheder, de har fået, og kommunerne pålægges så her i dette forslag pligt til at give sammenlignelighed af brugerinformation i forbindelse med dagtilbud, folkeskolen og ældreområdet. Det giver naturligvis bedre muligheder for at sammenligne forskellige institutioners ydelser inden for kommunen på tværs af kommunegrænserne - og dog.
     Kravet om information på centralt udvalgte områder skal også gælde for selvejende institutioner og private leverandører, der er en integreret del af det kommunale tilbud.
     Fra Det Radikale Venstres side forholder vi os til denne indledning og til dette forslag på følgende måde: Vi er tilhængere af, at den enkelte borger har høj grad af frihed til at vælge, hvordan han eller hun vil indrette sit liv. Vi har også et stort ønske om, at borgeren oplyses om de muligheder, der er, og at den oplysning gives på en dækkende og informativ måde. Det gælder også, når borgeren har behov for at benytte kommunale tilbud.
     Vi mener også, at det er meget vigtigt, at de enkelte kommuner og deres institutioner motiveres til hele tiden at udvikle kvaliteten og omfanget af tilbuddet. Vi mener, at så vel medarbejderne som ledelsen på institutionerne i samarbejde med forældre eller pårørende er bedst til at udvikle netop deres tilbud under inspiration fra andre institutioner, kommuner og fra staten. Det giver lokalt engagement og kreativitet, som i sig selv øger arbejdsglæden og ydelsens kvalitet, fordi alle involverede får det ind under huden ved at arbejde med det, de får medejerskab, som det lidt populært hedder, men alligevel er det en central måde at beskrive det på: medejerskab.
     Man udvikler ydelsen, og man udvikler ydelser, der passer til de lokale forhold netop på det sted på det tidspunkt med de mennesker, der er der. Man fokuserer altså på at gøre det rigtige, og det er det vigtigste.
     Med centralt fastsatte detaljer fokuseres på en lang række punkter, hvilket i højere grad øger risikoen for, at man fokuserer på at gøre det rigtigt ud fra de krav, systemet har opstillet, og det vil sige, at man faktisk får mindsket engagementet, man kan måske i visse tilfælde oven i købet opleve, at man møder modstand og afmagt over for de krav, som er kommet fra centralt hold, fordi man ikke kan se fornuften
i dem, og fordi det er krav, som borgerne faktisk ikke har efterspurgt. Det er jo meget karakteristisk, at i den kommunalvalgkamp, vi har været ude i her, har jeg ikke hverken hørt eller læst, at der har været store behov for, at informationskravene blev sat mere i højsædet. Men i den større sammenhæng skal vi være opmærksomme på, at vi ikke bruger de ressourcer, vi har til rådighed, på en forkert måde. Vi er i Danmark gode til at være kreative og effektive, når vi får mulighed for det. Lad os holde os det for øje også her i Folketinget, når vi fristes til at fastsætte detaljerede regler for, hvordan andre skal løse opgaverne og oven i købet på områder, hvor de andre har større indsigt.

     Vi skal vise tillid til de nydannede kommuner, som vi nu har tillagt så mange nye opgaver. Derfor er dette lovforslag med dets muligheder for detailstyring fra ministerens side ikke fremsat på det bedst tænkelige tidspunkt, for nu at sige det mildt. Det havde været mere rimeligt, om kommunerne i samarbejde med deres forening, KL, havde set, hvor langt de kunne komme ad frivillighedens vej. I forbindelse med udviklingen af borgerservice vil det komme til at indgå som en naturlig del.
     Man kan også spørge om kvaliteten af de oplysninger, som dette forslag pålægger institutionerne at give. Hvad fortæller eksempelvis gennemsnitskarakterer for en skole om skolens kvalitet? Det, der er afgørende, er at vide, hvordan børnenes kompetencer var, da de begyndte i skolesystemet, og hvad de så har nået. Det vil sige, at dygtige lærere godt kan være lærere, der får gennemsnitskarakterer fra et niveau, der har været lavere, til et niveau, der er højere, men det siger ikke noget om dette med, at det bare er et gennemsnit på tværs. Man skal gå ind i den enkelte kommune og den enkelte skole og se, hvad det er for ydelser, de står over for. På samme måde kan man spørge: Hvor interessant er egentlig et gennemsnit? Hvad er spredningen af de elevers standpunkter?
     Hvis kvalitet ikke kan måles, skal vi lade være med at gøre det, og vi skal lade være med at gøre det, der kan måles, til kvalitet. Vi må fortælle brugerne, hvordan livet leves, hvilke mål skolen har, hvordan konflikter forebygges, hvordan mobning søges undgået osv. for at bruge det eksempel. Det er langt mere kvalitetsoplysning, end det er at skulle give nogle oplysninger, som er centralt fastsatte.
     Sammenfattende kan jeg sige, at vi er kritiske over for lovforslaget, og vi vil efter udvalgsarbejdet endelig vurdere vores konkrete stillingtagen, men man skal fra ministerens side ikke forvente tilslutning til dette forslag.

Nu er det jo godt med konstruktiv kritik, men jeg føler jo også, at hr. Ole Glahn er kørt ud ad den gale vej, når han forholder sig så kritisk til forslaget. Kunne hr. Ole Glahn ikke bare bekræfte, at det er tidens trend, at vi informerer om de ydelser, vi laver, at vi informerer om kvaliteten, og at vi kontrollerer, at kvaliteten er i orden, og at borgerne har krav på, at de ydelser, de får, også er noget, de kan informeres om?

Jeg er fuldstændig enig i, at det er vigtigt, at man informerer om de tilbud, der er. Jeg er også af den opfattelse, at kommunalbestyrelserne og de nuværende sammenlægningsudvalg også ved det, så jeg er ikke i tvivl om, at det her ville være kommet. Men jeg er meget i tvivl om, om det her fremmer kvaliteten i oplysningerne, for kvalitet betyder, at man kommer ind og får en indsigt i, hvilken hverdag eksempelvis ens barn kan forvente at få på en institution eller i en skole. Det gør man altså ikke bare ved nogle tal. Der er andre kvaliteter, som man som forældre lægger vægt på.
     De informationer får man f.eks. ved den samtale, man har, inden man bliver indskrevet på en institution eller på en skole. Det er da vigtigt, at man kan søge på nettet og få at vide, hvornår der er åbent, og hvornår man kan forvente at man kan få løst andre sådanne objektive ting.
     Men selve det om kvaliteten i institutionen skal man tale med de pågældende om, og det skal man også høre om blandt dem, der er brugere af systemet i dag, f.eks. forældrebestyrelse og forældre.

Jeg kan jo forstå, når man er uenig om kommunalreformen, at man kan have forskelligt syn på opgavefordeling osv., men det plejer nu at være sådan i politik, at når vi kommer til det der med at fortælle om det, vi gennemfører, så er information et område, man plejer at kunne blive enige om. Vi skal i hvert fald give den bedst tænkelige information om de løsninger, vi har fundet.
     Hvorfor må informationen ikke gøres standardiseret og ensartet?

Jeg mener ikke, jeg har sagt noget om, at det ikke er vigtigt, at der skal være information. Men det er vigtigt, at den information er dækkende for det, som er interessant at vide for brugeren. Jeg mener, det er vigtigt, at det er de lokale, der er med til at fastsætte det her. Det er også et konkurrenceparameter, at man f.eks. informerer meget om de områder, man er særlig god til. Det betyder ikke, at man ikke skal have en vis form for ensartethed. Det taler jeg ikke imod. Men jeg taler imod, at man detaljeret fra centralt hold tvinger også selvejende institutioner til at beskrive på samme måde, som andre gør, også friskoler til at gøre det på samme måde, som kommuneskoler gør det på. Det er med til at begrænse den frihed, man har, og det er vi dybt betænkelige ved.
     Vi mener, at brugeren og borgeren har bedre kvalitet ved, at der er nogle forskellige valgmuligheder, og at man også lægger vægt på forskellige former for kvalitet og forskellige måder at løse opgaven på. Forskellighed er i sig selv en kvalitet, når man skal vælge.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Kristen Touborg.

Det er SF's opfattelse, at forslaget her er et led i regeringens ideologiske felttog om frit valg og flere private løsninger på de offentlige serviceområder. Det er en ideologi, som SF ikke er enig i. Men vi kan godt se behovet for, at der nu bliver bedre oversigt over lokaliseringen af de mere specialiserede tilbud på undervisnings- og socialområdet, efter at regeringen og Dansk Folkeparti med kommunalreformen har givet anledning til en meget stor spredning af disse tilbud. Men det er bare ikke det, der er hensigten med lovforslaget her.
     SF er ikke imod, at kommunerne arbejder på tværs af kommunegrænserne med skole- og ældretilbud m.m., da det jo kan lette borgernes hverdag i høj grad. Et dagtilbud i den by, forældrene arbejder, kan være en udmærket ting. En ældrebolig i børnenes kommune er en udmærket ting. Men de ting arbejder kommunerne jo også med i dag.
     Endelig kan man også stille sig meget tvivlende over for, om ikke det arbejde kommer til at give kommunerne endnu flere bureaukratiske og dermed økonomiske byrder. Sporene fra privatiseringen af ældreplejen skræmmer jo unægtelig. Her er det endt i mere kommunalbureaukrati og mindre ældrepleje.
     Jeg synes, det er tankevækkende, at det i det seminar, som indenrigsministeren indkaldte os til i mandags, var et gennemgående tema, at man ønskede, at der skulle begrænses i detailreguleringen fra Folketinget til kommunerne. Debatten her i dag har jo i alt fald vist, det ikke er alle, der synes, at det ønske er blevet opfyldt med lovforslaget her. Så jeg vil egentlig gerne her til slut spørge ministeren, om det er regeringens opfattelse, at det ønske, der stærkt blev udtrykt på Vingstedcentret i mandags, imødekommes med det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som den sidste ordfører.

Der er blevet snakket en del om frit valg, og i Enhedslisten synes vi da også, det er vældig positivt, hvis kommuner kan tilbyde, at forældre kan vælge mellem vuggestue eller integreret institution, kan vælge mellem skovbørnehave og dagpleje, almindelig børnehave og integreret institution, at der er mulighed for, at en forældregruppe kan beslutte, at en børnehave skal være med et bestemt pædagogisk indhold.
     Selvfølgelig skal forældrene have mulighed for at få information om, hvad forskellen på de forskellige tilbud er, før de vælger. Men det kan man altså ikke se ud af et standardiseret skema. Der kan man se, om det er en skovbørnehave, og man kan se, hvornår den har åbent, og det er selvfølgelig vigtigt. Men hvis man har to skovbørnehaver, man skal sammenligne, eller to almindelige børnehaver, man skal sammenligne, så er den eneste måde at finde ud af, om det er den ene eller den anden, man skal bruge, at gå hen og snakke med de voksne, der er på den institution, se hvordan børnene har det, mærke stemningen på stedet, for det kan man ikke se ud af et skema.
     Jeg kan ikke lade være med, når vi diskuterer alt det her omkring frit valg og regeringens ideologiske korstog, at mindes en af de første gange, vi havde denne debat med Venstres daværende socialordfører, hr. Flemming Oppfeldt, der mente, at det, der især var fordelen ved frit valg, var, at hvis man var utilfreds med sit barns børnehave, så kunne man bare skifte børnehave, ligesom at hvis man var utilfreds med tomaterne henne i supermarkedet, så kunne man gå hen i et andet supermarked og købe tomater.
     Det synes jeg ikke er nogen god måde at opfatte den tryghed på, der skal være for vores børn eller ældre eller andre, der er afhængige af offentlige tilbud. Der må være et krav om, at det skal være nogle gode tilbud, hvor der, hvis der er noget galt med børnehaven, skal laves om på det, så der bliver godt igen i den børnehave. Så skal man ikke til at flytte sine børn frem og tilbage eller flytte sine ældre fra plejehjem til plejehjem.
     Problemet er, at man her lægger op til, at man skal have nogle skemaer, hvor man kan sammenligne. Det er jo, fordi man
i den grad ønsker at få en markedsgørelse, som om alle de velfærdstilbud, der er, også skal være varer på linje med dem, man kan købe i supermarkedet.

     Derfor er det væsentligt at tage debatten, om vi skal være forbrugere eller borgere i det her samfund, om vi skal have muligheden for fælles at have et ansvar for velfærdsydelserne, eller om man skal sige: Hvis fru Olsen er utilfreds med sin hjemmehjælp, jamen så er det, fordi hun har valgt den forkerte leverandør; hun kunne jo have kigget i skemaet og set, at der var noget, der var lidt anderledes, eller have gennemskuet, at her var der et problem. Skal vi sige sådan frem for at sige, at hvis der er et problem med fru Olsens hjemmehjælp, så har vi et fælles ansvar for at sikre, at det problem bliver løst?
     Vi mener, der er et stort problem med frit valg, og at det, der ligger i det her forslag om yderligere at skubbe på, bare gør det værre.
     Hertil kommer så, at i forslaget indgår jo også, at kommunerne hvert år lige inden kommunevalget skal gennemgå, hvorvidt man kan udvide frit valg-ordningen. Og der vil jeg gerne sige, at vi fra Enhedslistens side ikke mener, at man på den måde kan lovfastsætte, hvad det er, der skal være temaerne i valgkampen, og vi ønsker absolut ikke at støtte regeringen dér. Vi ønsker at fastholde et kommunalt selvstyre, også i forhold til hvad der skal være temaer i valgkampen, hvad man ønsker at arbejde ud fra.
     I stedet for at bruge så mange ressourcer på at øge markedsgørelsen for at få flere private firmaer ind, synes vi, at man hellere skulle gå ind og se på, hvordan vi øger velfærden ude i kommunerne, selvfølgelig først og fremmest ved at stoppe indgrebet over for kommunernes økonomi, som vi skal diskutere senere i dag, men også ved at se på muligheden for, at vi bruger dagpengene aktivt og får ansat flere til at sikre bedre hjemmehjælp, flere voksne i børnehaver osv., så borgerne får et reelt valg, i forhold til om de ønsker at få en bedre velfærd, i stedet for at de kun kan vælge imellem, om de vil have det ene eller det andet forringede tilbud. Så Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg glæder mig over, at der er et flertal i Folketinget, der støtter forslaget her, men det er vist så også det eneste fra debatten, man sådan set kan glæde sig over, for ellers må jeg sige, den har været noget nedslående at sidde og lytte til.
      Det har jo næsten været et deja-vu. Altså når man hører Socialdemokratiets ordfører, så er det jo som at høre socialdemokratiske indlæg fra før regeringsskiftet i 2001, en røst fra graven, en aversion mod menneskers ret til at vælge selv, en tro på systemer, jamen jeg kan næsten ikke finde ord for det. Jeg må sige, at jeg er oprigtigt overrasket. Jeg troede ellers, Socialdemokratiet befandt sig midt i en fornyelsesproces, men det kan så ikke gælde på området vedrørende samspillet borger/person.
     Jeg troede egentlig, at der efterhånden efter 4 års borgerlig-liberal regering, hvor vi i praksis har vist, at der kan bygges bro mellem den solidaritetsfølelse, vi alle sammen har, vores ønske om at være medborgere i et samfund, der hænger sammen, og så lysten og viljen og evnen til at stå på egne ben og vælge selv, var ved at være konsensus om dette. Men det er der øjensynlig ikke, for borgerne må end ikke få indblik i, hvad det er for serviceniveauer, kommunen leverer på. Det er et overgreb, kan jeg forstå, på det kommunale selvstyre at tage hånd om at skabe en praktisk ramme, hvor kommunerne struktureret, let, uden en masse administrativt bøvl ved at gå forskellige veje stiller de informationer til rådighed for borgerne.
     Jeg troede, vi var kommet videre nu, hvor vi befinder os
i 2006, men det er vi så ikke, og det er måske egentlig meget godt, for så kan man stadig væk se forskel på folk, på partier og på holdninger. Der bliver i relation til Vingsted spurgt, om det her er detailregulering. Nej, det er det ikke. Der eksisterer allerede nu en forpligtelse til at formidle disse informationer. Nu gør vi det ved hjælp af det her lovforslag og ved hjælp af det, der øjensynlig har været lidt overset i debatten, nemlig det udvalgsarbejde, der har spillet op til det her lovforslag - et udvalgsarbejde, hvor både KL og Amtsrådsforeningen har deltaget - på en struktureret måde. Det er en lettelse, at der er kommet struktur i det. Det bliver en praktisk lettelse, at der nu arbejdes på at lave én integreret edb-platform. Det er sådan set et udtryk for et positivt samspil med kommunerne at bygge bro mellem hensynet til, at borgerne informeres og vi kan føde den offentlige debat med strukturerede oplysninger, og hensynet til, at kommunerne skal kunne håndtere det her på en praktisk måde. Så det her er et lovforslag, der bevæger sig i den rigtige retning. Jeg tror ikke, jeg kan bidrage med så meget mere, for det er jo holdninger, der deler her. Det kan man så overraske sig over. Jeg troede egentlig, at det her i virkeligheden stille og rolige forslag, som er båret af fornuft, ville nyde bred opbakning. Jeg kunne forstå på den radikale ordfører, at der ikke er faldet egentlig dom i sagen. Det Radikale Venstre har ikke taget endegyldig stilling, men jeg kan også forstå, at der skal arbejdes en del på sagen for at få Det Radikale Venstre til at bakke op, og det vil jeg så gøre på forskellig vis. I hvert fald vil jeg da gerne stille mig til rådighed for det udvalgsarbejde, der nu går i gang.

Tak til ministeren. Jeg beder ministeren blive stående. Foreløbig er der to korte bemærkninger. Først fru Pia Gjellerup.

Man skulle jo tro, at det var nok at slås om holdningerne og ikke om fejlagtige udlægninger, men indenrigsministeren ved godt, at så har han en dårlig sag, for med hensyn til frit valg har Socialdemokratiet både før regeringsskiftet i 2001 og efter regeringsskiftet i 2001 etableret frit valg, udviklet frit valg.
     Så det er ikke det, vi taler om, og det ved indenrigsministeren godt, men hvis han kan få det til at lyde som dét, så er det selvfølgelig udmærket. Det er bare ikke nogen særlig reel form for debat, for det er ikke en debat på holdninger, det er en debat om, hvilke smarte bemærkninger man kan få andre mennesker til at tro på. Det synes jeg er for dårligt.
     Det er heller ikke en debat om information, for Socialdemokratiet har også gang på gang på gang - både før, under og efter regeringsskifter - været indstillet på og været ophavsmand til forslag om bedre information, kvalitetsstandarder, serviceoplysninger osv.
     Det, der er tale om her, er, at vi er modstandere af mistilliden til kommunerne, vi er modstandere af tvangen, der ligger i det, og vi er modstandere af merbureaukratiet. Men dér skiller vandene.

Jeg bruger ikke nogen smarte ord; jeg reflekterer over alle disse fraser, der lød fra talerstolen før, og jeg kan så forstå, at man går ind for det frie valg, men de, der skal vælge, må bare ikke vide, hvad det er, de skal vælge imellem.
     Ja, ja, det er da i orden, men det er bare ikke frit valg efter den standard, vi forfølger, for vi ønsker og har taget en lang række initiativer til at skabe en bredere adgang til frit valg i det her samfund, og vi har erkendt, at en af forudsætningerne for, at det frie valg fungerer optimalt, er, at man som borger har indblik i, hvad man kan vælge imellem.
     Det er formentlig også en kendt sag, at vi på sundhedsområdet - det er så ikke dækket af lovforslaget her, men beskriver problemstillingen - havde problemer med at lave frit valg. Det var denne regering, der gjorde det. Hvis ikke vi kunne levere behandling inden 2 måneder, skulle patienten have et frit valg, men vi kunne konstatere, at der var mange steder, hvor patienterne ikke blev informeret om det, og så udtyndes det frie valg. Der har vi så lavet en målrettet lovgivning. Her går vi mere generelt til værks.

Så er det fru Pia Gjellerup. Anden og sidste korte bemærkning.

Pia Gjellerup (DF):
Alt det, vi andre siger, er fraser, og alt det, indenrigsministeren siger, er gode, sunde holdninger. Jeg vil være tilbøjelig til at sige, at det, indenrigsministeren tit siger, ikke engang er fraser, det er noget, der ikke dækker den virkelighed, som han præsenterer som andres, herunder hans politiske modstanderes.
     Jeg synes, det er rigtigt, at man kan skabe bedre information og derfor også mere kvalificerede valg, men her er der tale om informationer, som faktisk ikke dækker spørgsmål om kvalitet. Man lægger ensidigt ansvaret på kommunerne for at oplyse om andre udbydere, hvor de har meget vanskeligt ved at kontrollere, om der er kvalitet og validitet i oplysningerne. Så er vores konklusion, at vi faktisk tror, at borgerne er i stand til uden at skulle på nettet for det første at finde de meget generelle informationer, for det andet at få en lang række af de kvalitetsinformationer, der skal til for at kunne bedømme, om ens barn skal i den ene eller den anden skole, i den ene eller den anden daginstitution, eller hvad det kan være.
     Men ministeren vil gerne have mere tvang og mere bureaukrati og mere mistillid, og det ønsker vi ikke. Vi tror ikke, borgerne er dumme, og derfor behøver vi faktisk ikke den slags forslag.

Nu synes jeg måske, det er lidt kunstigt at føle sig stødt over, at jeg karakteriserer fru Pia Gjellerups sprogbrug som værende smarte fraser, når fru Pia Gjellerup kalder alt, hvad jeg siger, smarte ord.
     Men her har vi jo gennemsigtighed, folk kan jo selv følge med i og veje de ord, vi siger.
     Jeg synes, fru Pia Gjellerup i den her snak om, at det er nogle overordnede servicemål, som ikke har nogen relevans, og at det er tvang, og hvad ved jeg, underkender, at de sammenlignelige brugerinformationer, der er lagt op til som et resultat af lovforslaget her, jo sådan set hviler på det udvalgsarbejde, vi afsluttede i juni 2005, hvor både kommunerne og Amtsrådsforeningen deltog.
     I materien hviler det her sådan set på et forarbejde med de kommunale parter. Så er det rigtigt, at jeg har ansvaret for nu ved lovgivning at sige, at vi egentlig ønsker, at alle kommuner skal følge det. Det tager jeg det fulde ansvar for, og det er sådan set, fordi jeg stiller mig på borgernes side og gerne vil sikre mig, at borgerne for at skulle bruge det frie valg får en systematisk, struktureret adgang til information.

Vi går videre i rækken af korte bemærkninger, og næste korte bemærkning er fra hr. Ole Stavad.

Nu vil det jo ofte være sådan, at hvis man skal nå lidt ind til en forståelse af, hvor uenigheder ligger, er det ikke nødvendigvis dumt at tage udgangspunkt i noget ret konkret. Og jeg bemærkede da, at indenrigsministeren lyttede efter, da jeg spurgte hr. Christian Wedell-Neergaard om en konkret sag, der kører i øjeblikket, hvor regeringens beslutning om, at man nu skal kunne gøre det at passe børn til en kommerciel forretning, hvor man kan tage penge ud af virksomheden, i en lille kommune med godt 8.000 indbyggere betyder, at man skal betale 2 mio. kr. uden at forældrene får noget som helst for det.
     Der vil jeg godt spørge: Betyder dette lovforslag, sådan som det er udarbejdet, at en sådan kommercielt drevet børneinstitution på den pågældende hjemmeside skal oplyse om sit overskud, så man kan se, om de penge, forældrene betaler og det offentlige betaler - det er de to steder, man får pengene fra - bliver brugt til formålet, eller om de bliver brugt til at tage ud som overskud?

Jeg minder både hr. Stavad og resten af Tinget om, at taletiden er 60 sekunder for en kort bemærkning. Jeg skal nok lade være med at trække de ekstra 15 sekunder fra i næste korte bemærkning.
     Så er det indenrigsministeren, værsgo.

Jamen jeg lagde også mærke til, at hr. Ole Stavad brugte det eksempel før, og det vil jeg meget gerne have lejlighed til at gøre mig bekendt med, for jeg ønsker ikke at stå og udtale mig på baggrund af en gengivelse af et faktum, jeg ikke har haft nogen mulighed for at sætte mig ind i.
     Altså, hvad er det, der er grunden til, at kommunen har et tab her? Er det, fordi kommunen er for dårlig til at tage sine, kan man sige, alternativomkostninger væk i den situation, hvor forældrene faktisk vælger noget andet? Jeg ved det ikke. Det vil jeg gerne have lov til at gøre mig bekendt med.
     Det, man kan konstatere på baggrund af spørgsmålet her, er, at der jo i hvert fald er en kontrast til det, fru Pia Gjellerup sagde før, hvor man erklærede sig som varm tilhænger af frit valg, for her er der jo bare ét konkret eksempel på en udvidelse af det frie valg, som Socialdemokratiet har været imod, nemlig at fremme adgangen til at etablere private dagpasningstilbud. Så fik vi jo det bekræftet.

Så er det hr. Ole Stavad, anden korte bemærkning.

Jeg kan bekræfte, at den samlede opposition var imod at gøre børnepasning til en forretning, så vi får eksempler som det, vi har her med, at borgerne skal betale 2 mio. kr. uden at få noget som helst for pengene. Og det er ikke et valg, kommunen træffer, for efter den lov, som regeringen har fået vedtaget, har kommunen pligt til at betale det, der svarer til den gennemsnitlige udgift for at få passet børn, uden at man kan stille tilsvarende krav om kvalitet. Derfor er det ikke helt ligegyldigt, men jeg forstår godt, og jeg respekterer helt, at man skal vide, hvad man kommenterer, når man kommenterer.
     Derfor vil jeg spørge ministeren helt generelt: Ville det ikke være rimeligt, at der, hvor vi har private aktører, bliver det en oplysning, man får, at man kan se, om pengene, som det offentlige betaler, og som - i nogle situationer - brugerne betaler, bliver brugt til formålet, eller om de trækkes ud som kommercielt overskud? Det er et helt generelt spørgsmål, for det gælder ikke kun i det her eksempel, det gælder efter min opfattelse generelt.

Det er da en spændende vinkel. Altså, hvis hr. Ole Stavad med henblik på at støtte op om det her lovforslag har nogle supplerende ønsker til, hvor vi skal bruge løftestangen, med henstn til hvad der skal med på listen som obligatorisk, vil jeg da gerne gå ind i en dialog om det.
     Altså, nu har vi heller ikke medtaget den kommunale økonomiside. Det er ikke sådan, selv om det i øvrigt kunne være relevant f.eks. på folkeskoleområdet, at man gør det obligatorisk for kommunerne at opgøre, hvad en folkeskoleplads koster at drive, sådan at forældrene kunne sidde og sammenholde det med: Lærer børnene så også noget? Altså, det er jo relevant i en situation, hvor vi ved, at den dyreste kommune bruger dobbelt så meget som den billigste kommune på at lave én folkeskoleplads, men den slags økonomital har vi jo slet ikke med.
     Men hvis det, at man udvider viften af obligatoriske oplysninger, kan gøre, at Socialdemokratiet bakker op om forslaget, så vil jeg da ikke afskære mig fra at gå i dialog med hr. Ole Stavad om det.
     Så må jeg sige, at jeg har meget svært ved at forstå, at det skulle koste penge, at en opgave, man har løst før, får man løst et andet sted, fordi forældrene flytter sig og tager nogle gennemsnitsomkostninger med, hvis i øvrigt man ellers er i stand til i sit eget regi så at reducere sine omkostninger.

Så er der yderligere to korte bemærkninger, og fingrene røg op nøjagtig samtidig. Det bliver fru Line Barfod først, værsgo.

Nu er indenrigsministeren vel undskyldt, fordi det er familieministerens område, det er familieministeren, der har indført profitbørnehaver.

     Meget kort til indenrigs- og sundhedsministeren: Det er, fordi man altid har haft mulighed for at lave et hav af forskellige børnehaver i Danmark. En meget stor del af børnehaverne i Danmark er jo selvejende institutioner, puljeinstitutioner osv. Der er forskellige omkostninger ved, at det er den ene eller den anden eller den syttende slags institution, men det, man har indført, er profitbørnehaver, hvor man pludselig kan få lov til at trække penge ud. Derfor kan det betyde, at der er nogle private, der kommer til at tjene penge på børnehaver og får flere penge, end de ville have fået, da de drev det som puljeinstitution.
     Derfor er det jo ret relevant for borgerne, hvis de skal fungere som borgere og ikke som forbrugere, at vide, om de penge, de og deres kommune betaler, går til overskud eller går til børnene. Det ved de jo, hvis det er en kommunal institution, for så er det jo en del af kommunens regnskab og budget, og hvis det er en selvejende institution, så har de jo mulighed for at være med til generalforsamlingen og finde ud af, hvordan økonomien er.
     Men hvis det er en privat virksomhed, hvordan får de så den oplysning?

Jeg ved ikke, hvorfra de som borgere i en kommune ved, at alle de penge, der bruges i kommunen, er til borgernes bedste. Det er da en helt anden diskussion, den er i øvrigt meget interessant, som handler om ressourceanvendelse, hvad enten det nu er i kommunens eget regi eller ved, at kommunen på borgernes vegne køber opgaver hos private, eller ved, at borgerne bruger det frie valg til at gå privat.
     Uanset hvad er det da en interessant diskussion, hvad man får for pengene. Hvis der er plads til, at et privat firma f.eks. på ældreområdet både kan få en profit og i øvrigt for den samme økonomi lave en bedre service, så er det, fordi de håndterer den opgaveløsning bedre, og så er det da godt, og alle kan være glade.
     Hvis det er sådan, at man i kommunens eget regi bruger mere, end kommuner gør flest, og så alligevel laver et tilbud, der kvalitetsmæssigt er under gennemsnittet, så er det da skidt, også selv om der ikke er nogen, der får profit ud af det, men at der bare er nogle ansatte, der får deres løn for det. Det er en meget, meget interessant diskussion, som jeg gerne vil tage, og jeg vil også gerne være med til at skabe større gennemsigtighed, men det er en anden diskussion.
     Vi laver nu evalueringsinstituttet i Århus for i det hele taget at fremme en kultur, hvor man i højere grad røntgenfotograferer den offentlige sektor og finder ud af, hvad vi får for pengene. Men jeg vil tro, at man også til den tid, det gjorde man jo, da vi fremsatte lovforslaget, vil tale om detailstyring.

Jeg kan godt forstå, at ministeren vælger at tale om den offentlige sektor, men det, jeg spurgte til, var, om ministeren mener, at borgerne også skal have mulighed for, når det er et privat firma, at se, hvor meget af det, de betaler i brugerbetaling og som skatteborgere, der går til at levere den ydelse, altså at tage sig af børnene, og hvor meget der går til overskud, der bliver taget ud af virksomheden, for det er jo relevant.
     Hvis det er inden for kommunen, så kan man jo få indsigt
i kommunens økonomi. Det kan man jo ikke, når det er et privat firma. Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren mener, at det skal borgerne have mulighed for at have indsigt i, for at de kan se, hvad kommunen betaler, og hvad der betales i brugerbetaling. Hvis man skal vurdere, om pengene går til børnene eller til ejeren, så skal man have mulighed for at have indsigt i det.

Hvis man skal vurdere det, så skal man se på, hvad det er for en pengeflytning, der finder sted mellem kommunen og et privat firma, mellem borgerne og private firmaer, og hvad det er for en service, man får ud af det. Det er da det, der er interessant.
     Det er da i øvrigt også den måde, det foregår på, hvis man køber rengøring, hvad enten man nu gør det som privatperson eller som en ældre, der er visiteret til hjemmehjælp. Så har man jo indblik i, hvad det er for nogle takster, der flytter med den ældre rundt - når jeg taler om ældre, så er det, fordi problemstillingen sådan set er den samme, og jeg kan detaljerne lidt bedre.
     Man kan se, hvor mange ressourcer der flytter hen til det private firma, men hvordan de optimerer det firma, og hvor dygtige de er til at drive det, er jo for så vidt ikke relevant. Det relevante er, hvad det er for en service, man får, og det er jo den, vi skal have frem.
     Jeg ved godt, hvad fru Line Barfod spørger til, men jeg ved også, hvad det er, jeg svarer på.

Nu er det jo sådan, at der skal laves disse borgerservicebutikker. De nye sammenlægningsudvalg er i gang med et stort arbejde på det her område.
     Jeg vil gerne spørge ministeren, om ministeren har undersøgt muligheden for, at man selv kunne have løst de her opgaver ude i kommunerne, før ministeren meldte ud, at det var staten, der ville gå ind og blande sig i det. Har der været en mulighed for, at Kommunernes Landsforening og Amtsrådsforeningen kunne sige, at det ville de gerne klare selv? Eller har ministeren sagt, at det her vil man gerne gå ind i, og så er de gået ind i det udvalg, som ministeren henviser til?
     Jeg kunne have en fornemmelse af, at det var det sidste, nemlig at ministeren har meldt ud, at vi kommer til at have nogle regler på det her område, og derfor nedsætter man et udvalg. Så siger disse interesseorganisationer naturligvis ja til at være med, for så er betingelserne udstukket.

Vi har jo kunnet konstatere, at hele det her værktøj, der hedder sammenlignelige brugerinformationer, som er udviklet i et samspil mellem stat, kommuner og amter, har alle kommuner ikke lige hurtigt, lige offensivt taget i brug. Det er jo en konstatering, vi har kunnet gøre, og det er jo sådan set også baggrunden for, at vi nu lovgivningsmæssigt ønsker at sikre os, at alle bruger det her værktøj, som så i øvrigt er et værktøj, der faktisk er udviklet i rimelig fred og fordragelighed i regi af et udvalgsarbejde. Det er sådan, det hænger sammen.
     Hvis man ønsker at skabe en mere effektiv offentlig sektor, og debatten her er jo nu principiel, som er præget af gennemsigtighed, både når vi snakker kvalitet - det, vi snakker om i dag, er jo, hvilken service der leveres - og den anden diskussion, som er poppet op, og som handler om effektivitet, ressourceanvendelse, så bliver man jo altså også nødt til at forholde sig til, at den diskussion jo kun giver mening, hvis man sikrer, at alle lægger oplysninger på bordet. Den diskussion bliver jo altså ikke meningsfuld, hvis kun hveranden kommune deltager.

Vi er meget enige om, at der skal være oplysninger. Det er ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer, hvordan de oplysninger bliver fabrikeret, og hvem der har ansvaret for dem.
     Der vil jeg høre ministeren, om ikke der er noget forkert i at tage udgangspunkt i en situation med 273 kommuner i stedet for at tage udgangspunkt i, at man nu har
98 kommuner, som man har tillagt ekstra kompetence, og som man har sagt kan løse en lang række opgaver. Man har vist dem tillid i denne kommunalreform, men nøjagtig samtidig med at de går i gang og skal opbygge det her, siger man nej, at når de 273 kommuner ikke kunne finde ud af det, så skal de pålægges nogle stramme regler for at lave det her. Kunne det ikke have været frivilligt? Ville det ikke også have været positivt i ministerens parti at lave noget frivilligt på det her område og nå et mål, som passede til de lokale forhold?

Nu er det jo ikke sådan, at det her arbejde har taget pejling efter en gammel virkelighed. Altså, det her arbejde er afsluttet i juni 2005, og da var alle vældig godt bekendt med, at det kommunale landskab stod over for forandring. Bare sagt for en god ordens skyld.
     Så til det mere sådan hypotetiske spørgsmål: Hvis vi nu ikke greb til lovgivning, men i stedet havde en aftaleproces, en dialogbaseret proces med KL og 98 kommuner, kunne man så ikke over tid opnå en situation, hvor alle 98 kommuner på en ensartet måde stillede oplysninger til rådighed? Det vil jeg da ikke afvise, men jeg tør godt tage væddemålet. Nu kan det jo aldrig afgøres, for jeg noterer mig, der er et flertal, men ellers ville jeg godt turde tage et væddemål om, at det ville komme til at tage tid. Det er jo den erfaring, vi har gjort.
     Tag f.eks. hele sundhedsområdet med 14 sygehusaktører, hvor hele udviklingen jo har været præget af det dialogbaserede, det konsensusbaserede, og hvor man jo altså bare må konstatere, at så er det den langsommeste vogn i togstammen, der sætter tempoet. Det er ikke godt nok, hvis man ønsker at være på borgernes side og sikre borgerne i hele Danmark en gennemsigtig offentlig sektor.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.